以下是与 Brian Johnson 的对话，他是 Kernel 的创始人，Kernel 是一家开发了能够监测和记录大脑活动的设备的公司。此前，他是 Braintree 的创始人，这是一家移动支付公司，收购了 Venmo，之后又被 PayPal 和 eBay 收购。

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顺便说一句，我想说这是一次有趣且难忘的经历。在这次对话的开头，正如您在观看本期节目的视频版本时可以看到的那样，我戴上了 Kernel Flow 脑机接口。在我旁边放着一台 Ubuntu Linux 机器，正在收集我大脑的数据。这一切让我看到了希望，在未来几十年里，随着我们开始以高带宽的方式测量大脑信号，人类心灵的奥秘将被解开。要理解心灵，我们必须要么构建它，要么测量它。两者都值得尝试。

感谢 Brian 和 Kernel 团队的其他成员促成了这次小小的演示。

这是 Lex Fridman 播客，这是我与 Brian Johnson 的对话。

你准备好了吗？

Lex：是的，我准备好了。

你们想进来把接口戴在头上，然后我将继续讲几个笑话。

我们……我们有两种令人难以置信的技术，以及一台运行 Ubuntu 2004 的机器在我们面前。我们要做什么？

好的。这些要戴在我们的头上吗？

是的，它们要戴在我们的头上。

是的，它们会放在我们的头上，以确保正确对齐。

这个支持大头吗？因为我有点大头。

这是只是像一种自大，还是你说的身体上的？

两者都是。

这是一个很好的按摩。

是的。

好的。感觉怎么样？

它在移动。

可以移动吗？

是的。

感觉……哦，是的。

[音乐]

这感觉太棒了。

谢谢。

感觉很好。

所以这是适合大头的。

它很适合你，Lex。

谢谢。我感觉我需要……我感觉当我戴上这个的时候，我需要听起来像 Sam Harris，冷静、沉着、口才好。

我感觉我更聪明了。事实上，我从未感觉自己如此像未来的一部分。

你戴过脑机接口或进行过大脑成像吗？

哦，呃，从未进行过大脑成像。我分析我大脑的唯一方式就是……呃，自言自语和思考。

没有直接数据。

是的，是的。那确实是一个有很多盲点的接口。

它确实有一些盲点。

是的。心理治疗。

没错。

好的。我们在录音吗？

好的。

所以 Lex，这次的目标是……我要讲几个笑话，你的目标是不要笑。作为一个俄罗斯人，你应该有优势。让祖国为你骄傲。

我明白了。

好的。来听听笑话吧。

Lex，这是来自 Kernel 团队的。我们一直在开发一种可以读取你思想的设备，我们很想看到你的想法。

这就是笑话吗？

这是开场白。

好的。如果……如果我……如果我看到你嘴唇上的肌肉激活是正确的，你在这方面不会做得很好。

让我们看看。

好的。第一个来了。

这个会损坏设备吗？它对笑声有抵抗力吗？

Lex，什么东西会穿过土豆的大脑？

我已经失败了。

这是个非常有趣的开场白。

好的。什么……什么鱼会做脑部手术？

我不知道。

神经外科医生。

所以我们正在获取我大脑中发生的一切的数据。

一生。

是的。我们正在获取你整个大脑皮层的激活模式。

我会努力做得更好。

我会剪掉所有我笑的部分。

你认真的吗？

在我身上。

你可以恢复的。

好的。Lex，学者们饿了的时候吃什么？

我不知道。

学术坚果。

那是个不错的。

所以我们会这样做。所以你正在佩戴 Kernel Flow，这是一个使用称为光谱学的技术构建的接口。它类似于我们佩戴在手腕上的可穿戴设备，使用光。你知道，使用激光雷达。我们正在使用它来成像……这是大脑活动的官能成像。所以当你的神经元电化学放电时，它会产生……呃，血氧水平。我们正在测量它。所以……你会在我们为你进行的重建中看到你的激活模式。在你整个佩戴期间。在对笑话的反应中，以及在我们坐在这里交谈时。

所以我们正在朝着实时的大脑皮层活动馈送迈进。

所以现在有很多东西接触着我的头骨。有多少？

它们有多少？它们是什么？实际的传感器是什么？

有 52 个模块。每个模块有一个激光和六个传感器。传感器在大约 100 皮秒内发射。然后光子在你的大脑中散射和吸收。然后只有少数光子会回来。

它们会进来，然后少数会回来。我们感知那些光子。然后我们进行活动重建。

总共有大约一千多个通道在采样你的活动。

让它变得如此舒适有多难？因为它出奇地舒适。我不会认为它会舒适。测量大脑活动的设备，我不会认为它会舒适。但它确实如此。

我同意。事实上，我想把它带回家。

是的，是的。

是的。所以人们习惯于大型系统，如核磁共振成像，有 120 分贝的声音，你被困在一个幽闭的装置里，或者脑电图，那很痛苦，或者手术。

所以，是的，我同意这是一个方便的选择，可以戴在头上。它可以在你选择的情境环境中测量你的大脑活动。所以如果我们想在播客期间佩戴它，如果我们想在家里的商务环境中佩戴它。

所以我们可以自由地选择在哪里记录你的大脑活动。

是的。

但从工程角度来看，这些是……这是什么？有许多不同的模块化部件，它们有点……有一个橡皮筋的东西，它们可以根据你的头部形状进行塑形。

没错。所以我们……我们构建了这种机械设计版本，以适应大多数成年人的头部。

但我有个大头。而且它很好，实际上很合身。

所以我不认为我有一个平均的头。

好的。也许我……我感觉我的头好多了。也许我……我想我比我想象的更平均。

好的。还有什么有趣的事情吗？

我可以在戴着它的时候一直戴着吗？这太棒了。

而且对我来说，作为一个 Ubuntu 的粉丝，这太棒了。我用了很多。你们也应该用。但能够运行代码在旁边测量东西并收集数据真是太棒了。

我的意思是，我感觉自己现在更重要了，因为我的数据正在被记录。就像有人关心一样。你知道，当你有一个好朋友，他会倾听你，实际上会倾听，实际上在倾听你。

这就是我的感觉。我感觉自己是一个更好的朋友，因为它准确地倾听我。

Ubuntu。

多么酷的视角。我从未想过。

感觉被理解。

是的。

被听到。

是的。

被这个正在记录你大脑活动的机械系统深深地听到，而不是你正在与之互动的人。

你的大脑立刻就想到了。

存在着这种维度和深度。

是的。

理解。

是的。

这个软件系统，你非常熟悉。现在你能够以以前无法做到的方式与这个系统进行交流。

是的。我感觉被听到了。

是的。

我的意思是，我想，有趣的是，你的直觉是完全正确的。大多数人对脑机接口都有直觉，他们从小就有了这个想法，人们在屏幕上移动光标，或者打字，或者切换频道，或者跳过歌曲。

它主要基于控制。

我认为对脑机接口或神经成像更相关的理解是，它是一个测量系统。

一旦你有了某个事物的数字，似乎就有无穷无尽的可能性围绕着它，关于如何处理这些数字。

所以，在你告诉我可能性之前，这是一次令人难以置信的经历。我可以再戴两个小时。但有人告诉我……呃，因为各种原因，只是因为我们可能想让数据保持较小，并为最终产品进行很好的可视化。我们想把它取下来，把这个惊人的头盔从我身上拿走。

所以 Brian，非常感谢这次经历。让我们……让我们继续没有头盔吧。

好的。那是一次令人难以置信的经历。

你能谈谈它开启了什么样的机会吗？那股数据流，来自大脑的丰富数据流？

首先，我很好奇，你的反应是什么？当你戴上它时，你脑子里会想些什么？它对你意味着什么？它会带来什么可能性？它可能有什么意义？

我的意思是，我很好奇你的方向在哪里。

嗯，对我来说，我真的很兴奋的是，关于我的身体、我的思想的各种信息可以被转换成数据，这些数据可以用来创造让我的生活更好的产品。

所以，这意味着一个非常令人兴奋的可能性。即使只是一个 Fitbit，它测量……我不知道，关于你身体的一些非常基本的数据，也很酷。但信息带宽，信息的清晰度非常粗糙。所以它不是很有趣。

记录的可能性，只是以一种干净的方式，以高带宽的方式从我的大脑中收集数据，开启了……各种各样的……你知道，我刚才在开玩笑，但其实不是。就像我感觉被听到一样，因为感觉就像我思想中信息的全部丰富性实际上被机器记录下来了。

