Larmet: Islamister sprider hädelselagar till västvärlden

Stanna den där galningen som bränner Koranen. Han, han är den som är problemet. Alltså, det är verkligen korkat. En hel debatt då. Tre timmar för att diskutera för att en man i Sverige valde att bränna en bok han inte gillade. Och sen här har vi ett sidospår där människor bränns. Koranbränningarna har lett inte till hat mot muslimer, har lett till hat mot kritiker till islam, också mot andra. Vi måste stå upp för yttrandefriheten. Varför är det så att man inte tolererar? Då måste man ta det som en fråga. Här i Sverige så har man frihet att fråga och ifrågasätta. Staten känner sig rädd, men det är individer som varje dag måste leva under det här hotet. En miljard har inte friheten att lämna islam. Och i Sverige menar många att staten inte ifrågasätter islam tillräckligt. Hulda Fatmi, varmt välkommen.

>> Tack.

H >> Du leder ju organisationen Set My People Free. Vi kan väl börja med att sammanfatta lite kort. Vad, vad gör ni? Vad gör ni?

Ja, så vi är ett nätverk av organisationer, kyrkor, individer som arbetar för att avskaffa apostasi- och hädelselagar inom islam. Det är två lagar som säger att man inte får lämna islam, apostasi. Och hädelselagar är inte bara Danmarks karikatyrer eller karikatyrerna i Danmark tidigare, utan det är också att ifrågasätta någonting som Muhammed har sagt eller ifrågasätta till och med hadithlagar. Det kan anses vara hädelse. Att säga att man inte tror på Muhammed som en gudsprofet kan anses vara hädelse. Så det är inte bara att kränka, utan det kan också vara att kritisera, ifrågasätta saker som islam eller Muhammed har sagt.

Du har ju också varit inne på att ja, men Sverige måste bli bättre på att ifrågasätta islam och att ja, men verkligen visa att i Sverige har vi friheten att kritisera och lämna islam. Vill du utveckla det lite?

>> Ja. Ehm, det har vi sett när koranbränningar händer att många är så här, "Åh, varför ska han göra det?" eller så. Ehm, men man tänker inte på de som har flytt religiöst förtryck, som har bott i länder som många iranier som har bott i ett land där det är teokrati. Man får inte säga vad man tycker om islam. Man får inte säga att det finns lagar inom islamiska tolkningar att man ska dömas till döden för hädelse. Eh, man måste kunna ifrågasätta de sakerna och man måste kunna kritisera islam precis som vilken religion som helst. Men på grund av att man ser, man har, eller egentligen tror jag att det är förtryckarna som har kopplat ihop islam med att vara en invandrare och det är inte, eller att vara en minoritet. Och islam är en religion och den ska tas och kritiseras, och vi var och en har rätt att tro vad vi vill och kritisera, alltså hålla våra ståndpunkter om en religion och det tro. Och det måste vi kunna göra också i Sverige. Eh, det kan det har vi i Sverige och det borde gälla både nya religioner som kommer hit och äldre religioner som har funnits länge.

Men det finns inte tillräckligt i religionsdebatten ändå. Varför tror du att det är så?

>> Eh, det är ett hot. Det finns hot. Eh, det finns islamistiska grupper. Jag menar, vi behöver inte gå igenom massa fall. Eh, du har Char Levdo, du har Samuel Parti, en lärare som bara ville säga att i Sverige så har vi en sekulär stat och vi har frihet att kritisera. Ehm, i Sverige så har vi också ehm, jag är hedersproblematiken och ja, den innefattar många kulturer. Eh, men det är också många fall där en kvinna som kanske vill lämna islam eller vill utöva som hon vill, vill inte bära hijab. Eh, hon utsätts för tryck från sin familj. Eh, och Sverige har faktiskt kritiserats av FN:s, det var en särskild rapportör för utomrättsliga avrättningar som kritiserade Sverige att de inte tog tag i problemet för att de var rädda att det skulle gå ut över religionen. Eh, och det man ska aldrig, ehm, ja, man ska aldrig sluta att, man måste stå upp för individuella friheter och inte klumpa ihop religion med religionsfrihet. Religionsfrihet är individens rätt, inte religionens rätt. Ehm, men varför kritiserar vi inte det i Sverige? Jag tror det är rädsla och sen också okunskap. Eh, de tror att det är rasism, det är inte rasism att kritisera dåliga religiösa, alltså saker som man inte håller med och också att kritisera religion. Vi gör det med alla andra. Eh, jag tror, alltså du har pratat med Sakina Madon också. Hon har nämnt hur även ett konstverk av en väldigt känd svensk konstnär, de tog bort det som hade att göra med islam, men de höll kvar det med kristendom och judendom, bara på grund av hotet. Lars Vilks, han blev inte, han satt, han blev inte säkerhetsmässigt, liksom fick säkerhetsrisk, bara för att han ritade Jesus eller något. Han fick det för att han gjorde en rondellhund med Muhammed. Så, och det är därför han valde, för att det ska vara lika för alltså, vi ska kunna, vi är i ett land där individen har friheter, inte religioner. Och då betyder det att ingen religion är över en annan.

