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以下是与西尔维奥·米卡利（Silvio Micali）的对话，他是麻省理工学院的计算机科学家、图灵奖得主，也是密码学、信息安全、博弈论以及最近的加密货币和完全去中心化、安全、可扩展区块链的理论基础等领域的领军人物之一。他于2017年创立了Algorand，一家由密码学家、工程师和数学家组成的公司。快速提及我们的赞助商：Athletic Greens营养饮品、The Information深度科技新闻网站、Four Sigmatic蘑菇咖啡和BetterHelp在线心理治疗。点击赞助商链接可获得折扣并支持本播客。
顺便说一句，我想说今年我将就加密货币这个话题进行多次对话。我正在大量阅读和思考这个话题。我最近刚读完《比特币标准》一书，我强烈推荐。像往常一样，对于这个播客，我将以开放的心态、同情心、尽可能少的自我，是的，带着爱来对待它。我希望你们能与我一同踏上这段旅程，不要对我可能出现的任何失误过于严厉评判。像往常一样，我将扮演“魔鬼的代言人”，我有时会故意问一些简单甚至愚蠢的问题，都是为了尽我所能，优雅地探索这里的思想空间。我在这里没有任何经济利益，我只有一份简单的好奇心和对知识的热爱，特别是对那些很可能改变人类文明结构的科技。
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现在，这是我与西尔维奥·米卡利的对话。让我们从一个宏大而基本的问题开始：什么是区块链？它为什么有趣？为什么引人入胜？为什么它如此强大？好的，那么区块链，把它看作是一个，它实际上是一个共同的分布式数据库。把它想象成一个账本，每个人都可以在其中一页上写入条目。你可以写，我也可以写，每个人都可以读。而且你有一个保证，每个人都拥有你面前的账本的相同副本。所以，如果你在第七页上看到什么，其他人也在第七页上看到什么。那么，这其中非凡之处在于，这是一种共同知识，我认为这真是人类的第一次。我的意思是，如果你看看通信，就像现在，你可以非常快速地传递思想的图像或照片，但你确定你收到的东西也被其他人收到了吗？不完全是。因此，知识的共通性以及每个人都可以写入的确定性，没有人被阻止拥有他们想要的任何东西，没有人可以擦除，没有人可以撕掉账本的一页，没有人可以交换页面，没有人可以改变任何东西。而且，那是一个不可变的、共同的记录，它极其强大。而且，它有一些根本性的去中心化特质。所以，至少在精神上，某种程度上可能抵抗中心化。绝对如此，如果它不是去中心化的，它怎么能成为共同知识呢？如果只有一个人或少数人是村民，你唯一没有村民的方式就是你必须问，你知道第七页上有什么，你又怎么知道他们告诉你的第七页上的东西，他们也告诉了其他人同样的东西呢？所以，这种共同知识是极其强大的。只是，嗯，只是给你举个例子，假设你进行一场拍卖。好的，你非常努力地建造了一座建筑，现在你想把它拍卖掉，这很有道理，因为你想在全球范围内拍卖。更好的是，你想把这座建筑代币化，然后分批出售。现在每个人都看到了出价，而且你知道每个人都看到了出价，你和我看到的是一样的，其他人也是如此。所以你知道已经达到了一个公平的价格，你知道谁拥有什么，谁花了多少钱。如果你不是在一个中心化系统上进行建议，我出个价，说：“哦，恭喜你，亚历克斯，你赢了，你的奖金是12570美元。”你怎么知道呢？所以，如果存在共同知识，那对人类来说是一个非常强大的工具。
所以我们将从许多不同的角度来探讨它，包括技术角度。但你经常谈论区块链以及去中心化、可扩展性、安全性等概念。然而，最可能具有影响力、最令人兴奋的利用区块链这种账本式共同知识理念的事物是加密货币，也就是金融领域的竞争。那么，你能否以同样基本的方式解释一下，在共同知识和区块链的背景下，什么是加密货币？好的，加密货币就是一种存在于这种账本上的货币。所以想象一下，在瓦莱霍（Vallejo）上，最初你知道，比如说你和我是唯一的拥有者，我们每个人都给自己一亿个，或者任何这个单位。然后我开始在账本上写，我把一百个这样的单位给了我妹妹。你给，我把这个给了我的朋友。然后，现在因为它是写在账本上的，每个人都能看到，我妹妹可以把她从我这里收到的57个单位给其他人。所以，这就是钱，这就是钱，因为你可以看到，向你付款的人确实有钱在那里，对吧？当你想要出售一件商品时，你不再有任何疑问，如果我收到了你的支票，这张支票是否兑现了？对吧？或者，嗯，我在交易发生时是否有钱？你确实看到了，因为账本总是在运行，你看到的就是我看到的，就是商家看到的，你知道钱在哪里。所以它是最强大的货币系统，因为它完全透明。所以你知道你已经收到了付款，而且你知道钱就在那里，你不需要再猜测任何其他事情。所以，那里应用的共同知识是，你基本上是在模仿你在物理空间中会得到的那种东西，那就是，如果你给你妹妹一百美元或者一百个那种东西，任何那种加密货币，实际的转移就像你给你妹妹一篮子苹果一样真实。因为，嗯，所以在物理空间中，共同知识存在于原子的物理性质中，对吧？而在数字空间中，共同知识存在于这个账本中。所以这种转移拥有，嗯，同样的力量，但现在它在数字空间中运行，对吗？
再次为我提出的一些荒谬问题道歉，但是，你提到了作为货币的加密货币，什么是货币？我们为什么要有货币？你是否有时会从这种高度哲学化的层面思考这种工具，这种我们人类都想出来并似乎有效使用的想法？货币是一种社会建构，好的，在我看来，人们一直觉得货币是让我们进行交易的一种方式，即使我们想要不同的东西。所以我有两只羊，你有一头牛，我想要那头牛，但是，你却在找毯子，你知道吗？所以有钱确实简化了这一切。但最终，这就是为什么它被发明出来，你从黄金开始，你从铸币开始，你从支票开始。但归根结底，货币本质上是一种社会建构，因为你知道你收到的东西实际上可以和别人一起花掉。所以，最终存在一种社会契约和社会信念。即使是物物交换也需要，嗯，相信其他人会接受你提供的“货币”，因为如果我很棒，你让我为你建造一道墙，我做了，你作为交换给了我一千只羊，我该怎么办？把它们都吃了？现在我得喂它们，如果我不喂它们，它们就会死，我的价值就为零。所以，在收到这些牲畜时，我必须相信其他人会接受它们以换取其他东西。是的，所以货币是一种社会信念，一种社会共享的信念系统，它促使人们进行交易。这太引人入胜了，我甚至没有，我甚至没有想到这一点，你实际上，嗯，你有一个关于社会如何运作的深层信念网络，所以即使是羊的价值也是基于每个人都会像以前一样继续运作而赋予的。是的，会有人喂羊的。我甚至没有，我甚至没有想到这一点，这太引人入胜了。
所以这直接转移到，嗯，货币领域，然后转移到数字货币加密货币领域。好的，当这种作为社会建构的货币没有直接与实物商品，比如，嗯，黄金挂钩时，这在某种程度上会让你在智力上感到困扰吗？完全不会，因为毕竟黄金有一些工业价值，没有人会因为它而高兴。它是一种金属，它不会氧化，它有一些优点。但是，这种工业价值真的代表它现在交易的价值吗？不。所以黄金是表达我们信念的另一种方式。我给你一盎司黄金，你把它当作，哦，其他人会想要它来做其他事情。所以，这种货币的概念真的是一种心理建构，它真的是，嗯，一种共享的社会建构，我真的相信。所以有些人觉得它是实体的，所以黄金存在。那么，正如你所知，现在我们这些更先进的国家，他们现在印自己的钱，你相信他们不会通过通货膨胀来夸大它。不是每个人都相信我所说的，至少我们不会公然夸大它。而且，嗯，因此你接受它，因为你知道，嗯，其他人会接受它，会对这种货币有信心等等。但无论是黄金，无论是牲畜，还是其他任何东西，货币本质上都是一种共享的信念。所以，你知道，我一直在阅读越来越多关于不同加密货币的资料，有一种信念认为，特定资源的稀缺性，比如比特币的数量是有限的，它与物理，你知道，嗯，与工作量证明挂钩，所以它与物理现实挂钩，涉及到你能有效地挖出多少等等。这被认为是货币的一个重要特征。你认为这是货币的任何形式都应该具备的重要特征吗？这当然是一个非常有用的部分。所以，嗯，在某个时候，你知道，假设一种货币，我们突然说这是货币，我有一种货币，那么，嗯，我给你10天作为你想要提供的任何商品和服务的付款。但是，归根结底，如果你知道，嗯，你可以随意培养和生成它们，那么也许，你知道，你不应该接受我用，嗯，一束鲜花来支付。所以你需要某种稀缺性，无法突然凭空创造出东西，嗯，嗯，这很重要。而且，嗯，它不是一种内在的必要性，但一旦你知道有固定数量的单位，或者任何货币，那么就更容易接受了。因此，你可以在心理上理解，我得到了，你知道，这块馅饼的这么多，因此我认为自己得到了报酬，我明白我收到了什么。
