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大家好。我今天的嘉宾是一位临床心理学家，她重视言论自由和独立思考。她认为思想和言论自由对心理健康以及媒体和学术研究的质量至关重要。
“言论自由”这个词是否让你或你认识的人感到不适？我认为你会喜欢我今天的嘉宾，克洛伊·卡迈克尔博士。她是一位临床心理学家，也是畅销书《焦虑的能量：驾驭你的焦虑力量》的作者。她的最新著作《我能说吗？为什么言论自由很重要以及如何无畏地使用它？》探讨了审查制度的心理影响以及诚实、不加过滤的对话对心理健康的益处。
她拥有临床心理学博士学位，曾在纽约多家主要医院接受培训，并定期就情绪韧性和沟通问题为全球组织提供咨询。她的作品曾出现在《纽约时报》到 ABC 的《夜线》等各种媒体上，她致力于帮助人们清晰思考、自由表达和更真实地生活。
我有什么遗漏的吗？>> 没有，完全正确。是的，它探讨了这些好处，并提供了如何做到的实用技巧。>> 我喜欢。我很期待这次谈话。我今天有很多问题想问你。
为什么写这本书？为什么这本书对你来说很重要？嗯，说实话，作为一名心理学家，我有点震惊，看着取消文化兴起，甚至在我自己身上，我注意到我甚至自己也开始害怕说出那些我认为绝对真实或常识的事情。
嗯，不是说我认为每个人都必须同意我的观点，但我只是注意到我感觉我甚至不能说出我的想法。而且我知道我不是唯一一个遇到这种情况的人，因为客户、朋友，各种各样的人，你知道，都经历了这些，人们被取消资格等等。
讽刺的是，心理学家们也没有真正谈论过这个问题。当涉及到讨论与言论相关的问题时，他们更多地谈论仇恨言论和欺凌，而这些通常更多地集中在试图限制言论上。我并不是说我支持仇恨言论和欺凌，但似乎这就是他们讨论言论的范围。
所以我想，你知道，作为一名临床心理学家，这听起来似乎很明显，但谈论事情对你有好处。压抑、压制和否认对你没有好处。嗯，然后几乎就像一个公共服务公告，我觉得我需要开始让人们知道。
>> 你知道，我一直在想同样的事情，我无法理解为什么我没有在这里批评心理学。我就是无法理解，为什么这个领域的人们可以承认，比如说，在一个家庭中被压抑的家庭系统的不健康性质，它对家庭系统有什么影响，对被压抑的人有什么影响，他们为什么看不到，如果把这种影响扩大到社会和文化层面，那将是非常糟糕的。我只是不清楚为什么这一点不清楚。
>> 完全正确，我的意思是，这是一个很好的例子。而且还有更多。所以，心理学家也知道，如果你在处理暴力犯罪者，你首先要做的是教他们使用语言来解决冲突，或者即使是能够容忍冲突。
嗯，教人们变得善于言辞可以减少他们变得暴力的倾向。然而，我们却正在经历我们国家政治暴力这一重大问题。你知道，心理学家，我还没有看到任何一位心理学家发表文章提倡开放对话的能力，以及倾听你不同意的人的意见，并且嗯，你知道，通过充满冲突的对话来坚持自己的观点。
相反，我看到的是关于“不接触”的文章，你知道，切断联系，嗯，有毒的意识形态，以及，你知道，而且，而且与此同时，我们只是有所有这些暴力在酝酿。甚至有一些统计学上的联系表明，那些最有可能因为政治分歧而“不邀请”演讲者的人，也是最有可能认可使用政治暴力作为实现其目标的策略的人。
据我所知，除了我之外，没有人将这些统计数据联系起来。它们不在同一项研究中。它们是独立的研究。嗯，但它们是可重复的发现。你知道，那些表现出我所说的“对话不宽容”的人群，也可靠地是那些自我报告政治暴力倾向更高的人群。
同样，你知道，那些更可能“不接触”的人，也是那些自我报告焦虑和抑郁率更高的人。我们知道孤立会剥夺你的社会支持，而社会支持是心理健康的重要工具。
虽然，你知道，我认为心理学家们不谈论这个问题的原因是，正如你开始对话时所说的那样，“嘿，你知道，‘言论自由’这个短语，是否让你感到不适？”对某些人来说，无论出于何种原因，现在，“言论自由”这个短语在政治上已被编码为右翼问题。
因此，左翼人士听到“言论自由”似乎会想，“好吧，那是‘让美国再次伟大’。”嗯，我的职业恰好是自我报告的政治身份是自由派，占了 90% 以上。所以，我想知道这是否是他们不想挥舞言论自由旗帜的原因，因为他们觉得它被编码为“让美国再次伟大”。我不知道。我不知道为什么。
>> 这又是另一场讨论了。我确实想理解，因为你说的意思是，你不知道还有谁像你一样将这些点联系起来。我知道有几个人，但他们很安静。那么，是什么让你与众不同？是什么让你在你的成长经历、你的教育中达到了这个位置，认为这是一个问题，而不是你领域里的许多人？
>> 这是个好问题。嗯，我的意思是，首先，我高中辍学了。所以，我拥有临床心理学博士学位，并且以最高荣誉毕业于哥伦比亚大学常春藤盟校。所以，我不是说我没有学术资历。事实上，我拥有临床心理学家被认为是金标准的学术资历，
>> 但我高中辍学了。我直到 29 岁才读完大学。我直到 30 多岁才拿到博士学位和执照。
>> 所以，我想我形成了一些自己的世界观，这些世界观是，嗯，坦率地说，不是因为我拥有丰富的常识。我有时认为我属于那种聪明但可能不像我希望的那样总是能理解常识的人。
>> 但我确实认为我可能拥有足够的常识来抵制一些学术上的双重标准，我认为这让人们错失了一些在我领域里显而易见的事情。
