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如果能找到一种方法，让一个人在临终时进入休眠状态，直到他们疾病的特效疗法出现，那会怎么样？ >> 这就是人类冷冻时间的能力。我以前从未想过这是可以去研究的。但显然，它是可以的。>> 我们的长期目标是实现可逆转的全身冷冻保存，用于医疗休眠。但在短期内，我们致力于可逆转地冷冻保存单个器官，以更有效地帮助移植患者获得器官。让时间不再是变量，将改变整个范式。我喜欢冷冻保存领域的一点是，我认为问题本身就说明了一切。水结冰时会膨胀。这对你的组织来说很难承受，而且会造成严重的损伤。而有趣的是，存在一个温度点，低于这个温度点，冰的形成就会停止。所以，基本上，如果你能达到并低于那个温度点而不形成冰，那么你就成功了。我们一直在可逆转地冷冻保存组织，包括人体组织，而且我们这样做的时间非常长。有些孩子，他们就像微小的胚胎一样，被冷冻了整整30年。所以主要的问题不是这是否可能。问题在于是否可以扩大规模。既然如此，为什么你认为它没有被研究过呢？嗯，>> 听众朋友们，欢迎回到 No Priors。今天我非常激动能和 Laura Deming 一起，她曾是 Longevity Fund 的创始人，现在是 Until 的联合创始人兼首席执行官。我们将讨论 Until 如何在可逆转冷冻保存，也就是冷冻活物并使其复苏的前沿领域取得进展。从人体器官开始，然后是小型动物，并希望在全身冷冻方面取得进展。这听起来像科幻小说，但我们将讨论一些科学挑战，我们目前所处的位置以及如果这一切成为可能所带来的影响。非常感谢。欢迎，Laura。Laura，非常感谢你来参加。>> 是的，谢谢你邀请我。自从我们进行 Pantheon 观看会议以来，我一直非常期待这次谈话。我们谈论了上传和意识的本质。但有一件事你不知道，那就是我很久以前就希望存在的技术是心灵感应和上传，以及人类冷冻时间的能力。我以前从未想过这是可以去研究的。但显然，它是可以的。你为什么会开始研究这个，或者对长寿本身感兴趣呢？>> 这是两个不同的问题。是的，我来自长寿领域，但在我看来，可逆转冷冻保存也适用于其他领域。我不知道。我想我非常痴迷于那些感觉应该被研究但却未被研究的领域。嗯，我小时候，我想我天真地认为，随着年龄的增长，长寿似乎是很显而易见的。而且令人惊讶的是，我发现并不是大多数人明确地以长寿为目标。事实上，我认为长寿和衰老占据了一个奇怪的领域，因为它们在某种程度上还没有被完全社会认可为疾病，所以它们不被视为值得研究的领域，但这并不是因为技术原因，更多的是因为分类原因。因为你知道，你可以通过技术延长许多不同生物的寿命，而在人类身上能做到多少，我们一无所知，而且这可能只是一项很小的技术。但我想长寿之所以有趣，是因为它感觉是一个存在社会盲点的领域，而我发现这些领域非常有趣。>> 也许我只是，我确信这是真的，作为一个学龄儿童，我并不怎么观察，但我认为我甚至没有理解衰老是一个我应该考虑的概念。那么你是如何深入思考它的呢？>> 我在一个相当奇怪的环境中长大。我在新西兰，在家接受教育。我没有上过正常的生物课。我一个人在家。>> 我可以想象你盯着一片羊，然后说：“总有一天我们会变老，我应该做点什么。”>> 是的。我知道我们曾经有过那样的农场。但我记得有一件事让我印象深刻，那就是在我小时候，我曾想过我生命中的人们会活多久，他们有多大年纪。出于某种原因，我认为每个人都应该活到10岁，然后立即在10岁时死去。我只是觉得这似乎是一个假设。我不知道人们有多大。