你描述了区块链的目标，你有一个很好的演示，将其概括为可扩展性、安全性和去中心化。你挑战了区块链三难困境，该困境声称你只能拥有三者中的两个。那么，让我们分别讨论一下，在区块链和加密货币的背景下，可扩展性意味着什么？所以请记住，如果我们说区块链是一个账本，每一页都接收交易，每个人都可以在这个账本的这些页面上写入，没有人可以被阻止写入，每个人都可以阅读它们。好的，可扩展性意味着你写入的速度有多快。想象一下，你每小时只能在这个特殊的共享账本上写入一个条目，那么，你知道，如果你每小时只有一笔交易，世界就不会运转。所以你需要可扩展性，这里意味着你能够以某种方式写入大量的交易，然后你可以阅读它们，每个人都可以验证它们，这就是速度。而且，每秒的交易数量以及它们是共享的事实，所以你希望这种速度不仅体现在写入上，还体现在共享上，以及有效性检查上。这就是可扩展性。世界很大，世界希望人们相互互动，你最好准备好一个账本，你可以在其中以这种特殊方式非常非常非常快地写入大量大量的交易。那么，也许从更数学的角度来看，或者我们能说些什么关于一个大世界需要多少可扩展性呢？嗯，这真的取决于你想要多少交易。但请记住，嗯，我认为，你知道，我现在至少要达到每秒数千笔交易。即使你看看信用卡标准，对吧？你知道，我们将从平均1600笔交易达到峰值超过2万或4万笔，类似这样。但是，请记住，这不仅仅是交易本身的问题，而是交易实际上已经被共享并对每个人可见的价值，以及这种确定性。我可以用我自己的打印机打印出更多的交易，但没有人有时间去看或检查，那不算数，对吧？所以你想要在这个共同知识层面的可扩展性，这才是挑战。我也想从，嗯，像复杂性分析的角度来看，所以，你知道，当越来越多的人参与进来时，它是否需要以某种方式扩展，嗯，比如你是否喜欢看到某些属性才能说某物是可扩展的？哦，当然。我有点含蓄地认为，进行交易的人实际上是非常不同的。所以，如果有两个人可以彼此进行快速和满意的每秒交易，这并不是那么有趣。我们真正需要的是拯救数十亿人，而且在任何时候，你知道，成千上万的人都想相互交易，而你想要支持这一点。
所以Algorand，嗯，它解决了，所以这就是那家公司，由密码学家、数学家、工程师等组成的团队，他们挑战了区块链三难困境。那么，让我们从实现可扩展性的角度来分解一下，我们如何在区块链领域、在加密货币领域实现可扩展性？好的，那么，嗯，可扩展性、安全性，记住，还有去中心化，很好。所以这就是他们想要的。最好的方法是什么？我们能分解一下吗？让我们从可扩展性开始，思考如何实现它。嗯，一次实现一个可能最容易，甚至安全性也是如此。如果没人交易，没人会损失钱，所以Beta是安全的，但它不可扩展。所以让我告诉你，我是一名密码学家，所以我试图打击坏人。你想要的是我们之前讨论过的那个账本，嗯，不能被篡改。所以你必须把它看作是一个特殊的链接，没有人可以擦除。好的，那么每个人都应该能够阅读，并且不能更改页面或页面的内容，这没问题。但是你知道吗，这在密码学上实际上很容易。密码学上容易意味着你可以使用50年前发明的工具，这在密码学时间里是史前时代。好的，我们是穴居人在密码学领域解决他们的问题。但是你知道吗，真正有一个根本性的问题，它几乎是一个社会问题，似乎是一个政治问题，那就是谁来选择或发布村民的下一页？我的意思是，这才是真正的挑战。这个账本你总是可以添加一页，因为有更多的交易要写入，有人必须将这些交易组合起来，放在一页上，然后下一页，谁是选择并添加这一页的人？谁可以被信任来做这件事？没错，假设是我，我不是想自愿做这份工作，但那样我将拥有比历史上任何一位绝对君主更大的权力，因为我将拥有巨大的权力来决定哪些交易应该被全世界看到，而我没有写入的交易将永远不会见天日。我的意思是，历史上没有人拥有过这样的权力，所以，嗯，做到这一点非常重要，这就是区块链中的典型问题。
而且，嗯，人们已经考虑过这个问题，说不是我，也不是你。但例如，在，嗯，工作量证明中，人们说的是，好的，不是我，也不是你，你知道是什么吗？我们制造一个非常困难的，我们发明一个非常难解的密码学难题，第一个解决它的人有权代表所有人向账本添加一页。现在这看起来没问题，因为你知道有时我比你先解决难题，有时你比我先解决，或者在别人之前，别人解决了，这没问题。而且，你付出的努力大概与你应该被赋予多少信任来添加到账本上有关。是的，所以你总想确保，你知道，你需要工作，因为你想防止，你想确保，你知道，你每10分钟得到一个解决方案，比如比特币的特定例子。所以这非常罕见，但同时添加两页，因为如果我同时解决难题，你也是，如果发生一两次，我们可以挺过去，但如果发生，你知道，每隔一页，你知道，都是双页，那么，嗯，哪一页是真实的页面就成了问题。所以这就是为什么在比特币中，拥有大量的工作量很重要，这样无论地球上有多少人试图解决一个难题，你每10分钟就能从尝试的人中得到一个解决方案，这样你就可以拉开这些页面的距离，并且有时间传播网络解决方案和附加的页面，因此每次只添加一页。他们说，好吧，我们为什么不这样做呢？我们有一个解决方案。首先，每10分钟一页不够快，这是一个可扩展性问题。其次，为了确保无论有多少人尝试，你每10分钟都能生成一页，每10分钟就能解决一个谜题，这意味着这个谜题变得非常非常困难。而且，要在10分钟内有机会解决它，你必须拥有如此昂贵的设备，就专业计算机而言，不是一台，不是两台，而是成千上万台，它们会产生大量的热量。好的，它们像疯子一样散热，你还需要给它们降温。所以现在你有了大量的空调来增加成本，它变得如此昂贵，以至于越来越少的人能够真正竞争以添加到页面中，问题就变成了，所以比特币中一些关键的越南，嗯，取决于你在一周中的哪一天看它，你将会有两三个矿池真正能够控制链。所以你是在说，嗯，那几乎就像，嗯，至少是中心化，对吧？它开始是去中心化的，但是费用变得越来越高，当成本越来越高时，能负担得起的人就越来越少，然后，你知道，它就变成了，你知道，事实上的中心化，对吧？是的。
而且，嗯，另一种方法是，例如，委托权益证明，这也非常容易解释，它本质上归结为，嗯，看看这21个人，说，好的，他们看起来不诚实吗？是的，他们看起来诚实。事实上，我相信他们在可预见的未来会保持诚实。那么，我们什么时候帮自己一个忙呢？让我们委托他们代表我们所有人向账本添加页面。好的，好的。但现在我们要说的是，这是中心化的还是去中心化的？嗯，21总比1好。但要说这很少。所以如果你看看，嗯，当人们反抗中心化权力时，我不知道法国大革命，好的，有一个君主和贵族，是的，有21个贵族吗？不，有成千上万个，但有数百万数百万被剥夺权力的公民。所以1是中心化的，21也是中心化的，对吧？所以那是委托权益证明，委托有点像代议制民主，我猜，是的，这很好，运作得很好，对吧？有问题，确实有问题，是的。
所以我们一直在寻找一种不同的，嗯，嗯，当考虑Algorand时，我们采取了不同的方法，所以我们有一个人正在接近视黄醇，它真的是非常去中心化的，因为本质上，嗯，它的工作方式如下：你有一堆代币，对吧？这些代币拥有平等的权力，而且你有，比如说，100亿个代币分布在，嗯，全世界。每个代币的拥有者都有机会添加价值，与其他人拥有相同的概率。事实上，如果你想知道它是如何运作的，那么请这样想：你知道，通过某种神奇的密码学过程，它不是魔法，它是数学，但请把它想象成魔法。假设你随机选择了1000个代币，所以有时是随机的，好的，你有一个保证，它们是被处理选择的。然后这1000个代币的拥有者以某种方式就下一页达成一致，他们都签署它，那就是下一页。好的，所以很明显，你知道，没有人拥有权力，但是，你知道，时不时地，你的一个代币会被选中，你负责这个委员会来选择下一页。但这很快就会轮转。所以，如果你看看这一点，真正的问题是它并不是真正的中心化，因为什么呢？为了就同一页达成一致，重要的是你随机选择的1000个代币在诚实的人手中，其中大部分。所以，如果大多数代币在诚实的人手中，那基本上是真的，因为如果大多数代币在诚实的人手中，如果你选择，比如说，90%的人是，90%的代币在诚实的人手中，那么你能在这1000个代币中随机选择出501个在坏人手中的代币吗？这非常非常不可能。所以基本上，嗯，当很大一部分人是诚实的，那么你可以使用随机性作为强大的工具来实现去中心化。
