Denis Noble: "Neo-Darwinism Is Dead" | We Need A Biology Beyond Genes

Etwas muss die Evolution beschleunigen. Und das hat Darwin erkannt. Es muss [Musik] andere Prozesse geben, die den extrem langsamen Prozess der zufälligen Veränderung im Genom abkürzen. >> Die Mathematik all dessen sagt uns, dass [Musik] etwas Einfluss darauf nehmen muss. [Schnaubt] >> Ja. Um schneller voranzukommen. >> Sonst würde es viel zu lange dauern. Dies ist Leen, die Niederlande, wo ich einen Vortrag von Professor Dennis Noble besuchte, der argumentiert, dass sich die Biologie von dogmatischem Denken befreien muss. [Musik] Ein Dogma in der Wissenschaft. Komm schon. Aber es ist kein Witz. Es ist einer der wichtigsten Fehler, die je in der Wissenschaft gemacht wurden. Noble ist bekannt für seinen fröhlichen, aber heftigen Angriff auf das zentrale Dogma der Biologie. Die Idee, dass Organismen vollständig von Genen abgedeckt sind, die von Richard Dawkins populär gemacht wurden. Außergewöhnliches Buch, Das egoistische Gen. Es ist eine fabelhafte Geschichte. Es ist einfach völlig anders als das, was tatsächlich in der Biologie passiert. Wir sind hier, um die Fertigstellung der ersten Kartierung des gesamten menschlichen Genoms zu feiern. >> Uns wurde 1999, als die Ankündigung der ersten [Musik] Sequenzierung des menschlichen Genoms bevorstand, gesagt, dass wir innerhalb von 10 Jahren Krebs heilen könnten. Das ist nicht geschehen. >> Dies ist die wichtigste, wundersamste Karte, die je von der Menschheit erstellt wurde. Es ist eine Annahme, dass [räuspert sich] alles nach der DNA-Selbstreplikation abläuft. Diese [Musik] vereinfachte Analyse hat es versäumt zu erklären, was wir erklären müssen. Woher kommt die Anweisung, die das Herz erhält, um zu schlagen? Es gibt keine. Noble entwickelte das erste mathematisch fundierte Modell von Herzmuskelzellen und eine [Musik] seiner wichtigsten Erkenntnisse war, dass es in unserem Genom keine Masse, keine Uhr oder keinen Oszillator gibt. Stattdessen [Musik] scheint es eine Handlungsfähigkeit auf zellulärer Ebene zu geben, die unseren Herzschlag erklärt. Zweckmäßigkeit, Handlungsfähigkeit, wie wir es heute nennen möchten [Musik] ist zentral für das Verständnis jedes lebenden Systems. Der Körper als Ganzes kann dem Genom sagen, was es tun soll. Was ich also sage, ist, dass sowohl die Replikation von der lebenden Zelle abhängt als auch die Funktion der Proteine von der lebenden Zelle abhängt. Keines von beiden folgt automatisch nur aus der DNA. Anstatt die Evolution als einen blinden, bedeutungslosen und von unten nach oben gerichteten [Musik] Mechanismus der Natur zu betrachten, argumentiert Noble für biologische Relativität. >> Oh, das ist es. Ja, genau. Ich habe das als Prinzip der biologischen Relativität formuliert, als zweiseitige Kausalität. >> Wir haben eine so starke Tendenz, wir wollen die Handlungsfähigkeit irgendwohin projizieren. Genau. Und und und Ihr Bild macht das schwierig, oder? Weil >> es unmöglich ist. Es gibt keinen Weg. >> Es ist überall und nirgends. [Musik] Ist das ein Weg? >> Es ist überall und nirgends. Ist das Yin und Yang und dass unser Wesen da draußen ist. Ein herzliches Willkommen auf dem YouTube-Kanal der Asencia Foundation. Ich habe die Ehre, in Leiden mit Professor Dennis Noble zu sitzen. Ein herzliches Willkommen. >> Große Freude, zu kommen und über alles zu sprechen, worüber Sie mich sprechen lassen wollen. >> Das ist erstaunlich. Ich habe Sie gerade hier auf einer Konferenz über Bio-Semiotik präsentieren hören. Wir werden darauf eingehen. >> Ja. >> Aber vielleicht gut für das Publikum, für Leute, die Sie nicht kennen. Sie sind ein Pionierphysiologe und emeritierter Professor in Oxford und in den 1960er Jahren bauten Sie das erste computergestützte Modell einer lebenden Herzmuskelzelle und Sie haben im Grunde ein Leben lang gezeigt, wie Organismen nicht nur von Genen angetrieben werden, sondern von dynamischen Netzwerken über verschiedene Skalen hinweg, und in Ihrem neuesten Buch, das Sie mit Ihrem Bruder Raymond Noble, Living System, geschrieben haben und das mir sehr gut gefallen hat, fassen Sie alle Ihre Argumente gegen die populäre reduktionistische Idee des egoistischen Gens zusammen. >> Es ist schön, all das anzusprechen >> und gut zu wissen, dass unser Publikum, das zuschaut, sich für Philosophie und Metaphysik interessiert, aber ich denke, Ihre Arbeit wird uns auf brillante Weise zu diesen Themen führen. >> Ich denke, das ist Ja, ich verstehe, worauf Sie hinauswollen. >> Ja, vielleicht gut, am Anfang des Lebens zu beginnen. Wie beginnt unser Leben wirklich? Was verursacht unseren allerersten Herzschlag? Der erste Herzschlag bei einem Tier, das so kompliziert ist wie wir, tritt etwa 28 Tage nach der Embryonalentwicklung auf. Der Embryo ist zu diesem Zeitpunkt nicht mehr als vielleicht ein Drittel eines Zentimeters groß und in den Mutterleib eingebettet. Er muss so früh beginnen, weil Sauerstoff und CO2 über relativ winzige Distanzen von wenigen Mikrometern diffundieren können. Sobald der mehrzellige Organismus diese Größe erreicht hat, bei der es für Sauerstoff unmöglich wird, zum Zentrum zu diffundieren, und CO2 herauszudiffundieren, ohne einen Kreislauf, dann wird das Herz benötigt. Zu diesem Zeitpunkt ist der Embryo nichts weiter als ein Zellball, der bemerkenswert ist, eine röhrenförmige Form, die peristaltisch pumpt, das ist das Wort, das wir verwenden, aber es bedeutet, dass die Röhre selbst eine Kontraktionswelle hat, die die Flüssigkeit um diesen winzigen Zellball herum drückt, aber zu diesem Zeitpunkt gibt es kein Nervensystem, und das ist wichtig, denn jeder unserer Muskeln in unserem Körper, wie Arme, Beine, Kopf und so weiter, wird durch Anweisungen des Nervensystems bewegt, um das zu tun, was ich jetzt tue. Woher kommt die Anweisung, die das Herz erhält, um zu schlagen? Es gibt keine. Und ich stand 1958, als ich mein Graduiertenstudium am University College London begann, vor dieser außergewöhnlichen Tatsache. Niemand wusste, wie es sein konnte, dass ein Muskel sich selbst zur Rhythmik anregen konnte. Heutzutage sprechen wir von autokatalytischen Reaktionen. Das ist ein langes Wort, aber es bedeutet nur, dass etwas sich selbst antreibt, aber diese Idee hatten wir 1958 noch nicht. Also hielten sie mich mit einer absolut grundlegenden Frage auf. Sie sahen sich meine Gleichungen an und fragten: Wo, Herr Noble, ist in Ihren Gleichungen der Oszillator? Sie sehen, ihre Denkweise war: Wenn er das produzieren will, muss es etwas geben, das das System dazu zwingt. >> Während die Frage eigentlich war: Nichts tut das. Also, wie passiert es? Wie kann sich ein System selbst anregen? Und sie waren nicht wirklich überzeugt, aber sie sagten: "Okay, Sie haben uns überzeugt, Sie haben ein Problem. Wir wissen nicht, wie Sie es lösen werden, aber wir geben Ihnen etwas Zeit am Computer." Und nun, es hat funktioniert. Ich habe einen Artikel in Nature, einer der führenden Wissenschaftszeitschriften, veröffentlicht, der zeigt, dass er sich tatsächlich selbst anregt. Es gibt in einem biologischen System immer die Möglichkeit, dass es einen automatischen Zyklusprozess erzeugt. In einem anderen Sinne zeigte ich einen grundlegenden Prozess, der bei der Entstehung des Lebens am Werk gewesen sein muss, die Fähigkeit, sich selbst anzuregen und dies unbegrenzt fortzusetzen. >> Ja. Und das ist so, da ist viel drin für Leute, die neu in diesen Begriffen sind, Selbstanregung, das Wort selbst impliziert, dass es eine Form von Handlungsfähigkeit gibt, was, wenn ich das sage, natürlich schon ein bisschen sündhaft ist. Ich glaube, in der Evolutionsbiologie darf man nicht so denken. [Schnaubt] >> Ja. >> Im Jahr 1958 >> Sie nennen das auch in Ihrem Buch oder es ist bekannt als die teleologische Sünde. Vielleicht ist es das tatsächlich. Das stimmt. Sie durften nicht so denken. Um. Ich wurde als Student von Leuten am University College London unterrichtet, die sehr stark Teil der reduktionistischen, wie wir es nennen, Strategie in der Biologie waren, denn nur zwei Jahre zuvor hatte Francis Crick das, was er das zentrale Dogma der Molekularbiologie nannte, formuliert, was eine sehr einfache Idee ist, dass aus einer Sequenz in unseren Genen ein Protein entsteht. Das Protein bildet dann eine Struktur, die durch die Sequenz bestimmt wird, und schließlich produziert das die Funktion des Körpers. Also konnte alles aus dem, was auf der Ebene der DNA geschieht, vorhergesagt werden. Das ist unmöglich. Das habe ich nach weiteren 40 Jahren Arbeit erkannt, bevor ich tatsächlich von meiner Position an der Oxford University zurücktrat und emeritierter Professor wurde. Aber das war meine Freiheit. >> Ich konnte mich endlich die dreiste Frage stellen: War das wirklich wahr? Francis Crick ist einer der größten Molekularbiologen überhaupt, zusammen mit Jim Watson und Wilkins in London, und wir dürfen auch Rosalind Franklin nicht vergessen, die tatsächlich das Experiment durchgeführt hat, um dieses Röntgenbild der DNA als Doppelhelix zu erhalten. >> Ja. >> Und zu zeigen, dass es genau das ist. Und das war brillant. Und ich bestreite das nicht. Ich denke, all das sind brillante Entdeckungen auf molekularer Ebene. Aber er ging dann weiter und formulierte es als Dogma. Er nannte es das zentrale Dogma der Biologie, nämlich dass wir alles auf Gene zurückführen können, alles auf DNA. Das, was kodiert >> genau. Also braucht man nichts weiter als das. Jetzt, >> was Schrödinger vorhergesagt hat, oder? Schrödinger. >> Es war tatsächlich Schrödinger, der diese Idee bereits 1942 formulierte, als er ein Buch namens "Was ist Leben?" schrieb. >> Ja. >> Und als Physiker, er war schließlich einer der Formulierer der Wellengleichung in der Quantenmechanik, erkannte er, dass das Einzige, was wir damals kannten, das sich selbst replizieren konnte, ein Kristall war. Schüler in der Schule nehmen oft eine gesättigte Salzlösung, lassen sie langsam verdunsten, und man beobachtet, wie sich Kristalle am Boden