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那时间到后面就是，其实你要知道，政府或者说大陆给香港的这种限制，也会越来越多了嘛。其实到了2019年出现这样一个高潮。那么在这个中间之前这一段时间，像这些反对派，其实呃，我觉得这里面有几件事还是值得说一下的。
首先，我觉得首先就是占领中环这件事啊。嗯啊，我觉得这里要拉回到一个大背景说，因为现在呢，我觉得你别管是简中互联网，还是说整个的民意氛围，我觉得其实跟2014年那会儿其实是不太一样的啊。甚至呃，我不知道路飞，你2014年的时候，你当时在微博上的状态是怎样？其实以我的记忆来说，那会儿其实还是，就用我们现在的话来说，叫公知非常流行的一个年代吧。其实你以大陆的民意来讲，其实也没有人会觉得要争取什么民主啊、自由啊、选举这些东西，大家会觉得是个错的事情。现在呢，反而我觉得其实两边的讨论反而比较啊，均衡一点。当然你可以说微博上很少，可能呃，讲这些的都跑到Twitter上面去了。
但是如果说你看Twitter的状况，其实呃，你也可以看到，第一个，首先公知的这个去魅化吧。第二个，就是我觉得大家也可以开始摒弃一些不把民主、自由、选举这些东西当成一个信仰式的东西，可以去讨论了。但是我觉得在当年的话，我觉得其实这某种程度上还是一个政治正确。
所以我讲一个我在香港听到的传言啊，就是因为你刚才提到了，就是引发占领中环的这个人大831决定嘛，对吧？因为当时就是呃，全国人大已经做出了，就是香港可以在2017年普选特首，我记得好像是2018还是2019吧，就是可以普选立法会的这样的一个决定。但是关于这个特首的这个呃，普选的安排呢，其实831决定他做出的细则是这个样子的。
就是第一个，你特首可以呃，你不是说谁都能参选的，你必须经过提名委员会。当然这个如我之前所说，这个东西其实也是写在基本法的第45条里面的，就是特首的参选人必须经过提名委员会。那这个提名委员会的组成呢，其实基本法里面只写有广泛代表性。但是在831决定里面呢，他等于就是把原来选特首的这个1200人的选举委员会，就是变成了这个提名委员会，而且要求你必须获得过半数的啊，这个委员的提名，你才能参选。然后他也限制了啊，参选的人数叫2到3名，就是说不能超过三个人啊来参选特首。
所以其实你可以说这里面啊，当你站在香港人的角度，不管是民主温和民主派，还是激进民主派，那这肯定都是一个不能接受的事情了。嗯，但我感觉天都塌了吧，就听到这些限制。
呃，其实我是这样说，在温和民主派里面，还是有一部分人他觉得也没有那么不可接受，他觉得至少迈出了第一步，因为啊，基本法的45条里面还写了一句话，叫循序渐进嘛，对吧？给他一些希望。对啊。
那所以当时其实不管是在呃，这些温和民主派里面，其实也有一种声音，就是所谓的他们叫“袋住先”（Pocket it first），就是广东话的意思，大概呃，翻译出来就是我们先把这个东西先收着，那我们再争取下一步。但是主流民意，那肯定是至少反对这个决定的民意，那肯定是不接受的。所以这也引发了后来的占领中环。
但是其实呢，这个里面就有一个另外的讨论，这个当然都是一些私下的讨论。就如我刚才所说啊，当时大陆的民意，至少你说在微博上啊，或者说这些东西上，那个言论还比较自由化吧，就是没有像现在收这么紧。至少我觉得大家对于选举，未来能选举还是有一个期待的。嗯，所以。
但是呢，也有很多人会认为，就是说如果我们走的太激进的话，社会会乱或者是什么。所以也有人当时有这样一个说法，当然这个是没有办法求证的，我只能呃，觉得有一点合逻辑。因为你其实仔细去想一下，那个提名委员会的设计啊，你能不能把这个东西，如果说香港Run OK，那是不是说类似的东西可以apply到大陆呢？比方说你还是坚持共产党的领导，但是在某一个level上，那是不是比方说有党提名两到3个人，那可以进行某种程度的选举。嗯啊，至少当时是有这种说法。
我觉得这个我只能从逻辑上判断，我觉得有一定的道理。因为某种程度上来说，我觉得搬出831这样的一个方案，其实也意味着共产党的高层对于这件事，其实肯定，这也本身在共产党内部肯定是一个妥协方案，并不是说某一派或者说某一种意见绝对说了算的东西对。所以呃，我只能说呃，后来这件事他引发了占领中环。
但是呢，呃，其实在这个投票的过程中间，也发生了一些比较有意思的事情啊。其实当时香港有两个，至少有两个民主派，大家都觉得他们应该是会在最后投赞成票的。但是我觉得可能站在共产党的角度，他就觉得既然这个方案你不要，那我就直接掀桌吧。所以就最后进入一个悲剧的，悲剧的这个结尾了。哈，是吧？
对，就是他的掀桌，就是什么呢？就是最后在最终投票要不要决定这个方案的这个投票中，香港的大多数建制派就决定直接离场。而且是在呃，立法会的主席，当然他也是建制派了，就是已经宣布了，就是投票开始。因为当时香港有一个反对派的议员，这也是大家为什么觉得他可能有可能会投赞成票的原因，他居然在，就是主席已经宣布开始投票之后，他要求清点人数。
因为他是有 D点想好像把这个会议再拖长，让这个投票，因为他知道只要建制派的走了，那这个以当时在场的人数去计票的话，那这个方案是一定会被反对的。对，所以，所以这也是为什么大家会非常怀疑他，如果说建制派不离场，他可能会投赞成票的原因。
那这里面也比较好笑了，因为啊，当时建制派，其实我觉得也遭受了很多的压力吧。因为他们就是在投票的最后一刻才开始离场，而且他们找的理由呢，其实也非常的扯淡。他们是说要去等另外一个呃，香港的乡绅势力的代表，叫刘皇发，就是说要等，等他一起进来投票。但是其实这个理由呢，哎呀，说实话，你谁都知道其实是站不住脚。
而且你也可以明显的看出啊，在那一次的事件中，谁是建制派。其实建制派里面也分啊，我觉得比较微妙的东西啊。呃，像当年离场的，你可以说都是纪律性比较强，而且是受，你可以说受中央控制比较深的人。但是因为还有一些建制派议员，其实当时没有跟着走。立法会主席是肯定走不了。
但是没走的呢，第一个就是香港的商界的代表，也就是自由党的那几席，他们是没有离场。当然按照他们后来接受采访的说法呢，是因为他们根本就不在当时那个大的，叫他们走的WhatsApp的群组里面，所以他们就是根本就没有收到命令。
另外还有几个呢，就是属于已经你可以说快退休了吧，他觉得就算我没走，我在这里投赞成票也无所谓。还有一种就是比较独立的建制派，他们就没有选择立场。但是这个法案最后还是就是这样。
其实在我看来，有一点可惜的。当然这个是事后分析。我觉得你当然可以站在一个争取民主，或者是说争取普选的立场，你觉得这样的方案是不可接受。但是当时那个deal可能是现在来看，在那个时间点往后最好的一个deal了。嗯，我是这么觉得的。
当然我觉得这个我其实没有任何去指责任何一派的意思，因为我觉得这些都是事后诸葛亮的，方式来看嘛。我觉得不管是投反对派的，就是投反对票的，还是投赞成票的，我觉得他都是基于当下，哎，你别管是他代表的背后的政治势力，商界利益，或者是说他的民意基础，我觉得这样的东西被否决了就被否决了吧。
