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嗯，感谢您提到，嗯，呃，基辛格博士即将到来的生日。我本来打算提这件事，因为我们正坐在肯尼迪中心，嗯，而且我相信我可能是错的，也许是艾森豪威尔，但我认为肯尼迪是您正式咨询的第一位总统，但>>所以，好的，我明白了，我明白了，所以虽然我想让我们谈谈现在正在发生的事情，以利用您在公共外交和战略方面的，嗯，您那段辉煌的历史，来应对今天的局势，嗯，我认为这将占据我们这次会议的大部分时间。嗯，现在亚历克提到您有一本书要出版。我不会谈论这本书。您的发布会在几周后。当然，您是一个典型的、惯常的99岁老人。您要出书。99岁的人就是这么做的。嗯，但您有几周的时间来谈论这件事。嗯，就历史而言，今年早些时候，嗯，我们纪念了尼克松访华50周年，呃，上海公报。您当然是这次，嗯，中美协议的组织者、策划者。这是冷战中的一个重大转变。您将中国与俄罗斯、与苏联分离开来。嗯，感觉我们已经走了180度。嗯，现在俄罗斯和中国又勾结在一起了。关系非常密切。呃，而且，嗯，这次俄罗斯是小弟，中国是大哥。我想我的开场问题是，我们是否正在与中国进行一场新的冷战？在我们向中国开放的时候，[清嗓子]呃，俄罗斯是主要敌人。但当时我们与中国关系糟透了，因为我们曾与他们打过朝鲜战争，或者他们与我们打过朝鲜战争。还有一系列的，呃，离岸岛屿，呃，呃，问题。但我们向中国开放的观点是，当你拥有两个敌人时，对他们完全一样对待是不明智的。呃，您至少应该为他们之间可能出现的任何分歧，或者为国际局势可能产生的不同态度提供一个机会。所以，这就是为什么我们以一种曲折的方式接近中国，曲折是因为在文化大革命期间，中国驻几乎所有国家的大使都被撤回了。只有两三个还在。所以，这就是开放的开始方式。实际上曾有一次，尼克松和我参加了戴高乐的葬礼，法国总统为所有在那里参加葬礼的外交官举行了招待会，当时尼克松对我说，如果你看到中国大使独自站着，走过去告诉他，我们想开始对话。那将是轰动性的。但他没有合作。他没有独自站着。所以我们不得不找到，我们在华沙的一位大使在下一次社交场合询问。华沙被指定为可能的联系点，在他和中国大使都出席的下一次社交场合，而那个场合恰好是一场时装秀。呃，去接近中国大使，告诉他我们想与北京对话。大使跑掉了，我们的使馆人员不得不跟着他。请记住，那是文化大革命的高潮，呃，所以他最终把他逼到角落，传达了他的信息，两周后，中国大使未经通知就出现在我们大使馆，说他准备好进行对话了。然后，它经历了许多其他的转折，没有理由讨论，但这才是实际开放的发生方式。但我们无法创造条件。导致开放的是俄罗斯和中国之间自主发展的紧张关系，并在边境问题上有所体现。呃，我们如此确信中国人是意识形态上更坚定的，以至于我们最初认为这些事件是中国人发起的，但事实并非如此，俄罗斯人想教训中国，但俄罗斯无法想象中国和美国会走到一起。而毛泽东，尽管他有意识形态上的敌意，毛泽东却愿意开始对话。我们无法创造条件让中国或俄罗斯准备好与我们进行单独对话，但我们可以将自己置于一个可能进行对话的位置，而不是全面地对待敌对关系。呃，所以，嗯，一个针对西方利益的联盟现在已经建立起来了。嗯，但它在我看来并不像是一种内在的永久关系。>>从地理上看，从人口上看，80%的俄罗斯人口居住在欧洲部分。俄罗斯的亚洲大部分地区，西伯利亚的大部分地区，是在19世纪下半叶最近才获得的。而且，随着演变，我认为一个有创造性的西方政策在很长一段时间内应该至少能够有进行单独谈判的可能性。所以，我的意思是，一会儿，我想谈谈我们在乌克兰的战争，以及您与普京会面多次的情况，您对那里的前景有什么预测。