那么，诚实意味着什么？嗯，现在我们进入了事情的社会层面，那就是，嗯，我们怎么知道，比如，很大一部分，嗯，人或参与方是诚实的？这是一个很好的问题。顺便说一句，首先我们应该意识到，对于其他所有系统来说也是如此。当你查看工作量证明时，你会发现大部分挖矿算力掌握在诚实的人手中，是的。当你查看委托权益证明时，你会发现这21个人中的大多数是诚实的。区别是什么？区别在于，在这些其他系统中，你很快就会说，如果这个小部分经济体的大多数是诚实的，那么整个经济体就是安全的，这是一个大问题。但相反，在我们的Algorand方法中，我们说，如果经济体的大多数是诚实的，那么整个经济体就是安全的。换句话说，能够颠覆Algorand的不是一小部分人的多数，而是代币持有者的多数必须相互串通，才能想到一个他们拥有多数的经济体。是的，但我认为这也有点难，就像一个自我毁灭的多数。而且你也让我意识到，基本上我们今天世界上所有的系统都假设大多数参与者是诚实的。是的，唯一的区别是大多数是谁，在某些情况下是某个俱乐部的多数，而在我们这里是整个系统的多数，整个系统。好的，所以这很快。所以通过那种随机抽样，你可以实现去中心化。你可以实现，所以我理解可扩展性。然后你提到的安全性，基本上安全性来自于所选样本很可能包含诚实的人，所以很难。所以顺便说一句，你提到的安全性基本上是针对不诚实或操纵等的安全性，对吗？是的，是的。
所以本质上，你要做的是遵循并说，嗯，西尔维奥，我明白你说的，但必须有人用代币随机选择，当我相信你的时候。那么谁来做这个随机选择呢？这是一个好问题。而且，嗯，在Algorand中，我们做了一些有点非正统的事情，本质上是代币自己随机选择。你会说，如果你仔细想想，这似乎是个糟糕的主意，因为如果你想说随机选择自己，而任何选择自己的人都是一个麻烦，而且人们委员会，你为我们其他人选择页面。而且因为如果我是个坏人，我会一次又一次地选择自己，因为我每次都想成为委员会的一员。但没那么快。那么我们在Algorand中做什么呢？我选择自己意味着什么？我们每个人都在自己电脑的隐私中，实际上是一台笔记本电脑，你所做的是执行你自己的个人彩票。而且，嗯，想象一下你拉动老虎机的杠杆，你只能拉一次杠杆，而不是直到你赢，也不是拉足够多次直到你赢。当你拉动杠杆时，情况一，你要么赢，在这种情况下你有一张中奖彩票，要么你输，你没有得到任何中奖彩票。所以如果你没有中奖彩票，你可以对村庄的下一页说任何你想说的话，没有人会注意。但是如果你有中奖彩票，人们会说，哦，哇，这是1000张中奖彩票之一，我们最好注意他或她说什么。这就是它的运作方式。而这个彩票是一个密码学彩票，这意味着即使我是一个拥有令人难以置信的计算能力的极其强大的国家，我也无法哪怕是最小程度地提高我一个代币赢得彩票的概率。这就是它的发生方式。所以每个人都拉动杠杆，那1000个随机赢家说：“哦，这是我的中奖彩票，这是我对这个区块的看法，无论是赞成还是反对。”这些才是重要的。如果你想想，这之所以是分布式的，是因为在Algorand的案例中，有100亿个代币，你从中选择了1000个，比这更分布式的你无法得到。那么，为什么它是可扩展的呢？因为你所要做的，好的，是的，进行抽奖。抽奖需要多长时间？实际上只需要一微秒，无论你有一个代币、两个代币还是一亿个代币，计算时间始终是一微秒，这非常快。我们不会用一微秒的计算来撞击地球。最后，为什么它是安全的呢？因为即使我是一个非常邪恶、非常非常强大的人，我强大到可以瞬间腐蚀世界上任何我想腐蚀的人，腐蚀委员会里的人，这样我就可以选择账本的页面。但我有一个问题，我不知道我应该腐蚀谁。我应该腐蚀上海的这位女士，还是巴黎的那个主权人士？因为我不知道，我应该，赢家是随机的，所以我不知道我应该腐蚀谁。但是一旦赢家站出来说：“这是我的中奖彩票”，并且你将你的中奖彩票连同你对区块的意见一起传播到网络上，现在我确切地知道他们是谁。我当然可以腐蚀他们所有几千人，鉴于我不可思议的力量。但那又怎样？他们已经说过的，他们已经说了，他们的中奖彩票和他们的意见已经在网络上病毒式传播。我没有能力，就像美国政府或任何政府都没有能力将维基解密病毒式传播的信息重新装回瓶子里一样。
所以你刚才描述的一切，嗯，是一系列引人入胜的想法。你知道，我在网上读了很多，人们对这些想法非常兴奋。然而，它今天并不是主导技术。所以比特币在加密货币方面是最受欢迎的，嗯，加密货币，然后是以太坊等等。所以评论一下是很有用的，我们已经谈论了一点工作量证明，但在你看来，比特币做对了什么，又缺乏什么？好的，所以比特币做对的第一件事是理解了对加密货币的需求，而且我认为这值得所有的成功，因为他们说这个想法的时机已经成熟。是的，因为很多时候，仅仅正确是不够的，要在正确的时间正确才行。是的，嗯，有人在那里做对了，所以为比特币点赞。而且，嗯，他们做对的是，他们使得，也就是说，如果很难颠覆和改变价值，取消交易，那不是不可能，那是非常困难的。他们没有做对的是，在货币方面，它在某种程度上是一个很好的价值储存故事，但货币不仅仅是你储存它并把它放在床垫下的问题，货币需要被交易。而比特币的交易量非常小。所以如果你想储存价值，每个人都需要储存价值，不妨使用比特币。我的意思是，它是品牌，但如果你暂时不看那个，至少它是一个很好的价值储存，每个人都需要储存价值。但大多数时候我们想交易，我们想互动，我们不会把钱放在市场下，对吧？所以我们想尝试和打赌，他们没有做对的是，它交易太慢，交易量太少，基本上就是可扩展性问题。是否有可能在比特币之上构建一些东西，嗯，某种程度上，嗯，修复可扩展性问题？我的意思是，你看，有很多技术在正确的时间满足了正确的需要，它们有缺陷，但我们随着时间的推移在它们之上构建基础设施来修复它，而不是从一开始就把它做好。或者，这很难做到吗？嗯，这很难做到。所以你正在和一个这样的人交谈，当我决定投入到这个领域时，我首先决定，正如我之前所说，我非常钦佩我的前辈们。我的意思是，他们在很多事情上都做对了，我为此感到非常钦佩。但是，你知道，我必须做出选择，要么修补一个到处都是漏洞的东西，要么从头开始。我决定从头开始，因为有时那是一个更好的方法。
那么以太坊呢？它着眼于权益证明和许多不同的创新理念，这些理念旨在改进或寻求改进比特币的一些缺陷。以太坊提出了另一个伟大的想法，所以他们发现，如果货币和支付像它们现在这样重要，它们只是第一个层次，第一个垫脚石。下一个层次是智能合约，他们有远见地说，人们将需要智能合约，它允许你我以某种方式安全地进行交易，而无需被受信任的第三方或中介机构牵着鼻子走。顺便说一句，因为中介机构很难找到，事实上，如果你住在泰国而我住在，嗯，新西兰，也许我们没有一个我们认识和信任的共同的人，即使我们找到了他们，你猜怎么着？他们想要得到很多报酬，对吧？以至于，嗯，世界GDP的百分之六，嗯，进入了金融摩擦，这本质上就是第三方。所以世界需要这个，他们是对的。但可扩展性仍然不存在，而且智能合约系统，嗯，缓慢而昂贵，而且我相信不足以满足我们对智能合约的胃口和需求。
那么，你对人类历史上一个小的，嗯，也许是一个大的旁支，也就是NFT，非同质化代币，有什么看法？你觉得它们在技术上有趣，还是在社会层面上更有趣？嗯，两者都有，我想，你知道，我认为，嗯，NFT实际上很棒，对吧？所以你总是，嗯，你是一个艺术家，创作一首歌，或者你可能，嗯，一件艺术品，它有许多独特的表现形式，对吧，关于独特的，嗯，嗯，一件作品，无论是你梦想中的文物，嗯，嗯，还是其他什么，而且作为独特的表现形式。但现在你可以交易，而且重要的部分是，现在你拥有了，嗯，不仅是NFT本身，还有快速、安全地交易它们的能力，知道谁拥有哪些权利，这为内容创作者提供了一个全新的机会，让他们因自己的工作而获得报酬。所以，但最终你仍然需要具备可扩展性、安全性和去中心化，才能让它，你知道，让它适用于越来越大的应用程序，对吗？是的，是的。
我仍然想知道，它还能实现什么样的应用，因为NFT最有趣的地方在于，你知道，如果你跳出艺术领域，嗯，就像金钱一样，你可以开始玩弄不同的社会建构，你可以开始玩弄想法，你可以开始玩弄，嗯，嗯，甚至像投资。有人谈论几乎可以从，嗯，像，嗯，创意人士或网红中创造一个经济体，比如如果你开一个YouTube频道或类似的东西，你可以投资那个人，你可以开始交易他们的创作，然后几乎就像从人们的想法中，从人们的创作中，从那些创造这些创作的人本身中创造一个市场。而且有很多有趣的可能性你可以用它来做。我的意思是，这看起来很荒谬，但你基本上是在数字世界中创造一个价值等级，也许是人造的，并且正在交易它，但这样做正在激励人们去创造。所以也许，嗯，随着我们的经济越来越好，在物理空间中的实际工作，嗯，其重要性越来越小，也许我们将完全在数字空间中运作，在那里这些经济体拥有越来越大的权力，然后你必须拥有这种区块链来，嗯，实现可扩展性、安全性和去中心化。当然，去中心化是棘手的问题，因为，嗯，掌权者开始感到紧张。绝对如此，一旦掌权，你永远不会被别人取代。但这是你的工作，再见，恭喜你，你没有工作，最高职位，现在每个人都想要它。