只是说我，因为这是很多香港人现在他们都后悔的两件事。第一个呢，他们觉得03年的国安法就应该让他通过，对，这样后面就不会有后面这一系列的事情。第二个呢，他们就觉得14年的那个所谓的“袋住先”（Pocket it first）的啊，你可以说是鸟笼式的普选特首的方案，你也应该让他通过。当然我觉得这些都是事后诸葛亮了。
是的，这个其实你很难去做判断，因为当时他的目标肯定是更加怎么说呢，宏伟的目标吧。对吧？实现真正的普选，然后呢，这个香港它可以实现一种自治，不受到这个大陆的影响。但如果一旦你把这个当成你最终目标，那么在妥协过程中给你的一些好处，给你的一些其实现在的眼光来看是很好的，一些待遇，呃，你可能就会错过了，因为你心里想的参考系是那个完美的，在想象中存在这样一个设定。
对，而且我其实说实话，我觉得14年的时候，如果通过了那个东西，当然你看你怎么解读了。因为其实对于当年的那个方案，我必须说啊啊，不像后来的2019年啊的啊送中条例这些东西，其实美国并没有表达任何反对。
对我必须说，我觉得其实香港虽然在嗯，就是法律上它是回归了中国，但是我必须说它是一个国际化的城市。相比于上海来说，我觉得它是要更国际化的。这个国际化不只是说是资本的国际化，它也代表着呃，你有不同的政治势力可以在这里。我甚至是这样说吧，叫境外势力，他可以有活动的空间。
嗯，我觉得这是可能作为一个国际化大都市，他不可避免的东西。当然这个东西我觉得对于中国来说，他肯定不那么喜欢。就是因为像以前中联办的人最爱讲的一句话，就是说香港不能变成一个反共基地。嗯，对吧？
但是问题是，你如果说要让大家觉得它是一个真正国际化的地方，而且说实话，我觉得为什么上海一直没有办法，甚至包括新加坡，我觉得没有办法取代香港成为所谓的金融中心呢？我觉得在信息流通这件事情上，我觉得新加坡跟上海都是没有办法跟香港做到香港这样一个水平。是吧？对，没错。
嗯，就包括甚至现在都是这个样子。嗯，因为我觉得新加坡，因为啊，具体的我不知道，但是至少以前在李光耀跟李显龙的年代，他是会去告媒体的呀。对是吧？是的。
但是这种事在香港就是不会存在的。嗯，就说其实你觉得香港的法治，至少对新加坡来比是要稍微好一些。而且就以选举来说，很多人会说新加坡的选举比香港好。我觉得其实如果你问以我的呃，了解，我觉得其实新加坡的选举比香港的更鸟笼。嗯啊。
第一个，香港，那个新加坡的选举执政党可以随时重划选区。嗯，然后另外一个呢，就是说呃，新加坡有这个所谓的集选区的这种制度，就让小党或者说反对党，你想一下，新加坡的宪法还要去保障反对派的这个议员席次，你就可以想象到它的反对党，其实相比于香港来说，它其实是更难生存。对，是的，它其实从制度上就限定了他们的这个呃，能够发展的空间。对。
嗯，我之前看过一期节目，专门聊新加坡的这个政治。其实新加坡是一个这种比较成功的威权系统，只不过大家都忽视了威权那一部分，因为他确实把这个呃，分配啊，民生啊做的比较好。但是呢，他一旦出现这些问题的话，他的威权的这些负面的东西也会展现出来。是的。
但是我，我之前我好像听过一个词，他们管新加坡的制度叫非自由民主。嗯，就是他的自由空间。其实我必须说香港的自由空间，嗯，我觉得哪怕到现在，就是你可以说叫国安法立了之后，又完善了选举制度之后，其实他的自由空间，反正在我的理解中，当然加密货币界他们可能会有不同的想法，哈哈哈。
但是我觉得其实从其他很多方面，我觉得其实它的自由度还是要比新加坡要大的。因为新加坡，如果说你反对派想写一些东西，你必须拿一些非常实锤的东西，不然政府会告你或者搞你的呀。嗯，但是其实在香港呢，其实你不要看，就是现在好像有点类似于，按如果大家简化的说法，一统天下了，全部是建制派了。其实现实我觉得不是的。
因为建制派里面，商界里面其实还是有很多的不同利益。包括媒体，你像香港某种程度上来说，在大家心目中最有分量的一份报纸叫明报吗？这个是金庸先生创立的。那他现在背后的资本其实是，那个我忘了是马来西亚还是，应该是马来西亚的那个郭氏家族，就是做那个嘉里的那一家，就是呃，国内观众可能比较熟悉的，做金龙鱼油的那一家公司，他背后的家族在控制。
呃，然后其实现在骂政府骂的最凶的，也就是苹果日报。以前最大的对手叫东方日报。其实这些言论，你要骂政府的这些言论，其实在香港，我觉得还是比大陆的宽松度要更高。那那肯定的。
甚至比对啊，因为我觉得呃，香港还是一个至少到目前为止，我认为吧，它还是承担的这样的一个桥梁作用。嗯，当然你可以说，以我看到或者我了解到的状况，因为以前外企摆在香港，它除了嗯，你说它是一个国际化的大都市之外，有一个很重要的原因，就是所谓的它的这个，因为他没有外汇管制嘛。
那你在香港投资一家公司，我在投入投资大陆的生意，那其实某种程度上来说，大陆跟香港之间的这个换汇的时间，其实是由香港本地人承担的。嗯，但是这个对于外资来说，其实还是一件非常方便的事情。对，其实哪怕到现在，香港的港币也没有取消对于美元的这个，就是挂钩的这种这种模式呀。
所以，我觉得有些事情可能不是，可能这也是为什么我有的时候呃，更近身的观察了一些事之后，其实可能相对于来说，我觉得很多的主流媒体，你别管是什么纽约时报，华尔街日报，经济学人这些东西，我觉得有时候写的东西跟我在一线看到的东西，我觉得差别太大了。
嗯，我觉得他们有的时候写，我不是说里面的每一篇都写的有问题，但是确实有时候看到呃的东西，跟我自己在一线理解的很多东西，我觉得是不一样的。
嗯，那你看到，就是像梁天琦他们被取消资格，然后后来这个宣誓风波，呃，最后老共掀桌子嘛，不再演了对吧？就，把这些年轻的这些角斗士，一个个都踢出局啊，甚至有的把他关起来。你当时什么样的感受呢？你是不是觉得这种就是议会路线，其实已经彻底死了？
呃，站在我对于选举政治的理解程度，那我当然就会觉得，你这个等于就是一个没有831决定的831决定，只是你把这个资格审核，由那个提名委员会就是挪到了，而且它是通过行政力量跟香港的司法力量来决定你有没有资格参选。还有就是说，你甚至当选了之后，你有所谓的不当行为，那也可以把你的资格取消掉。
对我来说，当然会觉得就是你这个所谓，哪怕以前也被叫做鸟笼民主吧，但是实质上，这个就等于已经某种程度上就彻底扼杀了。嗯，或者说就像我说的呃，民主派如果说你不加入的话，那就意味着你在外部，你需要越来越激进。
嗯，那你也可以说，就是说当权者，他画了一个线，你激进到此为止了，你再往后过。因为呃，你也可以确实可以说，就是在这个占领中环之后，我觉得冒出来的这些，不管是什么梁天琦啊，还是梁颂恒啊，游蕙祯这些人，其实他们某种程度上来说，你别管他的口号是什么，包括黄之锋在内，其实我觉得，你可以说他们的政治理想就是港独。
但是他们呢，也知道不可能。但是他们就觉得呃，前面的黄毓民，他是肯定不可能说港独的。那我为了表现的比你更激进，而且说实话，也就是我觉得这个跟年龄代差也有关系吧，就是香港的年轻人开始慢慢成长，就长大了，也开始有投票权了。那要吸引他们的东西，那就必然不能是老一套的，那就必须是往更激进的方向走。