Mm. En annan fråga som ni har varit inne på är ja, men att man ser en oroande tendens bland islamister då att införa hädelselagar även i väst och i Sverige då. Det här stör du inte. Varför det?

>> Ja, för att det börjar så. Alltså, det jag ju för, jag ju för yttrandefrihet och religionsfrihet. Om man börjar censurera vad man kan kritisera, då är det inte. Eh, och sen så ser man att OIC, alltså Islamiska, det finns en organisation av cooperation av islamiska nationer, att de har verkligen tagit tag i koranbränningarna. Och jag tror det var ett misstag av väst att liksom gå med på det, alltså att, "Åh, förlåt att vi gjorde det här i Sverige." Så, "Vi bryr oss, vi har, staten lägger sig inte i vad man demonstrerar, utan du har demonstrationsfrihet." Det har ingenting med innehållet att göra att du har friheten, utan om du inte liksom kallar för våld, alltså du säger inte "Nu ska vi mörda", liksom, bla bla bla bla, då har du rätt att demonstrera. Och sen om det är hotfulla saker som händer under demonstrationen, då tar man det där och då. Men vi har, det är inte så att staten dikterar vad du får demonstrera inför eller emot, utan vi är i en demokrati. Så, ehm, jag tror det var ett misstag av väst att säga, "Ja, förlåt att", utan de säger, "Nej, men här så får vi, vi har inte ansvar för våra, varför våra människor gör så länge de liksom, de får demonstrera, de får göra." Problemet var att det var många motdemonstranter som blev väldigt våldsamma också.

M >> Eh, och så blev det. Och sen den vanliga svensken är så här, "Åh nej, vad jobbigt det här är", liksom, man vill bara att det ska sluta. Och sen är liksom våran liksom, "New jerk reaction" eller våran instinkt och bara, "Okej, men men stanna den där galningen som bränner Koranen. Han är bara en man."

>> Eh, det är en man bara. Ja, men han, han är den som är problemet. Det som vi inte, ehm, men egentligen så handlar det om att vi måste stå upp för yttrandefriheten. Varför är det så att man inte tolererar? Varför är det så mycket ehm, hädelseextremism att man inte tål att man ifrågasätter? Då måste man ta den frågan. Varför kan vi inte här i Sverige? Så har man frihet att fråga och ifrågasätta. Och en sak som jag kommer ihåg när det var de här protesterna och du vet att människor gick mot polisen för att de såg polisen som de som stödjer, de stödjer inte koranbränningen, de stödjer demonstrationsfriheten.

>> Eh, precis som du kan demonstrera mot något annat. Eh, men vad jag tänkte på är att de som bor eller lever i en familj där man inte får lämna islam eller där man inte får ifrågasätta islam, och den individen gör ett val att lämna, och de har ingen polis, de har inte en pistol, alltså de lever i den pressen och de ändå följer sitt samvete. Och sen att staten känner sig rädd, men det är individer som varje dag måste leva under det här hotet och det är de som vi inte ser. Eh, och det är för deras skull som vi måste stå upp. Ett sätt som vi försöker är också genom demonstrationsfriheten att i olika internationella dagar som, det finns en dag för att, en FN-dag för att hedra de som förföljs för det de tror på.

>> Och vi har haft också på mänskliga rättighetsdagen. Men det som gjorde, ibland tänker jag, varför går vi runt och har de här bilderna med alla offren? Det är ibland kallt. Alltså, det är inte alltid jag, det är min pappa, det är flera andra. Ja.

>> Eh, varför gör vi det? Men det var en tjej också i Särgas som kom upp till mig. Hon var somalier. Hon sa, "Jag är ex-muslim." Hon var inte kristen. Men hon bara, "Otroligt att ni finns där." Och bara för en person då är det värt att göra det, för att de måste veta att du vet, här har vi frihet. Och hon säger att hon hade andra vänner som inte vågar komma ut. Ehm, men hon säger att vi måste, för att annars kommer det bli väldigt svårt.

