Diplomatura en Derecho Procesal Penal 21 may 2026

Que en la medida de lo posible vayan encendiendo las cámaras. El día de hoy tenemos el honor y el orgullo de siempre contar con Pablo, una persona que que nos acompaña siempre y de la cual aprendemos un montón. Le, para los que no lo conocen, eh le voy a pasar a detallar un breve currículum de de Pablo, el profesor Pablo Cani. Es abogado por la UA, es doctor en Derecho Penal por también por esa institución, ha realizado el posdoctorado en la UA y bajo la dirección del profesor Dr. Raúl Eugenio Safaroni. Es profesor también de esa casa de estudios, es director de la Diplomatura en Derecho Penal de esta casa de estudios de UNCAUS y actualmente es defensor público federal en la ciudad de Santa Fe a cargo de una defensoría eh acusatoria, como se la denomina ahora. Así que sin más que decir, Pablo, te agradecemos un montón y te transmitimos la también el agradecimiento al doctor Molina, justo está en mesa examinadora en este momento de trabajo final, te lo transmitimos y bueno, cuando vos quieras arrancar el auditorio es todo tuyo.

Bueno, muy bien. Gracias, Cristian. Eh, un primero muchas gracias por la invitación, por participar en la actividad docente del día de hoy para la diplomatura. Eh, bueno, básicamente, eh como les dijo Cristian, tengo un doble rol desde desde muy chico, eh, tanto en el litigio como mi recorrido en la defensa pública, tanto de la provincia de Buenos Aires como del sistema federal, pero también, digamos, eh como investigador en la Universidad de Buenos Aires, eh pensando en cierta manera y construyendo una construcción eh práctica de respecto de las eh construcciones también conceptuales que que la práctica requiere. Con lo cual, mi idea siempre es ir eh pensando en en una interpretación más hermenéutica del punto de vista no escolástica, abstracta, meramente dogmática, sino también pensando y articulando los conceptos en cuanto a su función práctica, ¿no? Respecto de los problemas propios que que tenemos en en en la administración de justicia en particular, y creo que la producción académica y en particular teórica debe moverse al compás de los problemas propios que que nos interpela la práctica judicial.

Entonces, eh bueno, en cierta manera es es siempre un desafío. Me han pedido que podamos ver hoy los principios de la ejecución penal, algo que es una situación que que genera y que resulta ser bastante amplia por algunas características que que ustedes bien saben, en particular por la situación de los sistemas penitenciarios de nuestro país y eh también particularmente respecto de la de la aplicación de la ley 2460 y las modificaciones y el impacto que eso tiene en el sistema penitenciario y en particular en el control judicial de la de la pena, no solo por los por las transformaciones que el concepto de reinserción social ha tenido en el último tiempo, en particular a partir de la ley eh 27375, sino también por eh el conjunto de disposiciones de carácter administrativo que eh la actual gestión de de gobierno viene de alguna otra manera eh aplicando en en afectación, digamos, a a dos grandes principios que vamos a ver hoy, por el cuales vamos a comenzar, que son el principio de reserva y el principio de legalidad.

Eh, ¿cómo vamos a estructurar la clase? Bueno, eh la idea es eh más allá de que la primera parte quiero pasarles algunas filminas respecto de este tópico que le acabo de mencionar. Eh luego vamos a hacer un pequeño break en donde ustedes van a ver tres casos, creo que eran tres o cuatro, no me recuerdo ahora. ¿Eran tres o cuatro? Tres. Eran tres. Bueno, van a ver tres casos y y eso vamos a habilitar un espacio para intercambios de ideas y y de respuestas que ustedes van a hacer para profundizar en términos de de casos, digamos, ciertas soluciones en razón de las herramientas que que les mencionara. Y eh por otro lado eh luego la idea es poder avanzar eh con el principio de reinserción social y eh de control judicial en razón, digamos, a determinar un poco el alcance que que ese principio tiene en la regulación del proceso de ejecución penal, ¿no? Con la particularidad de, si es que llegamos, de poder mencionarles la reforma del sistema de ejecución penal en el Código Procesal Penal Federal, que ha implicado eh una modificación relevante respecto de la de la oralidad eh y de las garantías que determinan justamente esa oralidad respecto a la inmediación y la publicidad y al contradictorio de las partes como una novedad respecto al Código Levene, ¿no? El Código Procesal Penal de Nación, pero también en razón, digamos, que viene acompañando las diferentes reformas que se vienen dando a nivel procesal en la ejecución de la pena.