嗯，那这其实不是一个这种民主制度，这种党派的呃，互相竞争产生的一个悲剧的结果吧？就其实有点像囚徒困境了，就是你如果想要去比现在现有的这些党派，更能吸引这些选民的话，你就得把比他们更激进。那到最后更激进，激进到最后，谁能有港独最激进呢？对不对？
对啊，当然你可以说到最后，其实2019年，我觉得年轻人他们，你也可以说他们直接掀掀桌了吧，那我就是选择不参与你这个选举政治，我就直接在街头搞暴力抗争对吧？但是结果是，你可以看到，就这个悲剧的结局是已经注定的了。因为要后面通过这个港版国安法，立法之后进行大清洗，这些人要么就逃了，要么就是被抓起来了。
其实你说大清洗，我倒也觉得还好。因为我个人其实是私下认识一些2019年参与过街头的人。其实当然你可以说，有法不责众这个原则在啊，就是因为他们当年也被判了刑，然后但是他们现在你可以说是包括梁天琦本人，他其实都是回归了一个普通人的生活。
嗯，这些当年参与过暴力抗争的人，其实包括这个媒体，也有香港的媒体有报道啊，嗯，就是有一些2019年啊，参与过暴力抗争的年轻人，他们现在其实一样的会来大陆玩。没，就是没有事。当然你可以说，因为法不责众的这个关系，再加上你可以说叫比例原则吧，那啊，执政者或者当权者，他肯定只会去处理一些头面人物，比方说像棒打出头鸟啊，对，像黎智英这样的。
那你当黎智英，我觉得他可能，我我不知道啊，因为我觉得会不会他也变成呃，中美谈判的其中一个小筹码吧？我我，我不太确定他到底现在还有没有这个能量。但是我们的川大统领可是公开说过，他有跟嗯，咱们最上面的人说过，就希望就是能放了他。这是这是川大统领特公开说过的事情。我觉得应该是川普周围的人，就是这些传统的共和党的这些人，给他游说的。因为川普本人是不care这些东西的。其实你如果了解川普的话，你应该知道。
对，但是不过我这里再岔开一个话，其实在香港的民主派内部，其实黎智英在对于美国关系的选择上，他也是比较另类的。因为其实香港的泛民主派，他们的美国，的政治联系，其实大多数都是民主党。甚至我可以跟你说一个他们私下的说法吧，就是叫黄之锋呢，其实就是佩洛西的干儿子。
因为啊，黄之锋以前啊，不管是2019年还是2019年之前，你他去美国的每次行程，你都可以看到佩洛西在他旁边哦。但是黎智英呢，却是坚定的走共和党路线。当然这个跟他本身的生意啊，这些东西有很多的关系。
对我讲两个事。第一个，他呃，身边最大的，你可以叫助手吧，或者是说他最信任的人，这个人叫Mark Simon。呃，他本人就是共和党的，然后好像以前还是什么共和党亚太区什么主席什么之类的吧，我忘了。然后另外一个呢，也是之前有媒体报道过的，就是黎智英跟美国一个前国防部的副，副部长，具体名字我忘了，但是你可以去查一下，就是也是共和党人。他们还有一起在缅甸去投资，做地产生意，到缅甸去做地产生意。
搞电诈嘛？啊，没有没有，他们那个很早期了，那个时候还没有电诈这个概念。那个时候是给电诈修基建了，就是造这些园区，然后后面让电诈人继续住。这个应该可能没有太多关系啊。因为呃，我刚，就是在咱们呃，录这个节目之前，我也跟你说过，我有参观过缅甸吗？那其实我大概可以说，现在缅甸的电诈园区，应该是跟这些美国的势力其实没有，至少我的理解或者说我见到的东西，应该是没有太多关系。
他们应该当时只是因为呃，缅甸，其实你要倒回去，因为之前有昂山素姬嘛，对吧？那昂山素姬，她的上台，就肯定会带来一些美国的投资，因为这意味着缅甸对于世界的一个开放的，一个信号嘛。我觉得他们应该是投资的，跟这些东西相关的一些东西。因为缅甸的电诈园区，其实说实话，都是一些缅甸的地方势力，而不是缅甸的中央政府。对。
嗯，那你现在回首看，这香港的这种民主化的30年吧，就是从这个司徒华到梁天琦啊，有这么多香港人，他们其实本身都有很好的工作或者事业发展，但是他们选择投身这个游戏，最后呢，有的是流亡了吧，就是逃到嗯，海外去了，有的呢，就像这个黄之锋一样入狱了。你觉得这一切都是徒劳吗？还是说这个过程本身其实有留下些什么东西呢？
我从来不会觉得是徒劳。嗯，呃，因为我觉得就像我们刚刚说的，现在很多香港人，包括我觉得就是14年的那一个有限制的，就是提名权有限制的普选特首的方案，应该当年要接受。嗯，但是我觉得这个都是我们站在事后人的角度，你可以说叫评价或者总结。但是我觉得你没有办法去指责当年参与的人。
就像呃，我这里又拉回去讲一个关于中国的事情，就是说像现在很多人其实喜欢啊，批评当年64的学生领袖如何如何啊，当年的知识分子如何如何。其实我觉得在我看来，你可以总结，但是我觉得其实批评或者什么东西，我觉得其实在我个人的角度，其实都是不成立的。因为我觉得每个人站在当下的环境，或者是说，其实我觉得每个人都有他自己的一个局限性。嗯，所以有些东西反而我觉得没有什么好去批评或者指责的。
而且甚至我觉得，你看，你看过那个天安门那个纪录片了吗？uh，我觉得应该我这一代的人，就是2000年左右开始读大学的，因为那会网络刚刚兴起嘛，其实我觉得应该所有的人都看过吧，至少我身边的人都看过。
那你但是其实我也看到，就是柴玲跟呃，记者哭着讲，就是我希望这场运动有人流血，有人流血才能够就是唤醒国民。然后呢，记者好像就问他，那，你愿意去做这个流血的人吗？他说我不行，我还想活下去，我还有什么美好的生活。
我觉得很多人对这些领袖的批评，可能是在这样一个双标上，就是呼吁呼吁流血，但是相当于是慷他人之慨，让别人去流血，而自己想着是要怎么逃出去。而事实上他也逃出去了，他就逃到美国来了，而且过得也挺好的。而且像这个其他这些学运，比如说像王丹啊，那个吾尔开希啊这些人，就是后来其实你要说逃，呃，剥离当年这一个运动之外，他做成什么东西，其实基本上非常有限。
所以很多人可能对他们的批评，一方面是基于当时那样一个，那一段话吧。我反正我在之前是呃，更同情学生，但是看完那个纪录片之后，确实觉得怎么说呢，柴玲做的是有问题。
我应该是这样啊，我我，其实是经历了几个不同阶段的想法的。其实我觉得这个对于香港的这些，你说这些反对派领袖，我觉得也许过了很多年，我我的想法又会变。但是如果说拉回到你说64的这些人身上呢，我觉得嗯，柴玲的话，其实我刚看到天安门那个纪录片的时候，其实我觉得我的想法应该是跟大多数人都类似的，就觉得你抗他人之慨啊，或者说什么。
但是我又后来，其实我的想法有一些变化。因为第一个，我觉得他只是一个学生领袖，而且以当时的广场的状况上来说，其实我觉得他的掌控力也并不是那么强。特别是我不知道你有没有留意这样一个细节啊，其实在刘晓波他们四君子绝食之前，其实当时广场上的人其实已经基本上是快要跑光了，就是已经很松散了。呃，只是刘晓波，再加上后来侯德健，因为侯德健的知名度嘛，在当年就是等于重新又把这个人气聚集了起来。
但是我觉得柴玲他当时我相信，第一个，我还是得拉回去说，我觉得第一个他当时的岁数并不大，我觉得他也没有什么太多的政治经验。但不代表着说，我觉得单独的事情不能去讨论，或者是说去检讨。但是我觉得我对他反而不会有那么大的，就是我现在的想法，会有那么大的异议啊。甚至包括任何的学生领袖。