我的意思是，我……我无法用语言表达，但对我来说，这真的不是一个关于我变成机器人的笑话。这真的感觉就像我被听到了。

以一种……一种会改善我的生活的方式。

只要另一端的东西能用这些数据做些有用的事情。

但即使是记录本身也像……一旦你记录下来，就像拍照一样。那个时刻永远被保存在时间里。

现在，一张照片不能让你回到那个世界。但也许记录你的大脑是一个更高分辨率的东西，一个更私人的记录，比一张照片更能让你回到那个历史上的特定时刻。

然后可以规划出一条特定的轨迹，告诉你关于……关于你自己的一些事情。

当然，这可以开启各种应用。当然，有健康，我考虑过。但老实说，对我来说，最令人兴奋的是被听到。

我的心境，专注的程度，所有这些事情都被听到。

我听你说的是，你拥有完整的生活经历，其中一些你可以用语言和肢体语言来表达，一些你感觉是内在的，无法通过这些交流方式捕捉到。

而这个测量系统捕捉了你试图用语言表达的东西，也许是在一个低维空间中，例如用一个词来表达专注。

是的。

当它可能真的在一个二十维空间中表示这种特定的专注时。

而这些信息正在被捕获。

所以它更接近于你经历的完整记录，以一种动态的方式捕获，而不仅仅是你的意识体验的静态图像。

是的，是的。

那就是承诺。那就是希望。那就是感觉。

感觉就像未来。

所以这是一次很酷的经历。

从机械的角度来看，能够拥有一个感觉很好的实际设备也很酷。

它不需要我进实验室。

而且，我还在想……有一个人叫 Andrew Huberman。他是我朋友。很棒的播客。人们应该……呃……应该听听 Huberman 的实验室播客。

我们正在一起写一篇关于眼球运动的论文。

所以，他是一名神经科学家，而我是一名数据专家，一名机器学习专家。

我们俩都对……呃……人类思想、大脑的数据测量以及由此产生的各种指标能够被用来理解人类感到兴奋。

并且以一种严谨的科学方式。

所以，我还在想的是，这可以变成一个科学工具。

不是个人科学，不是像 Fitbit 那样的……我做得怎么样？我的个人健康指标。

而是进行更大规模的人类行为研究等等。

所以，数据不是以个体规模，而是以许多个体或大量个体的规模。

所以科学。

所以它是个人的。被听到是令人兴奋的。

而且，对于科学来说也是令人兴奋的。

它很容易。

它非常强大，因为它很容易戴上，所以它可以更容易地扩展。

如果你想到你说的第二件事，关于大脑的科学。

我们做得很好。

人类已经做得很好，找到了量化我们周围事物的方法。

从遥远的恒星到卡路里和步数，再到我们的基因组。

所以我们可以测量和量化已知宇宙中的几乎所有东西，除了我们的思想。

我们可以做这些一次性的事情，如果我们要做核磁共振扫描，或者用低分辨率的脑电图系统做些什么。

但我们还没有在人口规模上做到这一点。

所以，如果你想到人类的思想或人类的认知，它可能是社会上最重要的原材料。

在任何给定的时刻，都是我们与自己和与他人进行的对话。

而我们拥有这种……我们还无法测量的原始输入。

是的。

当你从那个角度来看它时，它是非凡的。

这几乎就像我们生活在一个未量化交流的狂野西部，在我们自己内部以及我们之间。

而其他一切都已经被量化了。

例如，我知道如果我在商店或网站上购买电器，我不需要查看电器的尺寸，确保它能穿过我的门。

这是一个工程化的电器制造和建造系统。

每个人都同意工程标准。

而我们没有关于认知的工程标准。

它还没有作为一门正式的工程学科进入，使我们能够与我们正在做的其他一切相协调，包括消费新闻、我们的关系、政治、经济、教育，以及所有这些。

所以对我来说，Kernel 技术最显著的贡献将是正式的……呃……认知工程的引入，因为它与社会中的其他一切相关。

我喜欢那个想法。

你认为那里有一片来自人们大脑的数据海洋，以一种粗糙的方式被压缩成……呃……推文和短信等等。

只是实际原始数据的非常硬核的迷你规模压缩。

但也许你可以评论一下，因为你用了“认知”这个词。

我认为第一步是获取大脑数据。

但是……是否存在一个飞跃，可以……呃……将这些数据解释为认知？

所以你的想法基本上是，你需要开始大规模收集大脑数据，然后我们才能真正开始迈出……呃……测量某种深层认知的小步伐？

因为，你知道，正如我确信你所知，我们了解一些事情，但我们不了解构成认知的大部分内容。

这是构建 Kernel 的最重大挑战之一。

如果我最初不能自己资助它，Kernel 就不存在了。

因为当我与投资者交谈时，他们立刻想到的问题是“杀手级应用是什么？”

当然，我理解这种启发式方法。他们正在寻找的是……他们正在寻找的是去风险。产品是否已解决？是否有客户群？人们是否愿意为此付费？与竞争选项相比如何？

而在脑机接口的情况下，当我开始创业时，甚至没有一条通往……呃……可能成为主流的技术的已知路径。

是的。

然后一旦我们弄清楚了技术，我们甚至……我们就可以开始与投资者交谈了。

它变成了“什么是杀手级应用？”

所以，是什么……我资助了公司最初的 5300 万美元。

为了筹集第一轮融资，我与 228 位投资者进行了交谈。

只有一位说“是”。

这是非凡的。

而且这主要是围绕着“杀手级应用是什么？”这个概念。

所以，在内部，我们思考……我们思考市场进入策略，更像是德雷克方程。

如果我们能构建出具有以下特征的技术：数据质量足够高，达到一定的成本、可及性、舒适度阈值，可以在情境环境中佩戴。

如果它符合大众市场设备的标准。

那么我们的责任就是找出算法，使人类能够……呃……使人类能够从中找到价值。

好的。

所以，类比是……脑机接口就像 90 年代初期的互联网。

你想要填充一个生态系统，拥有一定数量的设备。

你想要一定数量的人玩弄它们，进行实验，收集某些数据参数。

你想要鼓励专家到非专家的一些错误。

这些都是点燃发现的关键要素。

所以我们相信我们已经完成了第一个目标，构建了达到这些阈值技术。

现在是德雷克方程的组成部分，我们如何尝试在两到三年内产生 20 年的价值发现？

我们如何压缩它？

所以，为了澄清，当你提到德雷克方程时……

对于不知道的人来说，我不知道为什么你会……如果你听了这个节目，我每次对话都会提到外星人。

所以我不知道你怎么会知道德雷克方程。

但你的意思是……杀手级应用。

在那个方程中，它将是……一个外星文明。

所以这意味着……这是在寻找一个有影响力、有变革性的应用程序。

顺便说一句，我们应该想出一个比“杀手级应用”更好的词。它也很暴力，对吧？

非常暴力。

你可以说“病毒式应用”，那也很糟糕，对吧？

一些非常……鼓舞人心的、有影响力的应用程序。

怎么样？

不，是的。

好的。

所以，我们还是用“杀手级应用”吧，没关系。

没人……但我同意你的观点。我不喜欢捕捉这个概念所选的词语。

你知道，这是那些……在科技界使用起来很有效的东西。

但当你现在成为科技界之外的沟通者时，尤其是在谈论软件、硬件和人工智能应用时，听起来很糟糕。

你知道，这很有趣。

我实际上现在后悔引起了注意，因为我后悔在这场对话中使用了这个词。

我用它来创造一种……呃……共享理解的桥梁，关于其他人会……呃……使用什么术语。

是的。

但，是的，我同意。

让我们用“有影响力的应用程序”。

价值创造。

人们喜欢使用的东西。

那里。

就是这样。

爱应用。

好的。

所以，你有什么想法吗？

你基本上在创造一个框架，其中存在发现……一个人们喜欢使用的应用程序的可能性。

你有什么想法吗？

我们开始玩一个有趣的内部游戏。

当我们进行这些讨论，并开始围绕这个概念打转时，是否有人有想法？

是否有人有直觉？

如果我们看到谈话开始朝着那个方向发展，我们就标记它，说“人类直觉警报，停止！”

所以我们真的想专注于算法。

存在一个自然的人类发现过程。

当你用设备填充一个系统，并给人们机会以预期和意想不到的方式玩弄它时。

我们认为这是一个比我们运用直觉更好的发现系统。

而且很有趣的是，我们还看到一些神经科学家在和我们交谈。

我正在和一个年轻的副教授交谈。

我走上前去，说：“嘿，我们有这五个数据流，我们正在提取。当你听到这个时，你给每个数据源的权重是多少？

哪个你认为对你的目标有价值，哪个没有？”

他说：“我不在乎。给我数据就行。我只关心我的机器学习模型。”

但重要的是，他没有……呃……心灵理论。

他没有来，说：“我认为大脑是这样运作的，这些区域有这些功能。”

他不在乎。他只想要数据。

而我们看到这种情况越来越多。

有些人正在……呃……低估人类的直觉，原因很好。

正如我们在过去几年机器学习中所看到的。

而我们也在我们的价值创造……呃……市场战略中做同样的事情。

所以收集更多数据，干净的数据。

使……产品……呃……数据收集变得……呃……轻松有趣。

然后剩下的就会自然而然地出现。

是的。

通过人们玩弄它们。

我们的目标是创造有史以来最有价值的大脑数据收集系统。

然后运用所有最好的机器学习和其他技术来提取……呃……来尝试找到见解。

但，是的，我们的目标确实是系统化发现过程。

因为我们……我们无法为发现设定明确的时间表。

大脑很复杂。

而且……科学不是一种商业策略。

所以我们真的需要弄清楚如何……这是将……呃……像这样的技术推向市场的难度。

这就是为什么大多数时候它只是……呃……在学术界徘徊。

在学术界徘徊了很长一段时间。

但我们希望我们能……呃……跨越界限，在未来几年内将其主流化。

戴着它很酷。

但是……你是在追求一个让数百万人每天戴着它、一直戴着它的好理由吗？

是否存在……呃……谁会发现那个理由？

是人们会……呃……有机地发现它吗？

还是会有一个像愤怒的小鸟那样的应用程序，只是……呃……太令人兴奋而无法不使用？

如果我想到过去几年里改变我生活最显著的事情。

当我开始在手腕上戴一个可穿戴设备，它能给我关于我的心率、心率变异性、呼吸频率、代谢近似值等数据时。

我一生中第一次能够获取信息……呃……睡眠模式，这些模式非常有影响力。

它们告诉我，例如，如果我睡前吃东西，我就不会有深度睡眠。

而没有深度睡眠意味着生活中会有所有这些后续后果。

所以它为我打开了一个自我理解的窗口，我无法自我反省和推断出这些事情。

这是可以获取的信息，但它就是……我需要做一个昂贵的睡眠研究。

然后它是一次……呃……一晚。

这不足以进行我所有的试验。

所以，如果你只看你手腕上可以获取的信息，现在你将其应用于整个大脑皮层。

然后你说，我们可以获取什么样的信息？

它开启了一个全新的可能性宇宙。

例如，我们在 Kernel 进行了一项内部研究。

我戴着一个原型设备。

我们正在测量睡眠的认知影响。

所以我有一个测量我睡眠的设备。

我与我 13 位同事一起进行了 13 次会议的四项认知任务。

我们关注反应时间、冲动控制、短期记忆，然后是一项静息状态任务。

我们发现，例如，我的冲动控制与我的睡眠独立相关，独立于我玩游戏的能力的行为测量。

研究的重点是……我的大脑研究在 Kernel 证实了我的生活经历。

如果我……我的深度睡眠决定了我第二天是否能够抵制诱惑。

而我的大脑并没有显示出这一点，举个例子。

所以，如果你真的拥有……呃……关于你自己、关于你整个大脑皮层的数据。

你可以控制设置。

我认为很可能……呃……有大量的事情我们可以发现关于我们自己。

非常非常小，也非常非常大。

我只是……例如，当你阅读新闻时，发生了什么？

当你使用社交媒体时，当你使用新闻时，你……呃……我们分配注意力的方式。

没错。

用电脑。

我的意思是，这似乎是一个引人注目的地方，你想要戴上……呃……Kernel。

顺便说一句，它叫什么？

Kernel Flux。

Kernel 像什么？

Flow。

流。

是的。

两种技术。

Flow。

好的。

所以，当你戴上 Kernel Flow 时，它似乎……呃……是一个引人注目的时间和地点。

那就是当你坐在书桌前，坐在电脑前的时候。

因为你可能可以长时间佩戴它，当你摄入内容时。

而且有很多……因为我们生活中的很多事情现在都发生在数字世界里。

所以将关于人类思想的信息与数字世界中的消费和行为联系起来，可能会让我们了解……呃……我们行为和导航数字世界的方式对我们身体的实际物理空间……呃……影响。

这很有趣。

所以，从工作角度来看……

我非常喜欢 Cal Newport 的深度工作理念。

我花……呃……除了极少数例外，我通常会花每天的头两个小时，通常如果我在家，没有什么日程安排，我会进行长达八小时的深度工作或专注，零干扰。

对我来说，分析……我的意思是，我非常清楚……呃……这种状态的衰退，起伏。

而且这几乎就像你……你在冲浪那些起伏，当你进行编程时，当你思考特定问题时，你试图在脑海中可视化它们，你试图将它们缝合在一起。

当你遇到一个想法的死胡同时，你必须冷静地……呃……退一步，重新开始。

所有这些过程……

获得关于我大脑实际在做什么的数据会很有趣。

而且，最近我也开始……

几天前我刚和 Sam Harris 谈过。

我一直在为之做准备。

我开始冥想，使用他的应用程序。

醒来。

但非常……强烈推荐。

获得关于冥想的数据会很有趣。

因为你……你非常……这就像你消除了大脑中的所有噪音。

你非常……这是一个主动的过程，主动降噪，主动降噪耳机。

而且，在冥想之前、期间和之后，看到大脑中发生了什么会很有趣。

所有这些事情。

在你所有的例子中，有趣的是，所有为你设计体验的人……

所以，无论是冥想应用程序，还是深度工作，还是你提到的所有事情。

他们用一些已知的……呃……来构建这个产品。

是的。

现在，如果我们把已知的数量扩大 10 倍或 20 倍或 30 倍呢？

他们会重建他们的产品。

酷。

纳入那些已知数。

所以……是的。

所以，这是我我认为很有前景的维度。

人们将能够使用这种量化，使用这些信息来构建更有效的产品。

而我不是在谈论……呃……更好的产品来向你做广告或操纵你。

我指的是……我们的目标是帮助人们，个体，拥有这种情境意识和量化。

然后与那些寻求改善人们生活的人互动。

目标是……呃……在我们个体之间以及……呃……彼此之间实现更好的发展。

是的。

所以，如果你正在构建一个应用程序，比如一个播客收听应用程序，拥有一个很好的数据流会很好。

如果你正在构建一个播客收听应用程序，拥有一个很好的数据流会很好。

如果你正在

我曾身处一个宗教之中，我生于一个宗教，那是我唯一理解的现实，当你生于那种现实，并且只接触那种现实时，很难向别人解释。你实际上对其他现实的存在视而不见，因为这太像“圈内人”和“圈外人”的区分了。所以，在这种情况下，我不仅是绝望地想要永远熄灭，而是我无法永远熄灭，因为有来世，而这个来世有一个系统，会根据你的行为来惩罚或奖励你。所以，这几乎就像一种无法形容的绝望，不仅是身处绝望之中，不想存在，还要被迫存在。