>> 这很有趣。用我的话说，你没有被彻底洗脑，>> 对？>> 是的。我的意思是，我在南非长大，我的高中和大学在某种程度上充满了宣传和洗脑。所以，我能理解。我想也许在美国人们不认为这种情况会发生。这是另一场讨论。当然，我想要直接切入你刚才说的一点。
>> 然后我们会回到孤独的问题，因为我认为这很重要。你在书中描述了这句话，你说，“言语就是暴力。”你把它描述为“精神病”，如果字面意思理解的话。你能为我们解释一下吗？尤其是在一个情感伤害常常被等同于身体威胁的世界里，而且我知道人们是这么想的，但你能为我们解释一下为什么你认为它是精神病的吗？
>> 是的，我赞赏你抓住了“如果字面意思理解就是精神病”这个细节。嗯，所以在心理学中，精神病意味着与现实脱节。所以，你知道，最常见的例子是绿色小人，对吧？这是精神障碍的迹象。你没有接触现实。
现在，隐喻是可以的。比如，“哦，他的话就像一记重拳打在肚子上”，或者“这就像心脏被刺了一刀”，或者“言语就是暴力”。你知道，我能理解隐喻的概念，而这句话作为隐喻并不困扰我。
但我的担忧是，许多人正在非常字面地理解这句话。嗯，当他们字面地理解这句话时，他们就觉得有理由对他们不喜欢的话语、短语和想法做出实际的暴力回应。我在书中给出了一些例子。
正如你所说，有些事情我们认为在美国绝不会发生，这在某种程度上是令人震惊的。嗯，你知道，演讲者遭到暴力袭击。我的意思是，你知道，查理·柯克刚刚被暗杀。嗯，所以人们正在字面地理解这句话，因此将其视为做出实际暴力回应的许可。
这就是为什么我说“精神病”，如果人们字面地理解它的话。你知道什么很有趣吗？我actually 在 Instagram 上发了一篇帖子，谈论我对人们对他死亡的喜悦的担忧。甚至不是冷漠，而是他们的喜悦以及这说明了他们所谓的“内在构造”。
有趣的是，一些为我所说的辩护的人来自你的领域。我说，“这真的很有趣。我没有学位，但我就是不认为我的‘言语就是暴力’的证明是，如果有人对另一个人说了一个词，它似乎伤害了他们，然后他们对我说了同一个词，它并没有伤害我，比如，好吧，那不是言语，而是意义。”
>> 显然。是的。我的意思是，请不要害怕说出我的职业已经疯了。我完全同意。>> 疯了。疯了。>> 是的。100%。我的意思是，另一个非常简单的经验法则，可以明显地向我这个领域的人证明这一点，就是说，看，嗯，如果一个病人告诉我他要毒打他的邻居，我依法有义务采取措施通知，我有警告的义务。
如果一个病人告诉我他要对他的邻居说一些非常刻薄的话，我会完全违法地打破保密协议。所以，我的意思是，这似乎非常明显，但我们却不得不说出显而易见的事情。
>> 好的。沿着这个思路，你也写过压制言论并不能真正减少暴力，反而会激起暴力。那么，模糊情感不适和实际伤害之间的界限有什么危险呢？
>> 嗯，让我们一项一项来。所以，你刚才说的第一部分是，嗯，减少言论或嗯，扼杀言论并不能解决冲突，反而会加剧冲突。嗯，当人们觉得自己没有能力用语言解决问题时，他们有时会诉诸于非常非常激烈的互动，比如暴力，或者他们会诉诸于消极攻击，比如简单地完全排斥他人。
然后切断联系。所以，这是你说的第一点。然后你说这与混淆情感伤害与暴力有什么关系？与实际伤害？嗯，我的意思是，我认为人类有一种天生的互惠感，你知道，无论你是从进化论还是汉谟拉比法典来看，你知道，它都根植于我们的 DNA 中，它可以是促进合作行为的亲社会行为，或者它可能只是归结为我们非常简单的正义感和维持部落秩序。
所以，如果有人，你知道，“以眼还眼”的那种，我认为是汉谟拉比法典的起源。所以，当人们产生这样的想法时，你知道，你的言语就是暴力，那么他们就觉得他们可以对此做出实际的暴力回应。
而且，我认为这会变成一个恶性循环，因为他们不仅觉得他们可以对此做出暴力回应，而且即使你只是说一些，你知道，只是伤害了他们的感情，那么他们就觉得他们可以做出暴力回应，而且他们会变得不那么善于言辞。
所以，这是一种双重打击的适得其反，你知道，他们可能会变得暴力，同时又变得不那么善于言辞，然后，你知道，你自己可能会做出回应，你知道，以自卫的名义做出实际的暴力回应，或者选择停止说话。
>> 这很有趣，互惠。是的，感觉就像你先开枪打了我，现在我开枪打你。这完全说得通。
>> 嘿，快速插播一下。如果你喜欢这些对话，并希望我继续表达我的想法，请点赞，订阅频道，甚至可以在你收听播客的任何地方关注我的播客。如果你想更进一步支持节目，并获得一些幕后花絮，你可以加入我的 Patreon。网址是 patreon.com/markvetente。这真的有很大帮助。好了，回到节目。
我一直在想我之前一直在强调的家庭环境，你知道，你会想到那个总是被告知要闭嘴、不要说话的孩子，在某个时候他们会失去理智，因为待在这种环境中对他们不利。而且我确实有时担心对如此多压抑的反应。
>> 完全同意。是的。所以，我的意思是，当我们命名我们的情绪时，这与压抑是相反的，对吧？就是积极地告诉自己，不要说那个，不要说那个，你完全知道自己的想法。然后，当你充分压抑时，它就会升级为压制，你只是自动压制。你甚至不会想到说出这件事。
然后，当我们充分压制时，我们就开始否认，我们就不完全接触现实了。我知道人们可能会说，“哦，拜托。真的吗？我们真的不知道自己脑袋里在想什么吗？”我会鼓励任何怀疑的人说，“你有没有见过有人说‘你在生什么气？’而另一个人说‘没什么。我没生气。’而他们并不是在撒谎。他们只是因为某种原因觉得说出来或谈论它不合适。”