当然我觉得这里得看你，就比方说像王丹，我其实觉得当年的王丹跟现在的王丹，其实在我的心目中是完完全全的两个评价体系啊。一个是你可以说在国内的这样的，他坚持，你可以说他坚持在国内吧。当然这个也是，你就包括刘晓波，我觉得也是一样。你别管刘晓波，他提出的那些东西我认不认同，但是我觉得他至少做到了一件事，他就是始终坚持留在国内。
嗯，我觉得啊，反而你问我整个64的过程啊，你问我现在的想法，其实我最反感的人是谁呢？也许我不知道，这样会不会给你的频道招黑啊？其实我其实最反感的人是赵紫阳。嗯，OK。
为什么呢？其实这个原因很简单，就是他给我的一种，第一个我觉得，这个得从我去从公开资料读到他的背景说，就是他是一个共产党训练出来的干部。对吧？嗯，而且他是当年我记得是土改的时候，他被表彰过的人。而且他是连自己的父亲在隔壁的县好像被打死了，他都不回去的人。我觉得用我的解读来说，他应该是一个有钢铁般意志的人。
呃，我当然我觉得后来的赵紫阳跟当年的赵紫阳肯定也是两个体系去评价。我觉得当年他给了大家一种什么感觉呢？就是说他其实已经在不停的暗示，不管是他手下的那些知识分子，像吴国光啊那些人，还有一系列的人，就是好像要往前冲一样。呃，包括这些人也跟学生去接触，去感觉学生要坚守。甚至我不知道你有没有一个细节，就是在天安门那个纪录片里面，侯德健有回一个细节，当时在64清场的时候，说有一个赵紫阳的中间人，就是什么派人到广场上跟学生联系，希望他们继续坚持就是之类的。
但是他自己本人却在那个我忘了，好像是5月19号还是5月20号，就是那个所谓的啊，在邓小平嘉里开的那个会之后，他当场他就宣布要辞职。嗯。
我其实并不去刻意的偏向哪一种政治理念，别管是说中国要开放选举，还是说你要走一个比较呃，中央集权的这样的制度。我觉得你作为一个政治人物，特别你作为一个你想成为一个领袖级的人物，我觉得你在这种时候你不能退缩。
你反看他的对手邓小平，我觉得你就很能看出来，邓小平可从来就是能狗着的时候，那就先选择狗着呀。是吧？而且永远站在一个，当然你可以说，我这样的，有一点非常的就是从利益考量啊，或者是说从一些，因为你去反看台湾的李登辉，我觉得就可以明显的比较出来一个区别。
而且我也觉得嗯，赵紫阳应该是在他所谓的下台之后，他不是去广场上去看了学生嘛，对吧？嗯，就是发表了他最著名的那一个谈话，就什么我们来晚了吗？其实我觉得这个，你当然从一种很原始道德的角度，我觉得这当然是很能博取同情的。
但是对于我的角度来说，就是其实他当时可以有另外一条选择。你是觉得他缺乏，你觉得他缺乏政治手段呗？就是说他在这个政治斗争中，我我觉得毕竟是他缺乏政治意志。嗯，我觉得他缺乏政治意志。我并不觉得他缺乏政治手段。
我我觉得他缺乏政治意志，就是我觉得可以这么理解，就是他毕竟是这一次政治斗争，他输了嘛。比如说他是赢的那一方，你可能怎么解释都可以了。我我是这么看的啊。
因为我我觉得其实又是一个呃，从博弈的角度来看，是一个对于这种温和派必输之局。因为你之前也聊过了嘛，就是当你出现这种呃，存在一种所谓政治正确，或者是大家情绪到达这样一个比较激动的边缘，临界点的话，你任何尝试去妥协的人，都会被视为是软弱无能，以及是不会获得这些激动派，激动的这些民粹呃，这些人的支持的。
那么在学生运动中是这样，在政党就相当于博弈的另一方，他其实也是这样。如果你站在学生的视角来看，有些人像这个刘晓波，他们是偏向于倾向于，就是咱们咱们撤吧，不要在这边硬刚了，然后我们嗯，和谈。对吧？肯定有这部分人是学生里就是这样，但他们的话语权很快就会被这些更激进的人，更能去煽动的人所抢走。他们在他们内部的这样一个斗争中，必然是处于一个弱势的状态。
这其实就是这样一个政治斗争的过程中，一个残酷的现象。那么在这个对共产党这一边，你其实看到也是一样的情况。就是赵紫阳，他属于想要去缓和这个局势，想要去温和处理，他属于这种温和的，怎么说呢，文明派吧。对吧？嗯哼。
你把它看成是这种知识分子，或者是这种常见的温和派，他们想要通过一些和平的方式去解决这个问题。但是当这个矛盾和冲突到达一定程度的时候，这些强硬派他是占据优势的，因为他能够解决这，个问题，他能真正的是把这个东西压下去。那这就是我觉得是一个呃，这种多方博弈的一个必然结果，可以说是一个博弈的，博弈的一个悲剧吧。
就说你其实把如果换一个别人就是放在那个位置的话，他未必能做能在这个局中逃出来，因为整个系统就是注定了要往这样一个方向走了。
那我再给你换一个视角去看，为什么我对于柴玲这个话就是这么反感的。原因就是我一直相信一点，就是如果你自己不能做到，你自己不想要的东西，你不要去要求别人。己所不欲勿施于人嘛，对吧？对。
如果说你自己都不敢去作为这样一个流血的人，去牺牲的人，啊，为了这个所谓的理想去牺牲的人，那，你为什么要去号召别人去做这个事情呢？你相当于是呃，为什么我认为这是不道德的？因为你在这个过程中，其实你是把别人当成了你实现你的目标的一个工具，嗯，当成了你的一个手段，而并没有把他当成一个人来看。
如果说你柴玲像谭嗣同一样，对吧？嗯，我用我自己的血去唤醒这些民众，我自己愿意，我第一个上去就是去那个什么，我不去说别人，但是我这个行为感动了其他人，号召了其他人跟跟着我一起去。那我觉得这个东西，我不会对他有任何的道德审判。但是他躲在这一个安全的地方，跟记者在那说，然后传达这样一个信息，但是当别人问他的时候，他又说我我我不行，我得活下去，我需要活下去。
那这一个双标是让人最不能容忍的。嗯，我觉得你这样说我认同。但是我还是这样说吧，我觉得啊，当可能跟我自己的理解啊，或者说我的价值体系有一点关系。就是说第一个，我刚才说了，他当年我觉得还很年轻。我不是说这个东西，就是你刚刚说的东西，我完全都赞同。
但是就看你是站在一个评价什么人的，就如果说他只是一个学生领袖或者说一个普通人，我觉得其实这样评价，唉，OK，或者说也不能大错吧。但是我也会愿意去考虑，他当时面临的一个呃，局限性，跟她处于当时那样一个状态下。呃，因为我，我实话实说，我觉得也许是我自己，我我也会说出类似的话呃，但是我又要拉回赵紫阳的问题呢，就是我刚才有一点没讲到的。
就是说，其实赵紫阳当时如果说他失势之后，其实在我看来还有另外一个选择。因为当时戒严令已经发布了嘛，其实当时全北京的市民都在到处去阻挡军车。嗯，其实当然我这说的又是一个假设，你当时说历史不可能假设。
我觉得其实赵紫阳在我心目中，因为他是一个政治人物，我没有办法用一个普通人的标准去评价他。我必须用一个政治人物，或者说我对政治人物的评价标准，评价体系去评价他。嗯，那我觉得他当年有一个选择，就是他跟叶利钦一样了。他选择去当时已经在北京周边的那些军车上，他站上去振臂高呼，就意思是这个戒严是非法的，或者说什么样的啊。
你从前一段流露出来的那个就是38军的那个军长的那个审判的那个庭审的那个记录，你也可以看出其实当时的军内也存在着不稳定的一些思潮。嗯啊，说当然你可以说我说的这一切都是假设。