那么，你对我们这个时代以及未来权力去中心化的希望有什么看法？你认为我们真的能实现这一点吗？鉴于权力腐蚀人心，绝对权力绝对腐蚀人心，而且拥有绝对权力是如此美妙。嗯，好问题，萨维奇。所以首先，顺便说一句，我相信，嗯，这是一个复杂的问题，莱克斯，嗯，嗯，嗯，就像你所有其他问题一样，我非常抱歉。没关系，我很享受。所以，嗯，有两件事。首先，权力一直，嗯，出于各种原因而集中。当你想要获得权力时，即使是一个普通人也更容易夺取权力。但也有某种技术上的缺乏，这使得拥有权力变得合理，因为在一个社会中，即使是通信，更不用说作为共同知识的区块链了，即使是简单的单边通信也很困难，说“你照我说的做”要容易得多，因为没有其他选择。所以存在一点技术障碍，但我认为，现在要达到这种共同知识，那完全是另一回事了。现在我们终于有了实现这一点的技术。所以这是一部分。但我真的相信，你知道，通过拥有一个分布式系统，你不仅没有，你实际上拥有一个更稳定、更持久的系统，因为不仅是为了防止腐败，甚至是为了防止出错的事情。如果你给它足够长的时间，根据墨菲定律的陌生版本，凡是可能出错的都会出错。所以，如果你权力分散，你实际上会更稳定。如果你看看，嗯，任何复杂的生命体都是分布式的。我的意思是，嗯，嗯，我不知道是否有人，好的，告诉西尔维奥现在该吃饭了，对吧？所以你的身体里有数百万个细胞，有数十亿个细菌，它们确实帮助我在肠道里，你知道，我们都浸泡在其中，它以某种方式让我们活着。是的，它就是，嗯，而且奇怪的是，然而当我们设计系统时，我们却将它们设计成中心化的。我们自己是分布式的生命体，当我们计划并说：“好的，我想创建一个架构，我何不建造一个金字塔，把西方放在顶部，权力向下流动呢？”而且，嗯，所以这又有点像一个技术问题，但现在技术已经存在了。所以这是一个巨大的挑战，要重新思考我们如何在非常大的系统中组织权力，而且，嗯，而且在我看来，分布式系统更具弹性。这么说吧，我的一个意大利竞争对手，对吧，你知道马基雅维利，他当时看到有很多小国，佛罗伦萨的民主共和国，威尼斯的，还有其他一些，还有奥斯曼帝国，当时它是一个帝国，而且非常中心化。他做了一个政治观察，大致是说，每当你有一个如此中心化的东西时，它很难被推翻，但那个前政府是中心化的，但如果你得到了它，就很容易让民众保持一致，而不是用其他，嗯，用其他东西。当权力分散时，一个更具韧性的时代会持续更长的时间，最终，也许人类精神渴望那种韧性，渴望那种分布。只是我们历史上没有技术，马基雅维利没有电脑，没有互联网，嗯，当然这也是一部分原因，是的。
你写了一篇有趣的博客文章，如果我们跳出比特的领域，进入治理的领域，你写了一篇关于使Algorand治理去中心化的博客文章。现在你能解释一下那意味着什么吗？它背后的哲学是什么？你知道，你如何基本上将这种系统的所有方面都去中心化？好的，哲学和方法，让我们从哲学开始。所以我真的相信，嗯，没有什么固定不变的东西能持续很久。所以，我真的相信生活就是关于智能适应，事物会变化，我们必须灵活并适应变化。当我看到很多加密项目实际上非常自豪地说它是“固定不变”的，嗯，对吧，你知道“代码即法律”，法律被称为代码的验证，它永远不会改变。你会惊叹，当我说这对我来说是灾难的秘诀时，不是马上，而是很快。想象一下你乘坐一艘远洋客轮，你想从里斯本到纽约，你设定航线，冰山，没有冰山，暴风雨，没有暴风雨，所有这些都不重要，你继续前进。但这不是你所需要的方式，你需要一个舵，你需要纠正，你需要调整，嗯，等等。顺便说一句，我们设计Algorand时就考虑到代码会随着需求而演变，当然，它是一个系统，每次有调整时，你都必须进行一次投票，目前由90%的权益持有者协调，他们说：“好的，我们准备好了，我们同意下一个版本，我们选择这个版本。”所以我们能够在不损失太多左右组件的情况下进行演变。但我认为，任何系统如果不演变，本质上都会变得僵化，迟早会枯萎死亡。所以，嗯，这是需要的。在区块链下，你有一个完美的平台，你可以在其中记录你的愿望、你的投票、你的事情，这样你就可以保证你表达的任何投票实际上都会被其他人看到。所以每个人都真正看到了结果，或者称之为变革的公投，而否决权，嗯，在我看来，一个想要长久生存的系统必须适应。
有一个关于领导者的问题很有趣。我曾与维塔利克·布特林（Vitalik Buterin）交谈过，可能很快还会再和他谈。他是以太坊项目的领导者之一，也许是其中一个代表人物。有趣的是，你有，嗯，嗯，中本聪，他是比特币的代表人物，我猜，但他没有面孔，他/她/他们/它。似乎在我们的，无论是哪个时代，也许是20世纪，也许是马基雅维利式的思维，但我们都在寻找领导者。领导者有价值。林纳斯·托瓦尔兹（Linus Torvalds）是，嗯，Linux的领导者，嗯，开源开发领域有很多。我的意思是，这并不是说领导力是教条式的，但它具有启发性，而且它也很强大，因为通过领导者，我们传播愿景，就像项目的愿景更稳定，也许不是细节，而是愿景。那么你认为这有价值吗？因为我们，去中心化和领导力之间存在一种张力，就像在有远见的人身上一样。你如何看待这种张力？好的，所以我真的相信，如果这是一个，又是一个好问题，我认为，你知道，嗯，我真的相信情感的力量。我认为我拥有的情感是所有人的创造冲动，而且非常非常容易让一个领导者成为一个，一个有形的人，一个真实的存在，而且，嗯，他能解读我们的情感。顺便说一句，这种情感必须引起共鸣，而好的地方在于，我们的情感越亲密，它们就越普遍，矛盾的是，越个人化，其他人就越，是的，以某种方式神奇地认同并感到有些相同。所以，在初始阶段有一个领导者来产生一些重要的领导力是非常重要的，但真正的、经受考验的领导力是在你领导社区之后消失。所以在我看来，根据我的愿景，典型的领导者是乔治·华盛顿。他服务了一届又一届，然后突然退休，成为一名普通公民。200多年后，我们仍然，我们发送事实，但我们做了很多正确的事情，并且能够发展。对我来说，这是领导力的成功。而当你将我们的实验与我做过的许多实验进行对比时，我做得如此出色，以至于我想要再四年，为什么我不能只做四年，我还有八年，为什么不能再八年，给我十六年，我们会解决你所有的问题。而现在，在我看来，那种失败的领导力，领导力应该真正地引导、点燃然后消失。如果你不消失，系统就会和你一起消亡，这对其他人来说不是一个好主意。
所以我们一直在谈论加密货币，但是否还有其他领域，你所描述的这种区块链理念，我发现它非常引人入胜。
您认为他们能否革新我们世界的其他方面，而不仅仅是金钱？顺便说一句，很多事情都会被革新，而且与金融无关。我真的相信，嗯，金融是一种不可思议的自由形式。我的意思是，如果我自由地做任何我想做的事情，但我甚至不想做任何坏事。所以，我真的认为财务自由非常非常重要。但是，你知道，你只是可以说，你知道，反对，你知道，审查制度。你在链上写了一些东西，现在没有人可以把它拿走，你无法把它拿走。这是表达，你知道，嗯，我们观点的非常重要的方式。嗯，然后是你所给予的透明度，因为每个人都可以看到区块链上发生的事情。所以透明度不是金钱，但我相信透明度实际上也是金融的一个非常重要的组成部分。让我们这样说吧，尽管我对区块链和去中心化金融感到兴奋，嗯，我们实际上有我们的表达方式，我们正在努力通过未来五年的努力来创造，因为尽管我们想做，但我们必须同意，财务增长和繁荣的第一个保证确实是法律体系，法院，因为我们可能不会想到它们，然后说哦，法院是一群无聊的律师，但没有它们，我说，没有确定性，没有，嗯，平等观念，没有你可以解决你的争端观念。这就是商业和事物蓬勃发展的原因。所以，我真的相信区块链实际上是通过使其不可能以你甚至不需要去法院的方式作弊来使许多这种信任基本上自动化。如果没有人可以改变村民的权利，那么基本上就是一种你无法解决的方式，而法律体系简化为区块链。但我的意思是，其中很大一部分实际上是可以保证的，而且没有理由为什么技术应该与法律学术界敌对。它实际上可以共存，而且应该开始做经济本身无法做到的有趣事情，然后你就可以从那里开始。但是，但是，我认为，嗯，基本上，嗯，区块链可以影响我们各种是的，在某种意义上，透明度，所需的透明度确保诚实，防止腐败。所以有很多系统可以使用它，而法律系统就是其中之一。我有点好奇，你是否能谈谈这种透明度与隐私之间的紧张关系。如果想要在区块链上实现隐私，是否有可能？你有没有关于可以做到这一点的不同技术的想法？