所以，他们欺骗了自己，你知道，关于他们内心的真实情况。所以，我只想说，我们完全可以欺骗自己。嗯，真实地、坦诚地表达自己是我们认识自己内心想法的最佳工具之一。
>> 我完全同意。你知道，我一直在和很多逃离邪教的人交谈，邪教幸存者，当他们出来的时候。我学到的一件事是，我不是心理学家，但我学到的一件事就是让他们说话。
>> 让他们倾诉一切。不管是什么。我的工作不是说，“哦，你不应该说那个，不要用那个词。”他们需要咒骂。他们需要尖叫。他们需要大喊。我发现这是他们重新获得自我的一部分，他们被压抑的真正自我，你知道，在邪教或他们所处的胁迫环境中。所以，这完全说得通。
>> 这是一个很好的例子。抱歉打断你。我只是不得不说谢谢，因为这是一个完美的例子，因为当我们进入邪教时，我们就像脱离了现实，我们被卷入其中，我们，正如你所说，我们必须压制。就像我敢肯定，当一个人被“灌输”进一个邪教时，他们会经历这个过程，他们会想，“哦，这看起来很奇怪，但我可能不应该说出来。”然后，不说话就变得自动化了，然后他们就习惯了那些很久以前会让他们震惊的事情，这部分是因为它们感觉“无法言说”。所以，谢谢分享。
是的。而且我认为这是我的一个重要收获。所以，我从这次通话中得到了 2017 年，你知道，多年的斗争和，你知道，联邦审判等等。然后，对我来说，是在 2020 年，我开始审视世界。我开始审视新闻格局。然后我说，“哦，该死，这又是一样的该死的事情了。”就像，我又回到了邪教。它比我曾经意识到的要大得多。所以，这对我来说非常有趣。
当然，不是很多人同意我的观点。而且，我想提一下。这很有趣。我是一个自由派。就像，我是一个老派的自由派。我是进步派的。我相当思想开放。言论自由曾经是自由派的理想，现在却被视为危险的。
所以，我只是对你的想法感到非常好奇。我们是如何从“对权力说真话”变成“让任何让我感到不适的人沉默”的？我真的对我的团队是如何变成这样的感到困惑。
>> 是的，谢谢。这是一个非常好的问题。嗯，我喜欢你使用了“古典自由主义者”这个词或短语。我觉得古典自由主义，你知道，当然，它拥抱言论自由。嗯，我一直认为，“我可能憎恨你所说的话，但我誓死捍卫你说的权利”，对吧？
嗯，正如你所说，嗯，在 70 年代和 80 年代，右翼常常是“言论自由”之争的另一方。嗯，所以，我很高兴你这么说。我一点也不认为这必须是一个，你知道，政治编码的问题。
嗯，虽然我认为在 70 年代，只是稍微分析一下，我认为是在 70 年代，主要是自由派试图将色情重新归类为一种言论形式，认为那是表达自由，因此应该受到第一修正案的保护，即使第一修正案是关于言论自由的。
嗯，然后在 80 年代和 90 年代，这是关于露骨的饶舌歌词。还记得关于，你知道，专辑上的标签吗？而且通常又是自由派人士在推动，你知道，减少对这些的限制，而右翼人士则在推动更多。
嗯，但当涉及到思想的表达时，老实说，我不记得有什么时候你不能谈论思想。嗯，所以，对我来说，这才是真正令人震惊的。而且我认为你是对的，很多事情似乎都始于 COVID，无论你想谈论它是否来自实验室，还是疫苗是否有效，或者你是否可以给孩子戴口罩。
嗯，那是一件大事。嗯，以及，我认为是“黑人的命也是命”运动，你知道，你能说“所有人的命都是命”吗？你知道，强迫言论问题，你看到人们被对抗，你知道，我住在纽约市。
嗯，当时，你知道，人们在街边咖啡馆被对抗，被强迫说“黑人的命也是命”，你知道，强迫言论几乎是言论压制的另一面，对吧？
嗯，所以，我不知道，马克，我猜我的意思是，为什么或者如何会发生，现在，无论出于何种原因，嗯，统计学上以及我的经验轶事来看，似乎是左翼人士更有可能嗯，你知道，想要有言论规范，关于，你知道，嗯，你或者你能说男人不能变成女人吗？不，那是仇恨言论。
就像这个“仇恨言论”的概念对我来说感觉就像一种非常邪恶的方式来试图控制人们的言论，对吧？因为，嗯，第一修正案并没有禁止仇恨言论。而且，再次，我不是仇恨的粉丝，好吧？
但是，嗯，正如我所说，即使目标是试图让人们摆脱仇恨意识形态，方法也不是压制言论。嗯，而且我只是，我也只是在道德上不认为这说得通。现在，再补充一点。抱歉我讲得有点长。这是很棒的。
>> 但是，我想说的是，也有，我在书中也谈到了这一点。对于第一修正案来说，非常非常合适。我们确实有时间、地点和方式的限制。所以，如果你想说“女人很蠢”，我完全支持你说的权利。如果你想说“女人不如人类”，我完全支持你说的权利。
但是，如果你想申请城市许可证，用扩音器在女童子军会议外大声喊叫，城市有权拒绝你广播这些言论的时间、地点和方式。所以，你知道，我在书中谈到的一件事是，焦虑，不确定性总是会加剧焦虑。
所以，我只是想让人们明白，言论自由并不意味着，你知道，你可以拿到一个扩音器，在女童子军会议外对小女孩说难听、糟糕的话。
嗯，但它确实意味着，如果你要进入公共场所，比如推特，是的，你几乎可以随心所欲地说，因为推特有像第 230 条这样的规定，它们有特殊的政府选项，就像 AT&T，电话公司一样。你可以像公共事业一样使用它来随心所欲地说。
即使，再次，作为一个女人，即使你想说“女人很蠢”，我也支持你说的权利。
M 这太有趣了。所以，你不是一个言论自由的绝对主义者？
>> 嗯，我想你得定义一下。我认为自己是一个言论自由的绝对主义者，但我的意思是，我想我是一个第一修正案的绝对主义者。所以，你知道，