但是我如果说站在一个政治人物的角度，我会觉得你可以说呃，说的比较直观一点，或者说好听一点叫他缺乏意志。但是呢，我觉得如果说说的粗俗一点呢，可以说他缺乏赌性。其实我觉得政治人物都是需要有点赌性的。你其实你特别是在中国这样一种政治环境里面，我觉得你赌了，你可能什么都没有，但是你得有这个决心。
如果说你要死了什么，嗯，对啊，你应该这样说，你不赌你有两种可能，但是呃呃，sorry，应该是你去赌就有两种可能，但是你不赌，你就只有一种可能。一种可能，就是这种调和派或者温和派的状态，我觉得其实是不成立的。
其实我拉回香港这件事情说，我觉得可能啊，香港的这些反对派在争取的这个过程中间，跟当年64最大的不同就是，他们其实并没有一个所谓的体制内的当权派，你可以说某种程度是跟他们站在一边的。所以他们只能靠自己的激进方式，通过不停的有新的激进派产生，有些人可能被收编，那有些人呢，可能会被他选择了更激进的路。
那其实我觉得某种程度上来说，我反而可能会觉得他们这种才是，我不是说他们一定会成功，但是至少你是敢赌啊。我们都说回这样一个东西吧，你就像2019年就是当时嗯，就是大家为什么要抗争？其实最简单的道理就是因为当时的整个逃犯条例的修订，在这个香港已经激起了那么大的民意反弹之后，就是所谓的200万人上街吗？
那呃，而当时的香港特首呢，却是决定，在这种民意基础就是反弹的这种基础下，他依然选择就是，我记得法案就是继续进入二读程序吧？那建制派当时你可以说也是叫得令一样，就是决定继续去表决二读。
那这就会给大家一个感觉，那就是因为当时其实站出来反对这个逃犯条例修订的，不只是说这些啊，泛民主派的支持者，其实也包括很多是本来是支持政府的人。因为这里，我觉得牵扯到一个非常微妙的东西，就是说呃，你说这个逃犯条例的修订，跟大多数的香港普通人其实并不会损坏他的利益。
但是这是一种感觉，问题就是因为这感觉是，我以前拥有的一个特权，但是现在被剥夺了。而且我也站出来反对了，但是你这个政府或者是说你这个体制，我当然知道你以前是个鸟笼，但是香港人会觉得，我之前23条有50万人站出来，你政府就撤回。当然这里面还有一个很大的因素，就是因为有建制派啊，偏商界的自由党倒戈嘛。
但是也至少还是听民意的一个状态，他们会觉得。但是这里就属于啊，你林郑月娥作为特首，你就属于选择因为这个原因，到底是什么原因导致他啊，要继续硬干？因为有很多种说法啊，但是他就是选择继续硬干。
那所以这个时候那些勇武派的出现，就在一开始会被这些民众选择接受。因为当时其实一开始的时候，其实也就是所谓的暴力抗争和这些日常，就是不会参加暴力抗争的这些民众，他们会走在一起。其实在那个年，在2019年，你在街上看到这些运动，其实并没有像媒体简洁出来的那样，因为媒体只会简洁出来，那些最暴力的场面，或者说打斗最激烈的场面嘛。对吧？
那但是实际的情况呢，往往是其实一开始有一个游行，然后大家可能就开始所谓的霸占了马路，超出了游行的范围，然后警察来了，然后勇武派就开始跟警察斗，扔燃烧弹呀，或者是说扔这种东西，警察就开始射催泪弹。但是后面的这一些叫合理非的，就和平理性非暴力的民众呢，他们其实是在保护这些勇武抗争的这些人。
就导致其实，你问我当时的香港人清不清楚啊？你肯定没有办法去达到那个所谓的5大诉求，因为5大诉求里面有包含，就是说要普选特首跟立法会嘛。那这个其实短期内是肯定不可能的。但是其实大家都普遍有一个共识，就是不管怎么说，政府既然既然这么乱来，那我就增加它的这个损失成本。
因为这是一种，你可以说是一种抗争逻辑吧，就是我既然我确实搞不出什么名堂，那我让你的管制更加难。我觉得这是当时最大的一个逻辑。
那，你现在觉得就是2026年的香港，嗯，一些选举，对于现在这些在还在香港的这，些公民吧，对吧？对他们而言，就相当于过去那么激烈的，这种抗争的情况可能已经不多见了，毕竟现在这个国安法已经在了，对吧？那他们的这种政治态度是怎么样？是进入这种政治抑郁呢？还是进入一种反思，然后去更好的在现有的这个框架下，去进行自己的政治表达呢？
其实我觉得我感受到的氛围，我觉得其实香港人应该um，第一个，我首先我必须得说啊，就是你倒回到以前，除了2019年，或者是说2014年的占领中环，这种事情之外，其实大多数时候，还有包括03年的那个23条的立法，其实大多数时候，我觉得香港的民众都是非常的政治冷感的。这个他们自己的政治人物也会在说，对。
那所以这里也就导致了一个什么呢？就是香港的这些嗯，民众其实平常是不太关心政治。嗯，那更加不会去关注那些政治细节的事情。这也是为什么导致了，我觉得泛民主派里面混入了很多在我看来是浑水摸鱼的人。
嗯，因为你可否想象一个在选举的时候，跟你说你必须要投我啊，你，要含泪投票，我这是关键一席啊，你不投我，这个香港的法治就无险可守了。就讲这种话的人，他自己呢，却可以在开会的时候，就是不开会了，然后也不投票了，甚至投一些支持政府的议案了。
就是这种东西，其实我说实话，普通的很多香港人，包括这个议员，他自己的选民其实都是不关心的。他不会像美国的众议员那样，要跟选民展示自己的投票记录，或者是说实时，有一些大的议题的时候，这些选民可能会主动的，就是去找他的众议员啊。
我不知道美国的情况是怎么样，我知道这件事在英国其实挺普遍的。嗯，但是在香港其实是不存在这件事的。我甚至可以是这样说，香港人支持民主，最大的一件事情是什么呢？就是捐钱。
这也是为什么导致了现在在海外的这些香港人的这些KOL，可以把在我看来，其实他们的生意规模，虽然他们的人数基数小，但是我觉得他们的生意在，就是在这个键政这个赛道上，其实他们赚的钱应该比简中圈应该是要多很多的。
因为他们走，他们走的是西方模式。他们因为你知道，如果你在YouTube上要谈论政治，你是很容易被黄标啊，就是甚至被下架，就是诸如此类的吧。所以他们其实走的都是YouTube加Patreon的，这样的一个订阅方式。他们连YouTube会员都不走。
嗯，因为你这从这里就可以看到他们的呃，算计，为什么不走YouTube会员？就是因为YouTube的抽成比较多嘛。嗯，而Patreon他们可以拿到比较多的分成。那呃，这些人就基本上其实，我在香港认识的这一些比较基层的香港的反对派的人，他们都会把香港民众的这种捐钱的行为，因为平常以前在香港呃，若干年前还有的选举啊，或者说什么时候，这种行为，可能就是直接捐到选举的这个，或者是说某次游行的这个募捐箱里面。
但其实反对派他们在私下呢，都管这种东西叫赎罪券。嗯，跟天主教的赎罪券是类似的概念。就是因为你平常没有时间来关心这个嘛，那我捐钱，我就当好像就当好像是我参与了民主。
那现在只是说因为没有了选举，他们把这种东西其实是转移到了，就是所谓的Patreon的订阅上。因为香港头部的那几个KOL的这种头部订阅，其实按我的估算，因为我的估算方法也很简单，就是我也去试着定一个月啊，他们的Patreon，然后你在里面，你是可以看到它的人数的。
