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我的朋友告诉我，火山似乎开始腐烂了。如果那座火山爆发，我们就无处可去。这引起了我的注意。所以，如果你说害怕，我会说我意识到那意味着什么。我叫了一声，大概只有零点几秒，但那意味着我的肾上腺素开始飙升，这是一次非常非常奇怪的经历，因为现在你有了隧道视野，这是关于生存。
以下是与娜塔莉·卡布拉尔（Natalie Cabral）的对话，她是一位天体生物学家和科学家，在SETI研究所工作，并领导着卡尔·萨根宇宙生命研究中心。她探索了地球上一些最严酷的地方，包括在火山湖中自由潜水，所有这些都是为了理解地球以外的生命。为此，她保持着潜水高度的女子世界纪录，包括水肺潜水和自由潜水。她太棒了。
这是Lex Friedman播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，亲爱的朋友们，这是娜塔莉·卡布拉尔。
你是SETI研究所卡尔·萨根研究中心的负责人。SETI当然代表着搜寻地外文明。你作为这项工作的一部分，会前往地球上一些最极端和危险的环境，寻找生活在与火星相似条件下的生物。首先，我想问一下你所做的工作的职位描述是什么样的？它是否像沙克尔顿在1900年发布的广告那样，写着“招募前往南极的人员，危险旅程，工资微薄，寒冷，数月漆黑，危险重重，在哪里申请？”
这很有趣，因为实际上并没有真正的职位申请。事实上，当你是一名科学家时，你的脑海中会有问题，会有假设，然后你会开始列出你需要回答的事情的种类。然后，当你看到你需要回答的事情的种类时，你就会知道你需要去的地方。
就科学而言，它始于分析火星任务的数据。我写了一篇关于火星上水的博士论文，首先是关于水流和水的历史演变。但在我的博士后研究期间，我开始研究这些水在哪里汇集。有趣的是，每个人都在关注水流和水，以及是灾难性的还是渗漏性的。但是，当你谈论汇集的水，比如湖泊或海洋时，人们只是挥舞着手臂。所以，这有点像一场艰苦的战斗，有趣的是，是的。
但这就把我们引向了正轨。我和我的丈夫一起工作，我们开始构思陨石坑中的湖泊的想法。那么，为什么是陨石坑呢？只是因为当时的海盗号任务，我们正在使用它的分辨率和地形图非常差，所以根本无法确定地形的低洼之处在哪里。你唯一知道的是地面上的一个洞，就是一个陨石坑。所以，当你看到山谷时……
海盗号任务是什么？海盗号任务于1976年登陆火星，有两台着陆器和两台轨道器。它们确实是我们第一次踏足火星。但它们是静止的，它们没有移动，也没有前进。这就是你在看的数据。已经是90年代了，但我们还没有火星全球勘测者等等。我们仍然工作了20年，我写了我的硕士和博士论文，关于海盗号任务。
你提到你去的地方是由你想问的问题决定的。让我们退一步，什么问题一直萦绕在你的心头？
这就是问题所在。这就是为什么我看着那些图像，看到了一些湖泊。然后到了我们开始谈论向火星发送着陆器和探测器的时候了，并考虑火星是否宜居的可能性。湖泊是寻找这些问题的特别好的地方。所以，这就是一切的联系。
所以你一直对那里的生命感到好奇？我一直对宇宙中的生命感到好奇，以及我们是如何来到这里的。而现在，有了更多的25年，你知道，在这个领域，更多的是理解生命的起源和本质，而不是火星上是否有生命。我是说，这对我来说确实是迈向更大问题的垫脚石，但它们绝对很重要，因为它们帮助我构建了思考这个问题的思路。
所以，看着火星，亚历克斯，了解35亿年前或近40亿年前的条件，然后我就知道我需要在这里探索什么样的环境，类似于能够理解什么样的生命仍然在这种环境中生存，以及我需要什么样的仪器和什么样的分辨率来实际探测它。这就是这一切的开始。它始于一笔小额赠款，字面意思是4万美元，这是一笔可自由支配的基金，这就是我职业生涯的开始。
所以，这些问题中的许多都可以通过观察地球上极端条件下的生命来回答。但让我们稍微退一步，看看火星和火星上的湖泊。回到你的博士论文之前，也许是今天，我们对火星上的生命有什么了解？我们对火星上的湖泊有什么了解？火星上有水吗？我们对40亿年前火星上的条件有什么了解？
我们已经走了很长的路。记住，从海盗号任务开始，我们几乎没有分辨率。嗯，比水手号有更多的分辨率。
你当时怎么想的？抱歉打断一下。那时的想法是什么？带我们回到那个心态。那真的是探索，就像你第一次看到一个行星。你必须记住，第一艘成功拍摄火星照片的任务是水手4号。那时，每个人仍然沉迷于……你知道，是威尔斯和……火星看起来像地球的极冠，我们用望远镜就能看到它们，我们知道它有季节。实际的倾斜角度与地球几乎相同。
所以，当水手4号离开时，每个人，不是每个人，但很多人都认为我们会看到水晶城市和圆顶之类的东西，其他文明可能与我们在太阳系中并行进化。当然，当第一批图像回来时，火星看起来分辨率如此之低，它就像月球一样，是一个巨大的失望。
然后水手9号来了，它改变了一切。当时有点戏剧性，因为火星开始经历有史以来最大的风暴之一。所以，三个月，我们有一颗轨道器绕着火星盘旋，什么也看不到。但当尘埃落定后，我们突然开始发现火山、山谷、古老的河道、沙丘、极冠。我跟你说话的时候，我不需要发明任何词语来描述火星。
虽然火星上外星文明的神话消失了，但科学家们的想象力突然被激发了，因为我们立刻看到了熟悉的东西，我们可以描述的东西。所以，海盗号任务很快就进入了快车道，想法是，火星看起来如此像地球，尽管它干旱，大气稀薄等等，但那里可能存在生命吗？当然，当时有像克莱因和萨根这样的科学家在思考，如何测试火星上生命生物学的想法。
这就是海盗号任务所做的。当然，当时两台着陆器到达火星时，我们没有地质环境的背景。我们几乎没有数据。所以，海盗号传回的数据非常令人困惑。有些人至今仍认为我们在当时发现了火星上的生命，因为一些实验显示出奇怪的信号。但大多数社区认为，这可以用我们今天看到的化学反应来解释。
所以，它非常令人困惑，以至于NASA决定说，好吧，如果我们想认真寻找火星上的生命，我们必须了解环境，因为生命和环境是共同进化的。作为原因或结果，一个行星将为你提供生命发生的物理化学环境。这些是界限。但一旦生命出现，它将改变一切。生命最大的影响之一是在20亿年前将氧气注入地球大气层，这改变了一切，包括我们在太空中的信号。所以，存在这种共同进化。
所以，如果你想理解一个，你必须从方程中移除另一个。这种双未知方程。所以，即使氧气改变了我们今天的信号，如果地球上所有的生命都死了呢？然后我们快进到10亿年后，会留下什么痕迹？所以，我想问的问题是，如果火星上曾经存在生命，我们会寻找什么迹象？
这是一个很好的问题。问题是，如果你与地球进行类比，地球的地质历史花了82%的时间才从非常简单的生命，微生物生命发展到复杂性。当我说的复杂性时，我甚至没有谈论我们，我指的是动物。所以，火星很小，它很快就失去了磁场，很快就失去了大气层。生命也在地球上迅速出现。所以，当时地球和火星之间的条件相当相似。
假设生命出现在火星上，那将是简单的生命。当条件开始恶化时，那是在行星形成后不到10亿年。所以，地表的一切都会消失，除了可能生命与其环境相互作用的形态学痕迹。在地球上，最好的例子是我们称之为叠层石的东西，这些是由微生物建造的岩石构造。所以，我们知道我们知道如何识别它们。你也可以有化学痕迹。
现在在陨石坑附近有一些有趣的问号，关于碳同位素，因为我们发现C12含量丰富，而C12通常被地球上的生命使用，但它也可以由其他东西产生。所以，它本身并不是一个真正的生物标志物，但它很吸引人。我们现在有C12和甲烷。但回到35亿年前的火星，那里有很多干扰，有很多陨石坑等等。但我们仍然有那个时期的非常古老的岩石。所以，这些是好的地方。这就是为什么我们把探测器送到那些地方，古老的湖泊和陨石坑，以及有非常古老岩石的地方。
所以，当你提到古老的湖泊和陨石坑时，简单的问题是，陨石坑是由一颗巨大的岩石撞击行星形成的吗？是的，一颗大岩石，可以是金属或岩石，也可以是彗星，主要是冰。这对生命是好是坏？
实际上是两者兼有。有趣的是，生命的构成要素，砖块，我们由碳、氢、氧、氮和磷组成，它们被包含在我们的星球上。它们只是因为我们的星球是由这种岩石组成的，小行星和彗星聚集在一起，我们称之为吸积。它们被建造在里面。当小行星来临时，会发生很多破坏。但同时，那些岩石带来了生命的砖块，并创造了大量的能量。如果周围的环境有利，你可能会有一些生命诞生。
这是我们称之为“泛种论”的一个方面，即彗星和小行星拥有生命的构成要素，并携带它们，在有利的条件下，它们可能能够播种行星。这是一个理论。
当你仰望星空并思考这些事情时，你认为泛种论是火星上或地球上发生的事情的百分比，即生命的构成要素来自别处？
但是，你知道，泛种论是一个载体，潜在的载体，这意味着它实际上左右分发生命的东西，但它并没有解释生命的起源。它不是环境本身，它只是促进了。我们仍然需要证明这一点，但我们所知道的是，我们由什么组成的东西在各地都非常丰富，包括在星际介质中。所以，它无处不在。
想法是，也许它只是在等待一个合适的环境，而我们知道地球上需要什么：它需要水，它需要能量、庇护所和营养。