但首先，让我先就那个想法再深入一点。有一个说法叫“反向基辛格”。嗯，现在假设战争总有一天会结束，普京总有一天会下台，我从您刚才的回答中推断，至少鼓励俄罗斯和中国之间拉开距离，符合美国的战略利益，您提到了伟大的西伯利亚，中国人口稠密地区以北的广阔的“空旷地带”。我认为您还可以提到“一带一路”倡议贯穿俄罗斯的近邻。那里有一些俄罗斯作为小弟的神经质，可以利用，或者这是错的吗？我认为，一旦乌克兰战争结束，全球地缘政治局势将发生重大变化。中国和俄罗斯在所有可预见的问题上拥有完全相同的利益是不自然的。我认为我们无法制造可能的意见分歧，但我认为，在乌克兰战争之后，俄罗斯至少需要重新评估其与欧洲的关系，以及它对北约的总体态度，美国和特别是欧洲也需要这样做，当这段时期的教训深入人心时。所以，[清嗓子]我认为，以一种将两个对手推到一起的方式来对待他们是不明智的。一旦我们在与欧洲的关系以及内部讨论中采纳了这一原则，我认为历史将提供机会，我们可以采取差异化处理。呃，这并不意味着他们中的任何一个都会成为西方亲密的盟友。这只意味着在出现的具体问题上，我们保留采取不同方法的选择。我们愿意探索我们自身关系中的方法差异，而不必抽象地讨论他们彼此之间的关系，因为那将由他们自己的利益和他们自己的国内情况决定。但鉴于我们面前的时期，总的战略来看，我们不应将俄罗斯和中国作为一个整体捆绑在一起。所以，我，我的意思是，我从您的发言中推断出，拜登政府将其宏大的地缘政治挑战定性为民主与威权的斗争。我，我从中读出一种隐含的暗示，您认为这种定性是错误的。我自己的方法不同。我支持政府在当前的乌克兰局势中，而且在他们对这个直接问题的行动上不会有重大差异。呃，我曾对敦促乌克兰加入北约的明智性持有不同看法。但现在将在最终发生的讨论中进行调整，以结束这场战争。我不同意将对抗性立场作为关系的基本要素。但当然，我们必须意识到存在的意识形态差异和解释差异。但我们应该利用这种意识来应用于我们对出现的问题重要性的分析，而不是将其作为对抗的主要问题。除非我们准备好将政权更迭作为我们外交政策的主要目标，我认为鉴于技术的发展和现有武器的巨大破坏性，这可能会被他人的敌意强加给我们。但我们应该避免用我们自己的态度来制造它。>>好的，让我们来谈谈具体问题。现在，您当然在50年代以研究核理论和战略而闻名。嗯，然后在70年代担任国家安全顾问和国务卿，您可能比任何在世的人都更有经验，关于如何管理两个核武装的，嗯，超级大国之间的对峙。您经历过几次“三级戒备”或“二级戒备”的时刻。我不记得是哪一级戒备了，但其中一次是苏联想派维和部队进入西奈沙漠。我们先不谈这个，但今天普京和普京身边的人发出的核语言，您如何将其置于我们经历过的所有危险的背景下，古巴导弹危机，1983年的近距离事故等等。您如何看待今天的核语言，就我们今天可能面临的威胁而言？>>嗯，让我简单说一下我们的方法。呃，我们绝对决心维护力量平衡，并且绝对决心保护每一个北约国家。但我们在中东有两个情况，在面对苏联压力时，我们采取了修改后的警戒状态。所以我们完全准备好面对苏联的压力。但我们也认为，核战争的后果是如此可怕，而且它们相对小于现代技术所能产生的后果。所以我们认为，至少对民主公众而言，我们有义务让他们认为我们已尽一切努力寻求谈判结果。所以，在准备捍卫我们的利益和价值观的同时，也有准备探索如何减轻紧张局势并作出特别努力进行军备控制。现在，这是针对那些影响虽然巨大但尚可计算的武器。我们现在处于一种技术领域，其变化的迅速性，发明的微妙性，可以产生我们当时谈论的那个时期甚至无法想象的灾难水平。而当前局势的奇怪之处在于，[清嗓子]双方的武器都在成倍增加，而且它们的复杂性[清嗓子]几乎每年都在增加。