>> 只是因为我刚刚觉得我们进行这次谈话太有趣了，因为如果我们找到，什么是，什么是，你知道，言论自由的界限，除了如你所说的时间、地点和方式之外，不一定在这里。
>> 但事实是，你和我可以进行这次谈话，我们可以勾勒出我们各自的界限。而如果我让你闭嘴，而你因为说这些话而是一个纳粹，那么我们就永远找不到共同的界限。你知道，
>> 我一直在想这个，这个互相喊叫，这真的让我感到悲伤，在某种程度上也让我感到恐惧，就目前的状况而言，我们无法谈论事情。
>> 我发现在 YouTube 上我也必须小心使用某些关键词。你知道，我必须顾及我的观众。我的观众通常和我一样是自由派，而且 70% 是女性。
>> 我发现自己在使用某些词语时很小心，因为我担心他们不会理解我所说的，因为他们会被一个词触发。
>> 而那，你知道，我的意思是，那是一个商业决定。所以，我的意思是，你正在进入一个有趣的领域，那就是，你知道，自我审查。
嗯，而且，你知道，我想再说一遍，当我说是第一修正案的绝对主义者时。嗯，我同时也是一名临床心理学家，我是一个富有同情心的人。我是一名妻子和母亲。我不认为人们四处说话不加过滤是明智的，包括我自己。
但是，仅仅因为我认为这不明智，并不意味着我认为它不应该是合法的。对？所以，正如你所说，我们必须有一些共同点，关于，你知道，什么是基本规则。好消息是，我们有。它叫做宪法。
嗯，它是第一修正案。所以，你不能用你的言论进行欺诈、诽谤、谎言。我不能打电话给你，马克，让你去死，然后说，“哈哈，言论自由。我用语言做到了，你知道，我的意思是，所以，好消息是，我们已经有了非常清晰的客观限制。
嗯，但是，对我来说，问题是，当你试图阻止人们交流他们的想法、信仰或观点时。
>> 你知道我，我不记得是谁说的了，但我昨天看到一个表情包。我喜欢表情包，顺便说一句。它们非常迷人。有一个表情包，引用了一个人说的话，如果你不认为有问题，如果你的链子没有紧紧地套在你的脖子上。
如果你离你被锁住的柱子那么近，你就不认为有问题。只有当你开始向边缘推挤，你的脖子被拉扯时，你才会意识到有问题。所以我这么说是因为我看到一些人说没有言论限制。
M>> 你知道，你可以说任何你想说的话，但现在在社会上说任何你想说的话的后果是惊人的。那些贴在你身上的标签，比如我有时在评论区看到的人，他们只是在胡说八道，但他们说了一些最可怕的事情，关于我曾有过的某个想法。
>> 而我的整个频道都是关于好奇心的，我认为好奇心是许多事情的解药。我想稍微转个弯。嗯，大学，这种心态，为什么这种心态来自我们社会所谓的“最聪明的人”？我仍然有点困惑。
>> 是的。所以，最聪明的人绝对不会免疫，你知道，心理现象，比如，再次，压抑、压制和否认，以及群体思维。而且我认为群体思维再次成为一个被政治编码的词。
但我只是想和人们分享，群体思维是一个词，它出现在任何心理学 101 的教科书中，而且至少从 1970 年或 80 年代以来就是这样了。
>> 所以，我不是想把群体思维当作某种右翼的，你知道，谈话要点或任何东西。我只是在谈论群体思维，按照字面上的简单心理学定义。这是一个教科书上的词。
>> 所以，回到你关于“最聪明的人”的观点，你知道，任何心理学教科书 101 下的群体思维的教科书例子包括猪湾事件和挑战者号爆炸事件。
>> 这些显然是，你知道，非常聪明，非常聪明的人，你知道，在 NASA 或者，你知道，肯尼迪的直接高级顾问小组。
>> 非常聪明的人，但他们，他们屈服于群体思维。而群体思维，正如其名，当你身处一个群体中，无论出于何种原因，你都会认为，要属于这个群体，你不能表达某些想法或不同意其他，你知道，某些想法。
>> 而且，有八个主要的群体思维特征，是由欧文·詹尼斯（Irving Janis）在 70 年代创造这个词的心理学家确定的。
>> 其中之一是所谓的“自封的守门人”的想法，就像这些专家阶层，当然，你的教授就是其中之一，对吧？我完全理解，我当过教授，也当过学生。
>> 我认为，你知道，你是在那里向教授学习的。我们把教授看作是比我们知道更多的人。现在，考虑到这一点，再加上在新英格兰地区，许多顶尖大学都位于那里，自由派与保守派的教职员工比例约为 26:1。
>> 嗯，这以前不是这样的。嗯，它曾经是，你知道，过去甚至可能是 10:1。嗯，其中一些原因是因为那些嗯，更倾向于认同政治右翼的人往往更具创业精神。
>> 所以，如果他们在某个领域做得很好，他们就不太可能想被纳入大学体系。他们更可能想创业。但是，也存在一个临界点问题，一旦一个系达到了一定的政治认同程度，就变得不可能了。他们不会雇佣保守派人士。
>> 然后就没有人在他们的想法上设置检查或，嗯，是的，但。而且，我，你知道，我曾在一些顶尖大学的研究团队工作过。
>> 我对一些我所认为的群体思维感到非常震惊。所以，当人们处于群体思维的情况下时，就是那种压抑、压制、否认。他们只是，他们只是停止谈论那些即使看起来常识性错误的事情。
>> 然后人们毕业了，他们就，他们就接受了这些想法，他们相信这些想法是正确的，可以理解，因为这是他们在大学里学到的。所以，我想这就是它的起源，如果我必须猜测的话。
>> 你提到了猪湾事件和挑战者号。我对猪湾事件不太熟悉。那些例子是什么？它们说明了什么？
>> 好的。猪湾事件发生在肯尼迪政府时期，基本上是一次涉及古巴的军事行动，结果非常糟糕。事后看来，所有看过它的人都说，“我能说脏话吗？我想我可以。”