der Lösung bilden. Es ist faszinierend. >> Es sieht magisch aus. Ja, >> es sieht magisch aus. Die Kristalle sind wunderschön. Die Kinder lieben sowieso Kristalle. Höhlen und Kobolde und Gott weiß was. Ja. Also ist es für uns als Kinder sehr aufregend, das zu sehen. Aber was Schrödinger in seinem Buch sagte, nun, vielleicht tut das Leben das. Es repliziert sich einfach wie ein Kristall. Und das hat sich in den rund 70 Jahren seitdem fortgesetzt >> als eine Art Dogma, verstärkt durch das, was Crick in seinem zentralen Dogma tat, aber popularisiert von Richard Dawkins und seinem außergewöhnlichen Buch, Das egoistische Gen. Es ist eine fabelhafte Geschichte. Es ist einfach völlig anders als das, was tatsächlich in der Biologie passiert. >> Sie sind, Sie sind jetzt sogar höflich, denke ich. >> Nun, ich habe die letzten 20 Jahre meiner Arbeit damit verbracht, genau das zu erarbeiten, was ich gerade gesagt habe, ist wahr. >> Ja. >> Erstens, die Idee, dass sich etwas selbst repliziert, echte Kristalle tun das. Man braucht keinen Telekristall dafür. Sobald die Wassermenge verdunstet ist, macht es unmöglich, diese Moleküle in Lösung zu halten, sie werden an die richtige Stelle im Kristall gelangen. Das passiert. Und natürlich ist es automatisch. Und wenn man an das genetische Material DNA denkt, ist es ein wenig wie ein Kristall in dem Sinne, dass jedes unserer Nukleotide sein Gegenstück anzieht. Sie sind miteinander verbunden, A T C G in Paaren, und sie mögen es, zusammen zu sein. Das ist eine chemische Tatsache. Wir müssen nicht. Wir benutzen das Wort "mögen", aber es bedeutet nicht ganz, was wir sagen, wenn wir jemanden mögen, aber es ist ein bisschen so, weil sie sich paaren. Okay, das ist reine Chemie. Und vor etwa einem Dutzend Jahren haben Chemiker überprüft, ob sich die DNA in einer Schale ohne Zelle entwirrt, wie sie sich repliziert. Und das tut sie. M >> und die Titel ihrer Arbeiten sind interessant. Einer von ihnen bezieht sich auf die Effizienz der chemischen Selbstreplikation und der andere mit einem sehr ähnlichen Titel für RNA. Einer machte DNA, der andere RNA, und sie maßen die Genauigkeit, und das ist der Schlüssel. Es ist ungefähr ein Fehler bei etwa 10.000 Paaren dieser CGs, A's und T's. Ja, >> was mir ziemlich genau erscheint. >> Es ist ziemlich gut. Und deshalb ist der Titel des Papiers "Effiziente Replikation". >> Ja. >> Das Problem ist, dass unsere Genome drei Milliarden Basenpaare lang sind. Geteilt durch 10.000, haben wir ungefähr 300.000 Fehler. Jede Zelle, die sich mit diesem Fehlergrad reproduziert, würde nicht leben. >> Sie wäre praktisch dazu verurteilt, zu sterben. Und natürlich würden die übrigen Zellen die Energie und die Komponenten verbrauchen. Es kann also nicht so gemacht werden. Aber was tatsächlich passiert, hätte Schrödinger, der diese Idee überhaupt erst formulierte, völlig überrascht. Was tatsächlich passiert, ist, dass unter der Anleitung einer lebenden Zelle etwa sieben Enzyme, das sind Proteine, die eine Reaktion hervorrufen. In diesem Fall sind die Reaktionen, die DNA zu schneiden und ein neues Nukleotid einzufügen. Sie werden also "Cut and Paste"-Enzyme genannt. und sie kriechen buchstäblich entlang dieses außerordentlich langen Fadens, der die DNA ist, lokalisieren, wo die Fehler sind, nehmen das falsche Nukleotid heraus und setzen das richtige ein. Es ist absolut außergewöhnlich. Noch außergewöhnlicher ist, dass die lebende Zelle sich nicht erlaubt, sich zu teilen und die DNA an die beiden Tochterzellen zu verteilen, bis das geschehen ist. Woher weiß sie das? >> Ich glaube nicht, dass wir das noch wissen. >> Wir wissen nicht, wie diese Enzyme wissen, wo sie sind, wenn sie auf einen Fehler stoßen? >> Ah, nun, nein, das können sie. Das wissen wir. Sehen Sie, Sie sind wieder bei der Doppelhelix-Bildung. >> Ja, >> Sie können überprüfen, was im anderen Strang ist, der jetzt entwirrt ist, aber er ist immer noch da. >> Okay. >> Also erhalten Sie die Information, dass es einen Fehler gibt, und Sie wissen dann, dass Sie dieses Nukleotid ersetzen müssen. In dem Moment, in dem die Zelle weiß, dass keine Fehler mehr vorhanden sind, können wir uns jetzt teilen. Wie, wie weiß die Zelle, dass dieser Moment gekommen ist? >> Das ist der Teil, den wir nicht wissen. >> Sehen Sie, ich glaube nicht, dass irgendjemand im Moment, ich bin kein Immunologe, also kann ich vielleicht nicht alles wissen, aber lassen Sie uns raten. Irgendwie muss die Zelle als Ganzes bereit sein, den Teilungsprozess zu beginnen. Das ist, wenn sich die Membranen tatsächlich ineinander falten. und zwei Zellen erscheinen >> und die DNA muss auch manchmal getrennt werden, manchmal gemischt, wenn es Spermien und Eizellen sind, genau das passiert, aber ich glaube nicht, dass wir auf molekularer Ebene genau wissen, wie eine Zelle sagen kann, dass die Zeit zum Teilen gekommen ist, aber sie wird es nicht tun, bis das der Fall ist, wenn sie es tut, sind die beiden Tochterzellen zum Tode verurteilt. Sie werden also niemals verwendet werden. >> Aber biochemisch gesehen kennen wir keinen Weg, wie das kodiert werden könnte. >> Ich glaube nicht, dass wir das tun. Nein. Ich spreche aus meinem Wissen. Ja. >> Ob jemand anderes das schon weiß. Ich weiß es nicht. Ich glaube, sie hätten einen Nobelpreis gewonnen, wenn sie es herausgefunden hätten. Lassen Sie uns für die Leute, die zuschauen, die sich mehr für Gene interessieren und immer diese klassischere Geschichte gehört haben, dass alles in unseren Genen steckt. Um Sie ein wenig zu provozieren: Wir haben Dolly das Schaf, ich meine, ein Klon aus einer einzigen Zelle. >> Wir können bestimmte einfügen. Ich habe dieses Beispiel eines grün fluoreszierenden Proteins aus einer Qualle in eine Maus eingefügt, die dann zu leuchten beginnt. >> Ja. >> Es gibt all diese wunderbaren Beispiele dafür, wie es scheint, dass Gene der Code des Lebens sind und von Okay, die Zelle mag sozusagen der Computer sein, den wir brauchen, um ihn zu berechnen, aber die Gene, es sieht sicherlich so aus, als wären die Gene der Code des Lebens. Professor Noble. Also >> ja, >> Entschuldigung. Ich weiß, das sagen mir die Leute. Und ich sage: "Nun, warten Sie mal. Wenn das Genom sich nicht selbst replizieren kann, was ich gerade gezeigt habe, >> das ist ja, >> sind Sie in Schwierigkeiten, denn Sie brauchen Leben, um das zu ermöglichen." Also sind Sie bereits in einer Situation, in der eine sehr wichtige Funktion von Genen, nämlich die Replikation in die nächste Generation, von der lebenden Zelle abhängt. >> Denken Sie das zuerst durch. >> Zweitens, ein weiteres Problem, das wir noch nicht besprochen haben. Es kodiert für die Proteinfolge. Die Aminosäuresequenz im Protein. 70 % der so gebildeten Proteine können sich auf vielfältige Weise falten. Das ist vor kurzem herausgekommen. Der Grad, zu dem Proteinfaltung, wie sie chemisch funktioniert, weil das ist, wie sie zum Beispiel das Protein, das ein Virus greift, das vom Immunsystem gebildet wird, eine bestimmte Form hat, die entworfen ist, ich benutze dieses Wort bewusst, weil ich denke, es ist entworfen, um dieses Virus zu passen, und das wird nicht allein vom Genom bestimmt, teilweise, weil das ist, wie das Immunsystem ein neues greifendes Protein erzeugt, das es ermöglicht, dieses spezielle Virus zu greifen. Deshalb dauert es etwa eine Woche, bis wir zum Beispiel gegen Covid natürlich immun werden. >> Während der Covid-Pandemie. Aber wenn Sie die Frage stellen, falten sich Proteine automatisch nach ihrer Struktur? Die Antwort ist nein. Sie falten sich nach ihrer Umgebung. Sie können sogar zeigen, dass dasselbe Protein in der Flüssigkeit der Zelle vorhanden sein und als einfaches Enzym wirken kann, also etwas, das die Reaktion beschleunigt, die für unsere Energieerzeugung notwendig ist, und gleichzeitig, wenn es sich innerhalb einer Lipidmembran, einer der Zellmembranen, befindet, kann es ein Transporter sein. >> Es kann beides sein, je nach den Umständen. Nun, warum kann es das tun? Einer der großen Erfolge des Humangenomprojekts, als es 2001 mit einer großen Veröffentlichung in Nature angekündigt wurde. [Schnaubt] Es gibt eine Abbildung in dieser Veröffentlichung, die die Evolution gemäß der Spezies zeigt, die sie untersuchten, wie Proteine zusätzliche Funktionen durch das Hinzufügen eines neuen funktionellen Teils der Aminosäuresequenz zu ihrer Struktur entwickelt haben, das ist über Milliarden von Jahren der Evolution geschehen. Proteine haben sich entwickelt, um mehrere Funktionen zu haben, aber welche sie dienen, hängt von der lebenden Zelle ab. Was ich also sage, ist, dass sowohl die Replikation von der lebenden Zelle abhängt als auch die Funktion der Proteine von der lebenden Zelle abhängt. Keines von beiden folgt automatisch nur aus der DNA. Ich bin also sehr glücklich, diese Frage zu haben. >> Ja. und gesagt zu bekommen, dass es sicherlich automatisch ist, dass das Genom spezifiziert. >> Ich halte jetzt weltweit Vorträge darüber, dass Gene nicht der Bauplan des Lebens sind. >> Ich wurde tatsächlich gebeten, letztes Jahr, 2024, einen Artikel für Nature zu schreiben. Auch der Punkt in Ihrem Gespräch, um auf das zurückzukommen, was Sie früher gesagt haben, dass Fehlerkorrektur auf zellulärer Ebene erforderlich ist, das ist für mich sehr überzeugend. Was mich verwirrt, ist diese Frage der Handlungsfähigkeit, dass die, ich denke nur, okay, die Zelle will etwas, die Zelle hat einen Zweck, die Zelle, würden Sie mit Begriffen wie solchen, dieser Terminologie, zustimmen? >> Ja, ich denke, das müssen Sie, denn am Ende müssen Sie Begriffe verwenden, die das bedeuten, was wir sagen. >> In diesem Fall sagen wir, dass wir nicht wissen, wie die Seele die Intelligenz erzeugt, die sie eindeutig hat, aber dass sie sie hat, ist offensichtlich, sie teilt sich nicht, bis sie weiß, dass das Genom korrekt repliziert wurde. >> Und die aktuelle Mikrobiologie, Physik kann uns hier keinen Mechanismus liefern. >> Nicht, nicht im Detail der Molekularbiologie. Nein. >> Aber