Bueno, un poco eh me es importante eh si tienen en cuenta la ley, vamos a los principios, digamos, de la de la ley y los principios que de la ejecución penal se ubican en el primer título y y los van a ubicar y los van a ver del artículo 1 al 6. Vamos nosotros a trabajar en primer lugar con el artículo 2, eh en el cual e el artículo 2 eh va a tratar de un tema fundamental que tiene que ver justamente con el ámbito de reserva. En realidad, esto lleva dos cuestiones problemáticas, porque hablando de ámbito de reserva, uno no entiende de qué se está hablando, si es propio del alcance del artículo 19 o es propio el artículo de eh la autonomía de la personalidad o el ámbito de libertad de las personas, ¿no? Eh, pero sin embargo, digamos, toca un tema fundamental que tiene que ver sobre todo con la cuantificación penal, algo que yo desarrollo en en mis trabajos respecto del sistema de pena ilícita, en el cual básicamente la medida de de castigo se determina a partir de eh la definición y alcance de la restricción de la libertad ambulatoria. Básicamente el concepto es restricción del ámbito de restricción inherente a la libertad ambulatoria. Todo lo que está afuera de eh básicamente del alcance de esa restricción implica doble punición. Es decir, si se restringen otros derechos sobre los cuales el Estado cumple en una posición de garante, se aplicaría, digamos, el concepto de doble punición y esto alteraría eh la determinación del castigo a partir de la pena cronológica. Es decir, la cantidad de castigos se define en razón de el alcance que la restricción inherente la libertad ambulatoria tiene en el tiempo, a partir del cual se mide justamente la la escala penal y en particular se mide en concreto la pena en su proporcionalidad. Cuando, digamos, el Estado avanza punitivamente sobre otros derechos que deben estar garantizados por el Estado, hay doble punición y por ende hay una modificación más gravosa de la sentencia respecto de la cuantificación penal. Con lo cual, mi postura o mi tesis de cierta manera que he desarrollado tanto de doctorado como posdoctorado es que esa determinación de la pena o la cuantificación penal también abarca el proceso de ejecución de la pena porque justamente modifica cualitativamente la pena, la vuelve más gravosa y eso exige un proceso de segunda determinación de la pena.

Para entender básicamente eh eh esta cuestión, tenemos que preguntarnos dos cuestiones. Primero, ¿hasta dónde están garantizados los derechos de las personas privadas de libertad? Pero en particular, digamos, ¿hasta dónde el Estado puede limitar los derechos de los condenados? Es decir, ¿cuándo el Estado, digamos, restringe y de qué forma debe restringir esos derechos? El tema de las relaciones de sujeción especial, en realidad parte de un significado propio del derecho penitenciario donde se concebía el derecho penitenciario como algo ajeno de las garantías del proceso de ejecución penal. Es decir, el derecho penitenciario tenía una autonomía tal que estaba regulado por el derecho público bajo los presupuestos de eh de que los derechos de las personas o incluso lo que una ley podría definir como regulación de la actividad del Estado eh durante el proceso de condena de la persona no estaba estrictamente sujeto a un control judicial ni tampoco a formas procesales que permitiesen regular las mismas garantías que tiene el proceso de el proceso penal de conocimiento. Esto que definió todo el derecho administrativo durante el siglo pasado, sobre todo los primeros 70 80 años, eh implicó el siguiente concepto, es decir, que la ejecución de la pena está dominada por relaciones de sujeción especial. Esto, ¿qué quiere decir? Que el Estado tiene un poder de discreción sobre las acciones que realiza bajo la concepción de que el detenido no es sujeto de derechos, sino que se encuentra sometido a la administración penitenciaria, se encuentra sometido a las decisiones de la administración penitenciaria, regido, digamos, por aspectos que tienen que ver sobre todo con el control de la seguridad. Pero lo cierto es que, como vamos a ver luego, también lamentablemente el concepto de reinserción social o incluso el concepto de tratamiento o las propias clasificaciones dentro de los espacios fueron de alguna otra manera utilizados por el Estado en perjuicio de quienes justamente de de quien debe hacer valer su propio derecho, que es el detenido. Es decir, el Estado se ha apropiado a partir de esta concepción de relaciones de sujeción especial, eh derechos propios del condenado, cuando en realidad es el Estado quien debe garantizarlo y no es el Estado que debe utilizarlo para restringir derechos. Sin embargo, esta tensión es permanente. Vamos a ver de que cuando el Estado restringe derechos, está aplicando también un concepto de reinserción social o utiliza la reinserción social para restringirlo. Y esto genera muchas confusiones, es decir, la tensión entre lo que es el derecho administrativo o las actuales relaciones de sujeción especial tienen mucha incidencia porque son las que se utilizan para justificar en la actualidad, digamos, eh restricciones en forma permanente o provisoria de los derechos fundamentales.