你根本上对生命的起源和进化史上的重大飞跃感兴趣，比如某种起源，真核生物的起源，光合作用的起源，等等。我只是觉得，如果我们是地球上的一个文明，并且我们能再存活几百年，我认为采取一把大枪，把生命射出去，基本上就像一个生命枪，创造泛种论，那将是一个好主意。这是一个很好的备用解决方案。
一种方法是复制我们的大脑和人类，一些复杂的信息，然后发送出去。另一种保存生命的方式是发送基本构成要素，发送细菌，一堆地球上最顽强的生物，只是发送一堆。这些不是构成要素，它们是实际的生物。那么，这是一种捷径吗？还是我们想要……因为你说构成要素无处不在？
生命的砖块，碳、氢等等，它们是由恒星的死亡产生的。它们就是这样产生的。像我们的太阳这样的恒星在100亿年前开始形成。这并不意味着太阳是唯一一种产生生命或可能产生生命的恒星，但实际上它是在100亿年前产生的。
现在，你所谈论的有点不同。现在有很多努力在做你所说的那种事情，那就是把我们的DNA放在任何一种基质上并保存它，无论是保存在地球上的不同地方还是月球上。有些人已经在考虑把DNA放在月球上。
就大脑而言，它正在朝着超人类主义发展，即通过人工智能和机器学习来增强我们。当然，有备份是个好主意。对我来说，我会说照顾好我们的星球，回到一个我们与环境平衡的地方，也许也是最好的备份。然后让进化去做它该做的事情。
现在我们就像拥有足够大脑来创造酷工具的青少年，但我们没有足够的大脑来理解我们所做事情的后果。现在我们正在为此付出代价。所以，问题是我们是否能够前进，从我们犯下的错误中学习，成为一个成熟的文明。
你可能听说过德雷克方程，L在最后，即智慧文明的持续时间。确切地说，或者至少是一个文明保持可探测的时间。它可能因为多种原因从雷达屏幕上消失。第一个是它自我毁灭，或者被外部事件摧毁。或者它可能与宇宙如此契合，如此先进，以至于它消失了，因为它真的融入了背景，不再可见。
有一些疯狂的理论认为，文明可能非常先进，以至于你无法将它们与物理过程区分开来。这是一个例子，它并没有说情况就是如此，但有些人说，想象一下，事实上，我们看到或理论化的所有暗物质实际上是一种生物过程。
所以，你可以想到很多事情。就个人而言，我相信你所说的关于保存我们的信息，有点像生命所做的事情。我们需要将自己视为与开始的那个小细胞没有区别。这告诉你的是，不是关于生命的起源，而是关于生命的本质，这对我来说更有趣，因为它生命的本质将为你提供一个普遍的信号，让你在各地寻找。而且不仅仅是围绕着我们所知的生命的水池，而是生命的本质告诉你，生命想要在其周围环境中获取尽可能多的信息，而复杂性实际上是收集和交换和保存尽可能多信息的能力。
所以，你所说的有点像是保存我们拥有的信息。所以，在我们所做的事情中，生命发生了，我说发生了，因为我们不知道生命是什么。我们有123种生命的定义，有些人说我们没有任何定义，我们只有生命的描述。而且，这是真的，这是真的。
所以，想两分钟。我们在寻找我们不知道的东西，但我们对生命的本质有一些线索。有一些非常好的理论。第一个是薛定谔，在40年代。现在有一个叫杰里米·英格兰的人，这是另一个生命的生物物理学理论，他说生命是热物理学的必然结果。这是对抗熵的最佳方式，对抗熵。
但是，当你看看我们所做的事情时，如果你想知道生命的本质是什么，看看我们的语言。它们可能非常不同，但它们都有相同的目的：交换信息，理解，存储信息。而且，无论是在外面与某人交流，还是在自己心中思考，这与细胞所做的相同。
但是，现在当你看着生命和我们语言的结构时，生命始于原子。所以，它是原子聚集在一起形成无机分子，然后你有了复杂的无机分子，然后你得到了有机分子，复杂的无机分子，然后你得到了RNA、DNA等等。看看我们语言的结构。我们创造了字母，字母，那就是你的原子。然后我们把它们组合起来形成音节，对吧？那些音节组合起来形成单词，告诉你一些东西，但没有动词给予方向，它们就什么也不是。那就是RNA和DNA。然后你可以加上你想要的任何补充。我们的语言的构建方式与生命完全相同。我们在重复模式。我称之为曼德尔布罗特宇宙和分形宇宙，因为这正是它。
我想说，正如我确实相信向宇宙发送探测器进行探索一样，我也认为我们应该向内看，找到……一些深刻问题的答案，关于我们是谁，生命是什么，生命的本质是什么，因为我们正在表达生命。
所以，寻找的不是生命，而是生命的本质。生命的本质。绝对。我对此更感兴趣，因为有一天我们理解了生命的本质，我们就有了普遍的生物标志物。无论这种生命是否与我们相同的生化过程相响应，这都没关系。虽然这说得通。我告诉你关于生命的砖块的世代方面，我们由什么组成。太阳是最年轻一代恒星的一部分，而前两代恒星没有产生我们组成的元素。它们是恒星，要么没有金属，只由氦和氢组成，要么金属含量很低。所以，恒星死亡了，像太阳这样的恒星从中诞生了。这就是为什么我们有碳、氢、氧等元素。这就是我们赖以生存的生命。
所以，我认为寻找看起来像我们的东西并不愚蠢，因为现在在宇宙中，这是最丰富的东西。我们通过开普勒、苔丝，现在通过詹姆斯·韦伯望远镜看到系外行星，我们看到有许多不同类型的行星可能在它们的恒星的宜居带中是宜居的。有无数像太阳一样的恒星，但更有趣的是，还有其他类型的恒星，那里也有宜居带，而且恒星的寿命有时是我们太阳的千倍。所以，你可以想象各种各样的事情，你可以想象围绕着那些恒星会是什么样的生命。
生物化学可能非常相似，事实上，特别是对于简单的生命，因为简单的生命在地球上开始得非常快。所以，我的看法是，宇宙充满了蓝细菌。但就智慧生命而言，需要更长的时间。所以，这可能有很多不同的方面。
你认为宇宙充满了细菌，甚至那些寿命是我们太阳千倍的恒星，即使在围绕那些恒星运行的行星上，可能也只是细菌，而且数十亿、数十亿、数十亿年来，我们实际上不知道是什么触发了地球上向复杂性的进化？这仍然是一个大大的问号。
这对你来说是地球上最令人印象深刻的发明吗？是寒武纪大爆发，它真正引领我们走向了我们现在的样子？与此同时，还有恐龙等等。恐龙被灭绝了，所以进化可能走向了完全不同的方向。我可以说，大规模灭绝将驱动最终结果。
但是，是的，你拿两颗行星，你改变了……你知道，那些小行星撞击，所有那些大规模灭绝生命90%的重大地质事件。
似乎有趣的事情有两件事。第一件事是你在我们银河系中的位置很重要。我们实际上在我们银河系的宜居带。如果你离中心太近，那里就密集得多。而且，请记住，我们的太阳系周围有奥尔特云。如果你在银河系中人口过多的区域，那么你将与所有这些恒星发生引力相互作用。而且，由于它更密集，你将有更多的彗星从奥尔特云中被弹出，并向内太阳系移动，并与行星碰撞。所以，如果你离银河系中心太近，你就会有更多这样的撞击，更不用说辐射了。银河系中有个地方，那里真的很糟糕，你不想去那里，你无法在那里生存。
但真正重要的是灭绝。而且，行星的气候历史也起着作用。似乎这是一个理论，它仍然需要更多的观测来支持，但不仅是太阳系穿越银河系中心，有一个地方我们因为我刚才说的相互作用而受到小行星的撞击，另一个是气候。米兰科维奇循环。生命进化的重大飞跃似乎与雪球地球事件有关。我们还不知道为什么。
直观地说，你会认为它们与生命的减少有关，因为整个地球都被冰覆盖了。但不知何故，在这些事件之后不久，生命就有了巨大的飞跃。而且，今天还有其他事情，比如为什么突然会有突变，似乎导致了……你知道，生命进化的巨大飞跃。我们还不清楚。
所以，所有这些事情，当你思考其他地方的生命时，都会发挥作用。我无法告诉你，一个比地球更长久地保持宜居的行星，它的进化路径会相同还是不同。这取决于灭绝，取决于气候，取决于……
但这有点超现实。有两个猿的后代在弄清楚到底是怎么回事。我的意思是，我们非常偏见，即使作为……所以，你……我们作为人类很偏见。你作为科学家偏见较少。但我们仍然热爱地球。我们仍然只了解地球。所以，即使你试图逃避思考生命是什么，在寻找生命本质的过程中，我们仍然与我们在这里理解生命本质的方式联系在一起。
所以，我认为这有点不同。我们对生命的起源有偏见，是的，因为，嗯，我们是唯一知道的模型。正如我所说，这是有道理的，因为似乎很多……你知道，像太阳一样的恒星在100亿年前出现，而且有很多行星非常像地球，那里有很多水，有很多条件可能重复我们所知的。而且我们知道这种生物化学是有效的。
所以，正如我刚才提到的，真正会改变的是行星的进化、灭绝、地质等等。但我们的模型可能非常普遍。我并不是说最终结果会因为所有这些灭绝等等而与我们相似。但这是一个好的偏见。这是一个有数字支持的偏见。你知道，平庸原理。我认为在这种情况下，它确实适用，即地球代表了许多其他行星。
当然，可能存在其他生物化学。我们自己的太阳系有一些例子，泰坦可能是其中之一。我们不太清楚在一个拥有碳氢化合物湖泊和雨水以及类似事物的世界里，会产生什么样的生物化学。但我们正在走向那里，所以我们会学到一些东西。
所以，偏见就在那里。生命的本质是不同的。如果生命真的是宇宙对抗熵的最佳方式，那就没有偏见了，因为物理学在整个宇宙中都是相同的，至少在我们所知的宇宙中是这样。可能存在其他宇宙，但我们所知的宇宙遵循相同的物理学。