嗯，那么就是它的总订阅人数，然后你按照它不同的话集，我进一个简单的估算，其实头部的应该有三个吧，我觉得他们四四个，4个我觉得他们每年都是过千万港币的收入。嗯，就是光靠订阅这一项，我觉得这个这种模式在简中的政治圈，我觉得应该是不可想象的一个金额。对。嗯，是的。
是，所以但是问题是，我觉得这个可能如果你要问我觉得可悲的地方，可能也就是在这里。嗯，就是你说本来就是这么政治冷感的一个群体，然后现在呃，只是说有一部分人呢，因为你说因为各种原因吧，有些人是因为工作，有些人是因为家庭，他没有选择移民海外。
但是移民海外的人呢，其实我觉得又迅速的拢聚在了这一些，其实我们在背后管这种地方叫电子唐人街，就是或者说对，就是他们就拢聚在这一些电子唐人街里面。可能说用我的标准来衡量，其实他们是在过着自己幻想的一个生活吧。
因为这种KOL，他们之间啊，为了争生意，有的时候他们也是会翻脸的。你会被抓那个外宣是吧？抓这个共产党谁通共是吧？对，或者就讲一些什么，在我听来就是非常离谱的那种言论。
我觉得他们的离谱程度，比那种剪中圈的什么中南海听床是要更离谱。是吧？香港有一个，因为他们会整天就是跟你说一些，我我举个例子啊，香港有一个应该差不多有20万订阅的这样一个Youtuber，嗯，就是也是键政圈的。
其实他就一直在靠着就是讲一些什么东西呢？他比方说，像之前英国的伊丽莎白女王逝世了，对吧？然后新的查尔斯王子登基之后呢，就任命了香港的末任总督彭定康，就是进了呃，英国的这种授勋体制里面最高的一个级别，叫嘉德骑士团。
其实说实话，这个可能对于我来说，这只只是英国政治内部的一件事情。但是在他的解释中呢，这个就可以变得呢，类似于你懂的，你看把这样一个标志性人物带入了嘉德骑士团，那，就证明着英国肯定要要对香港要有点什么行动。
其实说实话，我觉得你如果说你真的想所谓的外部势力对香港有一些什么行动的话，我觉得你应该也去求美国的势力，而不是英国的势力啊。你说的不会是，你说的不会是薛蛮子老师吧？哎，我不知道，薛蛮子有没有说过类似的东西？no no，我说的是是，你说的是那个老蛮频道吗？哎，不是不是，这个频道在在香港，其实本身20万订阅吧。嗯，但，是我也不知道为什么香港人会就是，我我只是展示一下，就是这这些人的下限在哪里。
就是他们其实讲的都是一些在我看来很没逻辑的。当然头部的那几个，他们其实都是讲的一些很漂亮的东西啊，给你一种虚幻的希希望吧。但是问题是啊，你说这些东西对于香港的未来啊，或者说什么东西，其实在我看来可以说是毫无帮助的。
因为某种程度上来说，我觉得离开了香港的人，其实这一点我觉得跟啊，简中圈的民运也是一样。就是你离开了中国，当然你可以说，你去为了追求你自己更好的生活，你更想要的生活，我觉得这个是OK的。但是如果说你觉得你去海外，还能对这一个地区的政治能产生多大的影响，我觉得这个对于我来说就有点搞笑了啊。
就是在搞行为艺术了呗？对，或者说他这其实就是他的生意嘛，这也可以理解。对啊，就是他是生意。但是对于那种普通民众来讲，我就会觉得你为什么好像还要，因为你去到了一个新的地方，在我看来，呃，如果说你去了一个新的国家，呃，你移民啊，或者说什么话，你应该最首先要做的是，你应该要积极的融入当地的社会。
然后，如果说你作为你原生是在香港的话，你希望能对香港这个你有曾经，你过去的地方，你能发挥出什么作用的话，你也应该先建立在你你在当地能取得一定的，你说地位啊，或者说你的代表取定你的地位之后，我觉得才有可能。
其实这个就有点类似，比方说以色列的组织啊，在美国或者说像台湾人，在美国不是有一个FAPA这样的组织吧？就是你才能进行这样的游说，或者说什么。不然的话，你其实你首要的嗯，任务其实是应该融入当地，然后才是来考虑你是不是能对你的原生地能产生一些政治影响。
但是问题是香港人现在，反正我接触到的，我就觉得可能大多数的民众也好，可能在这件事情上没想通。嗯，其实，所以这也导致了为什么我会觉得他们的KOL在嗯，骗他们的钱这件事情上，我觉得会这么好骗吧。
如果你要我说的直接一点的话，明白你的意思。其实我觉得不光是香港了，这个你看法轮功，包括民运，最近最近王丹不搞笑，搞了一个什么议会嘛，就你你付钱，是一个会员制的，你付钱可以加入他这个议会。嗯，然后你也看到各种其他的这些呃，民主人士吧，都在想着方法要圈钱嘛。
就是我觉得缺钱是一个永恒的主题啊，对他们来说。对啊，嗯，对啊，但是问题是，我觉得其实我应该是这样说，我觉得啊，海外的你说这些中国出去的名人是，我倒是觉得他们有可能是真的缺钱。嗯，这是我的理解。
但是我对香港的这些KOL呢，我其实是更有意见的。因为这帮人本来就不是缺钱的人。我刚才说的，我觉得我可以直接说名字的，一个香港的头部的KOL叫刘细良。嗯啊，他其实他整天就是，他以前在香港就整天指责这个本土派是共产党，那个本土派是共产党，他也抓共产党。是吧？嗯，对。
你如果说他的YouTube频道，说实话，我觉得香港的网络生态，其实在2019年之前，他们的盈利能力也不是那么强。嗯啊，但是2019年之后确实爆发了香港人这样，因为他们给了这些听众一个虚幻的希望，就是感觉你支持我这些YouTube频道，你就是在支持这场抗争，你就是在支持香港民主。
嗯，他们的话术能力确实我觉得非常厉害。对，他们也其实提供情绪价值了嘛，对吧？对，没错，没错。但是你像刘细良，他那个时候离开香港的时候啊，这个在媒体上应该还可以查得到的，一篇新闻，就是他当时把他香港的一套房子卖了，嗯，差不多就卖了五六千万港币。
因为他现在人在加拿大吧，我相信你别管是在加拿大还是在美国，哪怕五六千万港币，因为他现在有50来岁了，我相信这是绝对，他足够可以过一个比较好的余生的一个金额。而且他其实不缺钱，他不缺钱。
但是他整天在媒体面前的形象呢，都是一个这样，好像穿的很普通啊，而且而且他有就之前他们吸引就是这种订阅的话术里面包括哎呀，我们现在这个频道经营困难，因为其实他也没有说谎，你知道吗？就是频道经营困难，跟她你自己本人有没有钱，其实可以是两回事，两两码事。对吧？嗯，就相当于误导性的嘛，就是其实还是想让大家呃，多在经济上支持他一下。
对啊，因为我觉得这个跟呃，我理解的中国大陆出去的，其实可能有点不太一样。因为你知道中国大陆出去的，很多这种反对派的人，他们并没有像香港这些人一样，以前在自己的原生地就挣了很多钱。嗯，对吧？我觉得他们的困境也许不一样。
而他们去美国的路径呢，其实我这里也可以说一个，在香港我听到的说法，就是因为你知道在国内有很多反对派，出去了之后啊，只要有点名气了，那可能美国会先安排他们在，一个什么研究机构啊，什么智库之类的担任一点的工作。但是通常到了一定时间之后呢，就会赶他们走。
那他们可能就得自谋生路了。其实在香港，你知道大家背后是怎么在议论这件事的吗？就是说哎，我不知道你有没有看过周星驰一部电影叫国产007啊？啊，我看过。就是就是里面有一个啊，周星驰的那个助手叫，就是罗家英演的那个角色，叫达文西吗？嗯，他不是说我啊，这么多年来，除了做一个坎坷的卖菜佬之外，我还找了一份兼职，就是在什么啊，中央精神病院。