was wir sagen können ist, dass dieser Prozess eindeutig existiert. Ohne also genau im Detail zu erarbeiten, wie er geschieht, können wir sicher sein, dass er da ist. Nun, wir erhalten einige Teile der Wege. Physiologen führen jetzt die folgenden Experimente durch. Wie kann eine Zelle, die auf molekularer Ebene riesig ist? Wenn ich ein einzelnes Nukleotid in einem meiner Gene als Faustgröße darstelle und hier in Leiden das Zentrum davon, den Zellkern, dann wäre die Zelloberfläche für diese einzelne Zelle dort drüben in Paris. >> Ziemlich weit weg. >> Hunderte von Meilen und Kilometern entfernt. Und doch kommt innerhalb von Sekunden ein Signal von dort drüben in Paris zum Zellkern hier in Leiden und sagt dem Genom: Bitte tun Sie Folgendes. Woher wissen wir das? Wir wissen das, weil Physiologen verfolgen konnten, was passiert, wenn Kalzium in einen anderen Proteinkanal an seiner Zelloberfläche dort drüben in Paris eintritt. Und unter der Membran steigt das Kalzium auf eine höhere Konzentration. Das löst eine biochemische Reaktion aus. Wir müssen nicht die feinen molekularen Details durchgehen, aber das setzt einen Boten auf einen Motor. Glauben Sie es oder nicht, es gibt Motoren, die auf Röhren in einer Zelle laufen. Es gibt Röhrenzüge. >> Ich habe diese Bilder gesehen. Das ist verrückt. Es ist buchstäblich ein Motor auf diesen zwei Rädern. Ja. >> Sie laufen buchstäblich. >> Ja. Botschaft. >> Wenn jemand das Shering vor langer Zeit 1940 erzählt hätte, hätte er das überhaupt können? Oh, komm schon. >> Nein, das ist nicht möglich. >> Aber es ist so. >> Wenn ich trainiere, sage ich meinen Muskelzellen: Bitte produziert mehr Protein. >> Wie machen sie das? Sie senden eine Nachricht entlang dieser Röhren >> um die >> DNA an der richtigen Stelle im Zellkern zu sagen >> um mehr Myosin zu produzieren, was ein Muskelprotein ist, und mehr Aktin, was ein anderes Muskelprotein ist. >> So machen sie das. >> Und so, dieses Dogma oder wie nennt man es, die ganze Idee, dass es nur eine Kausalkette vom Genom zu RNA zu Proteinen und dann zum Organismus oder dem >> dem Organ gibt. Sie sagen, es funktioniert in beide Richtungen. Also diese Passagiere, es muss. Okay. >> Es muss. Das stimmt. Es muss eine Rückkopplung von der höheren Ebene geben. Warten Sie jetzt. Ich werde >> es muss. Aber es wurde, es wurde etabliert. Richtig. >> Es wurde etabliert, dass das notwendigerweise wahr ist. Ja. Weil das ist, wie das Immunsystem funktioniert. >> Aber wenn Sie die Frage stellen, kennen wir die vollständigen molekularen Details? Nein. Wir kennen die Straßenbahnschienen, die von Paris nach Leiden führen. >> Ja. Ja. >> In unserer Metapher für einen Moment. >> Ja. >> Aber wenn Sie die Frage stellen, was genau ist die Struktur, die in diesem Fall der Bote ist, sagen wir, um den Muskelproteinen zu sagen, mehr Protein zu produzieren? Nun, das Muskelgen, das diese Proteine kodiert, um mehr von diesen Proteinen zu produzieren. Nun, wir würden wahrscheinlich wissen, dass der Bote wahrscheinlich eine RNA ist. Das ist eine andere Art von Nukleotidsequenz, die möglicherweise vor der DNA existierte. Aber machen wir uns keine Sorgen um dieses technische Detail. Wir können wahrscheinlich erraten, dass es eine davon wäre. Es gibt viele RNAs. Das Genom produziert tatsächlich mehr RNAs als es Proteine produziert. >> Ja. >> Das ist auch schwierig. Das sollten auch Gene genannt werden. Aber wir tun es nicht, weil das nicht die Art und Weise ist, wie unsere Entdeckungen [räuspert sich] geschehen sind. Aber egal, wie man das alles betrachtet, ja, man kann gute Vermutungen darüber anstellen, was als Boten auf dieser kleinen Tubulinbahn von der Zelloberfläche zum Zellkern gehen würde, um ihm zu sagen, was er tun soll. Aber in jedem einzelnen Fall werden wir die genauen molekularen Details nicht kennen. Das ist für die Zukunft zu erforschen. >> Ja. Aber Ihre Arbeit, was ich erstaunlich finde, ist, dass oder einfach nur sehr schön zu sehen, wie Wissenschaft funktioniert, dass Wissenschaft auf den Fragen basiert, die wir uns erlauben, uns zu stellen, richtig? Ja, tatsächlich und das bezieht sich natürlich auf die Metaphysik, worum es in unserer Stiftung geht. Es war die Arbeit von Michael Evan, der von Ihrer Arbeit inspiriert wurde, zu denken, Moment mal, wenn nicht alles im Genom kodiert ist. >> und interessiert an bioelektrischen Feldern, der nun im Labor zeigen konnte, indem er bioelektrische Felder beeinflusste, dass er im Grunde den Boten in Paris beeinflusst, dass ich das will und was er will, ist wie ein anderes Organ sogar >> tatsächlich, ja >> und das ist verrückt, oder? Ich bin nur neugierig, was Sie über seine Arbeit denken, wie sie mit Ihrem Denken zusammenhängt. >> Ja, nun, erstens ist es absolut phänomenal, was er zeigt. Man kann Zellen aus der Haut eines Frosches nehmen, sie von ihrer Umgebung isolieren, die Froschhaut, die ein sehr komplexes Organ ist. Übrigens, wir denken oft an Haut als nur das, was uns schön aussehen lässt, wenn wir es sind oder gut aussehend, wenn wir es nicht sind. [Lachen] Hoffentlich. Aber das ist es nicht. Es ist außerordentlich empfindlich. Aber ich mache das im Moment nur, um zu fühlen, was ich fühle. >> Außerordentlich empfindliche Struktur für Wärme, Schall. So funktionieren unsere Ohren. Alle verschiedenen Rezeptorprozesse finden an der Oberfläche statt. Und Zelloberflächen haben auch Möglichkeiten, zu erkennen, was passiert. Und so können sie erkennen. Zum Beispiel in Michael Evans Arbeit, wir sind nicht mehr verbunden. >> Es ist nur ein kleiner Haufen von uns, vielleicht fünf Zellen, aber wir müssen essen. Was fangen sie an zu tun? Sie fangen an, ihre kleinen welligen Zilien an der Zelloberfläche zu benutzen, um in der Umgebung zu schwimmen, um zu sehen, wo sie Nahrung finden können. Sie sind [Schnaubt] bereits ein Organismus. >> Wow. Zusammen. Nun, das bringt mich zum Krebs. Ich denke, eine der großen Implikationen von Mike Levens Arbeit ist die Erkenntnis, dass Krebs ein Organismus innerhalb des Organismus ist. Es ist eine Gruppe von Zellen, die das getan haben, was seine Xenobots, wie er sie nennt, seine Froschhaut >> Roboter >> Ja. Ja. tun. Sie suchen nach ihrem eigenen Weg zu überleben. Und tatsächlich, je mehr wir sie mit Strahlung oder Chemotherapie angreifen, desto mehr werden sie Wege finden, all das zu umgehen, weshalb wir Krebs für ein paar Jahre zurückdrängen können, aber sehr oft, nicht immer, Gott sei Dank, aber sehr oft, fängt er wieder an zu kommen. Und der Grund dafür ist genau das, was in diesen Xenobots von Mike Levan passiert. Sie fangen an, ihre Gene zu verändern, um nach Wegen zu suchen, noch besser zu überleben. Das tut ein Krebs. Deshalb ist er so schwer zu kontrollieren. >> Ja. Aber deutet seine Arbeit nicht auf einen Paradigmenwechsel in der Krebsbehandlung hin? Nämlich, dass wir diesen Zellen sagen können, diesen Zellen sagen können, sie sollen aufhören, indem wir bioelektrische Felder beeinflussen. >> Wenn wir das können, das versucht das Immunsystem natürlich zu tun. Das Immunsystem spielt eine riesige Rolle. Mein Konzept von Krebs ist, dass es potenziell krebsartige Zellen gibt, weil wir auf die Zellteilung zurückkommen, gelegentlich etwas schief geht und sie sich zu teilen beginnt, bevor die genaue Replikation abgeschlossen ist. Wenn das passiert, erhält man eine defekte Zelle. Oft stirbt diese von selbst, aber manchmal überlebt sie. Das wird ständig passieren, in dem Sinne, dass ein Krebs eine abtrünnige Zelle ist. Abtrünnige Zellen gibt es ständig in unseren Körpern. Aber was erlebt sie normalerweise? Das Immunsystem kommt und tötet sie. >> Jetzt haben Sie ein Problem. Woher weiß es, was es töten soll und was nicht? Wenn es zu stark hochgefahren wird, bekommen Sie eine Autoimmunerkrankung. Es gibt ein feines Gleichgewicht zwischen der Übertragung von zu viel Kraft auf das Immunsystem, in welchem Fall es den Körper selbst töten wird. >> Ja. >> Und ihm genug Kraft zu geben, um all diese defekten Zellen zu erkennen und sie zu töten. Das ist sehr charakteristisch für lebende Systeme, dass sie diese sehr schwierigen Entscheidungen treffen müssen, ein Gleichgewicht, wie viel Kraft man gibt. >> Ja. Philosophisch interessiert es mich sehr, wenn man über Michael Evan spricht und über seine Arbeit nachdenkt. >> Ja. Ich hatte auch einen Moment der Gedanken, Zellen müssen sich vergeben, Entschuldigung, vergessen, Entschuldigung, Zellen [Schnaubt] müssen sich in gewisser Weise selbst vergessen, richtig, sie funktionieren sozusagen zugunsten des gesamten Organismus und eine Krebszelle hört auf, das zu tun, sie ist nicht mehr Teil des Organismus, und wir wissen, wie Zellen kommunizieren, um sich gegenseitig zu sagen, dass sie Teil desselben Gewebes sind, das sind die Mikrosomen oder Exosomen oder extrazellulären Vesikel. Das sind winzige Pakete von Zellinformationen und Zellen tauschen diese ständig aus. >> Das Seltsame ist, dass diese Idee auf Charles Darwin von 1868 zurückgeht. Er sah und konnte mit den damaligen Mikroskopen die von ihm postulierten Partikel nicht sehen, aber er wusste, dass Zellen miteinander kommunizieren mussten, weil er dachte, dass wir Körpermerkmale an die Keimzellen, die zukünftigen Eizellen und Spermien, weitergeben könnten. Das ist eine Lamarcksche Idee. Aber der Punkt, den ich mache, ist, dass die Idee, dass Zellen sich gegenseitig sagen: "Ich bin Teil dieses Gewebes." Ich denke, sie tun das ständig, und das erzeugt die Integrität, die normalerweise vorhanden ist. Aber wenn es schief geht, erzeugt es natürlich einen Krebs. Sie scheinen die wahren Darwinisten rehabilitieren zu wollen. Ich meine, ich habe Sie gerade in einer Präsentation sagen hören, dass Sie sagten, der Neodarwinismus sei tot. >> Ja. [Lachen] >> Der wahre Darwinismus ist weit davon entfernt, tot zu sein. Genau. Also >> erzählen Sie mir, was ist wahrer Darwinismus? Wahrer Darwinismus beinhaltet natürliche Selektion, was natürlich sein ursprünglicher großer Beitrag zusammen