人们一直在玩弄不同的想法，所以绝对答案是肯定的，嗯，顺便说一句，我是一名密码学家，对吧？好吧，所以我真的相信隐私，而且我从来没有，嗯，我一生中的很大一部分都致力于保障隐私，即使在它似乎几乎不可能拥有它的时候。而且，嗯，在区块链上也可以做到一切。然而，我也相信时机，而且我相信人们有权了解他们所生活的系统。现在，嗯，人们可以理解区块链是某种不可改变的、透明的东西，这就足够了。现在，任何添加的方式，并且存在伪隐私，因为谁知道这些密钥是否公开属于我还是属于你，对吧？而且当我想要将我的钱从一个公钥转移到另一个公钥时，我将其分散到其他公钥，然后找出哪个是西尔维奥，它们都是西尔维奥，还是只有一个西尔维奥，谁知道？所以你得到一些香草隐私，不，不，不是我创造的那个，我认为这已经足够了，而且现在重要的是我们吸收最好的阶段，因为在下一阶段，我们必须理解隐私工具，而不是仅仅相信公众开始说我相信科学家，无论他们说什么，我发誓，因此，如果他们告诉我隐私就是隐私，而且没有人真正理解它，我们需要对我们使用的工具进行更深入的了解，所以我期待在区块链上部署越来越多的隐私，但我们还没有，我，我不会急于求成，直到人们理解并支持我们现在所拥有的一切。所以你建立在区块链的力量之上，你必须先理解区块链的力量。是的，所以 Algorand 是这个领域中最令人兴奋的技术，至少从我的角度来看。Algorand 的未来看起来是怎样的？它有可能主宰世界吗？让我们以最好的方式来表达，我当然与一个伟大的团队一起努力，提供一个人可以要求和享受的最好的区块链。他们说，我真的相信，它不会是赢家通吃，所以会有几个区块链，每个区块链都会有自己的品牌，并且在某些方面会很出色，有时是可扩展性，有时是你的观点，有时是东西。而且，重要的是这些事物之间要有对话，而且我确信，而且我正在努力确保 Algorand 是其中之一。但我不相信，你知道，即使是，你知道，赢家通吃也是可取的，因为我们需要表达不同的东西。但重要的是要有足够的系统互操作性，以便你可以将你的资产转移到你拥有最好的工具来服务它们的地方，无论你当时有什么需求。所以有一个想法，我不知道他们称自己为比特币最大主义者，这基本上是比特币将吞噬世界的信念。所以你在谈论拥有多样性是好的。他们的说法是，拥有最好的技术来主宰交换媒介、价值储存媒介、金钱、数字货币空间是好的。你对这种说法的积极和消极方面有什么看法？所以我觉得人们很聪明，任何人，以及像我这样的人，都很难获胜，因为人们想要越来越多的东西。而且有一句意大利谚语，我认为，嗯，它说，食欲在吃饭时增长，好吧，我认为你不明白我的意思，是的，所以我说，是的，我不饿，好吧，食物，让我试试。我们想要越来越多，越来越多。当你发现像比特币这样的东西，说起来确实是很好的，但它做得很好，但它是静态的，我的意思是价值储存，是的，我认为它很棒，你知道，如果世界如此锚定和防御，我们想要储存价值并高于事物，那将是一个悲伤的世界。我渴望一个开放的世界，人们想要交易和互动。因此，当你想要储存价值时，也许是一条链，当你想要进行交易时，也许是另一条链。我并不是说，你知道，当链不能储存一切价值时，但我真的相信，我相信人类的独创性，我相信人类固有的创新。我们总是想要不同的东西。那么，任何几十年前发明的东西，无论它是什么，都能满足我们未来几代人的需求吗？我不会满足我的需求，更不用说我的孩子或他们的孩子了。我们将拥有一个不同的世界，事物将不断发展。所以你相信，是的，所以你相信生命，智能生命最终是关于适应性和进化，所以静态最终会失败，是的，让我问一个，首先是荒谬的问题，你是否知道谁是中本聪？这个问题有趣吗？嗯，你提出的问题很有趣，所以，我想说，首先，不是我，而且我可以证明这一点，因为你知道，如果我是中本聪，我不会发现算法需要完全不同的原则来处理系统。但另一件事是，谁是中本聪？你知道正确的答案是什么吗？不是他或她或他们。中本聪就是比特币，因为对我来说，这是如此连贯的劳动证明，但最终创造者和创造物认同自己。所以他说，好吧，我理解米开朗基罗，好吧，他做了西斯廷教堂，好吧，他做了圣彼得大教堂，好吧，他做了，大部分的哀悼，好吧，但除了这些，他还是谁？是的，这是一个非常错误的问题。他的作品就是米开朗基罗。所以，我认为，当你看到比特币是一件作品时，它确实有缺陷，就像任何人类一样，但它吸引了数百万人的想象力，颠覆了现状。而且我说，你知道，无论这个人或这些人是谁，他们都活在这件作品中。是的，我的意思是，这是比特币，我的想法更好，作品更大。我们有时会忘记，这是关于我们的生物学，喜欢看到一张脸，并将一张脸附加到想法上，而实际上想法才是我们所爱的东西，想法才是影响我们的东西，最终，你知道，史蒂夫·乔布斯或类似的人，我们将其与 Mac、iPhone、他在苹果所做的一切联系起来。实际上，苹果公司就是史蒂夫·乔布斯。史蒂夫·乔布斯这个人与他给日常生活带来的创造力和美学感相比，简直是令人震惊的。而且，很多时候，美学在长远来看会获胜。这些都是非常优雅的设计产品。当你听到优雅时，很少有人关心它，但显然有数百万、数百万、数百万、数百万的人关心，因为我们被美所吸引，而这些都是设计精美的产品。而且，嗯，而且，你知道，除了技术方面之外，还有其他方面。我认为，是的，就是这样，正如陀思妥耶夫斯基所说，美将拯救世界。所以，我同意你这一点。目前，加密货币，所有这些不同的技术，不仅在我们的讨论中，而且在它们的金融影响规模上，都引起了极大的兴奋。许多公司开始投资比特币。你认为主要的价值储存和价值交换方式，基本上是金钱，将在本世纪某个时候变成加密货币吗？是的，请记住，正如我所说，加密货币的概念，就像任何其他基本的人类概念一样，必须发展。但是的，我认为它有很多动力，而且它不仅仅是静态的，它是一种可编程的货币，它允许人们之间进行点对点互动，即使他们彼此不认识。而且，他们甚至因此无法信任彼此，仅仅因为他们从未见过彼此。所以，我认为它如此强大，它将做到这一点。再说一遍，特定的加密货币应该发展，加密货币它们都会发展，但答案是肯定的，我们正朝着一个更加……除非我们有一个社会，突然因为各种原因出现危机，哦，没有人希望，总有小行星，总有核战争，以及我们所能想到的所有生存危机，包括人工智能……好吧，你提到米开朗基罗和史蒂夫·乔布斯很有趣，你知道，一套想法代表了一个人的工作。我们谈论 Algorand，这是一套非常有趣的技术，但你知道，他也获得了图灵奖。你有一堆，你有一堆想法，你知道，都是开创性的想法。那么，我们能谈谈密码学吗？在密码学、计算机科学或数学中，最美的想法是什么？问一个探索过所有这些领域深度的人。嗯，有几个竞争者，[笑声]，无论是你的工作还是其他人的工作。让我们把我的工作放在一边，是的，嗯，嗯，但一个强大的想法，它在某种意义上是一个古老的想法，也是一个非常现代的想法。在我看来，就是这个单向函数。一个易于计算的函数，给定 x，你可以轻松计算 f(x)，但给定 f(x)，很难回到 x。好吧，想想打碎玻璃很容易，重建玻璃很难，煎蛋很容易，回到原来的鸡蛋很难。如果你想极端一点，杀死一个生物，不幸的是很容易，反过来非常困难。所以，一个函数，你有一个配方，就在你眼前，将 x 转换为 f(x)，然后从 f(x) 开始，即使你看到了转换的配方，你也无法回到 x。在我看来，这是最优雅和最重要的概念之一。而且它是一个计算概念，因为在计算意义上的困难。它是一个数学概念，因为我们在谈论函数，而且它如此富有成效，因为这实际上是所有密码学的基础。让我告诉你，这是一个古老的想法，因为在任何我们认为的神话中，最强大的神或女神往往是 x 和 x 的对立面，爱神和死神。当你取对立面时，它们不会简单地互相抹去，而是创造出更强大的东西。而这个单向函数非常强大，因为它基本上变成了对好人来说容易，对坏人来说困难。所以，在伪随机数生成方面，函数的容易部分对应于你想快速生成位，而困难的是预测下一个位是什么。它看起来不一样，从 x 到 f(x) 再到 x，或者让我们通过数学工具的缩减来预测位。这个简单的函数变成了伪随机数生成。这个简单的函数变成了数字签名方案，其中数字签名应该是容易的，而伪造应该是困难的。再次，数字签名不是从 x 到 f(x)，但这个概念的魔力和丰富性意味着它如此强大，它变成了各种令人难以置信的构造。而且，嗯，在这两个对立面共存，容易和困难。在我看来，这是一个非常非常优雅的概念。所以这个简单的概念将密码学联系在一起，就像你说的，伪随机数生成。你研究过伪随机函数，那些是什么？它们与生成器有什么区别？好吧，让我们从伪随机数生成开始。