在我观察生活的某个时期，我会说，是的，我对熄灭没有丝毫悔意，实际上比世界上任何东西都更想要它。也有其他时候，我展望未来，我说这是一个未来进化的人类意识体验的机会，这超出了我理解的能力，然后我跳下床，冲向工作，我什么都想不了，但我认为对我来说的现实是，我不知道你脑子里是什么感觉，但在我脑子里，当我早上醒来时，我不会说“早上好，布莱恩，很高兴见到你”，就像我确定你今天会对我来说很美好一样，你不会列出让你焦虑的事情的长长清单，你不会把这个清单重复给我听四百次，你不会让我重温我一生中所有的遗憾。我确定你不会做这些事，你只会整天帮助我。我的意思是，我的大脑是一个残酷的环境，我们已经习惯了这种环境，我们只是接受这就是做人的意义。但如果我们看看它，如果我们努力尽可能清醒地看待做人的现实，那将是残酷的。如果对我来说是这样，那么我是否为大脑有一天可能关闭而感到悲伤？是的，这取决于情境，比如我的感受，你问我这个问题是什么时候，我的思想如此善变，这就是为什么我再次不信任我的意识。

我被赋予了现实，我被赋予了一个宗教现实，那是一个电子游戏，然后我意识到那不是一个真实的现实，然后我生活在一个抑郁的现实中，它带来了可怕的绝望，那也不是一个真实的现实。然后我发现了行为心理学，我发现了我有多么偏颇，我的大脑一直在扭曲现实。我从一个现实走向另一个现实，我不信任现实，我不信任被赋予我的现实。所以，要试图决定我重视什么或不重视什么，我无法信任我的反应。所以，在任何一个时刻，我都不会完全相信我的意识是最终的真理，而是允许它像它那样起伏，并观察它。是的，我假设我的意识带给我的任何东西都是错误的，我只需要弄清楚它在哪里错了，如何错了，错到什么程度，然后尽我所能去纠正它。但我认为它在关键方面是错误的。

当思维抑郁时，当意识呈现出一些黑暗的想法时，你有什么建议吗？你是如何克服的？你自己的生活是如何克服的，而其他人也可以克服的？有两件事：第一，那些抑郁状态是生化状态，那不是你。这个状态向你传递的关于生活绝望或毫无意义的建议，或者你应该按下弹射按钮，那是一个虚假的现实。是的，我完全理解他们理性地选择自杀，我完全理解，那不是一个非理性的情况。但关键是，当你处于那种情况时，那些想法正在出现，能够说“谢谢，你不是真实的，我知道你不是真实的”。是的。所以，我处于一种情况，无论出于何种原因，我都有这种神经化学状态，但这种状态是可以改变的。所以，它又回到了做人的困难的现实。就像我试图解决我的抑郁症时，我尝试了各种方法，你说的出来的，我都系统地尝试了，但什么都没有解决。

所以，这就是为什么我对脑机接口感到希望，比如，我能否在我的大脑上看到数字，我能否看到发生了什么？因为我去看医生，他们问我感觉如何，我不知道，糟透了。在十的尺度上，你想自杀的程度有多大？十。好的，此刻，这是他的药瓶，我吃多少？我不知道，就像，是的，这非常非常粗糙。而这些数据开启了可能性，真正地帮助那些黑暗的时刻，首先理解那些黑暗时刻的起伏。

在完全相反的一面，我非常清楚我自己的大脑，并且深深地感激，它几乎就像一种化学反应，一种生化反应。一天中很多次，我会看着这个杯子，然后我就会充满喜悦，活着是多么美妙。我实际上认为我的生化反应不像普通人那样，我与人交谈过，我不认为这很常见。这完全不是理性的，就像我感觉我吸毒了一样，然后我会想，“哇”。很多人谈论冥想体验会让你能够，你知道，看着一些基本的东西，比如你手部的动作，感到深深的喜悦，因为就像那是生命一样。但我只是看着一个杯子就能得到这种感觉，我等着咖啡冲泡，然后我会想，“操，生活太棒了”，我有时会发推特，但之后我可能会后悔，“该死，你太荒谬了”。是的。但那纯粹是化学反应，没有理性，它与我生活的其他部分不符。我有很多破事，我总是迟到，我总是，你知道，我对自己要求很高，真的对自己做的所有事情要求很高，我甚至讨厌我做的几乎所有事情。但在这所有事情之外，有一种对生活的快乐引擎，那一定是化学反应。而它的反面，可能就是抑郁，就是那种感觉的反面。因为我打赌，那种对杯子感到惊奇的感觉会拯救任何处于抑郁状态的人。那就像在沙漠里喝水一样。该死，大脑真是……

如果能理解这种感觉从何而来，那就好了，以便能够……理解你是如何达到那些与现实无关的低谷和高峰的。这与你如何看待世界的一些非常特殊的方面有关，也许只是你参与的基本习惯，然后如何沿着这条线行走，找到那些快乐的体验。这又回到了我们正在进行的关于人类认知是社会原材料最大输入量的讨论。它没有被量化，我们没有任何参照。所以，我们只是想知道，我们都阐述了我们自己思维中的一些挑战，很可能其他人也会说我也有类似的情况。是的。你看着社会，你想知道它如何导致我们正在经历的所有其他复合问题？它如何让我们对我们可以寻找的机会视而不见？所以，它确实具有这种潜在的扭曲现实的效果，让一切都变得更糟。我希望如果我们能给这些事情分配一些数字，只是为了让我们有所参照，让我们意识到发生了什么。如果我们能找到更大的稳定性，来指导我们的生活和建设社会，这可能是使我们能够构建脚手架的东西。因为我们确实，人类在系统地构建技术、科学和机构方面做得非常出色。是人类，是我们自己，是我们自己还没有能够构建脚手架。我们是这个智能基础设施中唯一保持不变的部分。

你有什么关于将大脑数据与……不仅仅是基本的人类体验，而是你提到的睡眠，以及最奇特的体验，迷幻药，联系起来的说法吗？现在已经有很多关于迷幻药的研究被批准和进行，从科学的角度来看，这令人兴奋。你认为在迷幻药的作用下，大脑会发生什么？数据如何帮助我们理解它？当你服用 DMT 时，你还会看到其他东西吗？我们能猜测吗？你能把外星人加进去吗？是的，外星人绝对。你真的会遇到外星人吗？精灵是外星人吗？我问一些奥斯汀的朋友，他们确信他们真的遇到了精灵。精灵是什么样的？它们友好吗？它们健康吗？我没见过它们。它们就像蓝精灵一样，它们勤劳，它们有不同的技能。是的，我认为它们是非常……它们是非常重要的朋友。那就是巨魔。长老巨魔？不，但它们关心你。所以，有很多不同版本的巨魔。有……有爱你的巨魔，它们对你很严厉，但它们希望你变得更好。也有巨魔，它们只是享受你的毁灭。我认为它们是关心你的人。我认为它们的批评……我没有直接见过它们，所以……我是在说，我没有直接见过它们，就像朋友的朋友一样。我是在传话。

整个重点是，在迷幻药中，尤其是在 DMT 中，大脑数据与战争数据在这里失效了。也就是说，语言无法传达这种体验。大多数人，你可以写诗等等，但它真的无法传达遇到精灵的真正含义。对我来说，让这场谈话有基准的是，想象一下，如果我们对你心脏的健康感兴趣，然后我们开始说，“好吧，Lex，内省一下，告诉我你的心脏健康状况如何？”你坐下来，闭上眼睛，想，“感觉还行，事情感觉还可以”。然后你去看心脏病专家，心脏病专家说，“嘿，Lex，告诉我你的感觉。实际上，我真正想让你做的是做心电图和血液检查，看看动脉斑块，看看我的胆固醇”。你会做五到十项检查。然后他们给你一份报告，说，“这是你心脏的量化健康状况。现在有了这些数据，我将为你开出以下锻炼方案，也许我会给你开他汀类药物等等”。但这个方案是基于这些数据的。如果你只是根据你说，“嗯，我觉得有些不对劲”，然后就给你一瓶他汀类药物，然后就试试看会发生什么，你会认为心脏病专家疯了。这就是我们今天对心理健康的看法。所以，这有点荒谬。

所以，如果你看看迷幻药，再次，能够测量大脑，并获得基线状态，然后在迷幻药体验期间和之后进行测量，然后进行纵向测量。现在你有了对正在发生的事情的量化。然后你就可以提出问题：什么分子，在什么剂量，什么频率，在什么情境环境中是合适的？当我服用这种分子，这种体验，这种饮食时会发生什么？所有你在有良好睡眠数据或 HRV 时进行的实验。所以，这就是我认为会发生的事情。我们可能用迷幻药做的事情是，我们可以增加这个行业目前没有的复杂性水平。这可能会改善人们体验到的结果，可能会提高安全性和有效性。所以，这就是我希望我们能够实现的。这将改变心理健康，因为我们终于有了数字可以处理，可以作为我们的基线。然后，如果你仔细想想，当我们谈论与思维相关的事情时，我们谈论的是我们使用的模式，我们使用诸如冥想或迷幻药之类的词语，或者其他东西，因为我们无法谈论大脑中的一个标记。我们无法用一个词来形容，我们不能谈论胆固醇，我们不能谈论动脉中的斑块，我们不能谈论 HRV。所以，如果我们有数字，那么解决方案就会映射到数字，而不是模式成为我们谈论的东西。冥想只是以一种粗糙的方式做好事。