所以，如果生命是对抗熵的最佳方式，你可以想象生命渗透到整个宇宙。然后问题可能会变成，就像冰淇淋的口味一样。这个过程，生命的本质，会带来什么样的复杂性口味？在那里，我们可能会对复杂性看起来是什么样子，美丽的复杂性看起来是什么样子有偏见。我们会看到人类在一定的物理尺度和时间尺度上运作，然后我们认为这就是智能。我们还有另一个问题。我们不知道什么是生命，我们不知道什么是智能，我们也不知道什么是意识。但我们正在努力解决这个大问题。
你认为什么是复杂性吗？
你也知道吗？不，我认为我们必须诚实，作为科学家。我将退一步，谈论智能。对我来说，细菌，比如蓝细菌，它们像我们一样存活了40亿年，以一种或另一种形式，而且它们实际上与35亿年前的非常相似。它对环境有一定的智能。
所以，对于复杂性来说，也许我们需要字面意思，即收集、收集、存储信息的能力的集合或附加能力。也许是这样的。或者实际上利用这些信息来做些什么。但你说的我完全同意。
我完全同意你关于冰淇淋口味的说法。我认为这正是如此。我有一些关于物理学现在在做什么的基本教育，我研究量子物理学，它关于宇宙以及这里的一个原子和那里一个原子的联系，这里一个光子，那里一个光子。我开始把……也许是错误地把两个加在一起。但在我看来，宇宙在所有不同的地方都普遍相连。
所以，这种生命联系是你所说的，渗透到宇宙中。而寻找生命的方式可能与寻找生命起源非常不同。我认为出去寻找其他地方的起源玻璃是件好事，因为那是生命的本质的体现，突然变得显而易见。但我想，我们最大的成就是找到那个生命过程。因为在那一刻，在我看来，宇宙突然会用它真正的生命力来照亮自己。我只能称之为生命力。
对我来说，这就是我们正在寻找的。一个随着时间推移变得越来越复杂，越来越能够收集信息的宇宙。而且，有趣的是，为什么？为了理解它自己。所以，萨根说得对，他说我们是试图理解自己的宇宙。而且，我们走得越多，宇宙就变得越有生命，也许是智能的，也许也是有意识的，有自我意识的。确切地说，通过我们。
这让我作为一个人有点难过，看着人工智能在自然科学，现在越来越多地在物理学方面的所有突破。解决生命起源、生命本质或仅仅是生命过程本质问题的生物，将是人工智能系统。这让我有点难过。
我不这么认为。因为你认为人类在这个时间点会记得谁在人工智能背后？我还没有买入奇点理论。人工智能没有意识。人工智能是由人类建造的。所以，人工智能是一种工具，一种极其聪明的工具。只要我们建造它，只要我们把它当作工具使用，它就仍然是一种工具。我认为有很多炒作，当然，科幻小说和电影并没有帮助。
我得稍微反驳一下。是的，我大部分同意你关于炒作和科幻小说的说法。但是，就像在DeepMind的工作中，我们可以看看国际象棋，我们可以看看蛋白质折叠。国际象棋是一个简单的例子，首先看看AlphaZero，或者说他们的游戏引擎在国际象棋方面发现了什么。它让最好的棋手感到谦卑，不仅仅是比他们好，它提出了人类不理解的想法。
所以，人工智能现在告诉你，即使它是由人类编程的，人工智能也说在这里牺牲一个兵是个好主意，在这里牺牲一个皇后或一个主教是个好主意。然后你开始像人类一样直观地理解为什么，但你并不真正理解。你可以说人工智能没有意识，它不像人类那样真正理解。但那个下棋程序仍然有一种人类没有的智慧和深厚的知识。蛋白质折叠也是如此，AlphaFold。现在他们将其应用于物理学，模拟核反应等等。感觉可能有一种方法可以理解生命的本质，我们可以像人类一样诗意地直观地理解它。但真正的理解将来自一个计算上更复杂的系统。
再次，你知道，我会反驳，因为我仍然认为人类通过建造那个工具来赋予自己做这件事的能力。所以，这个工具……你知道，我们正在进入卡特尺度和黑暗森林等等。我们可以这样看待世界。现在，对我来说，我仍然认为这是一个很棒的工具。现在，至于科幻场景是否会发生等等，我仍然认为我们离那还很远。但是，如果那个工具能够给我一个新的视角，那只是我们开始进入一个更深的……你知道，我们对宇宙的认知，无论是通过我们的大脑还是通过另一种收集信息的方式。
记住，这就是我们所做的。人类确实建造工具，然后像整合它们一样整合到他们的思维方式中。也许下一代人必须出生，他们是在这些工具的陪伴下长大的。但我们似乎理所当然地认为所有酷技术都融入了你的思维方式。很多人现在正在成长，他们的思想与互联网融合。你基本上重新配置了你的记忆方式。你不再需要记住很多事实，因为你可以很快查到它们。所以，你重新分配了大量的资源用于思考，而不是记忆严格的事实。你整合了所有这些。
你知道，我完全同意你。事实上，我在我即将出版的新书里又写了关于这个。
什么时候出书？一月。它将是法语的。首先是法语的。你用法语写的吗？我先用英语写的，然后翻译成法语。所以，英文版已经基本准备好了，如果我们能在美国找到出版商的话。但无论如何，这里的重点是，我把这看作是与技术的关係，是彻底的改变。对我来说，这就是奇点，而不是别的。那就是人类与技术的共同进化，而不是与环境的共同进化。
现在我们正在搞乱环境。我们没有像应该的那样应对疫情，因为我们与环境脱节了，我们从中获取信息并从中适应。现在，正如你所说，我们从网络、从手机等获取信息。我们对这些信息没有任何过滤。以前你在户外，你得到的信息是行星发送给你的。现在，这些信息来自不同的方式，你无法知道信息是否正确。
我得反驳一下。不，你把它看作是一个生态系统，它解释了很多行为。你看，你说青少年，所以我们……技术。我认为，当我们超越青少年阶段时，它会丰富我们感知地球、理解环境的能力。只是我们非常……所以，不是技术让我们与环境脱节，而是它给了我们更多工具来理解环境正在发生什么。
这对那些建造工具并知道如何使用它们的人来说是真的。现在把这些工具交给普通大众，没有过滤，就像社交媒体上发生的那样，很多事情都发生了，你看到了灾难。这不是灾难，这是挑战。你听起来像一个家长在谈论青少年。
是的，这是文明的成长阵痛，它与我们越来越紧密地联系在一起。我们可以全世界交流，即使在疫情期间。技术的好处也是我写过的。我们创造的工具本身并不坏，而是我们使用它们的方式。是的，我们正在学习。这就是酷的事情，而且我们希望在为时已晚之前完成所有学习，因为我们对环境正在发生的事情的反应，我们对疫情的反应，都与我们与自然的这种脱节深深相关。
总之，我们都同意我们正处于成长期。希望我们能前进，因为有一个奇妙的宇宙，我们周围有一些绝对神奇的东西。我指的是作为一个科学家。我的意思是，有魔法，不是那种戏法，而是那种让我们惊叹的奇迹。而且，有很多迹象表明，我们在宇宙学、天体生物学、天文学领域都非常接近革命。我认为，希望就在于此。而且，我们还需要认识到，如果我们想前进，就需要与地球保持平衡。
因为即使我们有去火星和月球的宏大梦想，而且听着，我是一名行星地质学家，所以我支持探索。现在，月球或火星都救不了你，因为后勤方面仍然非常依赖地球，而且很长一段时间以来，我认为我们现在所处的时代将被记住是我们历史上的一个转折点，原因有很多。一个意识日益增长的时代，我们正在创造一些工具，这些工具比我们领先一点，我们有一些困难的时间来跟上。我们必须处理人口过多的问题，这对我们拥有的星球来说太大了。我们真的需要学会平衡和成熟。
那么，这现在将如何展开？我不知道。我从几十年前核武器被开发出来时发生的类似事情中获得了很大的乐观。天哪，那时甚至更可怕。你刚刚创造了可以摧毁地球上所有生命，或者不是所有生命，但很多生命的武器。我们不知何故找到了平衡，威胁一直存在。而且，由于乌克兰战争，这种威胁在最近变得更加真实。但我们不知何故找到了平衡。所以，我对人类文明有一个乐观的威胁，我们能解决它。我们是聪明的青少年。
我认为我们是聪明的青少年。确实存在乐观的威胁，但我认为它很薄，很薄，因为有些事情也改变了，那就是人类的心态。虽然核武器被创造出来时威胁很可怕，但有一个界限感。你愿意在威胁中 pushing。有一种体面感，道德价值观。它并不完美，但至少是人们可以从非常不同的角度走到一起，并同意某些事情比摧毁一切更重要的时候。
这太搞笑了，你说这话。是的，你说的是一小部分人，可能是曼哈顿计划中的科学家。不，绝对。那也是一百多万人被折磨或谋杀的时候。不，不，我同意。在欧洲，绝对，绝对。我不是在说科学家。我是在说政客。我们已经超越了那个点。这就是我担心的。我的意思是，折磨等等，不幸的是。
我们是猿。正如你所说。所以，我认为，你知道，有很多事情可以……不是责怪爷爷。因为我们总能做得更好。爷爷是个野人。但我们必须在那方面改进很多，才能声称我们是一个成熟的文明。
当你提到魔法时，当你向外看时，也许这不是一个科学问题，你不必总是科学的。是的。你说了魔法。所以，魔法中有魔法，一部分是科学的，一部分是我不知道的， whatever 让我们惊叹。当我们仰望星空时，你认为宇宙充满了生命，还是没有？你知道，当你坐在那里喝着酒，仰望着星空，作为一个人类在思考时，你认为我们是孤独的，还是认为生命无处不在？
我将对此做出一个非常不神奇的回应。我的回应是，这是科学的回应。如果我们是孤独的，那么宇宙就是一个统计上的荒谬。而且，我毫不怀疑，这也是一个不科学的回应。但我毫不怀疑，宇宙充满了生命。