>> 当然。当然。>> 卧槽？对吧？这就是节目。每个人都在说，“卧槽？我们怎么会这样做？”你知道，“这太愚蠢了。”同样，坦率地说，挑战者号爆炸事件也是如此。悲剧的一部分是，嗯，你知道，团队中的工程师们说，“嘿，我们不太确定这是否会，你知道，工作，你知道，出于这些原因。”
>> 而高层人士只是说，“不，没事的。你知道，继续前进。”嗯，在那两个例子中，决策阶层的人们，他们只是形成了一种势头，以至于他们做了这些事情，人们现在回过头来看，他们说，这就像他们是僵尸一样走进去。
>> 而群体思维是教科书上的例子，不仅在我看来，而且在，你知道，到处都是自由派心理学教科书。嗯，群体思维被认为是导致非理性决策的原因，因为，再次，当我们的语言是我们用来对这些情况进行理性思考的方式时，但它被阻碍了。
>> 是的，这完全说得通。你知道，我也在想，我认为你在书中提到过，比如左翼和右翼的问题并没有那么重要。
>> 不。>> 并且，而且，我想起我成长过程中，我曾强烈反对那种加尔文主义的保守右翼，那种审查一切、控制一切的模式。
>> 而现在这种模式似乎也出现在左翼身上了。正如你所说，这真的不是一个左翼和右翼的问题，它几乎就像这种感染了各种，我不知道，群体的系统。
>> 它叫做大脑，对吧？就像左右，我们都有大脑。当我们打断我们说话的能力时，再次，我们的大脑中有特定的区域，叫做韦尼克区和布罗卡区，它们负责语言的产生和理解。
>> 那是它们唯一的目的。你知道，我们天生就是为了做这件事。对我来说，这就像砍掉你几根手指，然后期望你正常运作。
>> 当我们基本上试图切除你基本的语言能力时，而语言能力又与我们的认知功能、情绪调节、社会联系、社会合作有关，当然，我们不会像以前那样运作。
>> 所以，这就是为什么言论自由如此重要。
>> 我完全同意。你知道，我一直在想这件事。嗯，我不记得童年发展方面的事情了，但有一个特定的时期，你知道，一切都是好的和坏的。
>> 我觉得现在社会上，我们已经退化到了童年时期，就像我们正在分裂一样，就像没有灰色地带了。我只是想知道你对这个社会有什么看法。我们是否在心理上退化了？
>> 完全同意。而且，我，我不想老是重复，但是的，我们正在退化，因为我们正在扼杀我们的言论。你知道，言论是我们调节自己的主要方式之一。
>> 所以，当然，我期望一个人开始，你知道，崩溃，并变得，心理学家称之为更原始的。嗯，以及他们的，你知道，分类和归类事物的方式，当他们不能用语言来区分事物并带有一点细微差别时。
>> 你知道，分裂，其中一些相关的词汇是“好客体”和“坏客体”。你熟悉吗？是的。>> 我记得。是的。>> 是的。所以，我的意思是，我认为你是绝对正确的。
>> 你知道，现在已经出现了一种，你知道，好客体，坏客体，而且它往往沿着，你知道，红州，蓝州之类的界限来划分人群，这，你知道，显然，我们不想要。
>> 然后我们的生理机能再次获得了动力，因为你知道吗，当我们的心率超过每分钟 100 次时，我们就无法像平时那样顺畅地进行认知处理。
>> 例如，如果人们必须练习消防演习，来做一些非常明显的事情，比如如何撤离建筑物，因为如果发生火灾，人们会惊慌失措，他们就无法清晰思考。
>> 我认为人们在政治方面处于每分钟 100 次心率的区域。然后，这就是为什么他们只是迫不及待，没有清晰地思考，也没有清晰地倾听。
>> 当他们有我认为应该是简单的、细微的关于合理分歧的讨论时。
>> 这完全说得通。是的，这是真的。我当时在想，就像在靶场一样，你必须习惯高心率，这样你才能真正思考，并达到那个点，你可以降低心率，这样你就不会做愚蠢的傻事。
>> 是的。>> 这完全说得通。所以，你说的还有一件事，我从来没听过。你似乎暗示语言的限制正在导致退化，而我认为退化导致语言变得越来越简单。
>> 但我没想过你说的话，那就是，基本上，如果我们不能自由说话，我们就是，这是个可怕的说法，我们正在简化我们的思维过程，简化我们的大脑。我没考虑过。这很有趣。
>> 是的。我们正在扼杀我们的思维过程，扼杀我们的大脑，我们正在中断我们情绪调节的能力，我们正在切断我们的，你知道，社会支持系统。
>> 这就是为什么与持有不同意见的人交谈至关重要。
>> 是的。以及确保其他人可以在你身边保持自己的想法。嗯，你知道，再次，如果出于某种原因你处于一个无法说话的境地，我理解。我经历过。
>> 就像，你知道，你在大学课堂上，你只是知道如果你说话，教授会给你打低分。好吧？就像，我理解。
>> 至少，你应该写日记，告诉别人课堂上发生的事情和你对它的真实想法。就像如果你处于一段虐待关系中一样，找到一个出口并开始与辅导员谈论正在发生的事情是非常健康的。
>> 所以，是的，语言实际上可以是，嗯，语言实际上可以是，如果我们的语言被压制，它就可以成为我们精神扭曲的原因。
>> 但语言也可以是药物，如果我们意识到，你知道，我们变得被压抑、被压制、有点失调、有点不理性，并且有点与事物和人隔绝。
>> 确保我们说话，但同样重要的是，这本书有关于如何在困难情况下发表意见的工具，但它也有关于如何倾听的工具，因为你真的想确保其他人也能在你身边真实地表达自己。
>> 这是一个很好的观点。你知道，你提到了大学的事情，我知道这在你的书中。我记得有人害怕说某些话，因为教授可能会给他们打差评的例子。
>> 我当时就在想，这太疯狂了。我的邪教就是这样运作的。邪教就是这样运作的——你不能说某些话，因为会有后果，而后果可能相当严重。