所以倒推回去，我想：“哦，我爸爸可能，你知道，大概八岁，我妈妈比他年轻，所以可能七岁。”但我想有一件事非常令人震惊，那就是意识到我们并不是都活到某个年龄然后死去。事实上，我们不知道是什么决定了我们活多久。这非常有趣，对吧？这种想法，就像如果我们都活到10岁，然后立即在10岁时死去，那么如果长寿是一种无价的、硬性的限制，我会更有信心。但这种不确定性的想法，非常有趣。那么，是什么因素导致了这种不确定性呢？>> 所以，我将跳过你做的很多实验室工作，以及你去麻省理工学院并成为蒂尔研究员，为什么选择长寿基金？>> 我只是非常字面意义上的。在我对长寿感兴趣的时候。我想如果你问该领域的普通人，最大的问题是什么？大多数人会说，我们就是无法为我们的项目获得足够的资金，所以这就是大问题。我只是在十几岁的时候就字面意义上地这样理解了。所以我解决了这个问题。是的。我就是字面意义上的，我应该筹集很多钱来帮助推动长寿药物的发展，而这个风险投资基金的名字恰好如此，但这绝对不是在风险投资理念的下游工作，那是在这个想法之后才出现的，就是为应该有资金但没有资金的项目筹集资金。>> 你这样做了很多年。是什么促使你将注意力转向冷冻保存？我认为冷冻保存是最酷的之一。我认为，恕我冒用双关语，我认为这是有史以来最酷、最有趣、最好的问题之一。我认为从很多不同的角度来看，如果你痴迷于反事实的影响，如果你痴迷于纯粹的技术乐趣，纯粹的技术兴趣和多样性，以及问题的逻辑部分，然后从社会影响的角度来看，我只是觉得这是一个非常有趣的问题，从它的感知方式以及不同的因素来看。这是从零到一。我记得第一次清楚地看到这个问题。我想我生命中的许多人都意识到了这一点，但我花了很长时间才真正为自己看清楚，但然后就像从零到一一样，这是我唯一能想象在接下来的十年里投入我工作的。那是在我完成了基金的初步工作之后，我一直在想，下一个大的事情是什么？>> 和你的联合创始人 Hunter 一起。你们立刻就觉得“是的，我们应该一起做这件事”吗？>> 他是我认识的少数几个人之一，如果我问他一个问题，他第二天就会给我一个答案。他已经从根本上思考过，什么是正确的答案。我记得有一次我意识到他写了一篇关于冷冻保存原则的文档。大多数人会从文献中引用，或者引用不同程度的细节。Hunter 回去重新推导了统计力学基本定律，作为这个冷冻保存文档的一部分。我非常钦佩他如何从非常简单的模型开始，试图创造出更复杂的连贯技术图景。他绝对是我合作过的最有趣、最好的人。>> 而且这也不是一个很难说服的过程，我们应该去研究这个问题，特别是？>> 这不是一个很难说服的过程，但也不是一个有趣的过程。所以，我认为我喜欢冷冻保存领域的一点是，我认为它非常有吸引力，如果你喜欢困难的话。这是其中一件事，如果你喜欢这个问题，它本身就说明了一切。所以，我记得在第一次通话时告诉 Hunter 关于这件事，他基本上说，哦，我不相信。他后来告诉我，他没有在电话里告诉我，但他花了几天时间思考，并认真思考了我们对冰形成的了解，做了一些基本的粗略计算，然后回来对我说，哦，等等，这似乎实际上是可行的，或者这似乎是可能的，而且这与我最初的直觉非常不同。这种结合对我来说非常有趣。也许可以放大一下，说一下 Until 的目标是什么？>> 我认为我们的目标是创造一种新的危重监护形式。我举的例子，也是公司的核心，就是有些年份，像转移性黑色瘤这样的疾病，在一年内从一种预后为6到9个月，预期生存期不到一年的疾病，转变为通过新的联合疗法，你可能有十多年的预期生存期，或者大约50%的人在十年后仍然存活，而不会死于黑色瘤，而是开始出现其他问题。