Con lo cual, básicamente lo que sucede, y aquí tenemos el primer gran problema respecto del principio de legalidad, es que principio de legalidad formal, es decir, que la pena debe estar sujeta a las condiciones y presupuestos por leyes dictadas anterior al hecho eh eh al momento del delito. Esto implicaría que la naturaleza administrativa de las decisiones por la cual se imponen regulaciones que determina la restricción de derechos pueden resultar expofacto e incluso digamos por fuera de ese mandato de legalidad. Es decir, que las decisiones reglamentarias de la administración suelen regular los derechos de las personas privadas de libertad, incluso es por facto violando el principio de legalidad formal. ¿Por qué? Porque debe existir justamente una ley que determinen bajo qué condiciones con anterioridad al delito debe cumplirse las condiciones de régimen y de tratamiento de las personas privadas de libertad. Esto, ¿qué implica? Justamente un eh mandato fundamental respecto al principio de retroactividad de la ley, porque si hay alguna regulación normativa que determina, en mi caso, eh que cometía el hecho con anterioridad a alguna reforma, eso implica justamente limitar la decisión de la administración para que me imponga peores condiciones en el régimen, ya sea disciplinario, o peores condiciones en el régimen de progresividad de las que yo pudiese tener. Sin embargo, acá el problema es mucho más complejo porque no hablamos de cuestiones de modificación del propio régimen, sino de hablamos de restricciones más cotidianas, restricciones de carácter arbitrario que imponen las regulaciones de aspectos muy prácticos en la ejecución penal. Me estoy refiriendo, como vamos a ver, a situaciones vinculadas a el derecho de visita, fundamentalmente, a la imposición de requisa, a la determinación de los traslados, a regímenes de excepción permanente como el régimen de alto perfil en la justicia federal, eh a la aplicación de sanciones disciplinarias o a la prohibición del uso de telefonía celular. Bueno, distintas circunstancias que eh van a ir premiando una complejidad propia que tiene la ejecución penal en donde está regulada eh por eh aspectos múltiples del derecho penal, del derecho procesal penal y el derecho administrativo. Es decir, que cuando vamos a ver la ley de ejecución penal tenemos un contenido que es estrictamente material, otro contenido procesal y otro contenido administrativo.

En este sentido, lo que es importante básicamente es determinar cómo va a jugar el artículo 2 respecto de la aplicación del ámbito de reserva o principio de reserva. ¿Por qué razón? Porque el el artículo 2 lo que plantea es que el condenado es sujeto de derecho como cualquier ciudadano. Esto, ¿qué quiere decir? que los derechos que no están afectados por la condena, es decir, dentro de la accesoria del artículo 12, por la ley en particular, supongamos por la legislación formal respecto de las condiciones que me impone para acceder a un determinado régimen y las reglamentaciones. Es decir, y aquí tenemos el principal problema, es decir, la la injerencia de las reglamentaciones al ámbito de reserva genera un gran problema porque las equipara en el ámbito de eh de igualdad normativa, igualdad material, pero sin embargo, digamos, se encuentra en una situación de jerarquía normativa porque nunca una reglamentación puede equipararse a la ley eh en ningún caso. ¿Por qué razón? Porque las reglamentaciones eh ni más ni menos resultan ser un ejercicio en cierta forma eh reglamentario del alcance de la propia ley. Nadie puede reglamentar algo que no está determinado en forma muy precisa en una ley bajo las condiciones del requisito de legalidad que exige. Con lo cual el artículo 2 nos abre un abanico inmenso que requiere necesariamente establecer la el contenido práctico del principio de reserva y el contenido del principio de legalidad ejecutiva.

Primero y principal porque toda persona privada de libertad no solo es titular de sus derechos fundamentales que tiene como ciudadano, es decir, sino que tiene derechos especiales y particulares por la circunstancia de estar sometida a eh una situación de encierro. De modo que hay derechos que son inherentes a la persona y a la dignidad, que no pueden ser restringidos por la administración y que necesariamente eh esto implica que sean sujetos o que estén sujetos a la protección del principio de legalidad, es decir, que se determine con claridad las circunstancias y las condiciones bajo las cuales es posible, bajo ciertas circunstancias que el Estado pueda restringirlos. Sí. Con lo cual vean qué importante es el principio de legalidad, porque el principio de legalidad es el que delimita hasta dónde la reglamentación penitenciaria puede exceder y puede restringir derechos. Sí, puede exceder el mandato de legalidad y puede restringir derechos.