如果它不断死亡呢？这就是生命所做的。但不幸的是。所以，所以，对我来说，死亡是生命过程的一部分。死亡似乎是生命过程的一个基本组成部分，既有负面也有正面。所以，如果所有复杂的生命都在不断死亡，而没有为……我们实际上是一个统计上的异常，能够生存下来，以至于形成像哺乳动物那样拥有大脑的复杂生物，或者像我们这样的东西。
L在德雷克方程中，能够生存足够长的时间来形成复杂生物，比如哺乳动物，拥有大脑的东西。埃莉不是关于那个。L是关于一个文明能够被探测多久，这意味着拥有丰富的技术，并且……你知道，可探测。
好吧，L有更细微的事情。因为你可以有不那么可探测的智慧文明。我们已经有了数千年的文明。我们大约在150年前开始变得可探测。所以，这是关于技术。我们可以从太空中捕捉到的技术。你对你的邻居变得可见。而且，这都是关于费米悖论的。显然需要时间。如果我们以自己为例，但这是我们唯一的模型。
要达到变得可探测的程度。但看看宇宙的年龄。即使生命，正如我们理解的那样，不是说即使我们知道的那样，而是我们能够理解的那样，100亿年前就开始了。而且需要40亿年才能达到……变得可探测的程度。这意味着，那些文明开始变得可探测的第一个行星，当时我们还在池塘里是蓝细菌。所以，它们在发出信息，这些信息从我们头顶上掠过。
而且，那些文明，当你现在看它们时，已经接近100亿年了。所以，它们的太阳已经死了。在最好的情况下，它们搬到了别处。这意味着文明将会兴起、死亡或迁移和改变自己。我们可以看到自己正在改变。我们知道人类作为一个物种仍在改变。一千年甚至五百年后的人类可能与我们现在的样子大不相同。谁知道我们会去哪里？我们可能会迁移到我们的行星系统，我们可能会迁移到别处。
你说迁移，但似乎当你看着生命时，它不一定迁移，它会扩张。所以，不是A地或B地，而是A地和B地。我们在这里谈论的是人类文明。所以，有不同的因素。如果你是蓝细菌或任何一种哺乳动物，没有技术来逃离我们出生的星球，那么就是A计划。它就在那里。你知道，无论你的星球发生什么，你都与它联系在一起，你无法逃脱。
对人类来说，情况有点不同。是的，是A和B，或者任何东西。你知道，我们可以。所以，我们必须预期，一些技术先进的外星文明，其中一些将会消失，仅仅是因为它们走完了它们的进化历程，或者因为它们的太阳耗尽了燃料，它们没有办法逃脱，或者它们被任何一种事件 wiped out。然后，就会有那些能幸存下来的人。
我所看到的一切生命似乎都表明，那里到处都是生命。事实上，也许我不理解从细菌到……的飞跃。但很明显，那里有智慧文明。我现在不知道什么是智能，如何定义智能。但有美丽的复杂性。就像当你看到……我已经看了足够多的细胞自动机，这是一个非常原始的数学构造，当你运行时，复杂性就会出现。我已经看了足够多的，我知道那里似乎到处都是复杂性。
所以，我深感困惑于费米悖论。对我来说，这毫无意义。我的意思是，它有微不足道的答案。为什么外星人没有大规模出现？我认为对我来说，两个可能的选择是，要么我们太笨了，看不到它们。它们已经在这里了。它们通过我们只是不……
我们在这里地球上所体验到的生命，实际上它们无处不在。有意识的外星人可能是意识，当我们彼此相爱时，那可能就是外星人。当我不知道，或者感到恐惧，或者任何其他感觉时，那都可能是外星人。我不得不承认，目前这一切都无法得到科学证明。我们已经谈论过一些了，但我会说，我不认同费米悖论，因为它非常拟人化。你知道，这是一种有趣的思考方式，姑且这么说吧，但这是通过我们自己的眼睛看待宇宙的典型例子，而这就是局限性所在。正如你所说，理解正在发生的复杂性，并审视生命本质的生物物理模型和理论。我同意，这些地外信息可能就在我们周围，我们还没有能力接收到。但我想，不幸的是，即使这让我感到悲伤，接收它的方式就是研究地球上的生命，做一些你正在做的科学研究，更好地理解生命的本质，直到你意识到，天哪，我一直在寻找的东西，一直就在这里。嗯，一个很好的例子，而且不一定需要是地外文明。看看我真的很喜欢的东西，无论它是否真实，我都不在乎，因为从智力锻炼的角度来看，我认为它太棒了。看看暗生物圈，生命并非只在地球上出现了一次，而是有许多不同的途径，今天我们知道，当我们研究从卢卡到我们的生命之树时，暗生物圈告诉我们，在生命起源的时候，存在着其他途径，但它们如此不同，以至于我们无法将它们识别为生命，也无法在我们的测试中检测到它们，因为我们的测试是为了识别我们所知的生命而设计的。对我来说，我不知道这个理论是否会被证实或被否定，但我喜欢它的是，它迫使我思考如何寻找生命。我不知道，所以这从我们的星球开始，甚至不是从小绿人开始，而是从非常简单的生命开始，这种生命可能如此不同，以至于它可能就在我们眼前，而我们却看不到。所以，这很可能始于科学上的谦逊，始终认识到我们在理解我们试图研究的现象时可能过于偏颇。是的，我不喜欢“偏见”这个词，因为它包含了一些道德含义，你知道，从科学路径和智力框架的角度来看，绝对如此。你对不明飞行物目击事件有什么看法？人们普遍经历的，看到各种神秘现象，人们投射关于外星人的想法，但他们无法解释，有照片和数据，然后政府也参与发布影像等等，这似乎吸引了公众。它总是想象，它总是，我的意思是，你知道有很多事情吸引人们，尤其是孩子，实际上是恐龙和外星人，仍然是孩子，是的，我们内心也都是孩子。所以关于不明飞行物，我是一名科学家，也是一名公民，所以我要告诉你几件事。首先，我一点也不介意谈论这个，因为我认为作为一个科学家，这是极其有趣的，因为我不知道的事情，我想去了解它，这就是更多的知识。所以我们都知道关于不明飞行物的统计数据，95%的都是自然现象或被误解的事物。然后有2%可能是任何政府的秘密项目。另一个人说，大约是关于我们尚未了解但无法解释的自然现象。然后有这个微小的百分比，不属于所有这些类别。我认为关于UAP的报告也属于同一类，只是现在他们至少有一些速度模式，以及报告中提到的其他东西。今天我们不知道这些目击事件是否是军事项目的一部分，还是实际的不明飞行物。我总是遇到这个问题，因为当然，作为SETI研究所卡尔·萨根中心的负责人，我收到了许多关于这个主题的电子邮件。人们实际上对SETI研究所是什么感到困惑。我们不是在研究不明飞行物，我们实际上是在寻找信息。我通常的说法是，我们正在研究地外生命在其自然栖息地。是的，而不明飞行物的人则试图了解他们是否侵入了我们的领空。是的，这是两件非常不同的事情。不幸的是，多年来，我非常尊重那些试图弄清不明飞行物真相的人，他们以非常科学的方式进行研究。有非常非常可信的机构在做这件事。不幸的是，关于不明飞行物存在着一种民间传说，这对科学界造成了巨大的损害。这就是为什么科学界长期以来一直对你们有如此多的抵制，因为世界上没有一个议员愿意告诉他们的纳税人，他们支持正在寻找飞碟的东西。你知道，当你看到正在发生的事情时，这是可怕的，我实际上很担心，你知道，人们在民间传说和寻找地外智能的真实搜索之间建立的联系。事实上，情况糟到至今没有一个政府机构资助这项研究。这是一项私人资助的努力。NASA目前资助的，也是一项进步，是对技术信号的搜索，这意味着当你观察一个行星的大气层时，你会寻找一些不平衡的迹象，这可能表明那里有什么东西。但它不会找到一个研究所之类的，来寻找信息或其他类似的东西。这是否与围绕民间传说的禁忌有关？是的，我认为几十年前政治领域就对此有过抵制，当时飞碟到处都是，然后SETI研究所就开始了。但现在，从科学的角度来看，人们更愿意看待UAP/USO现象。以至于政府实际上正在寻求科学机构的帮助，并且有计划开始研究这些现象。作为一个科学家，我对此很感兴趣。我再次不感兴趣的是，卡尔·萨根又回来了。我不想相信，我想知道。所以要知道，你必须有一个真正的实验，你必须有观察，你必须以正确的方式做事。我不想让某人从“如果”开始提问，然后把这个“如果”变成唯一的论点和唯一的结论。你明白，但仍然我认为欣赏神秘而不是否认神秘是有价值的。所以不，神秘就在那里，但我不想的是人们利用公众，并从民间传说中赚钱。好吧，让我换个说法。我明白，但有民间传说，就像我做的AI和机器人技术，例如，有明显的恐惧，终结者和电影等等。你可以说我非常担心公众对机器人角色在社会中的作用的这种误判，或者你可以把它看作是一个比喻，一个波浪。你可以说，这个巨大的波浪，我们称之为民间传说，是一个非常糟糕的主意，我们需要避免它，我们需要隐藏，我们需要建造堤坝。或者你可以成为一个冲浪者，乘着波浪。对我来说，作为一个科学家，人们对不明飞行物的神秘感到好奇，这意味着他们在好奇。不，他们在好奇。但当它反过来咬整个科学学科时，我就会停止冲浪。这是科学。目前，过去60年，我们无法从政府那里筹集到资金，没有拨款。这是一个几乎没有博士后，或者很少有博士后的学科，仅仅是因为政治领域对这种民间传说感到恐惧。人们不想与之联系，因为他们混淆了两者。所以我就说到这里。作为卡尔·萨根中心的负责人，我很高兴看到现在政府正在进行纠正，寻求科学调查人员来处理这类问题，希望这能纠正方向。我喜欢，我喜欢看到它。但我想要，我喜欢一些小分歧。我显然是带着爱和尊重地这样做的，这使得对话很有趣。但我认为，就像冲浪一样，如果你越是抵制它，它就越糟糕。我们没有抵制它，是的，它不是我们发起的，我们付出了代价。