>> 我当时就在想，我们说得如此随意，好像如果你说出你的想法，你的教授可能会怎么样。这太疯狂了。
>> 是的，但实际上很普遍。嗯，我记不清确切的统计数据了，但你知道，我相信大多数大学生，你知道，经过，你知道，政治上中立的，你知道，标准化的民意调查机构，比如皮尤（Pew）的调查。
>> 他们绝对说他们觉得自己的言论自由权没有得到支持，或者，你知道，我的意思是，现在我们都在某种程度上经历过。你知道，你有点会唱教授想听的歌。
>> 但是，我只是认为这种动态最近真的在加剧。
>> 是的，这说得通。嗯，有一件事我考虑了很多，你知道，那就是自我审查，然后是，我在这里做了笔记。哦，自我审查和自我约束，以及如何区分它们。
>> 我在读你的书时，自己也在体会。我当时在想，好吧，自我审查对我来说意味着恐惧和焦虑。而自我约束则没有恐惧。嗯，它可能有恐惧，但没有那么多恐惧。
>> 所以，我想看看对你来说是什么？你如何区分？
>> 是的。所以，书中确实有一部分，正如你所说，叫做“自我审查与健康的自我约束”。我只是想确保我把这个词放进去，因为有一定程度的过滤是健康的。
>> 我们不必对每个人说一切，随时说。这也不是目标。嗯，但对我来说，简单的经验法则是，如果它与价值观和信仰有关，那就是自我审查。
>> 如果它，你知道，只是关于，你知道，也许是礼貌的问题，甚至是简单的隐私感。
>> 你知道，岳母说，“你喜欢我寄给你的那些饼干吗？”你说，“是的，它们很好吃。”即使它们就像，你知道，你不会说，“妈妈，它们就像小苏打蛋糕。你在说什么？”对吧？
>> 嗯，所以，你知道，这不是自我审查的问题。你看到，这里还有一个有趣的经验法则，那就是“审查”这个词来自罗马时代。他们会有一些审查官。
>> 他们是字面意义上的人，叫做审查官，罗马士兵，他们会骑着马巡视罗马领土，告知人们，你知道，当时他们被允许拥有和信奉什么样的信仰和宗教。
>> 他们会定期骑马巡视并更新。所以，如果你觉得，天哪，如果我说出我的想法，就像一个罗马审查官可能会出现，然后把我带到法庭，因为，你知道，错误的思考，那就是你在自我审查的领域。
>> 如果，你知道，有人说，“你喜欢我的新发型吗？”好吧，没问题。你知道，就像有时我们只是微笑点头。我明白了。
>> 我只是在想，对于那些痴迷于殖民主义父权制的人来说，罗马人，审查官是殖民主义父权制的一部分。
>> 好观点。>> 所以，
审查不好。我敢肯定很多人会说：“是的，但是马克，你错了。”嗯，>>是的，但是。我想说的是，我我我我爱死它了。我喝我自己的酷爱。所以，如果人们想在社交媒体上找到我，或者给我发电子邮件之类的，我我欢迎。>>你实际上提到过，你你我我我在这里写下了。你你你有很多关于你所说的明显反对这个论点的 um 异议。那么，常见的异议是什么，你如何处理最常见的异议？>>是的。嗯，其中一个就是，你知道，关于某种对言论自由的限制呢？所以我解释说，是的，完全正确。嗯，了解我们已经讨论过的限制是很好的，比如欺诈，你知道，直接煽动暴力，你知道，嗯，时间、地点和方式的限制，那些类型的事情。嗯，另一个常见的反对意见是，你知道，嗯，仇恨言论和欺凌呢？嗯，所以，我再说一遍，嗯，是的，我不是仇恨言论和欺凌的倡导者。通过鼓励人们学习如何进行开放式对话，我们将减少仇恨和欺凌。嗯，我们将通过开放式对话比其他任何方式更能让人们摆脱最糟糕的邪教。但是你说得对，关于对言论自由的常见反对意见，有一整章。是的，我认为你也提到了虚假信息是反对意见之一。对虚假信息的恐惧。>>是的，谢谢。我正要看那个。我想，第三个是什么？你说得对。是虚假信息。关于虚假信息呢？嗯，再说一遍，我的意思是，我在书中列出了一些关于以前被认为是虚假信息的例子。嗯，所以，例如，伽利略因为说地球绕着太阳转而被监禁了一辈子，或者我自己的职业，在 20 世纪 50 年代，我很高兴地在人们身上做实验室工作，你知道，嗯，或者我认为现在我们已经到了很多我们都能认识到 COVID 期间存在一些虚假信息的地步了。嗯，所以，嗯，梳理信息最好的方法是进行开放式对话，并允许允许错误的人被，你知道，公开揭穿并被证明是错误的。嗯，当你不允许人们公开说出他们想说的话并公开揭穿时，嗯，所有发生的就是他们会发展出一个地下追随者，每个人都跟着他们并相信他们，而且没有人甚至揭穿他们说的话。事实上，这也是历史学家现在认为希特勒上台的原因之一。嗯，在德国魏玛时期，希特勒上台前不久，有很多法律禁止，你知道，说关于犹太人的任何不当言论。嗯，所有这些都意味着希特勒会举行他的，你知道，仇恨集会和演讲，嗯，起初更多是在私人场合，秘密进行，直到他发展出更大的追随者。嗯，然后他们就那样获得了动力，因为没有人真正揭穿他，这给了他我们称之为禁果现象。当你禁止谈论某事时，它突然变得非常有吸引力。讽刺的是，通常会吸引，你知道，有麻烦的年轻男性，这是我们最不想让他们卷入并容易受到这些完全疯狂、仇恨性意识形态影响的群体。>>是的。他们有时也称之为斯特兰德效应，对吧？>>是的。>>所以，我还有一件事想和你谈谈。嗯，我认为有一小部分 B 类人格障碍者正在利用这一切来实现自己的目的。然而，或者，而且我认为很多人这样做不是出于伤害他人的愿望，而是出于做好事的愿望。所以我认为他们陷入了我所说的“善良陷阱”。我认为戈达德可能会称之为“自杀式同情心”之类的。但我认为很多人都在努力做好事，他们正在对他人做可怕的事情，因为他们如此致力于善良。