标语是，仅仅几年就可以让患者在死于内科疾病和活到足以获得特效疗法之间做出选择。但现在，我们没有办法暂停他们的生物钟。那么，如果你拥有未来的救护车呢？如果你能把一个垂死的人带走，找到一种方法让他们进入休眠状态，直到他们疾病的特效疗法出现呢？而且，在这种情况下，我们谈论的不是几十年，而是比那长得多。最初，这只是在有这样一个窗口期，你可以想象正在进行一个关键的药物试验，如果他们符合条件，将对他们的疾病产生巨大影响。举一个例子，说明这种需求，就像我的联合创始人的岳父，他遇到了这种情况。他患有晚期癌症，这种癌症在几个月后出现的一种疗法可以治疗或解决，而他已经不再符合该疗法的资格了。他错过了关键的临床试验几个月。所以，在这种紧迫性下，处于这种状况的人不应该因为他们的疾病出现和疗法可用之间只有几个月的时间差而错过关键疗法。>> 从产品角度来看，这意味着你需要进行全身冷冻保存。>> 是的。所以，为了说明我们如何从技术上思考这个问题。我们的长期目标是实现可逆转的全身冷冻保存，用于医疗休眠。但在短期内，我们致力于可逆转地冷冻保存单个器官，以更有效地帮助移植患者获得器官。我想回到这里所有的技术挑战以及我们目前所处的位置以及你认为接下来的里程碑是什么。但因为你是在医疗用途的背景下描述的，我必须说实话，小时候我曾想，嗯，我想能够冷冻时间，因为我也想去火星，或者你说，因为你从事长寿研究，衰老可以被视为一种疾病，一种我们应该努力改善的健康状况，这是可信的医学科学。那么你如何看待其他用途呢？>> 有趣的是，当你开始思考实际应用这项技术时，你会发现，不仅仅是技术上针对疾病，社会上也存在这种体验。所以，大多数人不会选择医疗休眠，尤其是不会将其作为一种娱乐活动的主要原因之一是，我认为很多人在一定程度上认为自己是由他们的社会背景定义的。所以，>> 当你说娱乐活动时，你的意思是，因为你认为去火星是一种娱乐用途，还是？>> 不，抱歉。在这种情况下，我想的是，有些人可能会想象他们想跳到未来看看会发生什么，也许他们拥有相同数量的生命年限，但他们的生命被推迟了一段时间。是的。但大多数人不会这样做，并且对休眠的想法感到非常警惕的主要原因，你知道，>> 我不能带走所有人。>> 是的，没错。就是你认为自己是由身边的人定义的。所以，我认为，你知道，像去火星这样的用途，这些都可以发生，而且可以发生，也可以不发生，也可以发生，也可以需要技术来实现某些定义上的心灵。但我想很多人会面临的问题是，是否值得去那么远的地方，放弃我目前的社会背景，而这会限制人们使用它的程度。我认为这会带来真正的代价，所以在我看来，最初只适用于非常严重的用途，在那里你真的会死，或者因为你把你的整个当前社会现实以及它在你不在时如何发展放在了赌注上，而你可能想要的东西，但很多人可能想去火星，你知道，在这种情况下，但我只是，我有点，是的，代价相当大。>> 很难知道我们想要什么。很多人可能会做出那个决定，无论他们最终的幸福感是否更高。>> 这是公平的。>> 也许你可以分解一下你如何看待科学上的挑战，对吧？与，我认为，甚至Hunter最初的反应，听起来像科幻小说。我不知道你是否可以去研究那件事。是的。对。所以，如果这是晶体形成，或者， whatever the set of challenges and what sequence you think you should solve them. 我明白了。是的。也许我可以给出一系列事实，我认为这些事实加在一起，使问题变得非常有趣。>> 所以，一个事实是，冰的形成是一个随机过程。