以及它们的射程和自动化，以及几乎任何您可以附加到它们身上的名词。但国际上几乎没有讨论过如果武器真的被使用会发生什么。所以，几乎所有，你知道，自第二次世界大战以来发生的所有战争都是用常规武器进行的。即使在乌克兰，两个核国家在互相较量，重点也一直是常规武器。我认为，在这个危机最终将出现的新的阶段，高科技国家将不得不关注其技术后果，并将它们的外交与这项技术联系起来。这不是下周的建议，但当人们可以坐下来问自己到底发生了什么，以及它可能走向何方时。呃，这样做很重要，因为你可以看到，我曾经作为一个学者，也对第一次世界大战的爆发有些兴趣，第一次世界大战可以被视为没有一个主要国家有意发动，一旦他们卷入其中，他们就不知道如何停止，即使伤亡每月都在增加，部分原因是技术虽然有限，但已经远远超出了战略思维。所以，我总的来说，在我与任何一方的讨论中，我的呼吁是理解我们现在生活在一个全新的时代，我们作为一个文化，到目前为止，已经回避了那个方面。但随着技术在全球范围内的传播，外交和战争将需要不同的内容，这将是[清嗓子]近期面临的挑战。现在，您见过，如果我没记错的话，大概见过普京20到25次。Y>>嗯，俄罗斯军事核学说认为，嗯，如果他们认为政权面临生存威胁，他们将以核武器回应或考虑使用核武器，其存在，当然，“生存”这个词是见仁见智的。呃，您认为普京在这种情况下，他的底线在哪里？[清嗓子]我作为国际事务的学生，在过去大约15年里，每年大约见普京一次，进行纯粹的学术和战略讨论，试图了解他的想法，并在对话发展中传达我的一些想法。呃，我认为他的基本信念是他所设想的俄罗斯历史的一种神秘信仰，他感到被冒犯了，在这种意义上，起初并不是因为我们做了什么，而是因为欧洲和，呃，东方之间的巨大鸿沟，当安全线从肘部向某个最初未定义的未来移动时。所以，据我理解，他感到被冒犯和受到威胁，并认为俄罗斯受到整个地区被吸收到北约的威胁。这并不能原谅，我当时也不会预测到会发生如此大规模的袭击，即接管一个公认的国家，该国与我们存在各种，呃，非军事协议。所以，他的袭击范围和他提出的要求被北约国家正确地抵制了，而且整个地区从那里一直到亚洲，呃，的未来演变将受到影响，将受到结果的影响。所以，我认为他误判了自己面临的国际局势，而且他显然误判了他的[清嗓子]俄罗斯维持如此大规模企业的能力，当结算时间到来时，所有各方都需要考虑到这一点，我们不会回到以前的关系，而是回到一个对俄罗斯来说将不同的位置，因为[清嗓子]结果是这样，而不是因为我们要求如此，而是因为他们通过进行的战争制造了它。您说普京误判了，我的意思是，他可能在军事征服乌克兰的预期以及他从乌克兰人那里得到的反应方面，可以说是严重误判了。现在，您研究的许多核理论和战略理论都假设人们拥有良好的信息，并且他们可以基于良好的信息做出理性决策。您认为他现在是在重新校准，因为他误判了？您认为他得到的是好信息吗？如果不是，我们应该为哪些进一步的误判做准备？嗯，在所有这些判断中，在所有这些危机中，人们必须试图理解[清嗓子]对方的底线是什么。>>嗯。>>对于对方。如果我们六个月前见面，嗯，我首先，正如我所说，我不会认为他会在欧洲或任何地方发动如此大规模的战争。呃，所以显而易见的问题是，首先，这次升级将持续多久，他还有多少进一步升级的空间？或者他是否已经达到了他的能力极限？他必须决定在哪个点上，升级战争将使他的社会承受不起，以至于限制了他作为未来大国进行国际政策的能力。我无法判断他何时会达到那个点。第二个层面是，当那个点达到时。真正升级，是通过进入那些存在了70年却从未被使用过的武器类别。那些核国家在阿富汗输给了像我们和俄罗斯这样的非核国家，却没有诉诸于那些在纯粹技术意义上可以结束冲突的武器。