我只是认为，在21世纪，当我们谈论社交媒体时，科学家的部分作用是引导人们的这种好奇心走向科学的严谨。我认为我们做得相当好。我不同意，我认为社会做得并不好。但在科学的其他领域，生命科学是一个相当容易吸引人们好奇心的地方。是的，因为这是一个深刻的问题，几乎每个人都有。但我认为我只是想强调，我认为很多科学家，我的同事和朋友，都认为你只需要做科学，你只需要科学过程，同行评审过程，数据等等。但我认为沟通实际上是这个过程的一个基本部分。因为它与资金有关，也与我们是一群试图提出大问题、试图弄清楚整个谜团的人有关，没有人同意。我们在研究所的公开演讲比同行评审的文章多，相信我，我们有很多同行评审的文章。所以我们的科学家们在那里，他们正在分享发现的奇迹。如今这很容易，我的意思是，我写了一本关于宇宙生命搜索的书，几乎每天我都要修改章节。所以，在信号和信号的搜索方面，这是一个非常活跃的领域。现在情况正在好转，是的，情况正在好转。但请记住，SETI研究所不仅仅是寻找地外智能。这是研究所的历史根源，但它只占我们工作的10%。事实上，我们正在寻找宇宙中的生命，从生命的起源到地外智能。所以90%的其他都是系外行星，例如，我们有一个相当大的卡尔·萨根中心团队，他们实际上与SETI研究所一起工作，他们正在使用望远镜。我们有天体生物学家，我们有天文学家，他们正在寻找数据、信号、外面的行星。去到我们之外，是的，去到模拟的地方，试图理解在行星环境中生存的生命类型。我的意思是，人们总是惊讶地告诉我，你知道，太阳系中任何飞行过的东西，或者将要飞行过的东西，我们都参与其中。所以，当人们想到SETI研究所时，这并不是他们首先想到的，因为我们最初是作为寻找地外智能而开始的。但研究所已经真正发展成为寻找生命，沿着德雷克方程的所有项。只是为了澄清，因为你说了很多术语，有时回到基本知识是好的。当你说的任何东西，SETI是其中一部分。所以我们，我们使用，我们有时是，我们人类，有时我们研究。是的，所以研究确实广泛地涉及了许多伸向那里的触角。想想火星，参与着陆点选择，参与着一些任务的仪器，参与科学团队，例如，卡西尼号，新视野号，以及即将到来的任务。这是对生命的搜索。我们沿着德雷克方程的所有项来做这件事。所以，SETI是其中的一部分，它是根源，而且现在正在稍微扩展。我们希望它能继续扩展。所以，这对研究所来说是一个好时机。在我看来，它也是第一个天体生物学研究所，因为我们有这种跨学科的方法，我可以把来自不同领域和学科的许多科学家聚集在一起思考这个问题。正如你所知，发现发生在学科的交汇处。当你身处这样的研究所时，这是一种真正的荣幸。你潜入高海拔的火山湖，研究其中的生物。你能告诉我这个努力的技术、有趣的、人性的故事吗？与科学家相关的形象是穿着白大褂在实验室里的人。事实上，我们研究所的许多人都是运动员，做着极端的事情，可以说是极端的事情。而且，这很有趣，也有一点危险，但这是为了获取数据和更多的知识。所以有很多故事，我甚至不知道。你第一次做危险的事情是和火山有关吗？是的，第一次与寻找生命和理解生命有关是在2002年，我开始攀登安第斯山脉那些20000英尺的高峰。那里的景色太美了。我花了几乎没有时间在一些史诗般的事情上。我喜欢这个。好的，关于这座火山，这座火山有多高？你在火山做什么？需要做哪些准备？一个任务看起来是怎样的？我的意思是，这是真正的科学体现，就像体育和科学一样，你在研究地球上生命的极端条件，以及在这些条件下生命的极端美丽。那么，我们到底在谈论这座火山，它有多大？还记得我们谈论如何理解如何在火星上寻找生命吗？我就是这样开始的。然后我看着环境，我的脑海开始，你知道，浏览地球上适合分析的环境。然后你只有几个，在这种情况下，安第斯山脉是世界上最好的之一，因为那里的干旱，你爬得越高，大气就越稀薄，紫外线辐射就越多。安第斯山脉是火山热液的，加上气候变化即将来临，有蒸发。这是35亿年前火星的一幅画面。所以现在你基本上进入了一台时间机器。所以，请记住，我是一名潜水员，第一次去到2002年，我们想探索的地方，突然我站在14000英尺的地方，看着20000英尺，说，好吧，我需要上去。你害怕吗？不，不，因为我们做好了准备。我唯一不知道的是我是否能到达顶峰，因为现在你面临着高海拔，你可能面临高山病，你可能面临很多事情。看在上帝的份上，这些都是火山，它们是休眠的，而不是灭绝的，它们可能会时不时地爆发。你为那种事情做了什么准备？我的意思是，有很多徒步旅行和跋涉，以及周围的高海拔，但没有那么高，因为在美国附近没有接近那些海拔的地方。但在火山环境中攀登火山，我们有很多。潜水也是。我是一名自由潜水员，所以这里会很有趣，因为我开始时对加压容器有一种完全理性的恐惧，这源于我童年的一次事故。所以我成了一名自由潜水员，以避免背着氧气罐。自由潜水就是不带任何东西潜水，只有你的肺，对吧？那是从童年开始的，是的，不，当时我看到一个压力容器，比如金属罐或任何东西，我就会绕着它走，并与那个罐子保持很远的距离，所以我不会背着氧气罐。而且我第一次在山顶自由潜水时，人们看着我，觉得我疯了。好吧，也许我有点疯。和你一起工作的人也是，我的意思是，这似乎有点疯狂，不，我们处理风险。实际上，这比用常规空气潜水风险小得多，我可以解释。但最终，让我决定考取水肺潜水并克服恐惧的是，作为一个科学家，我需要更多的时间在湖底取样。你知道，理性地花时间思考，而我作为自由潜水员可以在水下待相当长的时间。但最不想做的事情是在两万英尺的高度，带着空肺回到水面，因为那里没有多少东西可以让你补充氧气。所以你的水下时间肯定会缩短，只是为了安全。我意识到，在某个时候，这对我来说不是一个好的权衡。所以我考取了水肺潜水，在自由潜水探索那个湖三年后，我们终于进行了一次全面的水肺潜水探险。但我们使用的是循环呼吸器，这意味着我们使用的是纯氧。循环呼吸器给你一个袋子，里面装着像猫粮一样的东西，基本上是为了吸收你呼吸时呼出的二氧化碳，并以此方式回收氧气。所以基本上你是在重呼吸你自己的呼吸。哇，你能做多久？那么，这项技术有什么有趣之处呢？这非常有趣，因为这样就可以完全避免你在潜水时可能遇到的减压病问题，由于不同的压力和不同的气体，肺部气泡的风险。哦，所以氧气在水下的流动很复杂。当你呼吸常规空气时，当你进行水肺潜水时，你知道当你回来时，当你潜水很深时，你需要做一些不同的事情。当你潜水很深，并且使用常规空气时，你需要停下来，以便平衡肺部的气体。如果你回来得太快，你可能会有气泡卡住，然后你可能会患上减压病，你可能会瘫痪，你可能会遇到很多糟糕的问题。我们绝对想避免这种情况。所以用纯氧潜水可以完全避免这个问题，而且它还有一个好处，在高海拔地区，最大的风险是高山病。什么是高山病？就是你的血液中氧气不足。所以，你知道，这是一个很好的好处，这是一个很好的权衡。我们也很幸运得到了军队的训练，所以我们没有使用民用的循环呼吸器，就是背上那个大东西。我们实际上得到了海军海豹突击队指挥官的循环呼吸器。你和海军海豹突击队一起工作过吗？军事行动总监？是的，我们接受了训练，我们接受了像宇航员一样的训练，三个月。我花的时间更多，我开玩笑说，如果有人想联系我，最好在游泳池底部放一条电话线，因为我当时就在那里。所以我们训练，我们训练，我们的安全手册有这么厚。这是一次真正的行动，持续了三年，因为当你以前自由潜水时，没有风险，你的肺里没有其他气体，你呼吸的就是你呼吸的东西。唯一的风险是空气不足，然后你就麻烦了，这发生在我身上，一次，很严重。告诉我那次经历。在我们回到循环呼吸器之前，我想问你关于自由潜水。所有这些湖泊，它们被称为，它们是水体最低的温度，即4摄氏度，非常非常冷。所以你不能舒服地洗澡。所以想法是使用干式潜水服，我学会了用干式潜水服自由潜水，这绝对是最糟糕的事情。什么是湿式潜水服？什么是干式潜水服？湿式潜水服通常在你去不太冷的海里时使用，你也可以使用干式潜水服。但湿式潜水服基本上能让你保持温暖，因为水会进入潜水服，接触到你的皮肤时，它会达到体温。所以，一段时间内，你可以这样潜水，在海里没问题，这里也没问题。干式潜水服则相反，它完全封闭，这意味着你不会接触到外面的水，你通过体温和里面穿的衣服来保持温暖。所以，这种干式潜水服通常用于在非常冷的水中潜水很深，并且需要长时间待在水下。那么，有什么坏处呢？坏处是，当你穿上这些干式潜水服时，里面会困住很多空气。通常我们会做所谓的“排气”，这个词不太好听，但你进入水中，一旦进入水中，你就会看到到处都是气泡。所以你排气，打开阀门，空气就出来了。一旦你做完了，你就用铅带，你知道，你准备好下去了。那天发生的事情是，我确实排了气，但完全没有意识到。所以我下去了，立刻感觉到一股空气流到我的腿上。基本上，空气被困在潜水服里，流到了我的腿上，当我像这样潜水时。所以我没有太在意，因为你在往下潜。是的，我在往下潜，所以没有太在意，因为我只是处于一个尴尬的位置。但然后我想转身上去。不行，我就像一个浮标，就这样。所以，第一次，我尝试了第二次，第三次，第四次，我才意识到我遇到了麻烦。第五次，我说，好吧，你最好尽力而为，否则就会有大麻烦。而且，你是在自由潜水，而我不能。你有什么感觉？我的意思是，会恐慌吗？