Ja. Efter mordet på Salvan Momika så har ju ändå kritiken växt mot svenska myndigheter. Och som du säger, i Sverige har vi inga hädelselagar, men kan man säga ändå och tolka det som att det är så i praktiken?

>> Eh, det kan vi nästan. Alltså, grejen är att alla, nu som Men Najem, han dömdes för hets mot folkgrupp för att de brände Koranen. Att bränna Koranen ska inte anses, man måste separera religion och etnicitet. Islam är ingen, man har muslimer från alla sorters länder och språk. Så det är inte, jag skulle inte koppla det med en folkgrupp alls. Eh, och det är en taktik som används även i länder där man försöker kritisera islam, alltså islamiska teokratier. De vill alltid säga att det här är en västerländsk grej, men det är en mänsklig rättighet. I de över instanserna så släppte de i många fall, det blev inget åtal. Och jag hoppas också med att det inte ska bli det. Men saken är att det går alltid till domstol och det blir den här pressen, så det blir självcensur. Eh, det är vad resultatet kommer bli. Och ehm, och egentligen så har vi inte gått lika långt som Danmark som har infört en lag, förbud av att skända religiösa skrifter. Ehm, jag tror att vi har, det blir ändå att själv, människor självcensurerar.

Mm. >> Eh, och det är därför som en rekommendation som egentligen Sakina kom med och jag tror vi stödjer och flera andra är att man ska ta bort missförstånd från hets mot folkgrupp, för det ger den här vagheten och det gör att islamkritik kan innefattas. Eh, för att människor har inte liksom, speciellt i de lägre instanserna eller så får de utbilda domarna i lägre instanser i vad yttrandefrihet är. Och även det finns en kommission, United States Commission on International Religious Freedom. Den är självständig från, ehm, men det är en del av kongressen och är opartisk, alltså de har båda sidorna. Eh, de har sagt att lagen i Danmark inte håller måttet på yttrandefrihet och religionsfrihet. För hädelselagar är också mot religionsfrihet, för då kan man inte utveckla en religion eller ifrågasätta delar av den. Så det, det är fel när vi sätter yttrandefrihet mot religionsfrihet. Det är inte yttrandefrihet kanske mot religion, men inte mot religionsfrihet. Den, den skälper religionsfriheten om vi har hädelselagar. Yttrandefriheten.

Sakina Madon, hon var ju inne på att islamisterna skyddas, att det blir en risk när, här då. Håller du med om det uttalandet att de skyddas om vi har hädelselagar eller ja, det?

>> Alltså, det är så där, för de vill inte ha kritik av det. De lagarna som de applicerar, apostasi och hädelselagar, så ja, de skyddas. Och sen också, som i Danmark, när man ändrar en lag på grund av våldsamma upplopp, då säger det till de våldsutövarna, "Det funkar."

Mm. >> Och det är precis. Eh, vi hade ett sidospår i Wars of Human Dimension Conference, HDS, och där bjöd vi in en talare från Nigeria. Nigeria är inte en islamisk stat. Det är en multireligiös stat. De har en konstitution som har religionsfrihet, men de tillät de norra delarna att ha shariadomstolar, vilket betyder att i 12 så har de dödsstraff för hädelse. Det började med familjelagen och sen har det utökats för kriminalrätten också. Så det betyder att man kan dömas till döden för hädelse. Det är en ung sångare, Yahya, som sitter nu i fängelse. Eh, han är sufisångare och har suttit sen 2020 med en dödsdom över sig, och bara för att de inte orkade ifrågasätta varför de ville ha den lagen. Eh, och och då lät det. Och det har inte skapat fred i några. Om du ser nyheterna från Nigeria just nu så är det väldigt mycket våldsamheter från Boko Haram, men också nu Fulani militants, där de driver ut människor från sina byar och sen kan de inte komma tillbaka. Så det, de här lagarna ger inte frid, fred eller stabilitet i längden. Och det är därför vi vill varna Sverige och andra länder, inte gå, inte göra det. I Pakistan ser vi samma. Det finns en väldigt stark islamistisk grupp, Tehrik-e-Labbaik, och de går ut på gatorna, protesterar och sen skapar det jättemycket press på domstolarna att döma på ett visst sätt.

Mm. >> Eh, så Sverige måste, eh, så det, det är ett hot. Och när det är sådana här fall, då måste staten visa att nej, vi har liksom, här har vi yttrandefrihet och visa liksom den makten att vi står för individens rätt. Inte att vi bara håller vår liksom talpunkt, utan att yttrandefriheten är för alla. Det är också för er.