在你题为“零原则思维”的博客文章中，你思考人们如何想出真正原创的想法。作为一个人，以及一个测量大脑数据的人，你对此有什么看法？零原则是构建块，第一原则是系统定律的理解。所以，如果你以夏洛克·福尔摩斯为例，他是一个第一原则思考者。他说，“一旦你排除了不可能，剩下的任何事情，无论多么不可能，都是真的”。而道格拉斯·亚当斯的整体侦探德克·詹特利说，“我不喜欢排除不可能”。所以，当有人从第一原则的角度出发，并且他们在给定的时间范围内试图假设最少数量的事情时。所以，在我创立 Braintree 和 Venmo 之后，我问自己一个问题：我能做什么单件事，能够最大程度地提高人类种族超越我们想象的繁荣概率？我在与他人的谈话、我读的书籍以及我自己的思考中发现，我缺少了拼图的一块，因为我觉得……我没有觉得未来可以从第一原则思维中推导出来。

那时我读了《零：一个危险想法的传记》，我有一本非常好的书，顺便说一句，我认为是我读过的最好的书。数字零也很有趣。我不知道数字零必须被发现，我没有意识到它在哲学上引起了革命，它颠覆了数学，它颠覆了……它建立了现代社会，但它也摧毁了它所遇到的一切。它是一个令人难以置信的颠覆者，社会很难理解它。是的。所以，零当然是零原则思维的代表，那就是一个想法的 the caliber and consequential nature。所以，当你谈论什么样的想法具有改变文明的特性时，它们通常属于零类别。所以，在思考这个问题时，我想要找到一个量化的结构来思考这些零原则，所以我把它与第一原则思维结合起来。所以，现在它是我思考世界和未来的一种方式。

它强调试图识别那个词“不可能”，就像什么是不可能的，基本上是试图识别什么是不可能的，什么又是可能的。以及如何……我该如何……这才是关键，大多数社会告诉你可能的事情的范围非常广，所以你需要缩小它。我的意思是，这就是这种思维的整个过程，你需要非常严谨地试图划清界限，什么才是真正不可能的，因为……很少有什么是真正不可能的。我不知道什么才是真正不可能的。就像……乔·罗根那样。

科学、工程、创业的方法。基本上，将不可能缩小到零，到一个非常小的集合。是的。生活限制有利于第一原则思维，因为它能够更快地采取行动，并有更高的成功概率。追求零原则的选项是昂贵且不确定的。所以，在一个受资源、时间和金钱以及对社会地位、成就等渴望所限制的社会中，它最小化了零原则思维。但是，我认为零原则思维应该成为我们共同认知基础设施的基石的原因是，如果你回顾过去两千年的历史，让我们假设我们主观地评估什么是零级想法，我们看看它们发生的频率，时间尺度，以及它们的背景。

我会说，如果你看看 AlphaGo，它以一种全新的方式与人类围棋选手对弈，当它看到 AlphaGo 的棋步时，它将其归因于与外星人下围棋，或者从另一个维度来下围棋。所以，如果你说计算智能具有引入零般见解的属性，那么如果你说未来社会中零的发生频率会是怎样的，你可能会合理地说，可能比以往发生的都要多，而且速度可能更快。所以，如果你说当计算智能遍及社会时会发生什么？制造、设计和分发智能现在正朝着零的方向发展。你正在产生越来越多的零，并且人类与计算机之间有着紧密的联系。那时我才意识到，我说我们无法用第一原则思维来预测未来。我们不能，那不能是我们的想象力设定，它不能是……在这种情况下，我们唯一的依靠，基本上是我们的有意识存在的未来，二三十四五十年，可能是一个零。

所以，只是为了澄清，当你说的零是指基本上一个真正革命性的想法，对吗？是的，是目前我们共享的意识存在中的一个构建块，无论是知识的形式……是的，它目前还没有显现。在我们承认的范围内。所以，零原则思维就是玩那些如此革命性的想法，以至于一旦这些想法出现，我们甚至无法清楚地推理出它们的后果。或者，例如，爱因斯坦，我将其归类为零原则见解。你的意思是广义相对论，时空？是的，基本上是在牛顿所做和所说的基础上。是的。它改变了我们对现实的理解的结构。所以，那是出乎意料的，它存在，我们只是……它进入了我们的意识。

所以，就像阿尔法围棋的棋步一样，它们是存在的，它们只是进入了我们的意识。所以，正如你所说，存在着我们知道什么，我们不知道什么的问题。我们认为我们知道所有事情的99%吗？还是我们认为我们只知道0.001%？这又回到了“无知之知”和“未知之未知”。第一原则和零原则思维为我们提供了一个量化框架，来说明我们无法通过数学来尝试创建这些事物的概率，因此，如果它们只是我们标准思维过程的一部分，那将是有帮助的，因为它可能会鼓励我们在个人、集体、社会、我们渴望什么、我们谈论什么、我们想象的可能性集合方面采取不同的行为。

我一直在进行这种思考，并且思考意识工程。我认为这是可行的，我认为这是可能的。用我们在这里使用的语言，很难推理出一个意识的萌芽可以被工程化到……人造系统中的世界，不是从哲学的角度，而是从工程的角度。我认为，创造意识工程的一个好步骤是创造意识的幻觉。我被我们天生拟人化事物的倾向所吸引，我认为这就是我们……我不想听哲学家说，但我认为这就是我们对彼此所做的。意识是社会性创造的，就像意识的很大一部分力量在于社会互动一样。我创造你的意识，不，我通过与你互动来创造我的意识。这就是意识的展示。这与情感的展示一样。情感是通过沟通产生的，语言是通过使用产生的。然后，我们人类，尤其是哲学家，你知道，意识的难题真的想相信我们拥有某种东西，就像……有一个机器人，有一个精灵坐在那里，戴着帽子，或者名牌上写着“意识”，他们把这种主观体验喂给我们，而不是……它实际上是一种幻觉，用来使社会沟通更有效。所以我认为，如果你专注于创造意识的幻觉，你就可以在软件中创造一些非常有意义的体验。对我来说，这是值得探索的引人入胜的思想领域。

我同意你的看法。我认为回到我们一起使用脑机接口的经历，你可以想象，如果我们达到一定的成熟度。所以，首先，让我们考虑一下反面。你和我来回发短信，我们互相发送表情符号，我们沟通时的信息传输速率有一定的量。所以，在我们通过电子邮件和短信等方式与人沟通时，我们降低了人类互动的带宽，信息传输速率。我们有更少的社交线索，我们可供参考的信息更少。误解的机会大大增加。所以，这正在改变两个人之间的意识体验。如果我们把脑机接口加入进来，想象一下，现在我们放大了我们沟通的维度。对我来说，这就是你所说的，意识工程，也许。

我明白你的意思，维度。所以，也许我明白了你的……当你看着杯子，你体验到那种快乐时，你可以告诉我你很快乐，然后我进行心智理论，我说，我可以想象一下 Lex 看到这个杯子时的感受。但是，如果接口能够量化并给我一个50维向量空间模型，说“这是 Lex 在看着这个杯子时体验到的快乐的版本”，那么它可能会让我对你产生更大的同情心，并理解你作为一个人类的……这就是你体验快乐的方式。是的，这与我体验快乐的方式完全不同，即使我们事先假设我们正在经历某种相似的体验。但我同意你，我们今天就在进行意识工程，在我们说话时，在我们构建产品时，我们正在进入一个阶段，它将更加有条理、量化和计算化。对我来说，这很令人鼓舞，因为我认为它为创造……道德体系提供了更好的护栏。而现在，我觉得这真的像是狂野的西部，这些互动是如何发生的。是的。

而且很有趣的是，你专注于人与人之间的互动，但这种数据也使得人与机器之间的互动成为可能。是的，这就是我们所说的工程意识时所谈论的。当然会发生。让我们反过来想。现在，我们将人类作为中心节点。如果我们给 GPT-3 一堆人脑，然后说，“嘿，GPT-3，学点礼貌，当你说话时”，然后运行你的算法，看看人类大脑的反应，这样你就可以礼貌，这样你就可以友好，这样你就可以在对话中得体。反过来，让它阅读创始文件，然后访问德克萨斯州的奥斯汀。这样，当你问它，“为什么你不学点礼貌”时，GPT-3 学到的不是“不”，而是它学会了自由和主权个体意味着什么。所以，这取决于你想要哪个版本的 GPT-3。一个自由的，一个在社会革命中表现良好的。你想要一个社会主义的 GPT-3？你想要一个无政府主义的 GPT-3？你想要一个礼貌的，就像带回家见父母的 GPT-3？你想要一个派对的，像拉斯维加斯脱衣舞俱乐部的 GPT-3？你想要所有口味的。然后你必须在所有这些之间实现目标一致。你知道，它们肯定不想互相操纵。

所以，你谈到了伦理，人们在这个现代世界，数字数据中担心的其中一个问题是隐私和安全。但隐私，你知道，他们担心当他们分享数据时，这和我们信任其他人时感觉一样，脆弱地揭示一些我们脆弱的事情。那里有一个飞跃，一个信任的飞跃，那将只在我们之间，作为隐私。然后挑战是，当你处于数字空间时，与公司分享你的数据，这些公司将这些数据用于广告，所有这些事情。你犹豫分享这么多数据，分享很多深入的个人数据。如果你看看大脑数据，感觉就像是丰富而深入的个人数据。那么，你如何看待这种海量数据的隐私问题？

我认为我们与互联网的开始就错了。对于公司来说，基本的游戏规则是，如果你是一家公司，你可以未经批准地获取一个人尽可能多的信息，你也可以采取措施诱导他们给你尽可能多的信息，你不需要告诉他们你用它做什么，你可以在背面做任何事情，你可以赚钱。但游戏是谁能获取最多的信息，并设计出最聪明的计划来做到这一点。这是一个糟糕的起点。所以，我们正处于一个需要纠正的时期。我们需要说，首先，个人始终拥有对自己数据的控制权。这不是一个自由的游乐场，不是一个饥饿的河马游戏，它们可以出去抓取尽可能多的东西。所以，例如，今天记录你的大脑数据时，我们在 Kernel 应用中所做的第一件事就是，你拥有对自己数据的控制权。所以，这是个人同意，这是个人控制。然后你可以在此基础上进行构建。但它必须基于一些清晰的游戏规则。每个人都知道在收集什么，他们知道在做什么，而个人拥有控制权。所以，透明度和控制。

所以，每个人都知道控制是什么意思？我的能力，如果我愿意，可以删除数据。是的，删除它，并知道它与谁共享，在什么……在什么条款和条件下。我们的产品还没有达到这种水平的复杂性。如果你说，例如，“Spotify，请根据我的神经……给我一个定制的播放列表”。你知道，你可以说，“你可以访问这个向量空间模型，但只能持续这么长时间”。然后你必须删除它。我们还没有达到这种复杂性。但这些是我们开始需要谈论的想法。你将如何实际构建权限？是的。我认为这为社会构建了一个更稳定的基础，我们理解游戏规则，人们不会被利用。对于个人来说，在没有意识到的情况下被利用，而一些公司为了自己的利益这样做，这是不公平的。所以，希望我们现在正在经历一个纠正这些事情的过程，并且这可能是一个全经济的转变。因为，说实话，这些是我们必须具备的基本要素。