mit Alfred Russell Wallace ist. Das haben sie 1858 gemeinsam gemacht. Und 1859 veröffentlichte Darwin sein berühmtes Buch "Die Entstehung der Arten". Aber fast 10 Jahre später wusste er, dass etwas fehlte, denn selbst in der Entstehung der Arten erklärt er, dass der Körper Veränderungen an die zukünftige Eizelle und Spermien weitergibt. >> Das ist die Lamarcksche Idee, dass Merkmale, die sich bei uns entwickeln, an zukünftige Generationen weitergegeben werden können. Physiologen finden das seit mindestens 20 Jahren. Wir stehen also seit dieser Zeit in einem gewissen Konflikt mit dem Standard-Neodarwinismus. Nun komme ich zu dem, was Darwin tat. Er dachte nicht nur, dass es Kommunikation zwischen den Zellen im Körper geben könnte, sondern er dachte auch: "Moment mal. Was macht dieser prächtige Pfau, wenn er seine Flügel öffnet und die Pfauenhenne sieht, was sind das 40 oder 50 Augen, die sie mit großer transluzenter fluoreszierender Farbe anstarren?" Er dachte: "Nun, er versucht der Henne zu sagen: Ich möchte mit dir paaren." Aber dann erkannte er: "Moment mal, das bedeutet, der Pfau beabsichtigt das." Er schreibt in seinem Buch von 1871, dass der Pfau bewusst versucht, die >> Henne zu überzeugen. M >> und dann etwas später im selben Buch schreibt er: Die Henne kann das auch tun. >> Natürlich auf andere Weise. Sie verbreitet keine enorme >> Schönheit. Ja. >> Wie das Männchen. Es hängt davon ab. Einige Arten haben es umgekehrt. Die Männchen tragen die Schönheit und die Weibchen nicht. Bei uns ist es umgekehrt. Und die Leute, die zuschauen, werden einfach denken, ich meine, wie ein oberflächliches Verständnis von Evolution, das einfach nur der Versuch und Irrtum der Natur war, der zu einem schönen Ergebnis führte. >> Genau. Also, wenn man der Evolution als natürlicher Selektion genug Zeit gibt, aber das können 30 Milliarden Jahre länger sein als die Existenz des Universums. >> Etwas muss die Evolution beschleunigen. Ah, das hat Darwin erkannt. Es muss andere Prozesse geben, die den extrem langsamen Prozess der zufälligen Veränderung im Genom abkürzen. >> Ah, können wir das mathematisch erklären, diesen Punkt, dass die Mathematik all dessen uns sagt, dass etwas Einfluss nehmen muss? >> Ja. Um schneller voranzukommen. >> Es ist, dass es sonst viel zu lange dauern würde. Lassen Sie mich ein Beispiel geben, zurück zur Sequenzierung des menschlichen Genoms im Jahr 2001. [Schnaubt] Was das zeigte, war ein Vergleich zwischen dem menschlichen Genom und dem Genom einer Hefezelle, einem einzelligen Organismus, Fliege, Wurm, Maus und dann Mensch. Damals, 2001, hatten wir zuletzt die Genome all dieser. Sie machten etwas sehr Einfaches in Abbildung 42 dieses Papiers. Sie stellten die Proteine dar, die entstanden sind. [Schnaubt] Nun, es waren bestimmte Proteine. Sie werden Transkriptionsfaktoren genannt, aber machen Sie sich keine Sorgen um die Details. Sie nahmen bestimmte Arten von Proteinen und zeigten, dass sie sich durch die Übertragung ganzer Domänen von Sequenzen von einem Gen auf ein anderes entwickelt hatten. Das ist nach dem zentralen Dogma verboten. Das wurde tatsächlich vor fast hundert Jahren von einer sehr berühmten amerikanischen Genetikerin namens Barbara McClintock entdeckt. Sie zeigte beim Beobachten von Mais, der unter Dürre und anderen Umweltfaktoren litt, unter Stress gesetzt wurde, dass der Mais plötzlich genau das tat. Er jongliert mit seinen Genen. Er verschiebt tatsächlich Gene von einem Chromosom auf ein anderes. Sie konnte all das unter einem Mikroskop sehen, während sie die Chromosomen beobachtete. Sie kannte damals noch keine DNA. Das war in den 1930er, 1940er Jahren. In den 1950er Jahren erfuhren wir von DNA. [Schnaubt] Und sie erhielt schließlich 1983 den Nobelpreis. >> Und sie veröffentlichte eine Arbeit, in der sie sagte: "Das gibt ein völlig anderes Bild vom Leben. Das Genom ist ein Organ der Zelle." Was sie meinte war, dass die Zelle das Genom kontrolliert. Was habe ich früher in dieser Diskussion beschrieben? Genau wie sie das tut: Der Körper als Ganzes kann dem Genom sagen, was es tun soll. Nun, wir tun das nicht unbedingt bewusst. Aber um auf Darwin zurückzukommen, wir sind jetzt wieder beim Pfau, der seine schönen Federn zur Schau stellt, damit die Henne sie bewundert und sie zur Paarung überredet. Er schrieb, dass der Pfau die Absicht hatte, das zu tun. Er hatte das Konzept der Handlungsfähigkeit. Er benutzte nicht das Wort Handlungsfähigkeit. Aber was ist Absicht? >> Genau das. >> Ich denke, seit der Formulierung des zentralen Dogmas im Jahr 1956 wurde ein sehr großer Fehler gemacht. Und das ist die Idee, dass Zweckmäßigkeit, Handlungsfähigkeit, wie wir es heute nennen möchten, zentral für das Verständnis jedes lebenden Systems ist. Diese Xenobots von Mike Leven haben Handlungsfähigkeit, die sie aus dieser Situation heraus generiert haben, in der sie plötzlich feststellen, dass sie nicht mehr Teil der Froschhaut sind. >> Ja. und sie schaffen die Handlungsfähigkeit, sich mit ihren Zilien umzusehen, wegzuschwimmen, um Nahrung zu suchen. Ich denke daher, dass Handlungsfähigkeit etwas ist, das für jedes lebende System grundlegend ist. Wie erklären wir sie? Gute Frage. >> Ich glaube nicht, dass wir noch die Beweise haben, um im Detail zu sagen, wie das geschieht. Ja. >> Aber dass es geschieht. Wir können nicht mehr daran zweifeln als daran, dass das Immunsystem >> wusste, in Anführungszeichen, vorerst jedenfalls. Das Immunsystem während der Covid-Pandemie wusste, dass es neue Immunglobuline finden musste und seinen Zellen sagte: "Mutiert, bitte produziert neue Immunglobuline" und dann aus diesen die wenigen auswählte, die erfolgreich waren, und sie bat, sich zu reproduzieren. Woher wusste es das? Ich glaube nicht, dass wir die Antwort darauf noch vollständig kennen. Aber brauchen wir das zu wissen, um zu wissen, dass es das getan hat? Nein. Das wissen wir bereits. So wie ich weiß, dass Sie ein Handelnder sind und ich ein Handelnder bin und er dort drüben ein Handelnder ist. >> Ja. >> Also gibt es einen Unterschied. >> Das führt zur Philosophie, nicht wahr? Denn es gibt einen Unterschied zwischen der Anerkennung, dass etwas existiert, und der Anerkennung, dass etwas erklärt wurde. >> Ja. >> Und es ist die Aufgabe der Wissenschaft, zu versuchen, zu erklären. >> Tatsächlich. Wenn man davon ausgeht, dass unser physisches Universum, Materie, die reine Chemie des Lebens alles ist, was es gibt, bräuchte man einen Mechanismus. Während, wenn man sagt, es mag immaterielle Prozesse oder was auch immer geben, man nicht unbedingt alles materiell erklären muss. Aber >> Richtig. Nun, ich bin mir nicht sicher, ob es ganz so einfach ist, aber Sie nähern sich dem Thema. Ja. Es gibt einen Unterschied zwischen dem Wissen, dass etwas geschieht, weil man Beweise dafür sieht. >> Ja. >> In der Intentionalität des Pfaus zum Beispiel oder was auch immer Sie untersuchen, diese Xenobots, die wegschießen und versuchen zu leben. Der Unterschied zwischen dem und der Erklärung, wie genau es das tut, denn sobald man sich mit der Frage beschäftigt, wie genau es das tut, kommt man zur Frage der Organisationsebenen, denn auf welcher Ebene ist all das integriert? Das hat mich zu der Idee geführt, dass wir Systeme von oben nach unten und von unten nach oben betrachten müssen, bis hin zum gesamten Körper und sogar zum sozialen Kontext, in dem der Körper existiert, und bis hin zur molekularen Ebene. Aber interessanterweise ist die am stärksten eingeschränkte Ebene die molekulare Ebene. Das ist die Ebene, auf der keine Wahl getroffen werden kann. H [räuspert sich] >> Man kann in gewissem Sinne sagen, dass ein Nukleotid wählt, mit T statt G assoziiert zu sein, wenn es ein A ist. Aber tatsächlich ist es chemisch bestimmt. Sobald man die Wechselwirkungsenergie zwischen diesen Nukleotiden hat, können sie nichts anderes tun, als das zu tun, was sie tun. >> Ja. >> Das ist also zwangsläufig die am stärksten eingeschränkte Ebene. Wenn man die Ebenen nach oben geht, wird man zunehmend offener für Formen der Struktur, die offen für das sind, was die Umgebung tut. Und sobald man das tut, ist es keine Frage der Chemie mehr. Es wird zu einer Frage der Organisation auf höheren Organisationsebenen. Ich habe das als Prinzip der biologischen Relativität formuliert. Es klingt wie ein langes Wort, aber alles, was das Wort Relativität bedeutet, und selbst bei Einstein bedeutet es das, ist zweiseitige Kausalität, nämlich dass nichts für sich allein existiert. Es ist immer relativ zu dem, womit es interagieren kann. >> Ja. >> Materie existiert nicht ohne einen Raum, den sie in der allgemeinen Relativitätstheorie verformt, um der Raum zu sein, in dem sich die Materie überhaupt bewegt. >> Ja. Ich meine, es ist immer zweiseitig. Also bedeutet Relativität nur, dass es immer eine relationale Situation zwischen zwei Teilen eines Systems ist. Und nun, man kann ihm alle möglichen Namen geben. Man kann sagen, es ist speziell, das ist Teil von Einstein. Das führt zu seinen Ideen über die Lichtgeschwindigkeit im Universum. Man kann sagen, es ist allgemein, was seine Ideen über die allgemeinen Eigenschaften des Universums sind. Und man könnte sagen, es ist biologisch, weil es die Struktur der Art und Weise ist, wie es Organisation in der Biologie gibt, um genau dasselbe zu tun. Die molekulare Ebene wird durch die nächsthöhere Ebene eingeschränkt. Mikroteile in Zellen und dann Zellen, die diese einschränken, und dann Gewebe, die Zellen einschränken. Organe, die Gewebe einschränken. Schließlich der Organismus als Ganzes, der sich selbst einschränkt, und dann die soziale Ebene, die den Organismus einschränkt. Es sind also überall Einschränkungen. >> Ja. Ich, ich, ich habe das hier ausgedruckt von Ihnen. >> Oh, das ist es. Ja, genau. [räuspert sich] Tatsächlich, tatsächlich kann man es nicht mehr ganz richtig anordnen, weil es nicht mehr korrekt ist, es als Ebenen so auf und ab anzuordnen. Es ist besser, es als strahlende Kreise der