是的，首先，人们认为伪随机数生成器生成随机数，不，不是真的，因为我不相信，从无中可以得到什么。所以无中生有，但随机性无法凭空创造。但你可以做的是，你可以扩展它。换句话说，如果你以某种方式给我 300 个真正随机的位，那么我可以给你 300 个，300 百万，300 万亿，300 千万亿，你想要的随机位。所以即使我告诉你我生成这些位的配方，但我没有告诉你最初的 300 个随机数，我把它们保密，你看到我迄今为止产生的所有位。如果我，如果你要打赌，鉴于迄今为止产生的所有位，下一个位是什么？当然是 50/50，任何人都可以猜对吧？但要推断出什么，你必须比这更好一点。为了这个额外的位所付出的努力是如此巨大，以至于它是随机的。所以，这是一种随机数生成器，它们是秘密随机性的扩展器，速度非常快。好吧，让我们说，秘密随机性的标准是什么？说得好。所以，每次，每次有人，如果你是程序员，正在使用一个不称为伪随机的函数，它通常称为随机，你知道，这些编程语言，它正在生成不同的，这基本上是扩展秘密随机性。但它们应该，而且过去，实际上大多数库都使用了一些过时的密码学。不幸的是，它们最好采取 300 个真正的种子随机数，然后像我们现在所知的那样正确地扩展它们。但这是一个非常古老的想法。事实上，一些最好的哲学家曾辩论过世界是决定性的还是概率性的。非常大的问题，对吧？上帝玩骰子吗？爱因斯坦说他玩，他不玩。但事实上，我们现在有一种语言，即使在阿尔伯塔时代也不存在，但这是现代基于复杂性的密码学的复杂性。现在我们知道，宇宙中有 300 个随机位，无论它是随机的、概率的还是决定性的，这都不重要，因为你可以扩展这个初始的随机种子，永远如此。在所有你可以做的实验中，所有你可以做的推断，所有你可以做的事情中，你都无法将它们与真正的随机区分开来。所以，如果你无法区分真正的随机和这种超级伪随机，它们真的不同吗？这就是我所说的，所以变得非常哲学。所以，事物要有所不同，但在我的有生之年，在宇宙的有生之年，我没有任何方法可以将它们区分开来。我应该在智力上诚实地说，嗯，伪随机投资满意度与随机性一样好。你认为真正的随机性是可能的吗？那意味着什么？所以，从实际角度来看，正如你所说，如果你诚实的话，伪随机性非常接近真正的随机性。但它，它可能是一个哲学问题吗？是否存在真正的随机性？嗯，答案实际上是可能的，但如果存在，很可能获取成本很高。而且，嗯，而且，无论如何，如果我给你一个我的，你永远无法分辨它们。但不是任何其他形状，无论你如何努力，所以，在某种意义上，无论它是否存在，它真的只是一个引用的哲学意义，在口语的意义上，我们无法，嗯，以某种方式确定它。你是否再次，只是稍微谈谈哲学，你是否考虑过自由意志，以及它是否存在？因为最终自由意志是我们所拥有的这种体验，就像我们在做选择，即使看起来，你知道，世界在核心上是决定性的。我的意思是，这是辩论的反面，但如果它实际上是决定性的，在最低可能水平上，在物理水平上，如果它是决定性的，那么你如何，如果你是决定性的，你如何理解我们感觉我们在做选择的体验与整个事情是决定性的之间的区别？所以，首先，让我给你一个直觉的反应，对我的问题，一个直觉的反应是，相信自由意志的存在很重要。其次，几乎是，嗯，通过奇怪的逻辑，如果我们相信它存在，那么它就存在。好吧，是的，这对我们的社会结构，对我们对自己的感觉非常重要。而且，你知道，我们如此渴望，几乎是凭空创造了它。但再次，我真的觉得，如果你从某个角度看，自由意志的空间似乎在缩小。我们越来越意识到，我们的基因装置在多大程度上决定了我们是谁，为什么我们更喜欢某些东西而不是其他东西，以及为什么我们对噪音、音乐、我们喜欢的诗歌等做出反应。我们可以解释一切，但最终，无论它在哲学意义上是否存在，就像随机性一样。如果你是伪随机的，那么它就和随机的一样好，相对于宇宙的寿命，我们的体验，它什么时候真的重要？所以，你知道，我们在谈论随机性，我想知道我是否可以简要地引入量子力学。嗯，量子计算方面有很多进展，利用量子力学进行一种新的计算。而且人们担心这会威胁到构成密码学基础的许多基本假设。你认为呢？你认为量子计算会挑战很多密码学吗？密码学能够防御所有这些吗？好吧，很好。所以，首先，因为我认为它很重要，但重要的是有人继续争辩说量子力学存在，但与计算无关，它不会加速它。而且，至少你知道，非常基础的，嗯，计算，这是一种你无法摆脱的信念。我有点更加不可知，但我真的相信，回到我关于单向函数的说法。所以，单向函数是什么？什么是密码学？那么，量子计算是否挑战单向函数？基本上，你可以将其归结为，量子计算是否找到单向函数？什么是单向函数？一个方向容易，另一个方向难。好吧，但如果量子计算存在，当你定义它容易时，它不是经典计算机容易，也不是经典计算机困难，而是量子计算机呢？这是一个坏主意。但一旦容易意味着它对量子来说也容易，对量子来说也困难，那么你就可以看到，是的，这是一个挑战，但你也有希望，因为你可以吸收，如果量子计算真的实现并变得可用，并且根据承诺，那么你也可以使用它们进行容易的部分。一旦你从容易的部分使用它，你对单向函数的选择就会成倍增加。所以，嗯，特定的单向函数候选可能不再是单向的了，但量子单向函数可能继续存在。所以我真的相信，为了让生活有意义，单向函数必须存在。因为想象一下，任何变得容易做的事情，我的意思是，那是什么样的生活？我的意思是，你需要它。而且，如果某件事很难，但它很难生成，你永远找不到对你来说很难的东西。你想要，但有丰富的供应。如果它很容易产生困难的问题，在我看来，这就是为什么生活很有趣，因为艺术形式以另一种非常可理解的速度出现。所以，在某种意义上，我几乎认为我希望它们存在。如果它们不存在，生活将比实际情况有趣得多。是的，这很有趣。这似乎确实是单向函数对所有生命都至关重要，那就是我们周围看到的复杂性的出现似乎需要单向函数。我不知道你是否玩过细胞自动机，这只是另一种表述，我知道，但是的，它是一个非常简单的，它几乎是一个非常简单的例子，从简单的规则开始，然后能够产生惊人的复杂性。但然后你问，我能反转它吗？然后它只是，它只是令人惊讶地难以反转。即使在受限的情况下，也很难证明任何东西。它几乎，我的意思是，关于它的悲伤的事情是，我们甚至没有数学工具来逆向工程。我不知道它们是否存在，但在这个细胞自动机领域，你从简单的事物开始，然后创造出令人难以置信的复杂事物。你能抓住那复杂事物的微小画面并逆向工程吗？这有点像我们作为科学家在这里所做的事情。你看到了复杂性的结果，你试图找到一个产生所有这些的普遍法则。什么是，你知道，万物理论？是什么产生了这一切的基本物理定律？而且人们希望能够做到这一点，但它变得困难。是的，但也有一些关于它困难的方面，对吧？因为它给生活带来了神秘感，没有它，我的意思是，它不是那么有趣。嗯，生活会变得不那么有趣。我们可以谈谈交互式证明吗？零知识证明呢？它们是什么？它们如何工作？所以，交互式证明实际上是，嗯，是现代的实现和概念化，我们知道它是真实的，但你知道，很容易去讲座。事实上，这是我的动机，我们发明了学校去讲座，对吧？我们不说是的，我有一个教育部长，我出版了这本书，你读了它。是的，投资这本书，今年这本书，版本。我们花费了大量的财力来教育我们的孩子，并亲自教育，去上课，与老师互动，在黑板上，用粉笔，在我那个时代。现在我们可以有，你知道，白板，而且你可能实际上会有这个，你知道的魔法笔和显示器。但是，嗯，想法是，通过互动，你可以更有效地传达真相。而且我们知道，从心理上来说，听解释比仅仅被劳动或一些论文要好，对吧？同样的事情。所以，交互式证明是一种做到以下事情的方式：而不是做一些复杂、非常长的论文，可能无限长的证明，指数长的证明，你说以下内容：如果这个定理是真的，那么就有一个与定理相关的游戏，如果定理是真的，那么我有一个获胜策略，我可以一直赢一半，无论你做什么。所以，你说，嗯，定理是真的吗？你相信我，为什么我要相信你？所以，好吧，让我们玩吧。而且，如果我证明我有一个策略，我第一次赢了，我第二次赢了，那么我第三次输了。但我赢了，你知道，超过一半的时间，或者我赢了，你知道，一直赢。如果定理是真的，而且至少有一半的时间，如果定理是假的。你统计上会相信，你可以快速验证它。因此，它是一种，当游戏通常非常快时。你生成一个微型游戏，其中定理是真的，我一直赢，定理是假的，我最多可以赢一半的时间。如果我赢，赢，赢，赢，赢，赢，你可以推断出定理是真的，这很可能是本周的情况，或者我非常不走运，就像我抛了 100 次硬币，我得到了 100 次正面，非常不可能，对吧？所以，这是一种方式。