这很有趣，就像在 Chrome 中，当你安装一个扩展程序或安装一个应用程序时，它会问你愿意授予哪些权限。如果将来它说，“你可以访问我的大脑数据”，那就太好了。我的意思是，这在未来并非不可想象。大型科技公司已经建立了一项业务，即获取关于你的数据，然后为你创建一个模型并出售这种可预测性。所以，不难想象，你可能会用……例如 Kernel 设备，创建一个比他们更可靠的预测器，然后他们请求你许可来完成他们的目标，而你就是那个可以与他们协商的人。所以，这并非不可想象。

有一个叫埃隆·马斯克的人，他有一家公司，名叫 Neuralink，这家公司也对大脑感到兴奋。所以，听听你对一种非常不同的方法，一种侵入性的方法，需要手术，植入一个数据收集设备到大脑中，你的看法会很有趣。你如何看待 Kernel 和 Neuralink 在获取大脑数据流的方法上的区别？埃隆和我早期谈了很多。我们见面了，我创办了 Kernel，他也对脑机接口感兴趣。我们一起探索，他加入 Kernel，最终这并不是正确的选择。所以，他创办了 Neuralink，我继续建设 Kernel。但很有趣的是，我们都处于这个非常早期的阶段，当时还不确定是否有可行的道路，现在是否是做某事的合适时机，以及技术选择。所以，我们都……我们的起点是看侵入性技术。我当时正在制造侵入性技术，而他最终走向了那里。

埃隆和我接触后不到一年，我把 Kernel 转为非侵入性。我们有一位神经科学家来到 Kernel，我们正在讨论，他做了30年的神经外科手术，是美国最受尊敬的神经科学家之一。我们请他来 Kernel，了解他职业的来龙去脉。在我们三个小时的谈话结束时，他说，“你知道，大约每15年就会有一种新技术出现，改变一切。他说，‘它可能已经在这里了，你只是还没看到它’”。我的下巴都掉下来了。我想，因为我曾与 Bob Greenberg 交谈过，他首先在视神经上建造了 Second Sight，然后他在视觉皮层上建造了皮层阵列。然后我还与 Neural Pace 成了朋友，他们为癫痫检测和治疗做植入。我看到了他们眼中，通过植入设备，在15年的时间里，经历了什么。他们最初以为是7年，结果是15年。他们认为会是1亿，你知道，3亿到4亿美元。我真的不想制造侵入性技术。这是唯一看起来可能的东西。但一旦我启动了一个内部团队来研究非侵入性选项，我们就说，“这里有什么吗？这里有什么东西……它具有高质量的数据，成本低廉，易于获取，它能让脑机接口普及吗？”所以，我做了一个“押上公司”的决定，我们从非侵入性转向侵入性，再转向非侵入性。所以，答案是肯定的，那里有什么。这是可能的。答案是，我们将拭目以待。我们现在已经建造了这两种技术，它们现在……你今天体验了其中一种。我们正在部署它。所以，我们正在试图弄清楚那里真正有什么价值。但我会说，现在就表达信心还为时过早，是否……我认为现在就评估哪种技术选择在什么时间尺度上是正确的还为时过早。

时间尺度在这里非常重要，非常重要。因为，如果你看看……在侵入性方面，现在有很多关于不太侵入性的技术来获取神经元放电的活动，这就是 Neuralink 正在构建的。有可能在10到15年后，当他们扩大这项技术时，其他东西已经出现了，你会更愿意做那个。那个东西又开始运转了。可能不是这样，也可能 Neuralink 选择了正确的技术，而这正是他们想要的，这是完全可能的。也有可能我们选择的路径，非侵入性，由于各种原因而失败。这只是……未知。所以，现在我们选择的两种技术，我给你的类比，以建立一个基本理解是，如果你把它想象成90年代的互联网。当人们可以进行拨号连接，然后是页面时，互联网变得有用。然后随着带宽的增加，连接的效用也随之增加。所以，生态系统得到了改善。所以，如果你说 Kernel Flow 会给你一个全屏的信息画面，但当你观看电影时，画面会模糊，音频会 muffled。所以，它的覆盖分辨率较低。Kernel Flux，我们的 Amyg 技术，将给你1080p 的完整电影。而 Neuralink 将在屏幕上给你一个4K 的圆圈。所以，每一个都有其优缺点，有得有失。

所以我做的决定，比如 Kernel，是这两种技术 Flux 和 Flow basically 是未来七年的答案。它们将催生生态系统，这个生态系统将比硬件本身更有价值。而我们将继续改进硬件。你知道，现在还处于早期阶段。所以，思考这一点很有趣。这是非常真实的，你不知道……两条路径都很有希望。就像50年后，我们会回顾，也许甚至不记得其中一个，而另一个可能会改变世界。技术真是太酷了。我的意思是，这就是创业精神。就像马克……零原则就像你朝着黑暗、朝着迷雾前进，不知道……与别人一起这样做真是太棒了。因为，如果你看看脑机接口，现在任何现成的东西都是不够的。它已经运行了几十年了，它仍然存在于黑客社区中，它没有进入主流。房间大小的机器有自己的道路。但现在没有答案，可以将脑机接口带入主流。所以，我们俩，我们俩都花了超过1亿美元，这就是尝试它的代价，因为你需要构建全栈。我的意思是，Kernel，我们从光子和原子到机器学习，我们有不到100人，我认为大约有36、37名博士，他们是这些领域的专家。世界上只有少数人拥有这些能力。这就是构建下一代……必须尝试突破脑机接口的领域。所以，在接下来的几年里，我们将看看，这是否是合适的时间，或者我们是否都太早了，或者在七到十年内是否有其他东西出现，那是将它带入主流的正确事物。

所以，你认为埃隆是竞争对手，还是不确定道路上的同伴，或者两者都是？他是一个同伴。就像互联网的开始一样。有多少公司将被邀请进入这个新生态系统？就像无穷无尽的公司，因为如果你认为硬件只是开始。所以，如果你……回到你最初的例子，如果你以 Fitbit 为例，你说，“好吧，现在我可以测量身体了”。我们认为这个设备的最终价值是什么？信息传输速率是多少？它们在市场上存在了一段时间。谷歌以25亿美元收购了它们。它们没有辅助价值。没有人建立在 Fitbit 设备之上。它们也没有通过额外的数据流获得更多见解。所以，它真的只是设备。

如果你看看苹果公司，以及他们销售的设备，你购买设备有价值，但也有所有在其之上构建的人。你有额外的生态系统价值。然后有额外的数据流进来，增加了产品的价值。所以，如果你说，如果你把硬件看作是价值创造的催化剂，你知道，随着时间的推移，我们所构建的可能构成整个生态系统价值的5%到10%。而这正是我们真正关心的。我们试图做的是启动量化大脑的主流采用。而硬件只是打开了一扇门，说，什么样的生态系统可以存在？这就是为什么你生活中提到的例子如此相关。我希望那些书，人们写的，人们构建的体验，你进行的对话，你与人工智能系统的关系，我希望所有这些都能以我们创造的生态系统为基础的见解为基础，来改善你的生活。这就是背后的想法。德雷克方程作为价值的潜在驱动力。你知道，Kernel 的人们加入了，不是因为我们有成功的把握，而是因为我们认为这是我们在这个时代可以追求的最令人兴奋的机会。在这个时代活着。

你于2007年创立了支付系统 Braintree，于2012年收购了 Venmo，然后在同一年被 PayPal 收购，PayPal 现在是 eBay。你能讲讲构建在线支付系统的愿景和挑战，以及构建一个大型成功企业的故事吗？我偶然发现了支付。当我21岁时，我刚从厄瓜多尔回来，在那里经历了两年极端贫困的生活。我回到美国，对美国的……富裕感到震惊。是的。我简直不敢相信。我决定我想花我的余生去帮助别人。那是一个我认为值得追求的人生目标，而不是赚钱，无论如何。所以，我当时决定，我将在30岁之前赚到足够的钱，这样我就不必再工作了。然后，有了充裕的钱，我就可以选择做一些可能对他人有益，但可能不符合“独立企业”标准的事情。

所以在那个过程中，我创办了几家公司，取得了一些小小的成功，也经历了一些失败。在一个项目中，我负债累累，事情进展不顺利。我需要一份兼职工作来支付账单。所以，有一天，我在我住的犹他州看到了报纸上刊登的犹他州50位最富有的人。我给他们每个人的助理都发了邮件，说，“我年轻，我足智多谋，我什么都愿意做，我只是……我很有创业精神，我试图找一份灵活的工作”。没有人回应。然后我面试了几十家公司，没有人愿意给我时间，他们不想认真对待我。所以，最后，我在 Monster.com 上看到了这份信用卡销售的招聘广告，是上门推销，按佣金计算。

我不知道这个故事。这太棒了。我喜欢那个情节。这正是关键所在。所以，这是我们生命中走向低谷的时候。所以，我回应了，你知道，那个人试图暗示他们有一些标准，他们会考虑招聘。但基本上，如果你能让镜子起雾，你就来做这个，因为这是100%的佣金。所以，我开始在我的社区里走来走去，卖信用卡处理。所以，你立刻学到的是，当你走进一家企业时，首先，企业主通常在那里。你走进门，他们可以通过你的着装、你的行走方式，以及他们的模式识别能力来判断。他们立刻就恨你。就像“别浪费我的时间，我真的要完成事情，我不想听推销”。所以，你必须克服最初的“出去”。然后一旦你参与进来，当你说到“信用卡处理”这个词时，那个人就会说，“我恨你，因为我已经被骗了无数次了，因为你们都是……是的，都是骗子”。

所以我必须想出一个算法来绕过所有这些不同的条件，因为我大部分时间还在做我的其他创业公司，我做的是兼职。所以我发现这个行业基本上是建立在欺骗之上的，基本上是人们承诺他们没有实现的事情。所以，我走进一家企业，说，“看，我会给你100美元”，我拿出100美元的钞票，说，“我给你100美元，换你三分钟的时间。如果你不同意我说的，我给你100美元”。然后你通常会露出微笑，说，“好吧，你有什么？”然后我坐下来，打开我的书，说，“这是信用卡行业，它是如何运作的，有哪些参与者，它们做什么，它们如何欺骗你，我与其他人没什么不同。就像，你要处理你的信用卡，你会把钱存入账户，你只会得到一张干净的账单，你会有一个人在有人提问时接听电话。你知道，就像基本的……你没事”。然后人们开始说“是”。然后，当然，我去了下一家企业，他们会说，“你知道，乔和苏西，还有其他人也同意了”。所以，我建立了一个社会证明结构，我成为了全国400名销售人员中的第一名。我还在做另一家创业公司，只做了半天。

这是个绝妙的策略，顺便说一句。这是个非常好的策略和执行。我做了九个月。当时我的客户群每月产生的收入大约是……如果我没记错的话，是62,504美元。这是总收入。我想，哇，这太棒了。如果我把这个作为我自己的公司，我就会被动地赚到每月62,000美元的收入，因为这些商家在处理信用卡。所以，我想，嗯。所以，那时我想，我要创办一家公司。所以，我创办了 Braintree。想法是，在线世界已经破裂了，因为 PayPal 在大约2000年左右被 eBay 收购了。而 eBay 在 PayPal 上并没有太多创新，所以它基本上停滞了七年，而软件世界却在不断发展。然后 Authorize.Net 也是一家相对停滞的公司。所以，你基本上有软件工程师，他们想要现代的……