Interaktion zu betrachten. >> Ja. >> Denn ich denke, sobald man zur sozialen Ebene übergeht, auf der man Sinn machen muss, ist man außerhalb der üblichen Kausalität zwischen den Ebenen physikalischer Prozesse. >> Ja. Und natürlich die große Frage beim Nachdenken darüber, wir haben eine so starke Tendenz, wir wollen die Handlungsfähigkeit irgendwohin projizieren. Genau. Und und und Ihr Bild macht das schwierig, oder? Weil >> es unmöglich ist. Es gibt keinen Weg. >> Es ist überall und nirgends. Ist das >> es ist überall und nirgends. >> Ja. >> Und wissen Sie, das ist seit langem eine Erkenntnis der orientalischen Philosophie. >> Was ist das Yin und Yang? Es ist eigentlich dieselbe Idee, dass jedes molekulare Element mit anderen molekularen Elementen in einer zweiseitigen Interaktion interagiert. Die Art und Weise, wie wir einige der unsichtbarsten Teilchen des Universums, die Neutrinos, nachweisen, ist, das sehr seltene Ereignis zu suchen, wenn ein Neutrino mit einem anderen Teilchen interagiert. So machen es die Physiker. Sie bauen riesige unterirdische Kavernen aus Wasser, in denen sie das beobachten. Es ist so selten. Es gibt Dunkle Materie, deren Existenz postuliert wird. Wir geraten jetzt in die Metaphysik. Es gibt Dunkle Materie, deren Existenz postuliert wird, die wir nicht sehen können. Physiker müssen bereits zumindest in Betracht ziehen. Es könnte Dinge geben, die wir nie nachweisen können. Es könnte Materie geben, die wir nie nachweisen können. Aber das hängt davon ab, dass man zuerst das Konzept hat, dass alles, was wir nachweisen können, immer zweiseitig ist. Denn was meinen wir mit nachweisen? Wir meinen, wir können es sehen. Wie sehen wir es? Weil unsere Fotorezeptoren uns ermöglichen, etwas zu sehen, das existiert. >> Ja. >> Und natürlich wird Dunkle Materie das nicht tun, weil sie unsere Rezeptoren nicht anregt. Aber sehen Sie, es gibt viele Dinge wie das. Es gibt Wellenlängen, die wir nicht sehen können. >> Ja. >> Aber viele dieser Wellenlängen werden von einem Fisch oder vom Tintenfisch oder dem Oktopus gesehen. Wir können nicht mit Sicherheit sagen, dass das, was wir sehen, alles ist, was existiert. Das ist ein Gedanke. Wir sind in unseren eigenen Bildern, unserer Kognition, unseren Weltmodellen gefangen. Ja. >> Wenn ich Ihnen zuhöre, habe ich es vielleicht schon zu oft auf diesem Kanal erwähnt, aber ich bin einfach fasziniert von der Arbeit von John Wheeler, dem Physiker, dieses Bild, das zurückführt, wie wir unser Gespräch begonnen haben, dass Selbstanregung >> ja des Universums als selbstanregender Schaltkreis. >> Tatsächlich, ich denke, das muss wahr sein. Es scheint mir sehr unwahrscheinlich, dass es nur in diesem Teil des Universums etwas ganz Phänomenales gegeben hat, das zur Existenz von Ihnen und mir und der gesamten Menschheit und dem Oktopus und dem Tintenfisch und so weiter geführt hat. Das erscheint mir äußerst unwahrscheinlich. >> Aber was sonst im Universum passiert ist, ist natürlich sehr schwer zu wissen. Wir können spekulieren, aber da überschreiten wir die Grenze zur Metaphysik statt zur Physik. >> Ja. >> Und was meine lieben Freunde im reduktionistischen Lager der Biologie, denn ich bin seit über 50 Jahren mit Richard Dawkins befreundet. Ich habe seine Doktorarbeit 1966 geprüft. Das stimmt. Ja. Genau. Also, als wir vor drei Jahren auf einem großen Festival in England, das vom Institute of Art and Ideas organisiert wurde, debattierten, begann er die gesamte Debatte oder Diskussion, wie wir sie nannten, mit: Wissen Sie, der Mann dort drüben war mein Doktorvater. Absolut unter dem Publikum, diese Idee, dass diese beiden Leute auf entgegengesetzten Seiten der Debatte ein Student und sein Prüfer waren. Aber das ist alles wahr. Aber um auf den Punkt zurückzukommen, was Leute wie Richard und andere im Lager, die denken, dass Dinge extrem einfach dargestellt werden können, ohne jegliche Philosophie, tun. Wissenschaft hat nichts mit Philosophie zu tun, nichts. Das sagt Richard. >> Nun, meine Antwort darauf ist sehr einfach. Wenn Sie das denken, werden Sie nicht einmal wissen, wie man zwischen einer Assoziation zwischen dem Eintreten einer Sache, dem Eintreten einer anderen Sache und der Kausalität, die das ermöglicht, unterscheidet. Warum sage ich das, das ergibt sich aus meiner eigenen Arbeit am Herzen. [Schnaubt] 30 Jahre, nachdem ich meine Arbeit zum ersten Mal international präsentiert hatte, tatsächlich hier in Leiden auf einem großen Kongress im Jahr 1962. Wir spulen also schnell vor ins Jahr 1992. Bis dahin hatte ich nicht nur fünf Proteinmechanismen gefunden, die am Herzrhythmus beteiligt sind, sondern mindestens 55 oder vielleicht 555. Das ist riesig. Ich meine, das sind riesige Netzwerke von Genprodukten, den Proteinen, RNAs und so weiter. Und wir fanden heraus, dass man einen Schlüssel ausschalten kann, von dem durch unsere Experimente bekannt war, dass er 80 % des elektrischen Stroms liefert, der diesen Schrittmacherpotential entwickelt und damit den Herzrhythmus verursacht. Man kann das blockieren und es tritt nur eine 10%ige Frequenzänderung auf. Was es uns sagt, ist, dass es einen Unterschied zwischen Assoziation (10 %) und Kausalität (80 %) gibt. Leider haben sich fast alle Assoziationen in der Genomik (über 90 %) als sehr klein erwiesen. Wenn Sie verstehen, was ich gerade über den Herzschlag gesagt habe, und das auf alle anderen Funktionen im Körper ausdehnen, wissen wir warum. Das ist, dass der Körper viele Möglichkeiten hat, die gleiche Funktion auszuführen. Wenn er das nicht hätte, würde er nicht überleben. Er ist robust. >> Ja. Er ist redundant oder Überlebensfähigkeit. >> Genau. Würden wir also Flugzeugen vertrauen, wenn sie keine Backup-Systeme hätten, die einspringen? Wenn der Steuerungsmechanismus kompromittiert wurde. Ja. >> Nein. >> Und am Ende ist natürlich der Pilot das wichtigste Backup. Aber davor gibt es ein Backup im System >> um sicherzustellen, dass es weiterfliegt, sicher landet und so weiter. Wir sind also tatsächlich in unserem normalen täglichen Leben daran gewöhnt, jedes Mal, wenn wir fliegen, jedes Mal, wenn wir ein Auto fahren, denn Autos sind heutzutage Computer. >> Ja, das sind sie. >> Sie kämpfen also nicht mehr darum, dies zu drehen. Sie erhalten Hilfe vom System, das dies relativ einfach ermöglicht. Dieser Unterschied zwischen Assoziation und Kausalität ist also absolut universell in der Biologie. Nun komme ich zu dem wichtigen Experiment, das vor zwei Jahren am University College London durchgeführt und 2023 im British Medical Journal Medicine veröffentlicht wurde. Und was sie taten, war, alle genomischen Informationen zu nehmen, die im National Health Service in England gespeichert sind, in dem, was als polygener Repository bezeichnet wird. Nun, das ist ein langer Name für etwas, das eigentlich sehr einfach ist. Alle Ihre Genomsequenzen sind dort und alle Krankheiten, an denen Sie später litten, sind ebenfalls dort, denn die Lebensgeschichten dieser Menschen können Sie nicht identifizieren. Also ist niemand aus all dem identifizierbar, aber Sie können Statistiken darüber erstellen, und genau das hat das Team des University College London getan. Es ist ein ziemlich großes Team, das es unter der Leitung eines Mannes namens Hin Garani getan hat. Und sie sagten: "Okay, alle Assoziationswerte sind ziemlich klein, aber wenn wir sie alle zusammenzählen, erhalten wir das, was möglicherweise die Ursache ist." Das ist die Hypothese. Es ist die Ursache. >> Ja. >> Zusammen funktionieren sie, um eine Situation zu schaffen, in der jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Herzinfarkt erleidet oder Krebs entwickelt. Beide sind möglicherweise tödlich. Also schoben sie diese Werte in eine Berechnung. Sagen sie die Krankheiten voraus, an denen diese Menschen litten? Sehr einfache Frage. Und die Antwort in der Schlussfolgerung ihres Papiers, die Korrelation ist sehr schwach. M >> Im Wesentlichen sagten sie, nach denselben Standards, die bestimmen, ob wir regulatorisch ein neues Medikament, das von einem Pharmaunternehmen vorgeschlagen wird, akzeptieren oder nicht, das heißt, funktioniert es ohne zu viele Nebenwirkungen, gibt es zu viele

Nebenwirkungen. Was Sie feststellen, ist, dass Sie gelegentlich richtig vorhersagen, aber ebenso gibt es eine Reihe von Gelegenheiten, bei denen Sie sich von diesen Ergebnissen falsch vorhersagen, was tragisch ist. Uns wurde 1999, als alles angekündigt werden sollte, die erste Sequenzierung des menschlichen Genoms, glauben gemacht, dass innerhalb von 10 Jahren, das war die Vorhersage der Leiter des Projekts für das menschliche Genom in den Vereinigten Staaten, dass wir innerhalb von 10 Jahren Krebs heilen könnten. Das ist nicht geschehen, und Sie sehen, was meine Art von Physiologie getan hat, ist zu erklären, warum das so ist. Deshalb möchte ich das öffentlich machen, dass hier ein großes Problem besteht. Ich denke, das bedeutet, dass es notwendig sein wird, die Taktik zu ändern, wie Biologie konzipiert und wie sie betrieben wird. Und das wird beinhalten, die Existenz von ziemlich vielen Dingen zu akzeptieren, die die üblicherweise reduktionistische Analyse sogar leugnet. Was das größte Lehrbuch der Evolutionsbiologie im Vereinigten Königreich und auch in Amerika, denn es ist beides, das Lehrbuch von Futuma namens "Evolution" weglässt, ist alles, was mit Handlungsfähigkeit zu tun hat. Nichts darf als zweckmäßig angesehen werden. Nun, das verstehe ich nicht. Das habe ich vor etwa 40, 50 Jahren verstanden. Aber in den letzten 20, 30 Jahren bin ich zu der Ansicht gelangt: Nein, schauen Sie, Sie müssen irgendwann zugeben, dass Sie die falsche Metaphysik haben. Und glauben Sie mir, das zentrale Dogma, das eine der Probleme in dem ist, was ich in der Standardbiologie beschreibe. Das ist eine Form der Metaphysik. Es ist eine Annahme, dass alles nach DNA-Selbstreplikation und einfacher Selektion fließt, ob der Organismus stirbt oder nicht. Als einziger Prozess, durch den Evolution stattfindet. Und