所以，这种从正式的定理陈述到可以快速玩的游戏的转变，你可以统计地赢得多少次，以及你，这是现代复杂理论的一大成就。事实上，它强调了证明的概念，它确实给了我们对什么是真实的，什么是真相，什么是证明的新见解。所以，这些通常是证明。那么，它能让我们解开什么样的谜团和证明呢？它说，真理，所以，它让我们得出什么样的真理？所以，它扩大了可证明的真实范围，因为在某种意义上，经典的证明方式从非常火爆的角度来看效率极低，是的，对吧？因此，有很多证明你可以接受，但通过这种方式，你可以非常快速地在几分钟内验证一个断言的正确性，否则可能需要我们一生来研究和检查非常非常非常长的证明的所有部分。而且你最好检查所有部分，因为如果你不检查一个部分，错误可能就在那个部分。所以你必须线性地通过所有东西，而不是绕过它。所以，你极大地扩大了任何证明的范围。而且，此外，一旦你有了这个想法，基本上证明系统就是允许我说服你一个真实的陈述，但不能允许我说服你一个虚假的陈述。而且，最好是祖先证明，证明应该是美丽的，应该是优雅的，但进步是真的还是假的。所以，她想能够区分它。证明真理是可能的，而证明假的东西应该是不可行的，或者在统计上极其困难。如果你这样做，你可以证明更多。一旦你理解了这一点，而且最重要的是，我们获得了一些见解，我可以访问零知识证明，这是一种你认为理所当然的知识和验证实际上是分开的概念。所以，你可以验证一个断言是否正确，而不知道为什么。所以，人们失败地说，如果你想验证某事，你必须有一个证明。一旦你有了证明，你就知道为什么它是真实的，你有了证明本身。所以，不知何故，你可以完全区分知识和验证有效性。所以，你可以完全决定某事是否真实，而仍然不知道。你脑子里有什么好例子吗？哦，实际上，你知道，一开始我们努力寻找第一个零知识证明，然后我们找到了第二个，然后我们有了第三个，然后几年后，我们实际上证明了一个定理，它基本上说，任何关于任何事物的定理都可以用零知识的方式来解释。所以，它不是一类定理，而是所有定理。而且这是一件非常强大的事情。所以，如果我们真的，几千年来，我们一直认为知识和验证是携手并进的，而且，毫无理由地，我的意思是，我们必须开发一种编织技术，你知道，我非常热衷于技术，因为它使我们更人性化，让我们比以前理解更多的事情。而且，我认为，这是一个，这是一个好事情。所以，这个交互式证明过程，游戏中有力量，是的，你最近进入了，最近我不确定，你可以纠正我，机制设计，是的，所以，我的意思是，首先，也许你可以解释一下机制设计是什么，以及玩游戏和设计游戏的迷人空间。机制设计是，你想要，你想要某种行为出现，对吧？如果你想组织，你知道，社会结构或类似的东西，你想要一些有序的行为出现，对吧？因为，这对你的目标很重要。但是，你知道，人们不关心我的目标，他们关心的是最大化他们的效用。所以，基本上，赚钱，越多钱越好，所以，所以，对吧？我正在夸大我的自私，无论他们如何夸大我的自私。所以，你想要做的，理想情况下，你想要做的就是设计一个游戏，这样，当人们玩游戏以最大化他们的自私时，他们就能实现社会目标和行为，我想要的。这确实是最好的事情。而且，设计游戏是一门非常困难的科学和艺术。而且，它挑战我们来构思解决方案概念，以分析需要更广泛的游戏。而且，我认为，数字博弈论发展了一系列非常有说服力的方式来分析游戏，如果游戏具有最佳属性，那么你就可以相当有把握地保证它将以某种方式进行。但事实证明，并不令人惊讶的是，这些工具的作用范围就像其他任何东西一样。所有这些所谓的，技术解决方案概念，分析游戏的方式，比如主导策略均衡，当有什么东西浮现在脑海中时，非常有意义。但它在某种意义上是有限的，因为游戏，它们可以，嗯，以某种方式被分析。它们是特定类型的游戏，规则设定了，约束设定了，效用都设定了。是的，所以，如果你想推理，总是有说，你可以用这种方式分析一个受限的游戏类别。但大多数游戏，你知道，不属于这个类别。那么，当我需要扩大一个理性玩家可以做什么的范围时，怎么办？例如，在我看来，至少在我的一些，我玩了这个几年，我做了一些异国情调的事情，我确信，在那个领域，它不完全是主流，然后我改变了我的兴趣，而区块链。但我的意思是，有一段时间我一直在做，例如，对我来说，这是一种我设计游戏的方式，而你没有最好的举动。最好的举动是你无论其他玩家做什么，对你来说都是最好的举动。有时游戏没有那个，对吧？要求太多了，但我可以设计游戏，这样，在你面前的选择，说，哦，这些对我来说真的很愚蠢，把它们放在一边。但这些，这些不是愚蠢的。所以，如果你设计了游戏，解决它，以任何组合或非愚蠢的事情，玩家可以做，我实现了我想要的，我完成了。我不在乎找到唯一的均衡。我一点也不在乎。我想说，只要你不做愚蠢的事情，其他人也不做愚蠢的事情，好的社会结果，我应该同样高兴。所以我真的相信，嗯，这种类型的分析，你知道，是，是可能的，而且，半径更大。它触及了更多的游戏，更多的游戏类别。而且，嗯，之后，我们必须再次扩大它。而且，嗯，它将是，我们将玩得开心，因为，人类行为可以再次以多种方式概念化。而且，这是一个漫长的游戏，吉姆，这是一个漫长的游戏。你现在在看我最喜欢的游戏吗？我的意思是，我想你的区块链和 Algorand 的工作是那种游戏，你基本上只是机制设计，设计游戏，使其可扩展、安全和去中心化，对吧？是的，是的，而且很多时候你必须说，验证，而且你还必须设计，这样激励措施就是，嗯，就我从机制设计领域的冒险中学到的东西而言，激励措施很难设计，因为人们是非常复杂的生物。而且，嗯，所以，我们设计算法的方式是完全不同的方式，基本上没有激励措施。而且，嗯，但是，技术上来说，有一个概念，嗯，实际上是可信的，对吧？所以，说，嗯，人们想要最大化他们的效用，对吧？直到某个点。让我，让我告诉你，假设如果你诚实，你赚了 100 块钱。但如果你不诚实，无论你多么不诚实，你最多只能赚 100 块钱和一分钱。你会怎么样？我的意思是，你知道，技术上来说，即使是那个，没有人会费心去想，我通过诚实赚多少钱？100 块钱。如果我狡猾，如果我是罪犯，100 块钱和一分钱。你知道，我宁愿诚实。所以，这基本上被称为，你知道，epsilon 效用均衡。但，我认为这很好。而且，嗯，这就是我们设计的，基本上是它的手段。你知道，原因，没有激励措施实际上是一件好事，因为可以阻止人们思考，我如何遇到游戏系统。但为什么我们能在 Algorand 上实现没有激励措施，而在比特币中却要支付矿工，因为他们做了巨大的工作？因为如果你必须做很多工作，那么你就会要求相应的报酬。但是，如果我说，这里是 2 加 2 等于 4，你想付我多少钱？如果你不给我建议，我就不加 2 加 2。我会说，你可以在睡梦中加 2 加 2，你不需要付钱给我加 2。所以，想法是，如果我们让系统如此高效，以至于生成下一个区块如此简单，它不会影响宇宙，更不用说我的电脑，更不用说需要几微秒的计算时间，我可能不会收到做这件事的激励。我可能会尝试激励系统的其他部分，但不是主要的共识，它是一种生成和添加区块到链的机制。既然你是意大利西西里人，我也听说你是一位美食家。嗯，你知道，如果我说今天是我生命中的最后一天，我冲过去，你不应该相信我，你永远不知道，冲过去，你是否能出来，或者别人是否能出来。那么，你最后的一餐会是什么样的？好吧，这是我最后的一餐，我必须说，你知道，在这个冠状病毒期间，我一直没能见到我的妈妈。而且，我的妈妈是一位出色的厨师。而且，她做了一些非常传统的食物。你知道，非常传统的食物之所以伟大是有原因的，因为它们经受了数百年的烹饪创新。是的，而且有一件非常费力的事情，你知道它的名字，那就是帕尔马干酪。但要做它，它是一件艺术品，需要很多时间，但只有我的妈妈能做到。如果我们有一顿最后的晚餐，我想要帕尔马干酪。嗯，费力的过程是什么？配料？是实际过程吗？是气氛和涉及的人类，以及后者？配料，就像任何其他意大利美食一样，相信很少的配料。如果你看，嗯，典型的意大利食谱，每个人都知道意大利面。好吧，香蒜酱是橄榄油，非常好的特级初榨橄榄油，罗勒，松子，胡椒，一瓣大蒜，不要太多，否则会用掉，你知道，面粉，一切。然后你必须做，嗯，两种食物，帕尔马干酪或佩克里诺奶酪，或者混合数字二。我提到了六种配料，是的，这是典型的意大利菜。我理解有些菜肴，例如法国菜，非常精致，非常组合。或者一些中国菜，配料比这多得多。然而，艺术家将它们组合在一起。意大利的很多东西都在追求简单，但要找到少数配料，但正确的配料来创造一些东西。所以在帕尔马干酪中，配料是茄子，它们是番茄，我们是罗勒。但是，嗯，如何将它们组合在一起，这个过程，它是一种爱的行为，嗯，劳动和爱。就是，你可以花一整天，我正在夸大，但整个早晨肯定是为了正确地做到这一点。