支付工具，但对他们来说却没有任何可用的，所以他们只能忍受自己不喜欢的软件。因此，对于 Braintree，我认为切入点是构建工程师会喜欢的软件。如果我们能通过软件找到切入点，让它变得简单、美观，并带来神奇的体验，然后在此基础上提供客户服务，那就太棒了。

我真正追求的是，当时只有 PayPal 在支付行业赚钱，因为他们早期与 eBay 建立了关系。人们创建 PayPal 账户，然后用支票账户而不是信用卡为账户充值。然后，当他们使用 PayPal 向商家付款时，PayPal 的支付成本为零，而如果来自信用卡，则必须向银行支付费用。因此，PayPal 在交易中的利润率为百分之三，而典型的支付公司可能只有几美分或一两美分。

所以我知道，新的 PayPal 确实是需要复制的模式。但是有很多公司都尝试过这样做，他们试图进入并建立一个双边市场，让消费者为支票账户充值，让商家接受。但他们都失败了，因为建立一个双边市场同时非常困难。所以我的计划是，我将建立一家公司，让世界上最好的商家使用我们的服务，然后在第五年，我将收购一家消费者支付公司，并将两者结合起来。

哇，所以专注于商家方面，正是如此。然后让支付公司负责客户，或者 whatever，另一方。是的，这就是我在芝加哥大学提出的计划。奇怪的是，它确实是这样发生的。所以，四年里，我们的客户群包括 Uber、Airbnb、GitHub、37 Signals（现在的 Basecamp），我们拥有一系列出色的公司，它们代表了世界上一些增长最快的科技公司。然后我们遇到了 Venmo，他们在构建产品方面做得非常出色。然后是某种非常违反直觉的事情，那就是公开你的私人财务交易，而人们以前认为这是应该隐藏起来的事情。我们收购了 Venmo，这时我们已经复制了模式，因为现在人们可以用支票账户为他们的 Venmo 账户充值，将钱留在账户里，然后你就可以将它们作为一个支付方式接入。

所以，我认为 PayPal 看到了我们吸引了世界上最好的商家，我们有用户使用 Venmo，他们当时都是新兴的千禧一代，在网上非常有影响力。所以他们进来，向我们提出了一个有吸引力的数字。我的目标不是建立世界上最大的支付公司，也不是试图攀登福布斯亿万富翁榜。我的目标是赚 enough money，这样我就可以基本上将我的注意力投入到可以对社会产生有用影响的事情上，而且更重要的是，从 2050 年、2100 年和 2500 年的角度来看，这可以被认为是宝贵的。所以，以几百年的时间尺度来思考它。我需要一定 amount of money 来做到这一点，这样我就不需要任何人的许可。

所以，PayPal 提供的金额足以让我获得那笔钱，基本上可以放手一搏。那时我开始调查我能找到的一切，看看在整个世界里，我能做什么，什么事情对人类的价值潜力最高。所以，我花了一点时间才想到脑机接口。但是，支付本身就是革命性的技术，可以改变世界，让我们不要轻易忘记这一点。我的意思是，显然你知道这一点，但现在有相当多可爱的人对加密货币领域很着迷，而支付与此密切相关。但总的来说，金钱，以及我与之交谈过的许多人，他们也将其与非纯粹的财务讨论联系起来，而是哲学和政治讨论。他们将比特币视为一种几乎是行动主义的方式，几乎是一种抵抗中心化权力中心的腐败的方式，并在 21 世纪基本上实现控制的去中心化，无论是以比特币还是其他加密货币的形式。他们认为这是赋予那些生活在腐败或不尊重人权的国家的人们权力的一种方式。

鉴于您在支付领域的专业知识以及您对支付如何改变世界的观察，您对未来比特币或其他加密货币的格局以及它们可能对世界产生的积极影响有何看法？需要明确的是，我的沟通并非旨在轻视支付，或以任何方式贬低它。这是一种尝试性的沟通，当我审视世界时，它是一种算法，我个人可以做什么。是的，存在一些潜力巨大的事物，可以完成，然后是筛选，有多少人有资格做这件事。然后可以进一步描述，好吧，考虑到合格的人数，是否会有人成为该群体中独特的佼佼者，使真正不可能的事情成为可能，否则就无法完成。所以，这是一个评估您可以在世界上增加独特价值的地方的过程。其中一些与您非常正式和计算的方式有关，但其中一些只是您感觉到的东西。方程的一部分是您自己有多少热情来推动它，以发现不可能并使其成为可能。

没错。所以，我们 Braintree，我认为我们是第一家集成 Coinbase 的公司。我认为，如果我没记错的话，我们是第一家正式整合加密货币的支付公司。对于不熟悉的人来说，Coinbase 是一个可以交易加密货币的地方。是的，这是少数几个地方之一。所以我们很早就这样做了，当然，那是在 2013 年。所以，在加密货币领域，我同意您关于加密货币底层原理的潜力的说法，并且他们以金钱的名义和价值转移的名义所构建的许多东西，同样适用于大脑，同样适用于大脑与世界的互动方式，以及我们如何设想与人进行目标对齐。对我来说，这是一个连续的可能性光谱。您的问题孤立地集中在金钱上，我认为它基本上是整个社会的脚手架层。所以，您不认为这种金钱与我不知道的有什么特别之处。我认为我们 Kernel 将极大地受益于加密货币的进步，因为它将是一个类似的技术栈，我们将希望用于我们想要完成的许多事情。所以我看好正在发生的事情，我认为它可以极大地增强脑机接口和脑机接口生态系统的价值。

我的意思是，您能否谈谈首先看好加密货币而不是法定货币？您是否认为在 21 世纪，加密货币将被政府接受，并改变政府的面貌和结构？这与我对待饮食的方式相同。以前，布莱恩有意识地看着食物，在某些生化状态下，我饿了吗？我烦躁吗？我沮丧吗？然后我根据那些短暂的窗口做出选择。我会在晚上吃东西，因为我疲惫并且意志力薄弱，我会不会暴饮暴食？目前的货币体系是基于人类的意识决策、政治、权力以及所有这些混乱的事情。我喜欢加密货币的构建模块，它是循序渐进的，有条理的，负责任的，透明的。所以，它引入了这个脚手架，我认为这是我们思考如何为社会构建下一代机构的正确起点。这就是为什么我认为它比金钱更广泛，更广泛。

所以，我想你的意思是，比特币就像是意识的降级，就像你谈论饮食一样，它将我们自己的大脑的起伏放在次要位置，并将更多权力赋予数据驱动的。是的，是的，我认为这是准确的。加密货币是我称之为我的自主自我的一个版本，我正在努力构建。是的，它是自主价值交换和价值创造过程的引入。是的，这就是相似之处。

所以，我想你的意思是，比特币将以某种方式帮助我晚上不暴饮暴食，或者说，如果我们能稍微停留在这个话题上，就像谈论饮食一样。我们已经谈到了你的博客文章“我解雇了自己”，解雇了那个晚上太愿意不为整个有机体的长期福祉和幸福做出好决定的布莱恩。基本上，你晚上就像在暴饮暴食。但有趣的是，我也这样做。事实上，我通常一天只吃一顿饭，就像我这个星期一样，尤其是在旅行的时候。有趣的是，我从未想过要看看我早上和下午的饮食决定比晚上更明智的事实。所以，如果我一天只吃一顿饭，为什么不早上吃呢？我从未想过，这是革命性的。是的，直到你概述了这一点。那么，你能否提供一些细节，这只是你，这是一个人，布莱恩，他得出了一个特定的结论。但看看这个具体的案例研究很有趣。那么，对你来说，饮食方面什么有效？你实际的饮食是什么？你吃多少？

我的当前协议基本上是数千次实验和决策的结果。我每 90 天进行一次测试，进行周期性检查，然后再次测量，并且我一直在测量。所以，我当然在优化我的生物标志物，我想要完美的胆固醇，我想要完美的血糖水平，我想要完美的 DNA 甲基化过程。我也想要完美的睡眠。例如，最近两周，我的静息心率在睡眠时是 42，我的 HRV 最高。我早上醒来时感觉比任何其他配置都更有活力。所以，我从所有这些过程中知道，大约在早上 8:30，在我锻炼后，空腹进食，这使得进食和睡前之间有足够的距离，我的身体几乎没有消化过程在进行，因此我的静息心率非常低。当我的心率非常低时，我的睡眠质量很高。所以，基本上，我一直在尝试将我所吃的一切优化到我的睡眠质量，而我的睡眠质量又会影响我的意志力，从而形成一个良性循环。

所以，在 8:30，我吃的是我称之为“超级蔬菜”的东西，它是一种由 250 克西兰花、150 克花椰菜和其他蔬菜制成的布丁。我吃的是我称之为“坚果布丁”的东西，自己制作布丁，比如红色的，比如蔬菜，比如……你称之为蔬菜混合物的东西，比如搅拌机？是的，意面可以用高速搅拌机制作。但基本上，我每天都吃同样的东西，蔬菜碗，以布丁的形式，然后是坚果碗。然后我吃纯素的，纯素的，是的，纯素的。所以，那是脂肪，有脂肪、碳水化合物和蛋白质等等。一切都很好吃，我喜欢它，我非常喜欢它，我梦到它。太棒了。然后我还有第三道菜，每天都不同。今天吃的是羽衣甘蓝、菠菜和红薯。然后我服用大约 20 种补充剂，希望它们能构成完美的营养成分。所以，我试图每天为我的身体创造完美的饮食。睡眠也是优化的一部分。没错。你正在追踪很多东西。我有很多问题，但 20 种补充剂，比如什么类型的？或者你会说哪些是必不可少的？因为我只服用 athletic greens.com，那就像是多种维生素。是的，那就像是懒人的东西，如果你不想考虑任何事情，那就服用那个。然后是鱼油，就这样，我只服用这些。

你知道，阿尔弗雷德·诺斯·怀特海说过，文明的进步在于它能够不假思索地完成越来越多的重要操作。所以，我的目标是找到一个完美的健康算法，我永远不必去思考它。然后，我希望这个系统能够扩展到任何人，这样他们就不必去思考它了。现在，对我来说，这样做很昂贵，耗时，而且我有基础设施来做到这一点。但是，人类的未来不是去杂货店决定吃什么，也不是阅读科学论文来决定这个或那个。一切都是 N=1。所以，这是外部和内部的设备，实时评估您的身体需要什么，然后创建封闭系统来实现这一点。所以，现在您正在收集数据，您是科学家。您只需要收集数据，或者由您来完成，然后将其外包给另一位科学家，他正在对您进行 N=1 研究。没错。因为每次我花时间思考这个问题或执行它时，我都在花时间思考构建 Kernel 或人类的未来。所以，我们每天都有我们的能力预算。我们将逐步提升。所以，是的，希望我所做的能成为一个模型，其他人也可以借鉴。这就是我写这篇文章的原因，希望人们可以借鉴并改进它。我没有什么神圣的，我几乎每天都在改变我的饮食，根据新的测试结果或科学或其他东西。