然后周星驰就问他，他说那你做什么研究工作啊？他说我是被人研究。哈哈哈，其实在香港，很多人其实会把这种民运人士，就比方说在美国，他可能某个机构，某个智库任职的这种时候，就被叫成被人研究的这种阶段。嗯，嗯，OK。
所以我觉得钱当然是一个问题，因为每个人都得生存嘛，所以但是我觉得香港的这些KO啊，就正如我刚刚所说，其实他们本身在香港，我还是得说，我觉得香港其实嗯，是一个很好挣钱的地方。所以也就意味着这些，人其实之前捞到了大量的钱，其实他们并不缺钱。
但是问题是在这种状态下就，其实这个逻辑跟你反感财龄有一点类似，就是就特别是我知道了你，我大概清楚你有多少钱，然后你还要这样，你说叫割韭菜吧，我觉得会对我来说有点更加不可理解。虽然你说那种没钱的状态要去割韭菜，我肯定也是不喜欢这种行为的。
但是在我逻辑中呢，我好歹有一点解释的有一点通，就是说因为我知道你缺钱，你要生存嘛嗯，我其实我觉得我的这个逻辑是自洽的。因为我认为始终就像现在这些，比如说他们生生在海外的，然后天天在号召国内的人要起来反抗，要冲塔要去那个呃，为这个革命流血，对吧？甚至包括像伊朗，最近国内发生这样一个动荡，就有好多人的话呼吁啊，伊朗人要站起来去跟这个呃，邪恶的政府进行对抗，然后呢，啊，我们会在外面支持你的。
哎，后面伊朗很多人真的信了，上街了，上街死了之后，特朗普说啊，这个好像伊朗政府杀这个普通民众的速度已经降下来了，那我们就再看看。
我觉得他们这一些呼吁，包括这种叫别人冲塔的行为，在我看来就是不道德的。这个因为就是你其实就是把人当成了一种工具，而不是让人本身成为他一个呃，就自主的去去生活在这个世界上，你把它变成了你实现某种目的的这种途径。
哎，这个我我认同。但是我可能的角度有一点点不一样。因为我觉得如果说你要当一个政治人物的话，你要实现你的政治目标，我觉得牺牲群众是一件不可避免的事情。我我，那，就看你有，我能理解。
但是你也得至少做到一个，你有一定的怎么说呢，按照话按照这个英文来说，就skin the game吧。就如果说你要去，你冲在前线，你身先士卒，你去那个深入基层，去领导这个地下党工作，最后你一将功成万骨枯，站到了这个权力的巅峰，那我觉得这个是无可厚非的。
你躲在海外呃，吹着空调，上着网，然后呢，敲几个字，大家去冲吧，然后呢，我在这边我发个b，我再捞点钱啊。你这边冲塔，成为烈士之后，我把你的这个呃，故事拿出来，再当人血馒头再吃一遍。那我觉得这是不道德的行为。
我觉得你说啊，就是有人会牺牲，有人会在这样一个抗争过程中牺牲，这个我认可。这肯定是会这样，任何革命啊，或者是这种改社会变革过程中，都会有人牺牲。但是问题是，这个作为领袖的这个人，他到底是在什么地方去呼吁这些人？他到底是怎么去领导这些人的？
你只是在外面喊两句，然后后面到出现成果的时候，你跑去摘桃子。那这明显是不道德行为。这是我特别这个对于我来说，我觉得这是政治人物的一个本事啊。而且呃，那个我们的总设计师不是也被很多人叫做摘桃师吗？
我觉得有的时候呃，当你问我，如果从道德角度上来说，我也会不喜欢这种行为。但是如果说我们看历史现实的话，我会觉得这个就可能有点类似于回到我们之前的一个讨论，就是你在争取民主运动的这个过程中间，你的这个组织，它本身是不是需要民主？
我觉得这是很多人，这可能是个永恒的矛盾吧。不不，我觉得这是两个问题。我说的是，如果说你真的是呃，这些在海外呼吁大家去冲塔的，你先跑到国内去，先自己身先士卒组织这些人，你带头冲塔，或者你带领着大家去呃，通过一些什么呃，不同的途径，反正你能够煽动起一大波人。
但是关键是你自己得参与啊，你不能说你躲在遥控啊，你自己什么风险都不承担。这是一个风险和回报完全不对等的这样一个设置。那这明显就是一个在我看来是一种欺诈的行为。
嗯，我我认同你的说法。但是我其实想说的，还是从历史的一个角度，就是说嗯，那你说但凡在这个世界上，或者说我们从历史看，你说干成一些大事的人，你就像好像当年的孙中山一样。但是我觉得躲在海外有躲在海外的好处。
比方说像孙中山，那他可能就真的是去买枪买炮。你也可以说他在辛亥革命之后，他就是栽逃了。但是你也可以变成，当我们更多的是要谴责像康有为这样的人。对吧？嗯，对。
我我其实其实我觉得，如果说你真的是做了一些事情，然后你也去承担了必要的风险，我觉得他承担风险这个点，是非常重要的一个核心观念。你懂我的意思吗？嗯，如果想想，我明你像那个柴玲，他在安全的记者屋里头去喊要流血，要怎么怎么样，那他完全没有承担任何风险，他很很安全的。
我我我稍微辩驳一下，因为柴玲说了这番话之后，他其实还是回到了广场。而且根据多个证人的呃，最主要我以前听的，就是关于吴仁华的那些回忆吧，就是柴玲还是坚守到了最后一刻。是跟虽然你可以说他最后出来之后，他在媒体上说的那些东西又是在扯淡，但是他毕竟是留到了最后一刻。
嗯，呃，我还是回到我的那个评价体系。因为就好像嗯，有些人当年评价西藏的事情一样，就说当年的达赖喇嘛，他是不是应该跑？呃，我觉得呃，你放在一个刚刚涉入政治的人，我当然知道他当然是一个学生领袖这样的一个地位，就是大家可能会对他有更多的期待。
但是可能如果按照我的评价标准，为什么我刚才一直在说赵紫阳呢？我就会觉得他好像一个领袖，你给了我各种暗示，叫我冲，然后结果你自己却成为了最先退缩的那个人，不敢赌的人。那我就会有很大的意见了。
但是我觉得赵紫阳，但是我觉得赵紫阳他是承担风险的，而且他是为自己的行为付出，付出了代价。我是觉得我的衡量标准对。没错，你在这个过程中，你自己有没有去为你的这个行为去承担风险，而且你是对，没错，就从这个角度上做到这个逻辑自洽嘛。对吧？对对。
呃，但是如果说按我的评价标准，我就会觉得你当然是承担了一个啊，非常大的代价，因为他最后的晚年，他就是失去了自由嘛。我觉得这就是，是我我认为，我认为其实这个就涉及到我们俩的一个核心的观念的区别了。
我的看法是，你如果说呼吁别人去做什么事情的话，你自己最好也能做到，否则的话你就不要去呃，既想要去当这样一个领袖，却不想承担任何风险。那这明显是一个呃，不道德的行为啊。这个就就我是，我主要对财林的批评就在这一点。
包括像现在这个呃，这些海外的名誉，为什么对他们都没有什么好评，其实也是这一点。就他们大部分时间干的事情，都是想办法利用这个事情来争取一些名和利，并没有真正的说想去推进什么东西。而且呢，热衷于在海外去抓啊，这个跟他意见不合的人，把他们扣上一个外宣的帽子啊。
对，你也通过了，他也通过了，就干这些事情。嗯，但是我觉得他们互相指责，应该跟香港的这些啊，网络界的KOL，反正我的理解，我觉得更多的是一种利益之争吧。因为资源就这么少。对吧？虽然我会觉得香港人的这个啊，订阅能力，捐钱能力非常强，但是毕竟就只有这么大一个饼。