是的，日本料理也有，寿司有代代相传的简单性掌握。我不知道你是否看过乔治的寿司，但它有代代相传的掌握。这很有趣，很有趣。你知道，人们喜欢它。当我问到书籍时，我不知道，小说、非小说、技术或完全非技术书籍是否对你的生活产生了影响？是否有任何东西你会推荐，甚至只是提及，作为给你带来见解或感动你的东西？好吧，所以我不知道我是否推荐，因为在某种意义上，你几乎必须是意大利人，或者是一个学者。但作为意大利人，有一件事给我留下了深刻的印象，那就是《神曲》。这是一首中世纪的诗，一首非常长的诗，分为三个部分：地狱、炼狱和天堂。嗯，而且，这是一个非凡的故事，一个普通人陷入了个人危机，然后，从这场危机中，他净化自己，越来越净化，直到他能够遇见上帝。而且，这实际上是一个复杂的故事。所以，你必须掌握一些非常复杂的语言，也许是拉丁语，当时我们正在谈论 1200 年代，嗯，意大利，嗯，佛罗伦萨。而这个人，他选择了自己的方言，而不是他自己圈子之外的人说的。嗯，佛罗伦萨方言。实际上，但丁真的创造了意大利语。就像，你怎么能表达如此复杂的东西？然后，重点是，这些词，嗯，没有人真正知道，因为它们基本上是方言，加上一堆非常复杂的押韵，它们必须与事物押韵。结果是，通过从押韵的事物中获得意义，你基本上可以猜测世界的意思，你发明了意大利语，并通过几乎是渗透的方式来交流你想要的东西。这是在一种方言中，一种非常贫乏的语言，非常不复杂的语言，来表达一种非常复杂的情况的交流奇迹。我喜欢它。喜欢它的人，而意大利人不是意大利人，但，嗯，我从中得到的是，你知道，很多时候，限制就是我们的力量。因为如果你把自己限制在一种非常贫乏的语言中，你就会从中走出来，你就能实现更好的交流形式，而不是使用一种具有大量先前书籍共鸣的超复杂和文学语言。所以，你实际上可以立即引用。他什么也引不了，因为在他之前没有什么意大利语写的。所以我真的觉得限制就是我们的力量。而且，我认为，与其抱怨限制，不如拥抱它们。因为如果你拥抱我们的限制，我们有限，我们会找到非常有创意的解决方案，而那些限制较少的人，我们甚至不会想到。哦，这个限制是一种超能力，如果你选择这样看待它。嗯，你懂两种语言，所以，对你来说，有什么东西在翻译中丢失了吗？有没有什么东西你可以用意大利语表达而不能用英语表达，反之亦然？也许有什么你能说的关于语言的音乐性？我的意思是，我，我去过意大利几次，我不确定是实际的词语，但人们肯定非常……也有肢体语言。只是整个存在就是语言。所以，我不知道，当你在美国说英语时，你是否会错过其中一些？是的，实际上，我当然，我，我，我错过了。而且，嗯，不知何故，这是我当时做出的有意识的牺牲，嗯，当我到达时，我知道我不会以更好的水平表达自己。而且，这也是一种牺牲，因为，你知道，你的母语是俄语，所以你知道，你可以在你的母语中非常富有表现力，而在一种新语言中则不那么富有表现力。然后，人们在新语言中对你的看法，因为当事物的表达精确时，它会产生，你知道，它显示出一种正常的优雅，或者它显示出，你知道，知识，或者它显示出一种感觉，或者它显示出一种阶级或教育，等等。所以，突然间，我发现自己处于边缘，[笑声]。所以我不得不一路奋斗。但是，但是，我并不是说我回到了，限制就是我们的力量。事实上，这是一种限制自己的技巧，以超越。你知道，历史上有很多例子，如果你想到，你知道，科尔特斯，他去入侵墨西哥，他只有几百人，而他有十几万武装人员。他做的第一件事就是限制自己，他烧毁了自己的船，没有回头路。而且，在那时，他确实管理得很好。我实际上，首先。
在我所有能激励我的事物中，我觉得我有很多局限性。但更实际地说，在俄语方面，我将尝试用俄语进行几次非常宏大且非常艰难的采访。一旦条件稍微允许，我将前往俄罗斯，我会记住你的建议，即局限性是一种超能力，我们应该利用它来发挥我们的优势，因为你确实感觉不那么无法用俄语传达你的智慧。因为我 13 岁时搬到这里，所以你知道，你生活在某种语言下的生活部分，就是你能够沟通的生活部分。你知道，我变成了，我变成了一个有思想的、深刻有思想的人，是的，用英语。但是，第二次世界大战带来的痛苦，那些人民的音乐，是用俄语灌输给我的。所以我可以同时拥有这两者，而且两者都有局限性。我不能用俄语说出深刻的哲学性的话，但我不能用英语表达那种人民的忧郁感。所以将这两者结合起来，说得也很美。谢谢分享，这太棒了。是的，我完全理解你。是的，你在科学领域、技术领域、理论领域和工程领域取得了令人难以置信的成就。你对一个年轻的本科生、一个高中生，或者任何感觉年轻的人有什么建议吗？关于生活，关于职业，关于在这个世界上找到自己的路？所以，我之前说过，但我相信情感，我的做法是忠于你自己的情感，我认为如果你那样做，你就会做得很好，因为它是一生过得充实。而且你永远不会感到疲倦，因为你想解决所有这些一直以来都让你着迷的情感节点。我真的相信，你知道，要过上有意义的、有创造力的生活，同时也要过你的情感生活。所以我真的相信，无论你是一名科学家还是一名艺术家，甚至更多，但科学家，我认为他们也是艺术家，如果你是一个人，那么你真的要充分地体验你的情感，并且在可能的情况下，有时情感会让人难以承受，我的建议是尝试更多地表达它们，有时会更自信，这很难，但你会比压抑它们获得更多的满足感。爱情呢？其中一个大问题。它扮演什么角色？嗯，它在情感中扮演着更大的角色，但它是一件可怕的事情，对吧？爱会带来很多脆弱性，但也有很多能量和力量，以及爱，在所有意义上，在传统意义上，也在更广泛的意义上，对人类的爱。感受到这种同情心，你知道，它让我们与其他人，或者其他人的痛苦融为一体。我的意思是，这一切都非常可怕，但真正令人悲伤的是，失去它真的很痛苦。是的，这就是为什么你拥有与之相关的所有能力。是的，这就是情感的意义所在，它有起有落，而低谷似乎总是伴随着高峰。但是高峰只伴随着低谷。所以，是的。让我问你关于最终的低谷，不幸的是，我们人类是凡人，或者在大多数情况下似乎是这样。你是否会思考自己的死亡？你害怕死亡吗？我希望如此，因为我的意思是，没有死亡就没有生命，至少没有有意义的生命。死亡实际上在某种意义上是我们过上美好、有意义生活的最终动力。我年轻时也曾是一名战士，除非我得到了我想要的东西，否则我不知道为什么我会想到这个想法。我说过，如果我不能说出来，我会自杀。所以也许这是一种激励自己的方式。但你不需要激励它，因为在某种意义上，不幸的是，死亡就在那里，所以你最好振作起来，做你的事情。因为这是过上充实生活的最佳动力。你认为你的遗产是什么？你知道，你提到了你有两个孩子。是的。所以我真的觉得，你知道，一方面是我的生物遗产，那就是我的两个孩子，还有他们的孩子，希望如此。这是其中一个方面。另一件事是这项共同的事业，那就是社会。我真的觉得我的遗产会通过提供安全和隐私来变得更好。实际上，对我来说，这些是比喻性的说法，我想让你能够进行更多的互动，承担更多的风险，并为更多人争取明天，尽管这很困难、危险，但也很神奇。我所有的科学工作都是为了保证隐私，并为你提供互动的安全性，而不仅仅是交易，比如区块链交易。但这确实是我情感问题之一。我想，这些是我想要解决的问题。最终，隐私和安全就是自由。是的，自由是核心。这很危险，就像情感一样。但最终，这就是我们创造周围所有美好事物的方式。你认为这一切都有意义吗？除了死亡提供的紧迫感，以及我们焦虑的生命沿途创造的酷炫事物之外，还有更深层的意义吗？如果有，它是什么？嗯，让你的生活有意义。实际上，生命有三种意义。太好了，太好了。一、寻找。二、寻找。三、寻找。寻找什么？你知道吗？没有答案。对此没有答案。我真的认为旅程比目的地更重要。无论目的地是什么。我认为这是一段旅程，在我看来，归根结底，我必须承认，它本身就很有意义。而且我们必须承认，也许无论你的目的地是什么，我都会把它挂起来。我们可能永远到不了那里，但嘿，这是一段很棒的旅程。嗯，我认为没有更好的方式来结束它了。西尔维奥，谢谢你的加入。谢谢你今天抽出你极其宝贵的时间和我一起加入这段共同探索的旅程。我们什么都没找到，但它非常有趣。我真的很享受。非常感谢。谢谢你，亚历克斯。能被你采访对我来说非常特别。谢谢你收听西尔维奥·麦考利（Silvio McCauley）的谈话。感谢我们的赞助商 Athletic Greens 营养饮料，信息深度科技新闻网站，Four Sigmatic 蘑菇咖啡和 BetterHelp 在线疗法。点击赞助商链接即可获得折扣并支持此播客。现在，让我用亨利·戴维·梭罗（Henry David Thoreau）的话结束：财富是充分体验生活的能力。谢谢收听，希望下次再见。