我想听听你的想法。>>完全同意，百分之百。我的意思是，这也是我写这本书的原因之一。说实话，我觉得我某种程度上失败了，因为我想以一种能够吸引那些认同自己是自由派的人的方式来写这本书，以及像你一样，嗯，那些公开认同自己是自由派的人。我个人可能更认同中间派。我想这取决于具体问题。但是，嗯，你知道，很多在我播客上的人，他们告诉我他们认同自由派，他们告诉我，虽然他们喜欢这本书，但他们对书中一些内容感到有点恼火，因为它感觉是从保守派的角度写的。所以我说，该死。因为我，正如你所说，我认为有很多很棒的自由派人士，他们已经，嗯，被卷入了其中一些意识形态，认为这将是“善良”。就像我想到那些穿着印有“善良”字样 T 恤的人一样，你知道？嗯，但他们可能是一些最不宽容的人，但但他们是从他们认为的善良的立场出发的。嗯，这只是一个有趣的事情，心理学家称每个人都有“权力需求”。嗯，有些人需要很高，有些人需要很低，但它只是一个，它是一个，心理学家测量的性格特征。对于许多女性来说，权力需求是通过过度养育来表达的。就像那样。嗯，亲爱的，再吃一口汤。你知道，就像他们，感觉就像他们在养育，感觉就像他们在照顾你，但在某些情况下，他们真正做的是微观管理你的生活并让你感到恐惧，对吧？嗯，所以，我认为，正如你所说，在某些情况下，>>嗯，一些 B 类人格障碍的情况，人们通过这种“善良”意识形态来掩盖一些卑鄙的事情。然后有一些完全善良、可爱的人，他们只是简单地说，“哦，是的，当然。嗯，你知道，我会善良的。你知道，那听起来不错。”因此，不行，你你你不能说跨性别女性是男性。不行，你不能说那是仇恨言论。因为他们只是，他们听到它，它听起来不错，而且当他们听到它时，它似乎有道理。然后他们就不去想，因为他们，他们无法进行更深入的对话和讨论，你知道，联合国现在甚至承认，成百上千的女孩，生物学上的女孩已经失去了，你知道，比赛和奖牌和奖学金和奖品，你知道，全国各地的女性囚犯正在，你知道，被，你知道，识别为女性的男性强奸。我甚至不是说任何人必须同意对这个问题的任何一个观点，但我只是说，我们应该能够谈论它并进行对话，而没有人会被，你知道，被斥责为 hateful bigot，并且整个对话被关闭。然而，我认为很多人正在关闭这些对话，正如你所说，讽刺的是出于善良的意愿。但我们都知道地狱之路是用什么铺成的，对吧？良好的意图。>>那里有很多想法。我只是在想，你知道，是的，有社群自恋者，他们利用控制来养育或进行养育行为以获得控制，然后有那些真正关心的人。嗯，跨性别的事情很有趣。我我倾向于避开它，因为每次我接近它，嗯，我都有感觉像是一场革命，每个人都在骂我。>>不过很有趣，因为我个人，我的底线是我不希望任何有阴茎的人进入女生更衣室。那是我的底线。我不在乎谁有阴茎，我也不在乎他们怎么称呼。那是我的底线。我将永远保护女孩。这很有趣，因为在这个特定的争论中，我是一个巨大的女性主义者，但我发现，>>但是在这里，我不允许我>>就像现在，一个有阴茎的人类智人，无论他怎么识别，现在我不能保护女性了，我不能成为冠军了，我简直是，你们这些人是不是疯了？这是我，这是我表达我的，你知道，我我不明白。而很多人这样做的人，他们是好人。>>非常好的人。我完全同意。这就是为什么我认为，嗯，我们的首要指导原则，北极星，必须是，嗯，第一修正案。我不是来，你知道，说服任何人关于任何单一的政治问题。我唯一的观点是，我们都会过得更好，包括，比如说，你知道，关于“虚假信息”的问题。如果我们能够就任何问题进行开放式对话，并且任何人都可以从任何一方的观点或视角带来任何信息，那么我们就能，你知道，获得最好的智力成果。而且我，我在书中分享了许多研究和例子，表明，你知道，我们的认知能力通过，嗯，通过开放式对话以及我们虚假信息的质量以及我们信息的质量得到了提高。>>是的。你知道，我想谈谈安全空间。所以，我有一个，嗯，我有一个 Patreon 账户，里面有一些很棒的人，他们都是受过伤害的人。要么是自恋虐待，要么是，你知道，邪教。他们把 Patreon 社区描述为一个安全空间。我同意，因为在那里，没有人会因为你做了一个糟糕的决定而 [ __ ] 你。没有人会说你做了一个糟糕的决定。每个人都理解你尽了最大的努力，掌握了你所拥有的信息。然后你意识到他是谁，她是她谁，你获得了更多信息，现在你正在康复。所以，对我来说，这是一个很棒的安全空间的概念。>>在康复和讨论过程中。>>你不想让一个，你知道，B 类人格障碍的可怕的人说出可怕的话。话虽如此，我我担心这个安全空间的理念基本上就是一个被武器化的、经过消毒的回声室，你不能说这些话或做这些事，因为这是一个安全空间，而安全空间被用作控制手段。我还没有仔细考虑过这个问题，但这只是我的一些担忧。我想听听你的想法。我知道你在书中也谈到了。>>是的，我很高兴你提到了这一点。嗯，你知道，因为我不想让人觉得我是一个非黑即白的人。所以，只是为了让你的听众了解背景，我我我承认，在书中，我几乎听起来像是在抨击安全空间的理念。嗯，在那里我说，嘿，就像一个真正的安全空间是一个人们可以，你知道，有分歧等等。嗯，但我百分之百同意你，如果你谈论的是一个，嗯，一个基本上是，你知道，创伤幸存者的团体，他们想要一个地方来探索，你知道，他们的伤口和他们的感受，你知道，而且没有人被允许责骂或批评。嗯，每个人都知道那就是规则，每个人都承认他们是，你知道，基本上是从受伤的角度出发的。