那怎么样能呃，这个就好像郭德纲说的一样，那呃，我好不了，不要紧，我不能让你好呀。然后如果说资源又只有这么多的话，你别管是争取美国的拨款，还是这些民众的金钱上的支持，其实我觉得嗯，这也是为什么我觉得之前郭文贵会出现的时候，我觉得他能吸引人的地方，我不是代表着我认同他的行为啊，我只是说他的行为在我这里，我我能明白为什么他的行为能吸引这么多人。
其实跟我看香港的事情也有一点类似，就是说他给你创造了一个巨大的神话，当然这个神话被戳破了，那他就不再是神话了。我倒不觉得，我倒不觉得是神话。因为我觉得哈，郭文贵，他打破了这样一个海外反贼圈的，一个这个生态。
就是过去呢，这些人都太穷了，都抠抠搜搜的，都是赛博乞讨要钱发链接，然后让大家给他捐钱，都干这些事情。郭文贵呢，他毕竟是在国内转出来，这个你对贪腐吧，或者怎么样，反正就是他经商时候，他也他肯定是犯了一些法嘛，对吧？他搞了各种就是行贿啊之类的，他赚了很多钱。
那这个钱呢，其实在这些海外民意的眼中，他们都眼睛都亮起来，他们觉得郭文贵就是那种呃，大金主，同时呢，又有极强的这种煽动能力。对吧？郭文贵直播的时候，能够对着镜头说很长时间，不停一说说一个多小时，那对于这些人来说是一种降维打击。
但他们没想到的是，郭文贵其实是一把更大的镰刀，就他设计这样一个呃，投资庞氏骗局，把这些人的钱都给骗走了，拿去买游艇买豪宅，最后自己嗯，入狱。整个这个过程，就是你可以体现出海外这些民运，他们的这个判断力有多差，然后有多好骗。其实就是这样。嗯哼。
对，不过我觉得我们拉回到香港这件事情上来说吧，因为我是前几天才刚嗯见过一个算是香港本土派的小KOL吧，因为跟他私下是朋友，其实可能也是为我们今天的这个podcast，我觉得做一个总结吧。
我觉得不但是呃，香港人他们自己，你说有没有什么反思啊，或者说什么，我觉得集体性的其实是没有的。但是你说本土派现在还在香港的呢，因为他们并不是头面人物嘛，所以他们也没有遭到，你可以说过多的打压。
但是我觉得跟他的对话，我觉得其实可以让大家嗯，更去思考一个问题，有些东西呢，讲多了呢，我觉得好像又可以变成直接通共的，就是这种证据了。就是说um，你说民主投票这些东西，我觉得呃，或者说你在争取民主啊，呃，我不知道大家有没有思考过一个问题，就是首先你这个土壤它是不是能啊？
就好像以前我们说资本主义，或者说市场经济这样一样，是不是能啊，很自然的在中国的这个历史进程中长出来。但是其实你就以资本主义来说，你可以说中国是经历了，就是所谓的1840年鸦片战争之后，就是说所谓的被外部势力就是强制的推进到了这个世界市场。
那如果这一天来的时候，那你是不是准备好了？因为比方说我们就举一个例子，因为这是我跟他讨论的一个点，就是因为以前他会觉得台湾是有，因为没有DQ啊，没有这些东西，那是有个绝对，你别管他走出来的结果是怎么样，那大家至少是在走这个所谓的民主制度，或者说选举制度。
但是你走到一个地步呢，他现在跟我，大家都有一个共同的思考，就是说你本身的这个文化土壤，跟你的这些人呃，长出来的所谓的这个选举，或者说民主，跟最后产生的这个领导人的行政方式，到底会是怎么样？
因为呃，我不知道你记不记得，以前刘晓波写过一篇文章，争议很大的，他大概的意思呢，就是说如果中国想实现民主啊，中国这个地方，要先被西方殖民个两三百年。其实他的这个逻辑，我大概能理解他说的是什么意思了。他的可能大概的意思就是说，整个中国人的这个氛围，或者是这些东西，你先需要整体上，或者说从根本上，去接受一个所谓的西方式的改造吧。
对吧？但是呃，你如果说你是原生的，或者是说你受到某种程度的外部影响，你产生的东西，你是不是就是嗯，或者说大家对于民主这个制度，或者说选举这个制度，我觉得其实现在，哪怕在我看到的一些英文的这种嗯，YouTube频道里面，如果说是聊这些政治的，其实他们现在也会开始讨论一些这种比较东亚式的呃，你别管是不是有选举，但是可能是嗯，如果你按我的解释，就是有一种这种儒家风呃，文化氛围的这种的一种行政逻辑吧。
我不一定叫选举逻辑，不然为什么你像日本啊，明明有选举，但是自民党却可以长期执政。因为这种事情在西方，我觉得应该是很难想象的。那呃，我觉得大家其实更多的是要去嗯，去思考一些比较根本的问题吧。
因为我觉得东方，特别是中国，我觉得整个的社会形态，其实跟西方本身就有一个很大的区别。大家在因为我有一个理解，我不知道你的想法会怎样，就是说其实我觉得我们之前也聊过，在东亚其实并不存在西方式的那种所谓的左派右派的这种区别。
其实大家某种程度上都是期待着政府可以做更多的事情，而不像西方的右派的那种自由主义，或者新自由主义的那种，就是所谓小政府的概念。而其实香港呢，我觉得恰恰某种程度上，在整个东亚的氛围里面，反而在某段时间内，其实提供了一个反例。
因为不管是黎智英也好，或者是说嗯，香港的很多普通民众也好，其实他们是接受这种所谓的，因为他们以前也会说，就是香港能成功的一个原因，就是因为政府对经济所谓的，不干预政策。其实李志英也不止一次的表达过，他对哈耶克的崇拜啊。
我觉得这种氛围，可能在东亚这么一个地方，其实在香港，可能真的是一个比较特例的存在。但是你真正落实的时候，我觉得至少在香港，要面临着这样的一个困境。这个困境呢，就是在我刚才说到的这个呃，香港的第二任特首曾荫权，他执政的末期就是这个问题，一直吵到现在了，就是所谓的香港的这个住房问题。
呃，其实在之前，香港的政府是完全，虽然有公共房屋的存在，但是基本上就是属于能不盖尽量不盖，就尽量让市场去做选择的这样的，就是一个状态。但是问题是你这样还是衍生出来了很多的民生问题。
而我觉得你东亚的整个社会结构，包括人口密度等各种各样的因素，你就决定了你政府不得不介入，甚至你不得不去，你像新加坡也是嘛，就是去盖这种很多的，这样的公共的房屋，来提供给这些人去居住。那当然这只是一个小例子。
所以我觉得在那个之后，其实我觉得香港的整个政治氛围，也如果说你问我，香港什么时候最适合走西式的民主，其实反而是在这种思潮出现之前。因为香港是真正的存在，我觉得就是包括民众里面，是存在真正的小政府派的。
嗯，但是往那个之后，我反而就觉得，因为以前我会因为这样，我会觉得香港是一个适合走这种西式民主的地方。但是我后来又慢慢因为整个的转变，我会发现，哎，为什么其实大家最后又会变成了啊，去期待就是政府更加的有为。
因为我觉得啊，这个对于我来说，可能是一个核心矛盾吧。嗯，对，我觉得未来我们可以继续观察，这个香港的民主进展了。也希望后续看到这个台湾，不知道今年会看到什么样的一个情况。也有，我看到他们有想要罢免这个赖清德，我们继续那个，应该是不会成功的。
对，因为我对台湾，也有对有一点点了解。因为我刚说过，就是因为黄毓民这个人存在，他本身是一个跟国民党关系很深的人嘛，其实我觉得呃，有很多时候我觉得每一个地方的政治，我相信包括美国，虽然我对美国没有那么了解，但是我相信很多时候台面上的东西跟真正在运行的东西，也就是美国，有时候可能说的deep state的东西，可能并不是大家在媒体上看到的那么一回事。
嗯，是的。嗯，行，那非常感谢NEO的参与，我们今天这期播客就录到这里了。好呀好呀，嗯，好，谢谢。好，谢谢路飞。