所以，如果冰在任何给定的材料中，在某个温度点之后，就单方面地形成，你知道，就像从0到1，就是100%的冰。这在技术上可能有点难仔细思考，但冰的形成是通过随机成核和生长过程发生的。这很有趣，因为你可以调节成核和生长的速率，从而调节冰形成的概率。因为这是概率性的，如果你能做得足够好，并且你能在冰可以成核的温度范围内花费最少的时间，那么你就有机会避免大量的冰形成。所以，最重要的标语是“避免冰，或者尽可能避免”。也许有些人正在研究在某种程度的冰形成的情况下进行冷冻保存的技术，但我们专注于那些基本上试图尽可能避免冰的区域。对于非生物学家来说，你知道，冰的形成是不好的，因为它会破坏所有的细胞膜。>> 是的。所以，冰的形成是不好的，因为水在形成冰时会膨胀，而你的组织很难承受这种膨胀而不会造成严重的损伤。所以，你想避免冰的形成。而有趣的是，存在一个温度点，低于这个温度点，冰的形成就会停止。所以，基本上，如果你能穿越，比如说，从0度以下或更低到零下30度左右，并且你能在不形成冰的情况下达到这个温度以下，那么你就成功了。有趣的是，在那个点上，你可以保持相当长的时间。所以，曾经有人类胚胎被可逆转地冷冻保存，最长的记录是超过30年，然后被复温并成功用于怀孕，然后，你知道，有孩子真的被冷冻了30年。>> 就像微小的胚胎一样。所以，这是让我非常惊讶的最后一件事，那就是我们已经可逆转地冷冻保存了组织，包括人体组织，包括全身人体组织，在那个非常非常小的，你知道，几百个细胞的阶段。我们一直都在这样做，而且我们这样做的时间非常长。我老实说，我最初会卡在，这是否可能？是否可以扩大到大型复杂生物系统，该系统具有大量的血管，你处理不同的材料特性，你必须仔细考虑灌注以及如何将化学物质进出，以及如何足够快地将热量进出。所以，能够脉冲所有分子运动，然后随机重启它，甚至一个细胞都能存活的想法，从根本上来说，对我来说似乎很疯狂。我们知道这行得通。>> 是的。就像，等等，我们已经，科学家们已经尝试过了，而且奏效了，所以现在的问题是如何扩大规模，并以一种与组织健康兼容的方式来做。>> 是的。我认为最令人震惊的事情之一，我前段时间在你的实验室里，是人们在研究我所认为的工程问题，比如“我们如何让某样东西快速安全地升温”，而不是“让我去研究这个疗法”。>> 是的。所以，所以，实际上，我认为这是我一直试图向外界解释了很长时间的问题的一部分。每次我试图解释它，我认为它听起来不具体，或者别的什么，但它实际上是我认为这个问题值得研究的核心原因之一，那就是你可以一定程度上在工程难度和生物学难度之间进行权衡。不是100%。你不能只用工程来解决问题。你绝对有生物学问题，而且这些问题可能对某些用途来说是负面的。所以，我并不是说你只能解决工程问题，但通过构建更好的工程工具，你可以让生物学方面的问题更容易解决，而这一点非常重要。这对于生物学中的大多数问题来说都不是这样，它让你在解决问题方面拥有很大的杠杆作用。这可能只对观看者中的5%的人来说很有趣，但我认为我痴迷于这个想法，温度是一个非常美妙的概念工具，对吧？温度作为一个概念，物理学家花了数百年的时间才想出来。它将分子运动与一个高水平的可测量参数联系起来，而仅仅调节温度，就能告诉你分子在纳米尺度上的相对时间流逝，这是一种非常重要的概念杠杆。而在生物学中，最大的问题之一是，很难找到强大的概念杠杆来操纵纳米尺度，并且具有接近的杠杆作用。基本上，这意味着你可以应用物理学中使用的许多理论工具来模拟这个问题的部分，并且这些模型实际上是有用的。