不，不会恐慌，因为你不能恐慌。事实上，你总是在思考，因为有训练，这是训练最好的部分。你的训练让你有空间保持冷静和镇定，这在那种情况下是需要的。所以，最后，在第五次尝试后，我能够纠正姿势并爬上来。但当我上来时，我的肺是空的。我在水里待了相当长的时间，我当然知道会发生什么。所以我决定就当一块木板，你知道，一动不动，什么都不做，只是张开嘴，试着吸入氧气。但显然，在六千米，两万英尺的高度，氧气并不多。它只有海平面呼吸量的48%。所以，虽然当时是中午，天空却相当黑暗，布满了星星。哦，我的天哪，是的。有趣的是，这是你第一次经历这种事情。我的意思是，你能为此训练吗？我的意思是，你也会晕倒吗？你可能会。事实上，我已经在看到黑暗了，这是一个真正的迹象，表明我的大脑缺氧了。我有一个朋友或同事在岸上，他告诉我，因为我在水下待了一段时间，他说一切都好吗？我记得我试图说什么，我只是说，哦，我想我撒了有史以来最好的谎。你给了他一个竖起大拇指。你对他撒谎，也许也对自己撒谎？不，因为我知道我会没事的。但这需要我静止几分钟。你能谈谈自由潜水吗？我的意思是，这里面有什么技术技能？这似乎非常困难。对于大多数游泳的人来说，你潜入水中，这很困难。那么，这里的技能是什么？你知道，我认为你可能可以通过训练在自由潜水中做得更好。所以有不同的技术。你可以在游泳池里训练，而且，坦率地说，对我来说，我潜到游泳池底部，坐下来，然后有放松技巧。有些人冥想，我做不到，我不是一个能冥想到的人，或者即使我做了，我也不知道。但我的方式，以及如何把我的注意力从我所处的处境中移开，是通过唱歌。我喜欢音乐，或者听音乐。事实上，知道我唱的歌的类型，我也知道我在水下的时间长度。这就是我的方式。人们有不同的方式。你在谈论什么类型的音乐？各种各样的音乐都可以，古典的，流行的，你知道，只是你真正知道你放松了的歌曲。我在两万英尺的高度经历过一件事情，这是我生命中最伟大的经历，就这些方面而言，那就是你忘记了周围有水。在那一刻，你无法分辨是你还是水，或者水是你。实际上没有分离了。我在游泳池训练时就感受到了这一点，我从未想过我会在火山顶上感受到那种感觉。它发生了，而且绝对令人惊叹。你知道，我们当时在谈论生命意识如何渗透宇宙。在那一刻，在那座火山上，那天，它让我措手不及，我没有预料到。我周围的一切，湖水是北极蓝的，阳光的每一道光线，你都能分辨出每一道。我被金色的光束包围着，这是最不可思议的经历。我不知道是不是这种环境让我进入了某种冥想状态，但突然之间，我、水、火山之间就没有了分离。如果我带着问题来，它们就不再重要了，因为在那一瞬间，我似乎拥有了宇宙的所有答案。是与万物的联系吗？你可以这么称呼它。我仍然不知道它字面上的意思。但这是一个让你觉得它不重要的时刻，它真的不再重要了。那是一种绝对的平静，绝对的理解，而且令人难以置信。那是一种绝对的意识。你能形容它很美，美到无法形容吗？我想，在我看来，今天绝对没有语言可以表达它的完美。这是否说明了你为什么喜欢潜水，或者有什么特别之处？在如此高海拔和火山地区潜水？你知道，我开始潜水 pretty much，这是我做的第一件事，当我靠近水的时候。事实上，我父母有一个非常有趣的小插曲，我三岁左右，在湖边度假，我戴着小救生圈，我父母没有看着我，在我小小的脑海里，我至今仍记得说，好吧，我不会有事，我不会淹死，如果我下水。你看，这是一个三岁孩子的逻辑。是的，它有点道理，我的意思是，是的，嗯，非常聪明。所以我摘下了我戴的救生圈，就下水了。我妈妈说，在她做任何事情之前，我就已经下水了。这就像一件自然而然的事情。对我来说，我立刻感到宾至如归。而且，你知道，即使我很小，也完全如此。而且它超越了这一点，你知道，这种联系感或合一感，或者任何东西。我一直感觉很好，在水下。所以，20000英尺的高度没关系。更好的地方在于，你需要到达那里。所以你需要带着所有的装备，你的徒步装备，高山攀登装备。当你到达那里时，你必须把所有这些都去掉，然后穿上潜水服。有什么可以谈论这个过程的挑战性方面吗？还是这只是一个设计严谨的严酷过程，你必须经历，而且你不认为这是风险最大的地方？因为你可以做好充分的准备，但出于某种原因，你会生病。你可能会生病，不仅仅是因为高山病，还有很多原因，或者你可能很累，或者你感冒了。当然，还有山本身。有一天，我们离山顶50米远时，发生了一场7.8级地震。所以你显然无法计划。不，你不能。那是上帝的行为，你知道。与NASA合作，虽然我是SETI研究所的所长，但我的拨款来自NASA，所以我是一名NASA承包商。每次我们去那些环境，我们都必须经过NASA的严格训练过程，并检查所有安全方面的要求。所以他们一直在训练我们，我必须感谢他们，因为很多训练都是你大脑里的东西，当这些事情发生时，你知道如何反应，你不会惊慌失措。但在他们训练我们的一切中，有绿色风险、黄色风险和红色风险。绿色风险基本上就是“别傻了”，不要做你在家里不会做的事情，比如跳到不稳的岩石上，你可能会扭伤脚踝。然后有其他风险，比如高山病，你如何准备？你如何识别它们？这些是黄色风险。然后是红色风险。红色风险就是所谓的“上帝的行为”，那些可能发生的事情，你知道，你无能为力。然后你接受这一点，当你这样做的时候。所以这些是火山爆发，当你身处这种环境中时，地震，还有雪崩。所以你身处这座巨大的山里，它在摇晃。不，它没有摇晃。这是有趣的部分。那天我们开始的时候发生了很多事情。但我们到达了离山顶50米的地方，我的后勤团队的一部分在山脚下。离山顶这么近，我们必须经过熔岩。就像我们就在这个巨大的熔岩穹顶下面。如果你想要美丽的东西，那将是20000英尺高的阿尔蒂普拉诺高原的景色，它绝对令人惊叹。颜色，颜色是早期地球的颜色，意味着原始地球。它有黄色、橙色、棕色，天空是深蓝色的。所以你就在那里，你就像一台时间机器，你正在攀登42度的斜坡。所以突然间，我紧跟在向导后面，那个和我一起的向导，他的家人，你知道，我们在一起十年了。他开始这样做，我不讨论麦卡里奥这样做。你知道，我听着，我让团队也这样做，我们大概有六个人。然后我想和他说话，问他怎么了。他在无线电里，然后他把无线电给我。我正在和我的后勤主管说话，他在下面。他说，我们正在经历一场巨大的地震。他说，地面在晃动，非常糟糕。他吓坏了，因为他说一切都在发生雪崩，我很困惑，因为我们在火山的一个非常危险的地方，什么都没发生。我转过身，然后我才意识到，我两分钟前看到的一切，都消失了，变成了一堵尘埃墙。但我们这里什么都没发生。而我们的朋友们，他们吓坏了，因为他们看到一切都在发生雪崩，尤其是山的那一边正在消失。所以他们没有视觉，他们没有视觉。他们以为我们被雪崩困住了。我说，不，但是一些。所以在那一刻，他们以为你完蛋了。是的，我说，好吧，如果这就是发生的事情，那么我就带大家去山顶，因为我们有一个非常大的火山口，可以应对雪崩，我们会很安全。我正在等待余震，你知道，地震发生时就是这样。所以我们把每个人都带进了火山口，现在有半打科学家在火山口里，带着火山口湖。这就是我们来的原因。我们刚刚经历了一场7.8级地震。你认为他们会做什么？当然，他们会做他们来做的事情。唯一的问题是，我做不到，因为我的无线电只有在我站在火山口边缘时才工作。但我有一个小助手，一个跟着我三周的玻利维亚青少年。所以我确切地知道该怎么做。他说，不，没问题，把你的背包给我，我会为你取样。所以我正在监测情况，我并不害怕，至少在那一刻是这样。还有另一个时刻，我的朋友在下面，你知道，在山脚下。我们认识很久了，就像我说的，我们是家人。这个团队是家人，我们认识彼此。我是孩子们的教父。所以我们很亲近。我第一次感觉到他真的害怕了，他每30秒就给我打电话，告诉我事情。我说，你现在必须停止了。只是给我提供对我的决策有用的信息。所以，我说，好吧，怎么了？他告诉我，你知道，还在发生雪崩等等。然后几分钟后，他打电话给我，说，我想最后那辆车正在喷发。现在我必须告诉你，我们在火山上。下一座火山，我们和它共享一个斜坡，它稍微低一点，但它是整个山脉中最喜怒无常的火山，而且它有喷发的历史。然后我的朋友告诉我，那座火山似乎开始喷发了。如果那座火山爆发，我们就无处可逃了。这引起了我的注意。所以，如果你说害怕，我会说我意识到那意味着什么。我叫了一声，就像一瞬间一样，但这意味着我的肾上腺素开始飙升了。这是一种非常非常奇怪的经历，因为现在你有隧道视野，这是关于生存。我说，好吧，现在你要告诉我我需要知道什么。你知道，告诉我你看到了什么。说，我看到烟。什么烟？说，是白色的。我说，没关系，那是水蒸气。好的，它去哪儿了？它去了阿根廷。那是我们所在方向的相反方向。我说，好吧，我待在这里，因为现在没有，你知道，没有危险。而且还有余震的问题。我不想让团队被困在火山口的沟里，中央的沟里，因为熔岩正在喷发。所以就待在那里。然后他打电话给我，说，你知道，它还在去阿根廷。好吧，好的。然后过了一会儿，他打电话给我，说，娜塔莉，这里情况在变化。说，好吧，怎么了？他说，嗯，火山灰有点黄。我在想，嗯，黄色的意味着什么？硫磺。然后当你把硫磺和水蒸气或你肺里的水混合时，它会变成硫酸，那你就真的完蛋了。我说，好吧，谢谢你的信息。火山灰去哪儿了？它在改变方向吗？