所以，如果越过那条线，那将是一个极其重大的事件，因为我们[清嗓子]在全球范围内没有想清楚下一步的界限是什么，呃，我们必须考虑如何应对。但依我看，我们不能做的一件事就是接受它，因为那将打开一种新的敲诈方式。呃，所以，我不是来回答所有这些问题的。>>不。我要问您关于中国的问题，在我问您关于中国之前。嗯，您也见过习近平很多次，也见过他的前任。您，您很了解中国。嗯，中国从中吸取了什么教训？您知道当外国领导人遇到像我这样的平民>>或者普通99岁的平民>>但我不控制局面，他们是有目的的，他们的目的是希望我写些什么或说些什么>>是兼容的。所以，换句话说，他们不是在进行意识流，在其中告诉我的所有内心想法。但我怀疑任何中国领导人现在或所有中国领导人都会反思如何避免陷入普京那样的境地>>以及如何处于一种情况，在任何可能出现的危机中，他们不会让世界的主要部分与他们为敌。嗯，但当然，他们已经在试图组织一种国际秩序的构想。嗯，与我们提出的有所不同。美国和中国在未来必须做出的关键决定，而不是在任何一个月里，是您的第一个问题。是关系如此敌对，以至于没有希望调和其中的任何部分，因此，是否必须在相对地位的意义上处理每一个问题，因此，最好的希望是克制。双方领导人的自我克制。或者，是否可以设想，在两位领导人之间，无论他们将来是谁，两位领导人都认识到存在意识形态差异，也存在一些战略差异，但阻止世界自我毁灭存在共同利益。这是一个独特的问题。美国从未面对过一个仅凭自身就能实现霸权的对手。而中国除了19世纪，一直能够将自己视为其地区的主导国家。而这两个国家直到19世纪或更早的时候，作为有组织的社会，彼此之间的外交接触相对很少。现在，未来经济将发展，在高科技方面存在实现垄断地位的倾向，因为这似乎是现代技术的本质。现在，这些社会是否有可能达成[嗤之以鼻]一项谅解或一套协议，使这些在技术、经济，当然还有至关重要的军事上的垄断地位的尝试得到一些缓冲。这并不意味着废除对抗关系，而是意味着与之共存。当然，理想情况下，人们可以想象一个全球体系，其中这些对抗关系消失。但国家的历史如此不同，国家的信仰也如此不同，以至于这不是立即可以实现的点，但它应该是，而且我认为它将是未来几十年反思的主题。我并不把这字面意思应用到眼前的局势，尽管它应该潜在地影响它，但我认为，如果越过那条线进入[清嗓子]核武器，那将是一件后果重大的事情。但如果它发生了，它之所以如此重要，是因为不可能忽视它，假装它没有发生，或者假装自己在做别的事情。但我认为这不太可能。但在他们是并且很可能成为对手的世界里，在高科技世界里，人们必须反思，近400年前根据威斯特伐利亚和约发展起来的世界秩序的性质。基于主权国家，具有明确的合法性，可能会发生改变。我这么说不是因为我喜欢它。我说的是，世界政治的结构已经一次又一次地被证明发生了改变，我们必须考虑这一点。所以，我们有一个很短的时间来提问。嗯，我们会超时一点。抱歉，亚历克。嗯，所以，谁，谁有问题？你先举手了。坐在前排。>>你好。呃，感谢亚当西亚。哈佛大学访问学者。谢谢您，基辛格博士。我希望您能就您刚才所说的内容进行深入探讨，在可怕的，嗯，场景中，我们确实看到了低当量战术核武器，北约的工具箱里有什么？在外交，在外交方面，美国外交的衰落是否导致如此多的国家在联合国内外选择在北约之外进行对冲？>>是的。嗯，所以，呃，让我先重述您的问题，我先处理第二部分。嗯，如此多的国家在西方之外选择中立，这是否，我们将它们分开。这是拜登政府外交失败的衡量标准吗？不，我认为，呃，我不是拜登政府的发言人。