而你不能使用物理学的方程来有效地思考几乎任何其他生物学问题。在医学设备方面有出版物，但你知道，在谈论改变晚期疾病进程的背景下，这个问题很有趣，它并不意味着横向改变，但它提供了更多时间的可能性。我认为这是关于这个问题最重要的方面之一。我不知道如何清晰地解释它，但我认为这是理解这个问题最重要的方面之一。是的，也许我从实际应用的角度来思考，非常具体地来说，你正在做的事情，如果从器官保存生物学的角度来看，很难让器官均匀地重新加热或复温。那么，也许应该做的是改变你的加热设备的表面积与体积比，或者以不同的方式分配热量，而不改变你对生物学的理解，而是通过你从工程角度发明的新设备和技术。这似乎是一个非常简单的例子。我意识到你暗示了一种更根本的观点，即为什么温度是一个如此有趣的研究框架，无论是从工程还是生物学的角度来看。而且存在权衡，你把精力放在这里。但我认为这实际上是我在进入你的实验室并更多地了解 Until 时，完全没有想到的事情。我当时想，哦，实际上，在某种程度上，这个问题比我理解的要简单得多。以至于，嗯，如果你能以完美的方式通过这个器官来控制和改变温度，它就会起作用，对吧？>> 是的。所以，我，让我重新陈述一下，然后给出一个警告，以确保我正确地表达。>> 你可以这样描述工程和生物学之间的权衡：通过工程，你可以在一定程度上调节冷却和重新加热的速度，然后这可以改变我们称之为作物保护剂或调节冰形成的化学物质的添加量，而你想最小化这种作物保护剂的浓度，以避免>> 有毒。没错。因此，随着冷却和重新加热速度的增加，即在冰形成危险区域花费的时间最少，你可以相应地降低你添加的碳的浓度。但如果你能瞬间冷却和重新加热，那么你就无需添加任何 CPA。但这不是我们默认认为对大型系统可行的。所以，总会存在生物学成分，即组织如何响应，特别是从毒性角度来看，对一种新的化学制剂。你现在在这个进展的哪个阶段？我应该把它看作是，有一个肾脏，然后跳到一个小型动物似乎是一个很大的飞跃，但也许不是。>> 是的。我们同时进行这两项工作。所以，我们都在努力将冷冻保存和复温技术扩大到人体器官的规模，同时也在并行研究整只大鼠的可逆转休眠，并将从肾脏方面学到的技术转移到大鼠身上，以及为大鼠做专门的事情。>> 公司成立时，你心中有时间表吗？我，我想最初我曾想，我们也许能取得一些进展，并希望生产出一些好的产品，但全身冷冻保存的想法感觉会很遥远，如果它是可能的话。我的意思是，我肯定不会给它一个近期的时间表，但我觉得我们有了一个更清晰的路线图，至少可以开始实现它，而且第一步似乎比我最初想象的要快。如果这说得通的话。但是，要实现全身可逆转冷冻保存的巨大未知数是大脑。目前还不清楚，大脑可以承受很多变化，而且确实会承受很多不同类型的损伤或随着年龄增长而发生的变化。但目前还不清楚，在全身冷冻保存协议的情况下，大脑会遭受什么样的损伤，以及可能实现的保真度水平。所以，为了说清楚，这是神经科学方面的一个重大未知数。你如何招聘和领导一家公司，其在如此重大的科学目标上有一个不确定的时间表，比如，在寻找合适的人选、激励他们方面，以及在这种情况下你如何看待紧迫性？我的意思是，我认为我们有一个非常清晰的第一款产品的目标，那就是实现可逆转冷冻保存的器官。基本上，今天的移植患者令人惊讶地频繁地错过正在运送给他们的器官，因为存在时间问题。所以，你知道，器官在捐献后很快就会过期。>> 非常不幸。>> 是的。而且这很疯狂，因为它们是我们所知的最宝贵的资源之一。然而，人们经常租用私人飞机，你知道，就像你把一名外科医生送上私人飞机去取器官，及时送回给病人一样。