但是，你能否详细说明一下睡眠？为什么睡眠如此重要？为什么，假设，好的睡眠对你意味着什么？我认为睡眠是存在的最强大的健康干预措施之一。它是竞争者。我的意思是，它所做的很神奇。如果你休息得好，你的身体能做什么。我的意思是，例如，我知道当我睡前吃东西时，我多年来系统地研究了进食时间的 15 分钟增量。我的意志力直接与我获得的深度睡眠量相关。所以，我晚上不暴饮暴食的能力，当“淘气的布莱恩”出来活动时，取决于我前一晚获得了多少深度睡眠。是的，所以这其中有很多。所以我只是看到了它的体现。所以，我认为我总结这一点的方式是，在社会中，我们有一个神话，我们讲述创业的故事，比如这个人是如此了不起，他连续三天待在办公室，睡在办公桌下面，我们说哇，这太棒了。这太棒了。现在，我认为我们正朝着一个状态发展，在那里我们会说，这是原始的，而且在各个层面上都不是一个好主意。所以，新的神话将是完全相反的。

顺便说一句，为了稍微反驳一下那个观点，你睡在桌子下面过吗？是的，很多。我其实并不太相信那个。我非常相信混乱，并且不屈服于你的激情，有时做一些不寻常的事情，比如在一段时间内不优化健康，以换取你的激情，这是你对自己发出的信号，你正在抛弃一切。所以，我认为你指的是如何在长时间内保持良好的表现。我认为生活中有些时刻，你需要抛弃所有这些，所有的计划，所有的结构。所以，我……我不确定我是否有优雅的方式来准确描述我所说的。但这取决于不同的人，人是不同的。过度优化的危险在于，你不仅屈服于你大脑的疯狂流动。我的意思是，反驳我的反驳是，拥有一个好的基础是很好的，这样你的大脑基础就不会被破坏，这样你就有了一个固定的基础，饮食是固定的，睡眠是固定的，所有这些都是最优的，而混乱发生在思想领域，而不是生物学领域。但是，我不太确定是否有……这需要真正的纪律和习惯的养成。我生命中最美好的日子和几周，有些方面就是睡在桌子下面那种事情。而且我不太愿意放弃那些经验上有效的东西，而选择那些理论上有效的东西。所以，我……我再次，我绝对同意你关于睡眠的观点，概念上也是。但我也非常谦卑地认识到，对不同的人来说，好的睡眠意味着不同的事情。我非常不愿意相信关于睡眠的科学。我认为你也应该是你身体的学者，再次进行 N=1 的实验。我不确定整夜的睡眠对我来说是否很好。我还没有完全研究过那个小睡，但那个小睡很特别。我不确定我是否找到了最佳的。所以，有很多东西需要探索，什么是最佳的睡眠量，最佳的睡眠类型，结合饮食和所有这些。我的意思是，所有这些都映射到数据，至少是真相。

正是如此。所有您提到的这些都是供您考虑的数据点。是的，过去十年生物学的进步是惊人的。是的，现在看来，我们将能够通过异种移植来替换我们的器官。所以，我们可能有一条路可以替换和再生您身体的每一个器官，除了您的大脑。您可以失去您的手、手臂和腿，您可以拥有一个人造心脏，您无法在没有大脑的情况下运作。所以，当您在是否睡在桌子下面以及全力以赴进行四天马拉松之间做出权衡决定时， there's a cost-benefit trade-off of what's going on what's happening to your brain in that situation。我们不知道现代生活对我们大脑的后果。我们不知道。它是我们存在中最有价值的器官，我们不知道它在发生什么，如果我们如何对待它，通过压力、睡眠和饮食。对我来说，然后，如果您说您正在尝试优化生活，为了您想做的任何事情，游戏很快就会随着抗衰老和生物学的进步而改变，游戏很快就会变得与现在不同。通过器官再生、器官替换。我猜想，我们将把我们大脑的健康状况置于一切之上。

是的，绝对。你说的一切都是真的。但是，我们很快就会死去，生命是短暂的。我是那种宁愿在战斗中死去，也不愿在家安然无恙的人。是的，你看看，有很多事情你可以合理地说，这是明智的，可以阻止你完全拥抱生活。我认为最终，你可以非常聪明，数据驱动，同时拥抱生活。但我倾向于拥抱生活。这需要一个非常熟练的人，才能不……那个像直升机一样的父母说，不，你知道吗，如果你自己出去玩，有百分之三的可能性你会死，被车撞死，缓慢或突然结束。我更支持出去玩，如果你死了，你就死了。这是一个你必须达到的平衡。我认为长期来看，有一个平衡，即长期优化和短期自由。对我来说，作为一个程序员，我倾向于过度优化，我非常谨慎，害怕这一点，不要过度优化，从而对我的所作所为过于谨慎，过于不理想的谨慎。这就是我最终要优化的。

你提到睡眠和其他东西很有趣。我倾向于认为，你比我更精确。但我认为我倾向于尽量减少压力，这一切都包括在内，从你的睡眠和其他所有东西。但我担心，每当我对自己过于严格时，压力就会增加，当我没有遵循严格性时。所以，你必须……这是一个奇怪的……目标函数中有太多变量，很难正确得到它。而且，偶尔不关心睡眠，不关心糟糕的饮食，对于一个试图优化一切的人来说，这是一件好事。但那就是我，就像你说的，你只是一个科学家，我是一个自我科学家，你是一个自我科学家。如果有人在做这件事，并且拥有更好的数据，那就好了，因为我不相信我的意识，我昨晚在洛杉矶吃了烤牛肉，我非常后悔。我所说的一切都没有意义。

那么，你对烤牛肉的遗憾是什么？你希望你没吃过它吗？你希望你没吃那么多吗？我……好吧，我最遗憾的是，如果我们想具体一点，我喝了太多的……无糖苏打水。我最大的遗憾是喝了太多无糖苏打水，那才是真正的问题。我因此难以入睡，因为我在编程，然后我在编辑，所以我熬夜了，然后我不得不起来几次去小便，这真是太糟糕了。昨晚的混乱。好吧，它不是真的混乱，但它有很多……就像小事情一样。我知道如果我只喝一点水，那就够了。我们都有完美的饮食日，等等。这很好。我感觉很好。我知道要做到这一点需要什么。我没有完全做到，因此，因为有一个滚雪球效应，其他压力源，所有其他待办事项都堆积在我身上，我未能执行一些基本的事情，我知道这些事情让我感觉很好。所有这些加在一起，就会……你知道，造成一团糟的一天。但有些混乱，你知道，你必须接受它。但有些事情我希望更理想。

你关于早上进食的想法很有趣，可以作为一次实验。你能详细说明一下吗？你一天吃一顿饭吗？是的，早上，就这样。你能谈谈你是如何……你谈到了睡眠的指标，但你也在经营一家企业，你非常聪明，你必须……你的大部分幸福和成功都取决于你清晰地思考。那么，这对你的思想和身体在表现方面有什么影响？所以，不仅仅是睡眠，还有实际的……精神表现。正如你解释你的目标函数一样，例如，在你的标准中，你包括了……你喜欢某些神经化学状态，比如你喜欢感觉自己活在当下，生活有乐趣。有时你想忽略某些规则，享受片刻的激情，专注。

存在着一种让 Lex 快乐的架构，你讲述了一个故事，你体验到了某种东西。也许体验有点复杂，但它就在这个想法中。这是你的一个版本。我之所以保持我现在的日程安排，是因为我选择了一个游戏，我说我想过一种生活，我更关心 2000 年到 2500 年生活的人们对我的看法，而不是今天。这就是我玩的游戏。因此，我真正关心的唯一优化就是试图超越我自己，超越我的局限性，运用零原则思考，将自己从当前的语境中抽离出来，看看一百年后、两百年后什么才是重要的。什么才是真正定义现实的重大事件。我发现，如果我和喝无糖苏打水的 Lex 一起出去玩，喝无糖苏打水的 Brian 也跟着一起玩，我的深度睡眠因此被毁了，我的思想就不会集中在 100 年后、200 年后或 300 年后重要的事情上。我会烦躁，我会……你知道，我会处于不同的状态。所以，这只是游戏选择。这是你和我选择思考的东西，这是我们选择……努力的东西。这就是为什么我说，没有任何一代人类曾有机会审视他们的寿命，并认为他们将有可能体验到一种进化形式的意识，这种意识是无法识别的。它将属于一个零类别的潜力，对我来说，这是存在中最令人兴奋的事情。我不会用任何短暂的神经化学状态来交换它。我愿意为了追求这个目标而剥夺我所有的短暂快乐，因为那让我快乐。

太棒了。但我……我有点……我刚查了一下，我刚查了一下《勇敢的心》的演讲，以及威廉·华莱士。我知道你见过。战斗吧，你可能会死，然后活一段时间，然后多年后在你的床上死去，你愿意用从今天到那天的所有日子来换取一次机会，一次机会……想象梅尔·吉布森这样说……回到这里，告诉我们的敌人，他们可以夺走我们的生命，但他们永远无法夺走我们的自由。每次在电影里看到这个我都很兴奋。但这就是我对待生活的方式。你认为他们睡过觉吗？我们没有追踪他们的睡眠，他们吃了太多烤牛肉，他们又胖又不健康，早死，而且……他们很原始。但是，我的大脑中有某种东西被吸引到那里，即使我生活的大部分时间都与你看待自己的方式完全一致。一部分是为了喜剧，当然，但一部分是因为我几乎害怕……过度优化。

你所说的，如果我们从第一性原理的角度来看，当你读到那些话时，它们会唤起某些生活经历。但你基本上是在说，当我做这些事情时，我体验到某种神经递质状态。是的，你只是在说。所以，无论是那个还是其他什么，你只是说你对你的身体状态有选择。所以，如果你作为一个意识的工程师，这应该是可以工程化的，这只是触发某些化学反应。所以，无论是否意味着它们必须是互斥的。你可以拥有那个，体验那个，同时又不牺牲长期的健康。我认为这就是我们正在走向的潜力，我们不必假设它们是必须进行的权衡。

绝对。所以，我想对于我的大脑来说，拥有那些异常的经历是有用的，这些经历也伴随着自由意志的错觉，我选择了那些让我感觉像是自由的经历。是的，去德克萨斯州让我意识到，我花了……我仍然是，但我住在剑桥的 MIT，我从未觉得那里像家。我感觉像家一样，在思想的空间里，和同事们在一起，就像我实际上在讨论想法的时候。但是，这里有一些限制，人们有多么谨慎，他们有多么看重物质成功、事业成功。当我来到德克萨斯州时，我感觉我属于那里。这非常有趣。但那是我的神经化学，不管它是什么，也许它根源于我在苏联长大，那是一个如此受限的系统，你非常看重自由，你总是想逃避中央系统的要求和控制。我不知道是什么，但同时，我喜欢严格，我喜欢饮食的教条式权威，就像同样的习惯，正是你拥有的习惯。我认为这实际上是身体表现最佳的时候。我的身体表现最佳。所以，平衡这两者，我认为，如果我偶尔有数据，和一些疯狂的人一起聚会，但大多数时候一天吃一顿饭，也许在早上，我会尝试一下，这可能非常有趣。但我宁愿不尝试，我宁愿有数据告诉我这样做。但总的来说，你能够一天吃一顿饭，深入思考这些事情。人们的担忧是，你知道，你的精力会减退吗？所有这些事情。你发现它……特别是因为它……它是纯素的，也是纯素的。你发现你能保持头脑清晰，专注，并且在身体和精神上都……