呃，我认为，当一种情况迅速发展，并且在军事上得到支持时，关键国家的国家利益认知可能会有所不同，这是不可避免的，所以像印度、巴西、南非这样的大国选择不参与谴责俄罗斯，要么是因为它们有自己的利益，要么是因为它们认为问题的性质与它们关系不大。所以，呃，我，我不知道政府还能做什么来让这些国家参与进来，除了回答其他问题。呃，这并不意味着我支持，基本上，我对战争爆发前的外交有一些疑问。我不会，我本来会倾向于一种不同的外交。但我总是这样补充说，我认为普京在试图接管一个主权国家，进行一次军事行动，在一个有谈判余地的问题上，已经超出了对欧洲秩序性质的理解范围。[嗤之以鼻]>>嗯，谢谢。嗯，那位女士在那边。>>哦，凯瑟琳，抱歉，卡泽博士，您强调了技术在改变世界秩序参数中的作用，但您也提到乌克兰，乌克兰与俄罗斯的疏远是由普京的政策造成的。在我看来，在东欧许多已经摆脱苏联势力范围的国家，一直是软性问题。一直是人权。一直是言论自由。一直是自由选举等等，而不仅仅是军事问题。我想知道您是否可以评估一下，这些软性问题是如何改变我们现在面临的世界秩序性质的。谢谢。>>我的观点是，鉴于我个人的经历，人权当然是我思考中的一个重要问题。但我一直认为，当两个社会在人权问题上发生对抗性[嗤之以鼻]态度时。应该探索解决其中一些问题的可能性。以期望或希望共存是关键要素。因此，我不会将乌克兰的北约成员国身份作为一个原则性问题，因为联盟永远不能受到限制。我本来会，但这与当前问题无关。这只是为了说明我之前提出的理论观点。我认为这与解决乌克兰问题无关。我听懂问题了吗？我的助听器不太好。>>您，您，您听懂了问题。是的。>>嗯，只剩最后一个问题了。嗯，呃，我想你从一开始就举着手。抱歉。>>[清嗓子]>>基辛格博士，感谢您的发言。我的问题是，当我们试图像对待我们西方民主阵营拥有相同价值观的人一样对待普京这样的人时，我们是否过于天真？乌克兰是否是一个警钟，让我们醒悟过来，了解我们正在与谁打交道？您能再说一遍吗？抱歉，我大部分都听懂了，但为了关联，我认为我们俩都没有完全听懂。您能再说一遍您的问题吗？抱歉。>>是的，我的问题是，如果我们天真，或者当我们试图像对待我们西方民主阵营拥有我们引以为豪的相同价值观的人一样对待普京这样的人时。呃，比较一下，这次是否是一个机会让我们醒悟过来，认为俄罗斯可以成为一个平等的、后来会走向民主道路的朋友？>>好的，所以，我们是否天真地认为普京的俄罗斯，我猜是整个俄罗斯，拥有或将拥有与我们相同的价值观？我们是否天真地认为俄罗斯在这之后会成为一个民主国家？我，我认为，呃，一位中国熟人曾对我说，在他看来，西方方法和中国方法之间的区别在于，西方国家生活在相对狭小的范围内，因此，在他们相对狭小的范围内，他们非常清楚周围潜在的安全问题。而中国是一个非常大的国家，通常更关心其国内稳定，而不是其国际地位。俄罗斯则介于两者之间。俄罗斯一直面临着一个拥有不确定边界的巨大领土的问题，并且在某些层面上与欧洲存在明显的文化差异，但在其他层面上，呃，使用欧洲标准作为他们的可能灵感。所以，这就是俄罗斯一直以来的问题，他们的作用是保护这片巨大领土免受各种入侵。嗯，现在，如果你从俄罗斯的角度来看待世界，你必须评估武力在保护自己方面的作用。你必须成为某个更大社区的一部分，这又回到了第一个问题。他们注定要加入乌拉尔以外的地区吗？或者，当将要发生的演变完成其过程时，一种新的俄罗斯、欧洲和大西洋关系的定义是否会从中产生？这部分是他们的问题，但对我们美国人和欧洲人来说，这也很重要，而且这是未来几十年将面临的未解决问题之一。>>嗯，我们超时了。我可以继续超时。嗯，但我怀疑如果我们这样做会惹上麻烦。所以，嗯，我只想非常感谢您加入我们，并感谢您今天特意来这里。而且，嗯，我相信其他人也会和我一起，感谢您的