你所做的一切都是在最后一刻，然后安排病人的手术。>> 在最后一刻。所以，病人必须在移植中心的两小时车程范围内等待，随时携带寻呼机或通知设备。所以，我们瞄准的第一款产品就是能够暂停器官的时间，这样病人就不必，你知道，你可以花足够的时间将器官送到病人手中。而且这是非常近期的，这不是一个长期的门槛，我们正aim to get that into studies and into the clinic as quickly as possible. 所以，我认为拥有一个非常具体的目标，并且这个目标与长期目标明显相关，是有帮助的。是的。我认为另一件鼓舞我们的是这个项目，那就是如果我们真的在谈论全身可逆转冷冻保存，而我们却无法解决这个问题，>> 没有不经历这个过程的可能。>> 是的。>> 这是其中一件事，就像，如果你是认真的，那应该是可以做到的，如果你做不到，那么你就不是能做长期事情的公司。所以，这很好，我们有一个非常明确的基准来衡量自己，你知道，我们是否正确地认为这是可扩展的技术。我想，这是否是一个挑战，或者超越这一点，因为每个人都理解公司有一个更广泛的使命，还是只是专注于第一步？我认为，我认为存在困难的可能性，但我认为，我现在对我们沟通的能力感到满意，那就是，我认为如果我们说，全身冷冻保存是100%可能的，毫无疑问，我们是确定的，那么我们就成了骗子，然后我们就无法招聘，因为你知道，从这里到那里有很多技术风险和很多不确定性。但我认为我们可以准确地展示我们用来思考这个问题的模型，为什么我们认为这完全在范围内，以及我们正在测试什么，以接近那里。而且我认为这个问题足够有趣，以至于那些真正优秀的人往往一开始会持怀疑态度，因为他们有一种直觉，认为这不应该奏效，但然后他们会很快看到很多数据，就像，等等，我直觉上不会认为这是可能的，但这似乎是可能的，所以，让我从反向原理来思考。除了胚胎可以冷冻之外，你认为还有什么数据点很重要？>> 胚胎可以被可逆转地冷冻保存。我的意思是，有来自现有冷冻保存界的，来自 John Dashoff 的团队，以及在此之前的，Greg Fahheed 也做了出色的工作，研究了肾脏的可逆转冷冻保存，并表明你可以可逆转地冷冻保存一个肾脏，将其复温，然后放入一个没有另一个肾脏的大鼠体内，该大鼠在大约一个月后恢复正常功能。所以，你知道，即使是整个数百万个器官的规模，这也不是一个完全在荒野中的问题，它甚至是一个目前在学术上可以解决的问题。>> 既然如此，为什么你认为它没有被研究过呢？>> 我知道我在问别人答案，但我觉得这很奇怪。>> 是的。我的意思是，我认为即使是器官可逆转冷冻保存领域，在一段时间内也曾难以吸引所需资源来扩大规模。我非常赞赏该领域的先驱，你知道，Greg 是一个了不起的例子，他孜孜不倦地奋斗，使这个领域成为现实，并使冷冻保存成为人们认真对待的事情，而且你知道，在很长一段时间里，这似乎不是一个值得关注的事情。我不知道该怎么说，但在风险投资领域，我认为我整个职业生涯，我整个生活的一部分，就是选择那些感觉“哦，这个东西感觉很奇怪，或者很难思考，但技术上来说，没有什么与之相对应”的趋势。>> 我认为，例如，全身冷冻保存现在被认为更加合理，但全身冷冻保存绝对是一个我认为存在很多混淆的领域，与非常极端的，你知道，它很难理性地谈论它。人们要么爱它，爱得如此之深以至于他们不会质疑它，要么他们担心思考它，与它联系起来，对于他们可能最适合关注的地方来说，有点太科幻了。所以，我认为我正在围绕一些仍然存在一些反常的东西。但是，是的，长寿研究在过去五年左右的时间里变得更加主流，无论是学术上还是消费者兴趣方面。