嗯，这就是原因。我完全支持。我的意思是，再说一遍，如果我有一个乳腺癌幸存者团体，你知道，就像我不会想让某人在那里喋喋不休地说，“哇，你吃了这个还是吃了那个？”你知道，就像我完全理解，百分之百。那是不对的。嗯，另一方面，我想我在书中谈论更多的是当你有一个大学，一个应该，嗯，关于智力探索和简单搜索，你知道，关于事物的理性真相或任何东西。然后你说，但是但是这是一个安全空间。这是一个性别研究课程，但它也是一个安全空间，只允许表达某些观点。那么，它是一个治疗课程，还是一个治疗课程，或者是一个诚实的学术环境？我认为它真的不能同时是两者。嗯，所以我的反对意见是，当像安全空间这样的词语被，你知道，我认为不恰当地使用时。>>是的。我在南非上大学的时候，我正在想，嗯，它开始变得非常非常马克思主义，我记得，嗯，进行某些讨论，并被告知，嗯，那只是一个资产阶级的情绪，不属于这里。我我一直想，这很奇怪。我们难道不应该谈论资产阶级的情绪吗？显然，这已经，嗯，以一种很大的方式蔓延开来了。我还有，嗯，还有两件事。一个是，嗯，你说你觉得你在某些方面失败了，因为你觉得你无法与更自由派的人交谈，而我，我一直在思考这个问题。我非常小心地走这条路，因为正如我所说，我更像是一个老派的自由派，我也承认，某些词语现在已经被武器化，意味着某些东西。比如你说言论自由，哦，你是，你是 MAGA。我说，我们怎么会走到这一步？比如，我们怎么从自由表达，你知道，我去戏剧学校。表达，表达，表达，跳舞，做同性恋，做异性恋，做任何事情，到，不，现在那是，那是 MAGA 谈论自由。所以我真的很欣赏这个挑战，而且，而且我认为，而且我想知道你的想法。在我看来，在某种程度上，这些事情似乎是被设计的，现在这些词语已经被改变了。在我看来，>>是的，我认为那非常可能，而且非常可能。再说一遍，当我们想到养育和权力及支配需求之间的联系时。嗯，你知道，多么天才的想法，对吧？如果你的，你知道，真正的目标是社会控制和工程，你不会直接冲出去用它打每个人。你说，“嘿，大家，这样会更好，更善良。你只能说这个，你只能说那个，每个人都必须接受这种医疗，而不是那种。只是为了我们都能善良，对吧？所以，是的，我我我确实认为那是完全可能的。>>是的。我不知道。感觉就是这样。嗯，这是我的最后一个问题。嗯，你的书里有一句话，我想以此结束。它真的触动了我。我不知道这是否是逐字逐句的。嗯，当我们为了取悦他人而习惯性地压抑我们的想法和感受时，我们就是在行为上向自己发出信号，表明我们的内在体验无关紧要。这让我很痛苦，因为我想，这是深刻的。我们的内在体验无关紧要。就像我们无关紧要一样。那么，人们该怎么办呢？我知道你在这一部分有讲。人们该如何重新获得自己的声音，更重要的是，重新获得自己的自我呢？>>是的。嗯，有很多事情，你知道，书中有十几种技巧。所以，嗯，但是，嗯，我的意思是，就像我们讨论过的，嗯，虐待的受害者，你知道，这是施虐者要求他们做的第一件事之一，就是抛弃自己的经历，基本上开始否定自己。嗯，所以，所以人们能做什么，如果他们意识到他们一直在行为上向自己发出这样的信号？嗯，好吧，再说一遍，首先，在最低的层面上，如果你，你知道，非常害怕，至少，你知道，你可以写日记。你可以通过写日记来重新连接你真实的思绪。嗯，你知道，你可以开始和你最亲近的朋友和家人交谈。如果你认为你可能会开始在，你知道，一个不是百分之百支持你的房间里说一点话。也许请一个朋友做你的盟友，说，“你知道吗？我要在感恩节餐桌上挑战某某阿姨，我真的很感激，如果你，你知道，甚至说，我认为，我认为，我认为你有道理，对吧？就像，你知道你房间里有一个盟友就足够了。嗯，另一件有帮助的事情是做心理学家称之为“叙述你的经历”，并承担你选择沉默自己的责任。我不得不这样做，因为我一直在进行大量的自我审查，而且它很有帮助。它会，通常对周围的人来说会更好，而不是说，“嘿，你知道吗？你总是让我闭嘴，是你，是你让我停止说话，我生你的气，现在我要开始说话了，你最好接受。”嗯，我认为这是一种更不成熟的做法，而是说，“你知道吗？我意识到我让我的讨好倾向，或者我害怕对抗，或者我对说话重要性的认识不足，导致我在应该多说话的时候保持沉默。我微笑着点头，可能给你留下了我相信我不相信的事情的印象。所以，我决定我要开始做出改变。所以，你可能会发现我有时会谈论一些让你惊讶的事情。我只是想让你知道，我也欢迎你的观点。我欢迎开放式对话，我在这里做一点改变。嗯，所以这些只是给人们一个开始的一些想法。>>这是绝妙的建议。绝妙的建议。作为一个曾经在不同时期扮演过专业讨好者的人，我认为这非常好。人们在哪里能找到你，在哪里能找到你的书？>>嗯，drcloe.com 是我的网站，drcche.com，但我知道这有点拗口。所以，我只是简单地把 URL freespechtoday.com 转到了我的网站。所以，如果人们去 freespechtoday.com，他们就会去我的网站，然后他们可以看到我所有的书，我所有的社交媒体账号。我的书在所有卖书的地方都有。嗯，它们有精装本，有些有平装本，Kindle，我很高兴它们都有有声书。所以，太棒了。我邀请人们来看看。>>太棒了。非常感谢这次精彩的谈话。我真的很感激。>>我很享受。感觉很好，可以交谈，可以真实。谢谢。>>好的。我的观众们，一如既往，请，看在 whatever 的份上，保持好奇。加热。