它朝你们的方向来了。所以，是的，那是一天。你知道，我和他在无线电里说话，我转过身，当我转过身时，我看到火山灰开始从山脊的另一边冒出来。所以，在那时，我们别无选择，因为现在你必须弄清楚什么会先杀死你。所以有雪崩的风险，但至少你能看到岩石。气体在你看到它之前就会杀死你。所以我叫回了所有人，我们收拾了东西。我没有透露太多细节，但我说，是时候下山了，而且要快。我们就是这么做的。直到我们到达营地才停下来。然后我们看到火山灰完全覆盖了我们刚才所在的山顶。所以我们及时撤离做得很好。但那比我们高了500米。所以我们是安全的。我只是确保它不会沿着我们所在的斜坡滚下去。我们是安全的。所以我们待在那里，你知道，休息了一会儿。然后我们下山了。我告诉你，这完全是肾上腺素的作用。我的两个船员头痛，其中一个是因为高海拔，我们爬得很快。另一个是因为火山灰，她离火山灰最近。所以我们没有快速下山。哇，那真是惊险，真是惊险。有趣的是人体和大脑是如何工作的。我知道，从我朋友告诉我火山似乎在喷发的那一刻起，我就一直处于肾上腺素状态。但当我们靠近他们，我看到他，我们快到车了。我看到他向我走来，斜坡突然间，所有的肾上腺素都消失了。我一团糟，我得找块石头坐下。是的，它消失了。我的意思是，太神奇了。所以你基本上在生理和心理上崩溃了，一旦你看到了。所以我就什么都不是了。我上了车，在车里，我们正开回营地。我可能会晕倒。我真的在抵抗，我不是那种容易晕倒的人。但什么都没剩下，我没有精力，什么都没有。你如何反应，以及这如何嵌入你的大脑，这是进化的反应，对危险情况的反应，真是太棒了。求生本能，对吧？有点像那样。你刚才给我们讲了一个精彩的故事，正如你所说，这样的故事伴随着你进行的许多潜水探险。那么，在科学方面，那个模拟穿越回火星景观的世界是什么？科学揭示了什么？科学揭示的是，我感到坚韧。当我开始那个项目时，我告诉我的丈夫，我说，这会很快的。我们要去一个如此恶劣的环境，我们找不到任何东西。你知道，很快就会回到家。所以20年后，我们仍在研究这些环境。那是一种直觉，没有什么能真正生存下来。嗯，紫外线环境非常恶劣，但你却发现了与地球上35亿年前最早的化石相同的微生物。它们一直在生存，它们发展了适应性，或者说，如果你愿意，是瑞士军刀。所以你了解了这一点，你了解了它们是什么，它们如何随着时间和环境变化而适应，这非常重要。它们的信号是什么？我们学会了识别它们，我们学会了需要什么样的仪器，什么样的信号，无论是化学的还是形态的，等等。所以，基本上，我们学会了如何探索。但我想说的是，对我来说，这是一个有趣的认识，实际上是在项目进行三年后才出现的。我真的醒了，字面上是有一天早上说，你知道，我们来这里三年了，试图了解如何在火星上寻找生命。但这个地方向我们展示的是，我们自己的星球上正在发生什么。通过探索这些极端环境，我们也到达了很少有人去的地方。所以我们对自己的生物圈有了更多的了解，以及地球上生命的更多多样性。所以，这是两件主要的事情。你知道，我想说的是，什么样的生命能在那里生存？有火山，主要是细菌。这种细菌有什么特别之处，能够如此坚韧？是的，它们已经适应了非常高的紫外线辐射。这不仅仅是因为它们在高海拔地区，而是因为早期地球没有臭氧层。所以当那些细菌的祖先起源时，它们必须在一个有大量短紫外线照射到地面的世界里生存，而且还有很多热液环境，你知道，火山和热水，大量的盐。你看到所有这些工具箱，直到今天，40亿年后，仍然嵌入在这些微生物中，这真是太神奇了。而且，根据环境的不同，它们会开启或关闭一些防御适应。紫外线情况非常恶劣，所以在这里，你有像这样的细菌，蓝细菌，你在到处都能找到它们。它们真的随处可见。但在加利福尼亚找到它们，它们会在夏天白天开启它们的紫外线防护，并在一天结束时关闭。在安第斯山脉，情况非常恶劣，所以这种东西一直开启着。但如果你把样本带回来，在这里培养它们，就像我们在楼顶上做的那样，让它们在那里，你会看到这些生物的第二代，它们又开始开关了。所以它们极其适应，极其坚韧，这就是为什么它们仍然在这里，而且很可能这就是为什么我们在这里，因为生命找到了出路。那么，在某种程度上，严酷的条件是否促成了生命的繁荣，而不是扼杀了生命？显然，它会扼杀那些无法生存的生命。你知道，这是显而易见的陈述。但这也是适者生存，这就是进化。所以它们在这里，因为它们是最具适应性的。所以进化将会展示出来。
适者生存之路，那些无法抵抗的。他们可能享受了一小段时间，但你知道，我们已经在非常不同的规模和复杂的生命中看到过这种情况。不久前，十万年前，尼安德特人与智人并存。但尼安德特人完全适应了寒冷的地球，适应了更新世末期的冰川地球。而当条件改变时，它就无法持续。你认为，我的意思是，围绕着这一点仍然有一些谜团，对吧？比如，到底，到底是什么样的严酷条件？嗯，我仍然非常怀疑智人做了什么。不不不，我真的想知道，不不不，我，有些阴暗的事情发生了，是的，糟糕的事情发生了。他们相遇，他们一起繁殖，他们互相争斗，人类就是这样，你必须预料到这一点。但问题是，尼安德特人长期以来完全适应了生活在那些冰川的边缘。当智人到来并开始扩散时，他们可能处于一种弱势境地。所以，嗯，基本上这就是生命所做的，它适应，如果你不能再适应，它就会消失，然后其他东西就会取而代之。
谢谢你，你保持着女子高海拔潜水（包括水肺潜水和自由潜水）的世界纪录。所以我不得不问，你能描述一下这些记录的细节吗？我从没寻找过那些，我根本不追求记录。事实上，当那发生时，我不知道我打破了那些记录。嗯，我们做那是作为我们探险，我们科学探险的一部分，所以它基本上是打着科学之名的运动，不，它是打着科学之名的科学，它只是你必须做的一件非常体力的事情。所以我们像运动员一样训练自己，是的，但为了完成任务，为了完成任务，你在水下屏住呼吸很长时间，就像自由潜水一样，我们在谈论什么？你，你是否从时间角度思考？是否有像通过训练你知道你处于一个好状态的层次？比如我确定你会休息一段时间然后生疏了，对吧？我，我有一段时间没有潜水了，所以可能我需要回到，你知道，起点，回到游泳池的底部。但有了过去的训练，我想，你知道，它会恢复得快得多，嗯，基本上我永远不会达到那些海拔，那永远不会超过三分钟，那将是自杀式的。所以高海拔比地面上的泳池要艰难得多，是的，但那是因为当你上来的时候，是的，那不是入水的时候，当我在水里时我很好，如果我想，我可以待更久，但那不会很明智。
你写过关于火星生命的历史，就像你说的，你通过观察这里的湖泊来探索它，嗯，你认为火星上曾经有生命吗？你认为火星上现在有生命吗？对，所以当你观察早期火星的环境时，它与早期地球的环境相当相似，但从未完全相同，因为火星总是比地球离太阳更远，对吧，所以它总是凉一点，但你必须想象，也许是夏季的北极，那就是早期的火星，在环境方面有很多有利条件，甚至对我们所知的生命也非常有利。所以我们不知道生命在地球上发生得有多快，现在有迹象表明它可能实际上是在地壳冷却后仅两亿年就起源了，是的，嗯，这仍有待证实，但那是最接近的，这些是间接证据，比如生命活动留下的碳，而不是生命本身。而火星的故事中有一个转折，那就是火星似乎比地球更快地形成了一个行星，并且比地球更早地拥有了水，所以火星可能曾经宜居，并且可能比地球更早地看到了生命的开始，所以所有这些都是推测，显然我们还没有找到任何证据或确凿证据，我应该说明确的证据，但明确的生命证据将是一个，嗯，有趣的事情来证明，因为我们不知道生命是什么，记住。所以我总是开玩笑说，我们知道火星上有生命的唯一方法是，如果有一只兔子跳到探测器前面，但我们可能正在，你知道，收集，我们有所谓的生命探测阶梯，那就是你有一系列，嗯，你需要经历的阶梯，它们实际上并没有证明你发现了生命，但正在使，嗯，你所发现的东西仅仅是由环境造成的可能性越来越小，所以我们正在努力证明相反的情况，对吧。所以这就是我们现在所拥有的，就我而言，继续我们所有的未知，我认为生命起源于火星的可能性与起源于地球的可能性一样大，而且，嗯，如果它在表面，那么在五亿年后它就遇到了麻烦，因为磁层消失了，磁层和大气层都消失了，但正如我们所知，你知道，生命不会只待在一个地方，一旦它在那里，它就会适应，它会给自己更多的生存机会，对我来说，这意味着如果生命出现了，我会说它仍然在那里，可能在地下，在那里它可以，你知道，在一个更稳定的环境中。所以我不知道稳定性是好是坏，它可能不是那么好，但它们可能通过休眠处于不同类型的代谢状态，你知道，等待不同的气候周期，而且火星会变化，但它比地球快，气候变化的幅度也大得多，所以火星上可能有一个地方，我们知道火星地下深处有一个地方，那里的温度和压力适合液态水存在，所以这些将是随着时间推移的稳定栖息地的好地方，无论地表发生什么。但如果，嗯，生命也被困在那个深层区域和地表之间，那里有一个活跃层，火星地下有很多冰，当气候变化时，当倾角超过30度时，那么在那一点上，你就会有那个区域的一些激活，你会有冰的融化，所以所有这个区域都被重新激活了，也许那是一种生命从深层区域移动到更接近地表的方式，这就是为什么我是那些认为生命可能没有我们想象的那么远离地表的科学家之一，所以我们不必挖得很深就能找到它，我们可能不会。