是的，我发现，就像我的个人经验一样，思考困难的事情，我经常感觉我……我通过望远镜看，我正在校准两三个望远镜，你必须闭上一只眼睛，来回移动一点点，找到正确的校准，然后你就能瞥见你正在寻找的东西。但它是短暂的，如果你移动一点点，它就消失了。而且，我重视的想法往往是……它们如此脆弱，短暂，滑溜，难以捉摸，需要一种思考的敏感性，一种操纵这些事物的敏感性。如果我屈服于一个我正在玩手机发短信的世界，我还在使用社交媒体，我还在同时做 15 件事，因为我经营着公司，而且我昨晚感觉很糟糕。这一切都会崩溃，我的思想质量会降到零。我只是一个……我是一个功能正常的人，可以应对基本的事情，但我感觉我没有做任何有趣的事情。

我认为“敏感”是一个很好的词，因为那就是……深入思考的感觉，你对脆弱的想法很敏感，而且你是对的，所有那些其他的干扰都会让你对脆弱的想法变得迟钝。这是一个很好的词。在你所做的一切事情中，你也攀登了乞力马扎罗山，这是真的吗？是真的。你为什么，怎么做，你从中得到了什么？我想背景很重要，因为在那一刻，是我生命中最黑暗的时期。我结束了 13 年的婚姻，我离开了我的宗教，我卖掉了 Braintree，我正在与抑郁症作斗争，我几乎走到了尽头。我被邀请去坦桑尼亚，作为一个为建造清洁水井筹集资金的团体的一部分。我从 Braintree 赚了一些钱，所以我能够捐赠 25,000 美元。这是我第一次能够捐赠金钱，除了在我宗教中缴纳什一税之外。为他人做出有意义的贡献是一种非凡的经历。作为这个过程的一部分，我们将攀登这座山。所以，我们去了那里，看到了我们正在建造的清洁水井，与那里的人们交谈，这非常有活力。然后我们攀登了乞力马扎罗山。第三天，我得了胃肠感冒，还有高原反应。我病得很重，以至于第四天，我们正在召唤，第五天，我来到了 15,000 英尺的基地营，你知道，我失禁了，到处摔倒。我简直是一团糟。我仍然生病，胃肠感冒和高原反应。是的，我被这种情况摧毁了，加上心理上，这是最低谷的时期之一。我认为那可能是一个很大的贡献因素。我只是一个筋疲力尽的人，绝对完成了。我有三个年幼的孩子。所以，我试图调和……我是否生还不是我一个人的决定。我现在与这三个小人纠缠在一起，我有一种义务，无论我是否喜欢，我都需要在那里。所以，感觉就像我被束缚在紧身衣里。我必须决定第二天是否要和团队一起登顶。这是一个艰难的决定，因为一旦你开始徒步，就没有办法下山了。午夜时分，我们的向导进来了，他说你在哪里？我说，我想我没事了，我想我可以试试。所以，我们出发了。从午夜到早上 5 点我到达了山顶，这是我存在中最具变革性的时刻之一。这座山变成了我的问题，它变成了我所挣扎的一切。当我开始徒步时，痛苦变得如此剧烈，以至于……它变得如此剧烈，以至于……我把我的音乐换成了 Eminem。你知道，Eminem 是……他是唯一一个能与我的灵魂对话的人。他的愤怒，他的活力，他的多才多艺，他是我唯一能打开并说“啊，我感到一丝解脱”的人。我打开了 Eminem。我花了五个小时才到达山顶。但在距离顶峰只有一百码的地方，我和我的向导 Ike 在一起，我开始头晕目眩，我感觉自己要从我们所在的悬崖边摔下去。我说这很危险。他说，看，Brian，我知道你在哪里，我知道你在哪里，我可以告诉你，你做得到。所以，我想让你抬头，迈出一步，深呼吸，抬头，深呼吸，迈出一步。我照做了，我做到了。所以我到达了那里，我只是……我坐在他旁边，在山顶上，我哭得像个婴儿，崩溃了，彻底崩溃了。所以，你知道，他让我做我该做的事。然后我们拿出脉搏血氧仪，测量了我的血氧水平。它……就像 50% 多一点，这是危险区域。所以，他……他看了看，我认为他非常震惊我处于这种情况。所以，他说，我们无法在这里获得直升机，也无法紧急撤离您。您必须下山，您必须徒步到 15,000 英尺才能到达基地营。所以，我们绕着山走，我被抬回基地营。再次，这非常困难。然后他们把我放在一个担架上，一个带一个轮子的金属担架，六个人把我抬下山。这很痛苦。我非常感激他们。小路也很颠簸，所以他们会经过这些大石头，所以我的头会撞到这个金属东西几个小时。所以我感觉糟透了，每隔几秒钟我的头就会被撞一下。所以，整个经历……确实是一次改变人生的时刻。那就是……那就是我基本上建立新生活的界限。基本上，我说我要重建 Brian，我的现实理解，我的存在现实，我想追求什么。我尝试……尽我所能，作为一个人类。但那时我开始重建一切。

是那种挣扎吗？我的意思是，也有浪漫的诗意。这是一座该死的山。一个男人在痛苦中，心理上和身体上都在挣扎着爬山。但它只是挣扎，在面对……在面对逆境或大自然时，有什么比你更强大的东西？那就是让我豁然开朗的东西吗？感觉就像我与现实锁定了，这是一场生死搏斗。在那一刻，我们中的一个会死。你当时在思考死亡，不是生存。是的。而那就是那一刻。而对我来说，山顶是……我将获胜，我能做到。而屈服是……我完了。所以，我锁定了。这就是为什么……是的，山对我来说是神奇的。我没有预料到，我没有设计，我不知道会是这样。我不会预料到。但你之后不是同一个人了。

你有什么建议可以给今天的年轻人，他们看着你成功的故事，在很多方面都取得了成功？关于如何在事业上取得成功，如何在生活中取得成功，无论他们选择哪条路？是的，我会说，听取建议，并将其视为那个人的镜子。然后，知道你的未来将在零原则领域。所以，你今天听到的可能是过去建立原则的正确原则的代表，但它们正在迅速贬值。所以我强烈主张人们寻求建议，但不接受建议。那么，如何正确地接受建议？在于仔细审查建议。实际上，是您本人对某个事物发表声明。别人应该遵循。价值不在于这样做。价值在于理解他们建立的假设堆栈，他们围绕该知识体建立的假设和知识堆栈，那就是价值。不是听他们的话，考虑建议，而是深入挖掘以理解假设堆栈。就像整个人的……这几乎是……这是深刻的同理心，去理解那个给出建议的人的旅程，而建议只是冰山一角。没错。最终，这可能不是有益的事情。这可能是正确的事情，也可能是完全错误的事情，这取决于假设堆栈。所以，你需要调查整个事情。

在你的创业或商业旅程中，有没有人扮演过提供建议的角色，并且很有帮助？或者你觉得你的旅程感觉像一条孤独的路，还是你依靠别人的经历？当然，我们都生而孤独，死也孤独。但是，你是否会从根本上记住那些你依靠别人，在某个时刻改变了一切的经历？我记忆中最重要的时刻，例如，在乞力马扎罗山上，当 Ike，一个我在坦桑尼亚从未见过的人，在那一刻似乎看到了我的灵魂，当时我正与现实进行生死搏斗。他给了我指示，抬头，迈出一步。所以，我生命中有神奇的人做过这样的事情。我怀疑他们可能不知道。我可能应该更好地识别这些事情。但希望他们……我想，我所渴望的智慧是拥有意识和同理心，成为别人的样子，而不是一个零售广告商，提供建议、技巧和生活方式，而是深刻的、有同理心的、一对一的与人交流，这真的可以产生影响。

我确实经历过，我有时会想到。你知道，一个 18 岁的孩子来找你，并不总是显而易见的，并不总是容易真正倾听他们。不是事实，而是看那个人是谁。我认为人们在谈论为人父母时是这样说的，你知道，你想考虑……你不想成为权威人物，在这种意义上，你真的想考虑，那里有一个独特的人，一个独特的头脑，可能……在你无法理解的方面很聪明，你永远无法理解。并真正倾听。所以，在给出建议时，有这一点。所以，双方都应该对假设堆栈有深刻的同理心。我喜欢那个术语。

你认为生命的意义是什么？我们为什么在这里，Ryan Johnson？我们一直在谈论大脑，研究大脑。你有一种非常雄辩的方式来描述地球上的生命，将其描述为一个优化问题，即通过进化过程，然后最终通过构建越来越智能的系统，智能的成本趋于零。你有没有问过自己，为什么要做这个？是的，我认为这个问题的答案，再次，信息价值在于它所提供的镜子，它代表了那个人的技术、社会、政治背景。所以，如果你一百年前问这个问题，你会得到一个反映那个时期的答案。一千年前也是如此。一个人很难将自己从他们的语境意识中抽离出来，并提供真正原创的回答。所以，知道我受到环境的影响，我是一个现实的镜子，我想说，在这一刻，我认为正在发生的真正游戏是，进化建立了一个脚手架智能系统，产生了我们。我们现在正在构建智能系统，它们是更高维度的智能的脚手架。这正在开发更健壮的智能系统。在这个过程中，随着成本趋于零，生命的意义就变成了目标对齐，这是我们有意识和无意识存在的谈判。然后，我想说，第三件事是，如果我们想成为探险家，我们的技术进步正在达到一个点，我们可以雄心勃勃地说，我们想弄清楚到底发生了什么，到底发生了什么，因为这一切真的有意义吗？我们可能需要 100 年、200 年、500 年、1000 年才能弄清楚发生了什么。但有趣的是，我们甚至可以提出一个愿望，说我们要探讨这个问题。但我想说，在这一刻，生命的意义在于我们可以构建一个比我们想象的任何事物都更美好的未来生存状态。为那些超出我们预期、令人费解的事物而奋斗，以及所有那些……是的，是的。

我想，如果生命有多种意义，那就是无限的游戏。你知道，詹姆斯·卡斯特写了《有限游戏，无限游戏》这本书。现在唯一要玩的游戏就是继续玩下去。所以，这回到了 Lex 算法的算法，关于无糖苏打水和烤牛肉，以及追求激情。我建议的是，有一个时刻，我们可以考虑玩无限的游戏。因此，如果出现这种机会，确保自己处于能够玩无限游戏的状态，这可能是明智的。所以，只是可能性 landscape 变化非常非常快。因此，我们评估风险的旧算法，以及我们可能追求的事物，以及为什么这些假设可能会很快消失。

我认为我代表了很多人说，你，布莱恩·约翰逊先生，你一直在玩的游戏非常精彩。非常感谢今天的谈话。谢谢 Lex。感谢您收听与 Brian Johnson 的对话，并感谢 Four Sigmatic、NetSuite、Grammarly 和 ExpressVPN。在描述中查看它们以支持此播客。现在，让我用黛安·阿克曼的话来结束：我们的大脑是一个拥挤的化学实验室，充满了不间断的神经对话。感谢您的收听，希望下次再见。

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Bryan Johnson: Kernel Brain-Computer Interfaces | Lex Fridman Podcast #186

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