ich denke, wir müssen zu dem Schluss kommen, dass diese vereinfachende Analyse das, was wir erklären müssen, nicht erklären konnte. Schlimmer noch, sie hat es versäumt, die Gesundheitsversorgung zu liefern, von der wir dachten, dass Genomik allein sie liefern könnte. Das ist ernst. Und das ist in der Tat sehr ernst. Und ich würde auch sagen, auf kultureller Ebene hat es auch Auswirkungen darauf, wie Menschen ihr Leben leben. Richtig? Ich denke schon [schnaubt] aus sehr gutem Grund, der auch gezeigt wurde: Wenn Sie wirklich glauben, dass Sie nichts dagegen tun können. Meine Gene haben mich dazu gebracht. Das ist tatsächlich die Verteidigung, die jemand einmal vor einem amerikanischen Gericht vorgebracht hat. Ja. Es ist nach dem, was die Wissenschaft uns sagt, richtig? Ich habe den Abzug gedrückt, aber ich war nicht verantwortlich. Ja. Damals glaubten die Leute, sie hätten, ob Sie es glauben oder nicht, Gene identifiziert, die Kriminalität verursachen. Es gibt keine solchen Gene. Das ist Skinner's Behaviorismus. Fürchte ich. Es ist all das. Aber schlimmer noch, wenn Sie die Frage stellen, was die Tötung von 6 Millionen Menschen während des Zweiten Weltkriegs motiviert hat? 6 Millionen Zigeuner, Juden und andere, die damals von der herrschenden Organisation, der Nazi-Organisation in Deutschland, als seltsam angesehen wurden. Was war die Rechtfertigung für ihre Tötung? Es war, dass ihre Genome schlecht waren. Es gibt keine Kriterien, die allein aus dem Genom nützlich verwendet werden können, um Kriminalität zu identifizieren. Genauso wenig gibt es Gene in Ihrer oder meiner oder der Genomsequenz von irgendjemand anderem, die bestimmen, ob wir schizophren werden oder nicht. Um ein weiteres Beispiel zu nennen, was erklärt diese Art von Problem? Schizophrenie ist tatsächlich ein sehr gutes Beispiel, denn wir haben festgestellt, dass es viel mehr mit Armut in Gemeinschaften zu tun hat, weshalb es familiär ist, weshalb es durch die Generationen geht. Wie dieser größte Kreis in Ihrem Bild. Es ist der größte Kreis dort in diesem Diagramm, genau. Und das ist weitaus wichtiger als die Genomsequenz. Die Korrelation, aber denken Sie an den Unterschied zwischen Korrelation oder Assoziation und Kausalität. Die Assoziation ist da. Sie ist in den Familien. Aber der Grund dafür ist ein sozialer Grund. Und wir müssen zugeben, dass wir, um dieses Problem anzugehen, Behandlungen einführen müssen, die Handlungsfähigkeit anerkennen. Denn ich denke, die Person, die wie ein Krimineller denkt, ich kann nichts dagegen tun. Es sind meine Gene. hat die falsche Denkweise, um in der Gesellschaft zu überleben. Ja. Die Denkweise ist: Ich kann mich zurücklehnen, weil ich nichts dagegen tun kann. Ja. Das ist das genaue Gegenteil von dem, was jemand versuchen sollte. Ja. Der beste Weg, jemanden zu erziehen, der sich so fühlt, ist, ihn zu ermutigen. Nun, tatsächlich haben Sie Handlungsfähigkeit. Sie können. Und Richard Dawkins sagt das auch. Wir können unsere egoistischen Gene frustrieren. Er schreibt: "Ich muss mich fragen, wie funktioniert das?" Nun, er sagte: "Also können wir unsere Kinder erziehen. Lasst uns unsere Kinder erziehen, denn wir sind die einzige Spezies, die das kann." Woher kommt diese Idee? Können Sie glauben, dass es Descartes ist? Es ist der Philosoph vor drei oder 400 Jahren, der sagte, Tiere seien Automaten. Aber dann erkannte er, nun, Frauen bedeuten, ich bin es nicht. Also muss es etwas geben, das Selbst, das mich verursacht, die Seele, benutzte er natürlich das Wort, die Seele, das Selbst, was auch immer. [räuspert sich] Ähm, das mir erlaubt, diesen Körper zu kontrollieren, der sonst ein mechanischer Automat wäre. Natürlich war er, wie viele gebildete Menschen damals, beeindruckt von den außergewöhnlichen Konstruktionen, die in den Gärten der Reichen angefertigt worden waren. Im Wesentlichen wurden Roboter aus winzigen Röhren geschaffen, die sie auf bestimmte Weise bewegten. Das wusste ich nicht. Die Fluidik. Sie benutzten frühe Wassercomputer, wenn Sie so wollen [lacht]. Mechanische Spielzeuge wie Roboter zum Leben erwecken, sogar Geräusche machen. Ich meine, es ist ziemlich außergewöhnlich, was in dieser Zeit Mitte der 1660er Jahre geschah. Ich denke, Künstler machen das jetzt mit, ja, ein niederländischer Künstler, ja, genau, das ist wunderbar. Also denke ich, es ist tatsächlich für die Gesellschaft und Kultur schrecklich wichtig, den Menschen klarzumachen, dass Handlungsfähigkeit real ist. Ohne das kann man sehr leicht in etwas versinken, das ich als fast depressive Sicht auf das Leben bezeichnen würde. Ich kann nichts dagegen tun. Ja. Und was wir jetzt sehen, wenn Sie das innerhalb dieses immer noch materialistisch-reduktionistischen Rahmens tun wollen, müssen Sie die Augen schließen, denn dann müsste ein Arzt sagen: Wir können den Placebo-Effekt nicht erklären, weil ich im Grunde genommen Ihre Willensfreiheit oder Ihren Geist leugne. In der Tat. Aber wir wissen aus Studien, dass er funktioniert. Entschuldigung, ich kann Ihnen das nicht geben, aber tun Sie es einfach, denn im Moment, in dem Sie sich öffnen und wissenschaftlich damit umgehen, müssen Sie Ihre Metaphysik hinterfragen. Nun, ja. [räuspert sich] Nun, jeder gute Arzt weiß, dass der Placebo-Effekt wichtig ist. Ja. Und Sie, wie Sie gerade sagten, kritisieren Descartes, viele, viele Philosophen tun das. Ähm, äh, mit welchem Philosophen fühlen Sie sich äh mehr verbunden? Ich glaube, Sie haben zum Beispiel Spinozas Denken erwähnt. Tatsächlich. Spinoza ist außergewöhnlich. Er war übrigens jüdischer Herkunft und muss ursprünglich aus dem spanischen äh Umfeld äh Toledo oder wo auch immer in Spanien gekommen sein. Und er war schließlich in Amsterdam äh als Benedictus de Spinoza und korrespondierte mit dem frühen Sekretär der Royal Society in England, der Nationalen Akademie der Wissenschaften. Ja. Und er schrieb auf Latein, ich kann sogar einen Teil davon wiedergeben. Ernsthaft, stellen Sie sich, wenn Sie wollen, einen winzigen Wurm vor, der im Blut lebt, und er wird wahrnehmen, wie sich die einzelnen Blutpartikel im Blut bewegen, aber er hätte keine Ahnung, was der Zweck der Zirkulation ist. Es war eine schöne Aussage über die Schwierigkeit, von einer Organisationsebene, der Teilchenebene in diesem Fall, zu der allgemeinen Form überzugehen. Wir wussten nichts von Molekülen, aber der Teilchen. Aber das ist eine Unterscheidung, die bis zu Aristoteles zurückreicht. Er war der erste, soweit wir wissen, der zwischen Kausalität durch Form, die durch die Randbedingungen eines Systems eingeschränkt ist, und Einschränkung durch physikalische Wechselwirkung, Anstoßen, Aneinandergleiten oder was auch immer Moleküle daran beteiligt sind, unterschied. Man braucht beides. Ohne beides kann man nicht einmal anfangen, Lösungen für irgendeine der Gleichungen des Lebens zu finden. Und er würde sagen, würde Spinoza nicht sagen, dass dieser Bruch, den Descartes gemacht hat, für ihn eine Einheit war, dass die gesamte Natur ein Ausdruck des Göttlichen ist. In der Tat tat er das. Ja. Seine Theologie, die ihn aus der Synagoge in Amsterdam vertrieb. Gleich hier in der Nähe. Ja. Ja. Ja. Ich meine, es ist außergewöhnlich, nicht wahr? Da war ein Mann dort in Amsterdam, der sehr tief über Wissenschaft und Philosophie nachdachte. Die beiden wurden damals nicht als getrennte Tätigkeitsbereiche angesehen. Aber er wurde aus seiner eigenen Gemeinschaft exkommuniziert und dachte immer noch darüber nach, was zum Teufel göttlich ist, einfach außergewöhnlich. Ähm, es war eine traurige Tatsache, dass die Royal Society niemals akzeptierte, das zu veröffentlichen, was er schickte, denn nun, um auf den Punkt zu kommen, der damalige Sekretär Henry Oldenburg, der selbst übrigens aus den Niederlanden stammte, war misstrauisch gegenüber Spinozas Theologie und konnte nicht das Gefühl haben, die Entscheidung treffen zu können, seine Ethik zu veröffentlichen, die eine seiner größten philosophischen Errungenschaften ist. Aber das wäre passiert, wenn Oldenburg zugestimmt hätte, Spinozas Werk zu nehmen und es in den sogenannten "Philosophical Transactions of the Royal Society" zu veröffentlichen. Das ist eine wissenschaftliche Zeitschrift, die immer noch "Philosophical Transactions" heißt, weil niemand damals zwischen einem Philosophen und einem Wissenschaftler unterschied. Die Leute verstanden, dass man beides tun muss. Es ist nur interessant, wie dieser Dualismus, unsere Denkweise von Geist und Materie, uns immer noch beeinflusst. Das tut es. Das stimmt. Es ist für uns so schwer, uns das als eins vorzustellen. Ich denke, Modelle wie diese beginnen zu helfen, indem wir sagen, wir können es nicht irgendwo lokalisieren. Es ist überall und nirgends, wie Sie Ihre biologische Relativität nennen. Aber Sie schreiben Dinge. Zum Beispiel in Ihrem neuesten Buch gibt es einen Satz, in dem Sie in Klammern sagen: "Der Uhrmacher mag blind sein." Sie sprechen also über das Universum als Ganzes, nehme ich an, aber sie tastet sich im Prozess des Wandels voran. Und Absicht kommt von nirgendwo. Es ist definitiv das, was lebende Dinge tun. Ja. Könnten Sie ein wenig über diese Art von Metaphysik erklären, die Sie vorschlagen? Eigentlich ist das nicht das erste Buch, in dem ich diese besondere Metaphysik ausgearbeitet habe. Das war tatsächlich "The Music of Life" im Jahr 2006. Und es lohnt sich, darauf zurückzukommen, denn ich habe versucht, mir die Frage zu stellen, ob Crick, Francis Crick, ob er richtig lag, wenn er dachte, dass er, wenn er den Cluster aus meinem Gehirn nimmt, der Cluster ist ein winziger Teil des Gehirns, der die Eigenschaft hat, mit fast jedem anderen Teil verbunden zu sein, weshalb er den Cluster als etwas wählte, das mit allem anderen verbunden ist. Und vielleicht haben Sie dort die neurologische Form [schnaubt] des Selbst, des Ich. Also ist Dennis Noble da. Also dachte ich, Moment mal, wenn ich hier einen Topf habe und diesen Teil meines Gehirns herausnehme, vergessen wir all die