Mm. >> Men inte så på det sättet, inte för att kapa av yttrandefriheten.

1,3 miljarder människor, det är en väldigt hög siffra ändå. Även om vi i Sverige inte har dödsstraff för hädelselagar och så, så ser vi ändå hedersvåld och så. Jag tänker, hur prioriterad bör den här frågan vara i Sverige tycker du?

Jag tycker så, Sverige har och Europa har varit väldigt starka med att tala ut mot lagar mot samkönade äktenskap eller samkönade relationer, och de villiga att sätta allt sitt politiska kapital när det gäller religionsfrihetsfrågan, att en, att 1,3 miljarder har inte frihet att lämna islam eller ifrågasätta eller utöva. Det vill de inte prata om på samma sätt. Då är det en känslig fråga. Då är det så här, så vi vill att de ska ta den på allvar. De pratar om apostasi och hädelselagar. Men sen när det kommer till koranbränningen, då ville de inte. Då stod de inte på sig på samma sätt som vi skulle vilja att de gör. Eh, så jag, det bör vara en prioritetsfråga, bara för att det är, jag tror det är en central del i religionsfriheten och det är en central del för alla, för det är inte, annars tänker man att religion, ja, det är bara för religion, de som är religiösa. Nej, det handlar om frihet och inte tro, att kunna lämna, att byta. Och det, sen om man pratar om religionsfrihet, det handlar inte bara om att, ja, det handlar om rätten att kunna lämna och byta, ifrågasätta. Om man inte har det, så kan man inte prata om religion. Iran säger alltid, ja, vi har kyrkor, vi har moskéer, vi har synagogor. Men om en försiktig person vill gå in i en kyrka, då är det problem. Om de vill liksom lämna islam eller om de inte vill, eller om de vill utöva på ett annat sätt, så möter de problem. Så det bör vara en prioritetsfråga i utrikespolitiken mer. Det har börjat bli lite mer. Sverige, jag tror det finns nämnt i utrikesdeklarationen. Ehm, men också i Sverige, att vi pratar om det, för jag tror i Sverige så nu när det är så många som har kommit där religion betyder mycket, för då måste vi prata om att här i Sverige har vi religionsfrihet. Så jag tror, att det borde finnas mer utbildning om det i skolorna också.

Att du har rätt att ifrågasätta en religion, att tänka, alltså, och vad betyder religionsfrihet? Det är inte om religionen, utan individens rätt att utöva, individens rätt att praktisera. Och man måste också ha rätt att praktisera tro eller religion. Man måste, men också att man får lämna så att ha den skogen. Jag tror vi har liksom saknat det i Sverige för att många har inte haft en tro. Så det är liksom, Mm. Det är inte en fråga, men jag tror vi måste komma tillbaka till det att ha den diskussionen. Vad, vad innebär religionsfrihet? Och det finns många goda, bra människor man kan prata med. Jakob Brudenstrand har skrivit en bok om religionsfrihet. Man kan läsa den. Sakina Madon nu om yttrandefrihet. Och jag tror också att bjuda en ex-muslim till en skolklass, tror jag är en jättebra grej. Vi har många, Omar Makram, du har Mona Walter, från olika som tror olika saker. Jag tror det är bra att visa att man får lämna och man kan ifrågasätta. Och kanske SFI-klasser och så, att att lyfta de frågorna, men också i skolan. Jag tror SFI har blivit bättre. För min pappa har gått på SFI och han nämnde att det var att de lyfte sådana mänskliga rättighetsfrågor. Jag tror vi måste börja i skolan också. Jag, nu har jag ett tag sen jag gick ut, å ni, men jag märkte inte av det i skolan. Vi pratade inte om just det. Och med apostasi och hädelselagar, det är liksom en verklig hot, i och eller verklig, det appliceras verkligen. Det är fem huvudtolkningar inom islam som säger att man ska dö om man har lämnat islam. Två säger bara för männen, men inte kvinnor. Kvinnor får livstidsfängelse. Men det, det är liksom en tolkning som är rätt så, ehm, som de islamister följer och sen använder som ett liksom för att få övertag. För ibland så har man muslimer som inte bryr sig om de här lagarna, men sen så är det en som är mer extrem och de är liksom högre ansedda och så, kanske får mer stöd och då sätter de press på de andra.

Mm. >> Så igen, tillbaka till, inte vi ska inte gruppera människor, gruppera inte muslimer.