而且我认为这两者是联系在一起的。你希望冷冻保存也发生这种情况吗？衰老成为一个顶尖的下一代教授选择去研究的领域，而不会感到羞耻或害怕得不到资助，这很棒。衰老主流化的一部分很棒，我绝对希望冷冻保存也能如此，包括各种组织的冷冻保存，包括神经组织，以及与全身冷冻保存相关的，不完全是，但基本上这些话题是，或者被视为你可以，没关系去研究，也许就像，如果你去画一幅画，Until 如何改变了器官移植？你认为这将如何改变患者可以接受的护理类型，甚至你认为这对人们如何看待医疗研究的速度有任何影响吗？我认为对我来说最引人注目的事情是移植患者的经历。这真的很令人窒息。就像你在等待一次改变人生的手术，而你不知道它何时会被安排。你不能去度假，也不能真正离开，你必须搬到，你必须靠近你将接受手术的地方，你不能离开某个半径的旅行距离，以免失去改变人生的手术。>> 那真是太疯狂了。>> 手术中心软禁。>> 是的。>> 是的。那真是太疯狂了。然后我也认为，你知道，现在匹配是字面意义上的最后一刻。就像有人死了，一个器官可用了，然后你只是在打电话，试图找到哪个病人可以得到这个器官，而你没有太多时间来做出最佳匹配，对吧？就像，谁能到达医院。哎呀。>> 嗯，所以我认为，就像我们一直在合作的一位外科医生，他描述的方式是，仅仅让时间不再是变量，就改变了整个范式。而且我认为这不会在一夜之间发生，显然，但我想梦想是，生态系统中的每个人都有他们需要的时间，你知道，做出最好的决定，你知道，以一种让他们感觉最好的方式做事。你知道，外科医生不必在他们飞去取器官的同一天晚上不睡觉就做手术，你知道，他们可以等到，你知道，最好的时间，而不是做它，你知道，就像他们着陆后一样，他们就去手术了。你知道，这就像，当你真正思考它时，令人惊叹的是，我意思是，现在每个人都在以这种方式运作，真是不可思议。>> 也许为了结束，如果我们稍微扩大一下范围。在生物学、医学、科学、技术领域，你认为还有其他值得研究、有趣且可能可行但人们没有像他们应该的那样关注的问题吗？也许甚至不是做出价值判断，而是你对美学感到好奇？我只是对如何以一种人们可以理解和参与的方式来表示分子世界感到非常好奇。我认为这是一个非常酷而美丽的东西。就像，你知道，我们正在谈论幼儿园，早期的世界。就像我脑海中一个非常多彩的，美丽的幼儿园般的地方，尽管它不是字面意义上的玩耍的地方。而我认为大多数人把它看作是生物学教科书中的平面三角形和正方形，你知道，这个三角形和那个三角形之间有一个箭头，这在概念上没有任何意义，而且令人困惑和烦人。所以，我只是，我个人对如何以一种引人入胜且感觉非常令人兴奋的方式来表示世界感到非常好奇。>> 从教育的角度来看。>> 我认为如果它具有教育意义，那在艺术上就很酷，但我觉得它更多的是因为我认为它太美了。就像，如果你从未见过一棵树，就像能够看到一棵树一样。那会太棒了，对吧？你知道，它是一个复杂的、分形的物体，所有的光线都穿过树枝。而我认为世界就是这样。它是一种大多数人无法接触到的视频。它很难概念化。你必须学习一些东西才能在脑海中正确地构建世界。我期待着找到那件艺术品。>> 谢谢，Laura。谢谢你邀请我。>> 在 Twitter 上关注我们 @no_prior_pod。如果你想看我们的脸，请订阅我们的 YouTube 频道。在 Apple Podcasts、Spotify 或任何你收听节目的地方关注本节目。这样，你每周都会收到新一集。并在 no-briers.com 上注册电子邮件或查找每集节目的文字记录。