technischen Schwierigkeiten dabei, und ich behalte das Stück Gewebe, das ich herausgenommen habe, schön erhalten. [räuspert sich] Bin ich das dann? Sie halten es am Leben. Das ist leicht zu tun, denn selbst Gehirnschnitte können weiterleben. Bin ich das dann? Nun, erstens kann ich nicht einmal mit ihm sprechen. Das ist eine große Schwierigkeit. Ich kann nicht einmal mit ihm kommunizieren. Jetzt kommen wir zu einem weiteren Aspekt des Selbst, der darin besteht, dass es von dieser Kommunikation abhängt. Wir definieren, wer wir sind, indem wir mit anderen Wesen interagieren. Die wenigen Beweise, die wir über verwilderte Kinder haben, es gibt nicht viele, aber von den wenigen beglaubigten Fällen, die man nehmen kann, verhalten sie sich nicht wie Menschen. Das sind Kinder, die unter Tieren aufgewachsen sind oder unter Hunden, was auch immer es sein mag, Affen, die sie adoptiert haben. Ja. Sehr selten, dass das passiert. Aber was Sie feststellen, ist, dass sie sich nicht mehr menschlich verhalten. Sie haben nicht die kulturelle Umgebung erworben, in der wir als Babys in unseren Familien aufwachsen. Und ich denke, man muss sagen, da ist kein Mensch. Da ist die Form eines Menschen, aber er hat nicht den Verstand eines Menschen. Aber das sagt viel über die Natur des Selbst aus. Wieder haben die orientalischen Philosophen dafür ein Wort. Sie nennen es Atman. Atman ist Sanskrit für das Selbst. An ist nein. Also gibt es kein Selbst. Es gibt keins. [schnaubt] Nun, ich denke, das ist streng genommen richtig. Wenn ich nur meinen Körper nehme und er nie mit anderen Menschen kommuniziert hätte, hätte ich kein menschliches Selbst. Ich hätte das Selbst entwickelt, das für das Wesen geeignet ist, zu dem ich geworden wäre, innerhalb der Gemeinschaft, in der ich aufgewachsen wäre, wenn ich das Glück gehabt hätte, überhaupt aufzuwachsen. Aber das bedeutet, dass das Selbst ein Prozess und keine Sache ist. Das stelle ich in "The Music of Life" lange vor "Understanding Living Systems" fest. Was Ry und ich dort in "Understanding Living Systems" feststellen, ist eine einfachere Erklärung desselben Punktes, weil wir es nicht in Form eines orientalischen Gedankensystems ausdrücken müssen. Auch innerhalb unseres eigenen philosophischen Systems. Es macht keinen Sinn, dem Gehirn allein ein Selbst zuzuschreiben. Und dort lege ich meinen Fall dar, das ist meine Metaphysik in Bezug auf die Natur des Selbst. Ja, ich kann Ihnen folgen, dass es ein Prozess ist. Es erinnert mich an das, was Alan Watts sagen würde, dass wir nicht von einem Baum sprechen sollten, sondern von Baumsein, dem Prozess des Seins eines Baumes. Ja. Genau. Und das kennt eine Gemeinschaft, weil seine Wurzeln das tun. Was mich fasziniert, aber das ist rein spekulativ. Und ich bitte Sie, hier zu spekulieren, ist, wenn wir alles als einen selbstangeregten Prozess sehen, das Universum, das sich sozusagen in diesen Prozess bringt. Sie schreiben, dass es diese Schnittstelle zwischen Ordnung und Chaos ist. Ja, in der Tat. Und Sie schreiben interessante Dinge wie: Die Natur schafft Probleme. Wenn es keine gäbe, wie formulieren Sie es? Wenn es kein Leben gäbe, gäbe es keine Probleme. Also ist es die Natur, die [lacht] diese Dichotomie schafft und dann damit spielt und irgendwie an dieser Grenze ist, ist absolut faszinierend. Absolut. Ich denke, das Leben lebt an dieser Grenze zwischen Ordnung und Chaos, zwischen Ja. zwischen Ordnung und Unordnung. So formuliere ich es in einem Buch namens "The Language of Symmetry". Ja. Es gibt ein Buch, das nicht viele Exemplare verkauft hat, weil die meisten Leute es furchtbar schwer zu verstehen finden. Wir werden es in die Beschreibungen für die Leute aufnehmen, damit sie es können. Geben Sie ihm einen Schub. Es existiert. "The Language of Symmetry" ist ein Buch. Ich bin nicht der alleinige Autor. Es wurde mit einem Philosophen namens Benedict Ratagan und auch einem populärwissenschaftlichen Autor gemacht. Aber unsere Idee kommt von der Nutzung, wie ich es nenne, der Kontrolle von Unordnung auf niedrigeren Organisationsebenen in unseren Körpern, um die Ordnung zu produzieren, die wir sehen, und das sind wir. Wenn wir geordnet sind und die meisten von uns sind, Gott sei Dank. Also tun wir das ständig und nutzen die Stochastizität, um die Ordnung zu produzieren, die uns das Leben ermöglicht. Also glaube ich nicht, dass wir nur die zufällige Variation in unseren Genen sind, die uns einen [räuspert sich] Phänotyp gibt. Das ist ein langes Wort für uns. Die Eigenschaften, die wir haben, dass wir nur das sind, dass wir die Kontrolle darüber haben, was die Gene in unseren Körpern tun, wenn wir die Wege verstehen, auf denen wir diese Kontrolle ausüben können. Und damit die Leute das verstehen, diese Vorstellung von der Ernte von Stochastizität, wäre es zum Beispiel durch Fehler im Genom [räuspert sich] ein Antikörper kann präsentiert werden, den die Zelle kennt, ich brauche diesen, richtig, also aus diesen Fehlern, die Sie sehen, das ist, was ich brauche. In der Tat. Dann wird dieser Fehler zur Lösung. In der Tat. Und ein Fehler wird zur Lösung, und Sie können das nicht anders beschreiben als Ordnung, die aus Unordnung entsteht, ohne die Unordnung könnten Sie nicht lernen. Die KI-Leute wissen das auch. Alan Turing, der erste, der 1950 über künstliche Intelligenz schrieb, sagte das sehr deutlich. Man braucht ein Element der Zufälligkeit, um überhaupt lernen zu können. Er sagte das schon 1950. Ja. Und jetzt verlassen sich die Maschinen, die KI, meiner Meinung nach zu einem großen Teil auf unsere äh Zufälligkeit, den menschlichen Input auf diesen Maschinen. Sie nutzen all diese Informationen. Aber natürlich, und Sie schreiben äh, Sie haben eine sehr interessante Geschichte, eine Liebesgeschichte in Ihrem neuesten Buch darüber, dass wir natürlich Maschinen konzipieren könnten, die Zufallszahlengeneratoren enthalten. Hätten wir dann nicht sozusagen diese Stochastizität, von der Sie sprechen? Ja. Unsere Geschichte von dem äh armen Mädchen, das nicht wirklich ein Mensch ist. Ihr Gehirn ist ein Siliziumchip-System. Sie stellt sich vor, sie sagt schließlich: "Oh je, ich verstehe meinen Freund nicht." Er fragt mich: "Was ist mein Lebenszweck?" Nun, ich denke, mein Lebenszweck ist es, ihn glücklich zu machen, und das tue ich. Aber er scheint nicht zu denken, dass das genug ist. Und vor ein paar Tagen hatten wir einen Streit darüber. Er hat mich sogar ins Gesicht geschlagen, nur um mich am Lächeln zu hindern, weil ich jedes Mal lächelte, wenn er mit mir unzufrieden war. Es funktionierte wunderbar bis zu diesem Tag gestern. Und so frage ich mich, was ist der Unterschied zwischen mir, einem Roboter in einem menschlichen Körper, und einem Mädchen? Bin ich wie eine Puppe für ihn? Oh je. Ich gehe zurück zu meinem Schöpfer und sage: "Schauen Sie, ich bin aufgestanden und habe ein großes Problem. Könnte ich nicht aus Wasser gemacht sein wie er?" Und mein Schöpfer sagt zu mir: "Nun, Liebling, er nennt mich so. Er scheint mich ziemlich hübsch und nett zu finden." Nun, Liebling, das Problem ist, dass ich nicht weiß, wie man Computer aus Wasser macht. Die Natur hat das getan. Es hat drei Milliarden Jahre gedauert. Und ich habe keine Ahnung, wie ich das kopieren kann. Also, Sie sollten besser weggehen und sich damit abfinden, so zu sein, wie Sie sind. Oh je. Arme Julie. Sie muss sich einfach damit abfinden, so zu sein, wie sie ist, und sie kann keinen Sinn im Leben finden. Das ist die Geschichte. Natürlich ist sie erfunden. Es ist nur die Vorstellung einer Situation. Aber ich denke, es ist eine interessante Herausforderung für die Leute, die an künstlicher Intelligenz arbeiten und sehr beeindruckende Antworten der KI auf alle möglichen Fragen geben, die wir ihr stellen mögen. Aber ich finde es schwierig, mir vorzustellen, dass das allein, ohne die Stochastizität auf geordnete Weise zu nutzen, schwierig ist, mir vorzustellen, wie das Verhalten wie ein Mensch hervorbringen wird. Aber es wird immer schwieriger werden, den Unterschied zu erkennen, denn letztendlich, wenn die Leute gefragt werden, was mein Zweck ist, würde ich sagen, es ist, ein Verständnis von lebenden Systemen zu erlangen, das ist mein Fachgebiet. Aber weiß ich, was ich in zwei Jahren erreichen werde? Nein, das tue ich nicht, sonst wüsste ich es jetzt schon. Die KI kann nur auf der Grundlage dessen arbeiten, was über mich geschrieben wurde oder was ich geschrieben habe. Wenn also selbst ich nicht mit Sicherheit sagen kann, was ich in zwei Jahren sagen werde, wie [schnaubt] um alles in der Welt kann ein KI-System bestimmen, dass ich X tun werde? Das wird es nicht. Aber Sie sehen, als Organismen haben wir diese, ich möchte sagen, Wissen, dass wir das tatsächlich tun können. Ich kann sagen, ich weiß nicht, was ich in zwei Jahren tun werde und lebe damit und weiß, dass es an mir liegt, es herauszufinden. Und ich weiß es noch nicht. Ich liebe diese Art des Denkens über wasserbasierte KI und Wassercomputer. Ich finde es einfach sehr interessant. Nun, es ist nicht unmöglich, aber es hat die Natur drei Milliarden Jahre gedauert, um das zu tun. Wir haben noch nicht über Quantenmechanik gesprochen. Ich komme gerade von einem Dreh auf einer Konferenz, wo viel über Mikrotubuli und Quanteneffekte in Mikrotubuli präsentiert wurde. Wir sprechen also über die Autobahn, die wir früher von Paris nach Leiden besprochen haben, die Dinge an unser Genom kommuniziert. Und es scheint jetzt sehr wahrscheinlich zu sein, und wir stehen kurz davor, es experimentell zu beweisen, dass Quanteneffekte dort eine Rolle spielen. Ich bin einfach super neugierig, was Sie denken, was das bedeuten würde und wie es Ihre Arbeit und Ihr Denken beeinflusst. Ich habe das tatsächlich mit Roger Penrose besprochen, der als Urheber dieser Idee gilt. Zusammen mit Stuart Hameroff. Genau. Ja. Nun, Rogers Antwort war sehr einfach. Es ist nicht nur das. Ich habe eine fünfminütige Aufnahme meiner Diskussion mit ihm. Und was er in dieser Diskussion