Du har, var och en har rätt att ifrågasätta, var och en har rätt att välja och utöva så som de vill. Så jag tror, och jag vet, någon har gett det här exemplet. Man skulle inte gå till typ Svenska kyrkan och fråga, "Vad tycker svenskar här?" Precis så. Så man ska inte göra samma med muslimer. Gå till en imam och säga, "Vad vill muslimerna i Sverige?" De är, var och en väljer vad de. Alltså, vi, vi vill inte att vårt samhälle ska se ut så i grupp. Alltså, vi är, var och en har en individ och har vårt eget samvete i olika frågor.

Ja, det händer några positiva saker i alla fall. Eh, eller ja, jag vet inte, några förbättringar i alla fall. Att Hamid Koxson, han var dömd för att han brände Koranen i England utanför turkiska ambassaden, och han skulle dömas för alltså hets mot folkgrupp. Det var som en hädelselag. Det var så mycket samhälls-, civilsamhällets press. Det finns en grupp som heter Free Speech Union som stödde honom, och till slut så blev han frikänd. Så det blev en väldigt så här, en stor framgång för yttrandefriheten. Eh, och vi behöver såna fall i Sverige där någon frikänns. Och det tråkiga är att den, när han stod utanför, ehm, turkiska ambassaden och han brände en Koran, sin egen bok, brände den för att han tycker inte om den. Han tycker inte om vad det står i den. Han håller inte med om vissa saker i den. Då var det någon från ambassaden eller någon runt omkring som kom och med en kniv och hotade honom.

Mm. >> Och men det är han som har som går igenom hela rättsprocessen. Och den här andra mannen, han fick, jag är väldigt osäker om han ens straffades. Och vi ser det i andra länder som vi jobbar i, som i Nigeria. Den här tjejen, hon var 22 år, hon var bara i 20-årsåldern. Hon hade i en WhatsApp-grupp bara ifrågasatt varför hennes muslimska klasskamrater skrev massa islamiska böner i deras studiegrupp. Hon ifrågasatte det, och de tog vad hon sa, sa att hon har hädat mot islam. Tog ihop en hel grupp med studenter och andra och tog henne ur sitt rum, stenade henne till döds och sen brände upp henne. Och de filmade allting, och ingen har arresterats för hennes mord. Däremot så arresterar de en kvinna som delade en WhatsApp-film som kritiserade det, och hon har bara blivit nyligen frisläppt. Och vi hade ett sidospår under FN:s mänskliga rättighetsråd, samtidigt som alla de här koranbränningarna hände, och det var så liksom, det här pratar vi om människors liv. Eh, vi hade en nigerisk kvinnlig jurist, och hon bara, "Fattar inte hur, alltså, det är verkligen korkat att det är en hel debatt då. Hur många timmar, resurser? Tre timmar för att diskutera för att en man i Sverige valde att bränna en bok han inte gillade."

Mm. >> Och sen här har vi ett sidospår där människor, människor bränns.

Mm. >> Och helt fel debatt.

Helt fel prioritering. Ja. Och det är supertråkigt. Och sen pratar man inte om att koranbränningarna har lett inte till hat mot muslimer och så. Det, det är liksom, det har lett till hat mot, det har lett till att de som kritiserar islam, också mot andra kristna grupper eller andra minoriteter i andra länder. Ehm, i Pakistan så fick de hot för att de hade. Sen hade vi ju fallet i Belgien där två svenskar mördades i Belgien bara för att de bar svenska flaggorna, för de säger att, för att Sverige tillåter demonstrationsfrihet. De tillåter inte, de är inte mot islam. De är för yttrande- och religionsfrihet. Men sen väljer de och säga att nej, det är svenska staten och vem som helst. Alla, alla är liksom guilty by association för någonting som inte är ett brott. Så när vi försvarar de här lagen, eller när vi försvarar det här beteendet, eller liksom ursäktar människor som bränner en Koran, som är liksom deras frihet. Det är inte koranbränning vi kritiserar. Vi kritiserar friheten för en individ att yttra sig om religion eller tro. Så det är därför vi måste ha de här diskussionerna, liksom. Vårt samtal är minsta beståndsdel i en demokrati. Om vi förlorar de här öppna samtalen, då förlorar vi liksom våran demokrati. Så det är därför vi måste alltid fortsätta prata. Det är någonting som alla hemma kan vara en del av, att liksom fortsätta de här samtalen. Vi måste ha de här samtalen, för om vi förlorar dem, så förlorar vi vår demokrati.

Stort tack Hulda för din medverkan.

>> Tack så mycket.

Och tack för att ni har tittat på Rix. Mm.