我之所以不那么惊讶，我之所以这样想，也正是因为我在极端环境中的这种经历，你知道，你必须坐下来观察和倾听，基本上这就是我人生的故事，如果我想了解火星上的微生物在哪里，我就必须成为微生物，对吧，这是思想实验，如果我想了解外星人在哪里，是的，那么我就必须成为外星人，所以这是一个很大的延伸，但在极端环境中，你在沙漠里坐一会儿，然后你只是，你知道，试图了解风从哪里来，湿度什么时候出现，然后你开始了解这些事物的模式，你需要哪些有用的生存信号？你需要知道水在哪里，能量来源将从哪里，嗯，获取，你需要找到庇护所，庇护所不意味着，例如，你可以有一个湖泊或河流或什么的或海洋的水柱，它也可以是非常薄的一层灰尘，或者它可能是一块半透明的岩石，你看到我们称之为内生菌，这些是相同的蓝细菌，但它们的不同版本，它们生活在岩石内部，那些晶体内部，因为它们拥有最好的生活，它们在半透明的晶体中，这样它们就能接收到太阳的光线，它们可以进行光合作用，但有足够的晶体可以阻止讨厌的紫外线，它们就在它们的小房子里，而且，嗯，当你观察那些岩石内部的温度时，它们往往比外部温度更温暖，所以有很多事情正在发生。嗯，所以对于火星，我想说的是，是的，现在火星的大气层非常稀薄，比地球稀薄160倍，六毫巴确实不多，但它在那里，嗯，但你仍然有很多紫外线，短波紫外线，就像那些讨厌的UVA、UVB、UVC，它们真的会破坏你的DNA，嗯，并使其无法修复，但只要你在岩石或悬崖上有一个小壁龛，你知道，我就会寻找那些地方，但你必须在对微生物重要的层面上理解火星或任何其他行星，所以，也许与微生物合一，与微生物合一，这意味着我们有很多轨道数据，这对于在行星层面或区域层面理解宜居性是很好的，但我们现在很少有数据对于在对微生物重要的尺度上理解宜居性非常有用，所以我们需要，嗯，在这方面做得更好，我的想法是，你知道，拥有环境站阵列，这可能有很多好处，一个是为了给我们提供微生物的视角，这对我们通过生物学是好的，其次是在火星上收集站点，在火星上，是的，这能给我们一张好的地图，是的，高分辨率，我们最初可以做到这一点，除此之外，这对我们通过生物学寻找火星生命是好的，这对于了解微生物可能在哪里是好的，这可能是一个双向污染的问题，所以这对行星保护是好的，而且由于这些站点将具有通信能力，这对人类探索来说是极好的，因为通常你到处都有气象站，可以告诉你的宇航员，你知道，了解模式，什么时候是出去的好时机，什么时候不出去，以及在他们出去执行任务时提供住所和通信，所以我们可以做很多事情，可以告诉你很多信息。
让我们把时间倒回一点，你在巴黎长大，我刚去过那里，海伦·麦克唐纳在《纽约时报》为你撰写的精彩人物特写中写道，你的青少年时期很困扰，那么，那些充满挑战的早年岁月是如何造就了今天的你，这位科学家？我认为，嗯，正是这一切把我带到了那些大山的顶端，而讽刺的是，我正在寻找生命的起源和本质，因为我曾如此接近失去它，但对我来说，那是一个重要的教训，它帮助我看到了生命的美丽，并走到了它的另一边，它真正塑造了我，帮助我度过了生活中的一切，攀登高山，告诉我有什么我想知道的，而且，你知道，嗯，我将尽我所能，我不会放弃，我不会屈服，这是我一生都在坚持的信息，我非常感谢我做到了，因为如果我没有这样做，所有这些我都会错过的东西。你知道，这是我在我的第一本书中写的东西，其中一部分是我写它的原因，仅仅是因为我感觉到我的道路上有一些信息，嗯，青少年时期常常是困扰的，它可能以这样或那样的方式，或者如果不是困扰的青少年时期，你生命中也会有怀疑的时候，你知道，你只是在家里说，目的是什么？继续下去的理由是什么？当我看到我正在做的一切，我能够实现的梦想，那会是多么大的浪费，你知道。所以在你生命中有一个时刻，你曾想过自杀，哦，是的，是的，我不仅仅是想过，而且我是一个直接的，出于某种原因，我仍然在这里，我仍然不知道为什么，但我仍然在这里，对我来说的教训是，永远不要再这样了，因为你必须给明天一个机会，你永远不能以现在的眼光思考明天，你永远不知道会发生什么，你知道，如果你去做你想做的事情，明天永远不会发生，你知道。我，我还有另一个教训是在几年后发生的，当时实际上有人溺水了，我追着那个人去了，那天我也差点死了，不是我愿意的，只是因为条件非常非常困难，那个人在那里死了，尽管我们把他从水里救了出来，但我出来时非常非常困难，我出来了，但后来我一直在想那个人，他三十多岁，那就像几年前的一种回声，告诉我那个人永远不会有明天，那个人永远无法实现他的梦想，甚至没有任何梦想，而我在这里，我将给自己最好的机会去实现我所有的梦想，去追寻我所有的问题，这就是现在让我坚持下去的原因，你知道。所以那里的建议是，即使你今天没有看到一个“为什么”的答案，没有回答“我为什么活着”的问题，也要永远给明天一个机会，你今天会思考你的死亡吗？你思考你的凡人身份吗？不真的，你曾如此接近这个，对我来说，是的，是的，我们知道那是生活的一部分，你知道吗，如果我发生了什么事，我正在做我喜欢的事情，这是一种多么好的方式，无论它在哪里抓住我，我不知道，我不在乎，它会是什么就是什么，我为此拥有最好的导师，我有我的丈夫，我的丈夫和我年龄相差44岁，那只是一个纯粹的爱情故事，他从不看重自己的年龄，从不思考自己或用自己的年龄来定义自己，事实上，他在每个人都退休的年龄为自己重塑了生活，我们相遇时他66岁，那既是祝福也是诅咒，但大部分是祝福，因为我们把每一天都当作最后一天来过，所以我们享受生活，而现在，你知道，我不得不真正地想起他，他刚刚在去年八月去世，对我来说，更多的是我必须从他的榜样中汲取力量，他总是告诉我，向前看，相信生活，快乐地生活，你知道，今天，每一天，我一天要提醒自己好几次，这不容易，但他有秘诀，他从不思考死亡，因为当你开始过多地思考死亡时，那会阻止你生活。
哦，天哪，我们是如此亲密，我想我们是，更像是一个灵魂和两个身体，我们就是那么亲密，所以想念他甚至不足以形容，我的意思是，那是我爬过的最艰难的山。爱在人类境况中扮演什么角色？我想我希望这是驱动宇宙的力量，尽管，你知道，我们可能正在经历它的另一面，也许只是为了了解爱有多么重要，可能就是这样，你知道。嗯，对我来说，以及我与我丈夫的经历，我从不必每天早上醒来都怀疑自己是否被爱，我只需看着他的眼睛，看着他回望我，就知道答案了，你知道，所以当你达到那个不再质疑的程度时，我希望人类能达到那个程度，在那里你可以对街上不认识的人感受到同样的爱，就像你对你所爱的人感受到的那样。我认为到那时我们将达到我们所希望的文明的成熟阶段，并通过爱来看待宇宙，嗯，当然那不会驱动宇宙飞船，但将爱融入我们前往并定居另一个星球的意图中，而不是“哦，天哪，我们需要逃离，因为我们正在，嗯，搞砸我们自己的星球”，我认为这是许多事情的答案。
你内心有没有那么一点点想亲自踏上火星？哦，是的，当然，我很好奇，我是一名科学家，我一直在研究火星，我实际上很荣幸能参与尤瑟夫陨石坑的工作，并决定“勇气号”火星车的着陆点，这意味着我为那个着陆点工作了15年，我从地面上看到了它，那是最接近，你知道，身临其境和探索的，当然那不是实际身处那里。嗯，如果你给我这个机会，我当然会去，但我知道一件事，我会想回来，所以如果给你选择死在火星上还是死在地球上，你会去火星，但你希望在这里度过你的最后几天，是的，因为很多原因，我认为首先我们还没有准备好在火星上定居，无论怎么说，它会发生，它会发生，因为我们是探险家，人类，你知道，他们是探险家，所以这会发生，这是一件好事，取决于我们如何处理这件事，它可能是一件非常好的事情，我们不会浪费时间，就像一直在探索一样，继续探索生命起源和本质的重大问题，或者探索一个星球。你所说的爱，对我自己星球的爱已经变得更深，我对它的担忧也变得更深，所以我收集的关于其他星球的数据，我也用它来更好地了解我们的家园星球，并努力为下一代做得更好，所以，嗯，如果你谈论爱，这就是会驱使我回到这里的爱，是的，这个星球就是，有时我只是停下来，感到敬畏，我们这里拥有的不可思议的事物，而且我深深感谢这里所有的生命形式，那美丽的复杂性，当然，这背后所有的黑暗，所有的死亡，所有的灭绝，都导致了我们，作为猿类的后代今天坐在这里，我觉得那是一种责任，我们是幸存下来的适者，对，作为主导物种，至少，你知道，在技术上等等，也许不是最明智的，但作为主导物种，我们对整个生物圈负有责任，因为我们现在做出的决定通常会影响我们，它们正在影响整个生物圈，而现在我们正在做出的选择正在导致每天有150个物种消失，今天地球上所有的大型哺乳动物都濒临灭绝，我们正处于第六次大灭绝之中，它正在我们眼前展开，而且，嗯，我强烈建议我们运用我们的智慧来稍微帮助一下这种情况，我们可以做到这一点，我认为我们可以做到这一点，我们只需要以爱的名义重新引导我们的能量。
这是一次不可思议的对话，我真的很荣幸你能和我坐在一起，嗯，我一直是你的作品的粉丝很久了，所以这，这真的很棒，非常感谢你的交谈。不客气，谢谢，感谢收听与娜塔莉·卡布拉尔的这次对话，为了支持这个播客，请查看描述中的我们的赞助商，现在让我用斯坦尼斯瓦夫·莱姆和《索拉里斯星》中的一些话来结束：当我们甚至无法理解彼此时，你如何期望与海洋沟通？感谢收听，希望下次再见。