sagte, weil ich ihm die Frage direkt stellte: Glauben Sie, dass quantenmechanische Prozesse wie der Kollaps einer Wellenfunktion und all die verschiedenen Begriffe, die die Leute verwenden, um quantenmechanisches Verhalten zu beschreiben, glauben Sie, dass das die Grundlage des Bewusstseins ist? Nein. Nein, es ist schlimmer als das. Ich sah ihn an. Okay, wie ist es noch schlimmer? Er sagte, wir verstehen die Quantenmechanik nicht einmal. Das erklärt, warum wir sie nicht berechnen können. Wenn wir die Quantenmechanik nicht einmal berechnen können, wie können wir die Quantenmechanik nutzen, um uns zu berechnen? Nun, es scheint mir, dass es hier eine Meinungsverschiedenheit zwischen Hameroff und Penrose gibt, obwohl sie zusammen veröffentlicht haben, aber ich denke, wir sollten an der Quelle selbst fragen, in jedem Fall Stuart hat seine Gründe als Neurologe und kennt sich mit Mikrotubuli und diesen Tramlinien von Paris bis hierher aus, dass ich denke, man muss auch Roger selbst fragen, und er sagt ganz klar: Nein, ich glaube, es ist nicht ganz so. Es ist schlimmer, weil wir die Quantenmechanik nicht einmal verstehen. Nun, das ist eine Aussage, die ich mag. Ich denke, ein Teil des Problems in der Wissenschaft ist, dass wir zu leicht denken, wir müssten alles verstehen. Es mag sein, dass wir mit der Tatsache leben müssen, dass wir es nicht können. Tatsächlich führte die heutige Diskussion bei unserem Treffen hier in Leiden zu einer Diskussion über diesen speziellen Punkt zwischen Ordnung und Unordnung im Universum. Können wir eine gute Auflösung finden oder im Fall der Quantenmechanik und ihrer Quantengravitation und der Allgemeinen Relativitätstheorie, wie sie von Einstein entwickelt wurde, können wir einen Weg finden, die beiden zusammenzubringen? Nun, es lohnt sich, die Frage zu stellen, müssen wir das tun, oder sollten wir einfach mit der Tatsache leben, dass es Grenzen dessen gibt, was wir verstehen können? Ich selbst komme zu dieser Ansicht, dass der beste Weg, zumindest vorerst darüber nachzudenken, ist, dass dies jenseits dessen liegt, was wir wissen können. Also, leben wir damit und machen weiter. Ich mag diesen Ansatz. Ich denke, was mit Quanten passiert, ist, dass kulturell äh die Menschen so lange Schwierigkeiten hatten mit dem, was die Wissenschaft uns sagt, scheinbar uns sagt, dass es keinen Sinn im Leben gibt, keinen Zweck. In der Tat. Ja. Und dann greifen wir nach dieser neuen Wissenschaft, die uns Dinge wie Nichtlokalität und Verschränkung erzählt, die mit religiösen Ideen vereinbar zu sein scheinen. Also wollen wir sie als Mechanismus ergreifen, aber vergessen immer noch, dass es immer noch ein Modell der Realität ist, und wie Roger Penrose sagte, gibt es eine grundlegende Debatte darüber, was das alles bedeutet. Aber für mich deutet es darauf hin, dass die Gesellschaft im Allgemeinen einfach äh [schnaubt] verzweifelt nach Sinn sucht, den die Wissenschaft anscheinend beiseite gelegt hat. Und ich denke, das ist eine Auflösung, die wir mit den großen kulturellen Traditionen der Menschheit machen können, in den Geschichten, die wir schreiben, in der Poesie, die wir schreiben, in der Musik, die wir schreiben, mit all diesen Formen der Geisteswissenschaften. Ich denke, wir können zu einem wohlverdienten gegenseitigen Verständnis gelangen, dass ja, es Prozesse gibt, die über das hinausgehen, was die Wissenschaft auf die traditionelle Weise analysieren kann. [räuspert sich] Ich bin zufällig auch Musiker. Welches Instrument spielen Sie? Ich spiele Gitarre, aber wichtiger ist, ich singe die Troubadour-Poesie. Wow. Die mittelalterliche Poesie der Troubadoure, einschließlich Arnaut Daniel, Jaufre Rudel, Lami, K. Es ist fantastische Poesie. Er erfand das Cestino, das ist die Art, die Reimwörter in einer sechszeiligen Strophe anzuordnen, um in jeder der sechs Verse eine andere Reihenfolge nach einer mathematischen Formel zu haben, und das System ergibt Sinn, aber nur in seiner Sprache, die nicht Französisch ist, sondern Okzitanisch, und er macht einen Stockvers zum Werkzeug, mit dem er schließlich mit seiner Geliebten vereint wird, wenn sie ins Paradies aufsteigen können, denn nur im Paradies können sie diese Freude haben, wie sein Lied sagt, und das ist der Beginn von Dantes Schreiben von Purgatorio, Inferno und Paradiso der Göttlichen Komödie. Schauen Sie, ich denke, es gibt einen Bedarf, die Waffen niederzulegen, mit denen die Wissenschaft mit den Geisteswissenschaften gestritten hat. Wir müssen eine Lösung dafür finden. Und ich denke, eine solche Lösung ist durchaus möglich, denn sobald die Wissenschaft akzeptiert, dass es ein Konzept der Handlungsfähigkeit gibt, das nicht von etwas Geisterhaftem abhängt, das bestimmt, was wir tun, nicht davon abhängt, dass wir annehmen, dass etwas in uns ist, das unser Wesen ist, und dass unser Wesen in unseren sozialen Beziehungen liegt. Wir sind wieder in der Kultur. Was ist das? Es ist die Kultur und sie ist da für die Poesie, das Drama und die Musik und all die anderen, den Tanz. Ich habe den Tanz vergessen. Das wäre meine. Es ist sehr schön zu denken, dass es eine Lösung dafür geben könnte. Denn [räuspert sich] es ist seit absolut enorm vielen Jahrzehnten ein Patt zwischen der offensichtlichen Tatsache für die Geisteswissenschaften, dass wir kreativ sein können, und der Wissenschaft, die den Eindruck erweckt, dass all das ein bisschen vergänglich ist und keine wirkliche Existenz hat. Es ist Zeit, das zu lösen, und ich denke, das ist lösbar. Wir können vielleicht unsere Konzepte vom Universum nicht lösen, aber ich denke, wir können diesen Streit lösen. Ich könnte nicht mehr zustimmen. Kein Streit mehr. Ich könnte nicht mehr zustimmen. Und wir tun unser Bestes, indem wir diese Forderung nach einer anderen Metaphysik stellen, und Sie tun das auf eine andere Weise im Systemdenken in der Biologie. Und als letzte Frage, aber Sie haben uns bereits vorgesungen. Das war für mich bereits meine Frage: Auf persönlicher Ebene, wenn Sie mit jungen Menschen sprechen, die Schwierigkeiten haben, ihren Weg im Leben zu finden, oder Menschen in Not, und Sie schreiben "Tanzen zur Melodie des Lebens". Was ist Ihr Rat, wie man auf persönlicher Ebene zur Melodie des Lebens tanzt? Nun, das mache ich die ganze Zeit. Ich habe eine kleine Gruppe junger Leute, die mit mir arbeiten. Nicht in meinem Team in Oxford. Ich bilde kein Team mehr. Nein, es gibt Leute auf der ganzen Welt, die ich gesammelt habe und die genau das suchen. Wie können wir, angesichts der Tatsache, dass sie auch sehr ähnlich wie ich denken und deshalb zu mir kommen, um Rat zu fragen, wie können wir in dieser Umgebung schwimmen, in der man nicht einmal eine Finanzierung bekommt, wenn man das tun will? Tragisch. Ja. Und ich habe Thesen geprüft, bei denen Leute eindeutig gegen das Dogma der Zeit gestoßen sind. Ich habe versucht, diesen Leuten Ermutigung zu geben, indem ich eine Gruppe gebildet habe, und sie treffen sich von Zeit zu Zeit. Was mache ich? Ich animiere die Gruppe bis zu einem gewissen Grad, aber sie tun es auch, denn am Ende genießen sie es, das zu tun, was sie tun. M Ich sammle auch Leute, als ich Anfang dieses Jahres im Januar nach Santiago de Chile reiste, um an ihrem Kongress Futuro, dem Kongress der Zukunft, teilzunehmen. Ich hielt einen Vortrag über Gene und nicht die Blaupause des Lebens, was genau der Nature-Artikel ist, den ich letztes Jahr veröffentlicht habe, ein sehr kurzer Artikel, den jeder sehr schnell lesen kann. Mir wurden etwa fünf junge Leute zugewiesen, die für den Kongress ausgewählt wurden, um bei der Betreuung von Leuten usw. zu helfen. Aber ich entdeckte natürlich, dass sie gut ausgewählte Leute aus den Schulsystemen in Santiago waren, mit einem für mich enorm inspirierenden Sinn dafür, ihren Lebenszweck finden zu wollen. Ich habe weiterhin zwei oder drei von ihnen betreut, um ihnen zu helfen, für sie riesige Hürden zu überwinden. Wie können wir in einem winzigen Teil der Welt, zum Beispiel in Chile, die Möglichkeit bekommen, an großen Universitäten zu studieren? Ja. Aber das erfordert, dass die Leute ermutigt werden, zu denken, dass Sie es vielleicht schaffen können. Wenn Sie es wirklich versuchen wollen. Warum probieren Sie es nicht aus? Mein Weg ist es also, junge Leute zu inspirieren, darüber nachzudenken, was hier eröffnet wird, und aus einem Paradigma auszubrechen, das in der Wissenschaft seinen Zenit überschritten hat, und sie zu ermutigen, darüber nachzudenken, dass die Welt tatsächlich ihr Auster ist. Die Welt ist der Ort, an dem sie etwas erreichen können. Das gibt ihnen einen Sinn. Es gibt Leute, die suchen nach dem, was sie tun können. Ich liebe es. Geben Sie mir also jemanden im Alter von etwa 16 oder 17 Jahren, und ich genieße es, sie zu betreuen. Aber wissen Sie, wer das auch sagte? Die Jesuiten sagten immer: "Gib mir ein Kind, ich werde es erziehen, und es wird für den Rest seines Lebens bei meiner Religion bleiben." [lacht] Es ist kulturelle Übertragung, nicht wahr? Ja. Von Generation zu Generation. Ich versuche, ein Umfeld zu schaffen, in dem ich den Leuten sicherlich nicht sage, welche Religion sie haben sollten. Das interessiert mich überhaupt nicht. Ähm, aber gleichzeitig, dass sie alle Traditionen der Menschheit respektieren und denken, dass wir irgendwie durch all diese Kontroversen navigieren können, die Krieg nach Krieg nach Krieg angeheizt haben, und zu einer besseren Lösung in der Zukunft kommen. Das würde ich gerne sehen. Ich denke, das ist eine schöne Art, diese Diskussion oder Konversation zu beenden, sollte ich sagen. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank. Wirklich angenehme Diskussion auch. Ich habe es sehr genossen. Danke. Vielen Dank fürs Zuschauen unserer [Musik] Konversation. Wenn Sie Fragen haben, können Sie sie unten hinterlassen, und wir werden sicherstellen, dass wir Links zu allem einfügen, was wir referenzieren. [Musik] und die Arbeit von Dennis Noble in der Beschreibung unten. Vielen Dank fürs Zuschauen.