Pueden hacer preguntas levantando la mano o Cristian sin escuchar porque eh no tengo ningún problema en caso de que no de que no se entienda algo. Pueden no me interrumpan si no todo lo contrario. Eh, entonces hay tres cuestiones importantes que señalo aquí. En primer lugar, entiendan ustedes que toda persona por el hecho de ser condenado es titular no solo de los derechos que tiene como ciudadano, sino de derechos especiales, siempre y cuando derechos especiales, como por ejemplo el derecho a una alimentación suficiente y adecuada, porque depende ya sí del Estado respecto de la provisión de ese recurso material para subsistir, básicamente, ¿no? Pero también, por ejemplo, si miramos el cupo educativo, el cupo laboral, también son derechos especiales que define la relación entre la persona y el Estado, a partir del cual el Estado siempre asume una garantía de poder generar las prestaciones necesarias para que la persona sea eh se encuentra satisfecha de ese derecho. Esto implica que solo en alguna circunstancia bajo determinadas técnicas de política criminal podría restringirse derechos que son fundamentales y que tienen la relación propia de la de desarrollo de la persona en el ámbito social como en el ámbito carcelario. Es decir, que todos los derechos fundamentales que una persona tiene en el ámbito de su libertad, que hacen a la autonomía y al desarrollo y sobre todo a la realización de su dignidad, no podrían estar restringidos en el ámbito penitenciario, salvo por razones específicas que lo justifique una ley formal. Y esas razones en particular que la puedan justificar estrictamente tienen que ver con determinadas circunstancias específicas, no con restricciones de carácter permanente. Sí.

La otra cuestión es que ninguna reglamentación a una ley, y esto ahora lo vamos a ver, eh puede alterar el sentido de esa ley. Es decir, primero tenemos que ir a la definición del principio de de legalidad. En tanto se exige una definición clara, precisa y específica que determine el contenido del mandato legal. Sí. Y sobre todo en particular esa especificidad la necesitamos para determinar qué es lo que está restringiendo, con lo cual esto fundamental al momento de analizar cuántas ambigüedades puede tener la ley a la orden a la a la hora, digamos, de restringir derecho. Con lo cual es mayor el ámbito de discreción que el Estado va a tener cuando hay ambigüedad de la ley. Y este es el principal problema que vamos a tener en el derecho de ejecución penal. Sí, cuando hay una administración que amplía las restricciones de una forma ambigua, no limitada por el principio de legalidad formal. Sí. Y porque no hay una relación clara entre un mandato de legalidad eh en la legislación penitenciaria que determine justamente las condiciones precisas sobre las cuales se debe reglamentar esa norma. Esto que implica que eh tengamos que entender que reglamentar es explicitar una norma que ya existe y que el poder legislativo le ha dado ya una definición a ese mandato.

Ahí hay justo una mano levantada, Pablo, de Sí, claro. Eh, buenas, buenas tardes, profesor. Eh, más allá de Se escucha, capaz que no se me escucha bien. Sí, sí se escucha. Gracias. Eh, más allá de compartir, pero no importa lo que yo comparta, digo, me parece plausible que la toda restricción de derechos, incluso en el plano de la ejecución penal, obedezca al principio de legalidad. Está clarísimo eso. Ahora, la pregunta que me hago, poniéndome en la voz del ¿sí? No presentaría, digamos, un una ley que prevea todas las situaciones, no sería como ocurre, por ejemplo, en materia de delitos culposos. Digo pensando, ¿no? Es posible prever todas las circunstancias posibles de traslados, ¿sí? Digamos, no es como pasa en otras áreas del derecho, no en la materia cambiaria, o sea, no no digamos no se presenta la misma problemática en que es imposible reglamentar absolutamente todo. Sí. O o al menos los aspectos más importantes y necesariamente tiene que haber una actividad delegada porque hay situaciones más allá de que eso sea agrimido como un argumento de la administración para ejercer control y un ejercicio de poder, o sea, más allá de esa cuestión sociológica yo comparto, ¿sí? Pero desde el punto de vista, eh, se entiende la pregunta, ¿cómo sería posible colmar todos esos espacios que hacen a la vida intramuros, que son casi, no te digo inabarcables, pero capaz que habría un problema de técnica legislativa, ¿no? O quizás estoy equivocado. ¿Cómo podría pensarse una legislación que pudiera porque todo lo que hace la ejecución penal, aún los mínimos detalles pueden traducirse en cerclamiento de derechos, ¿no? Y pero perdón por la extensión de mis preguntas y la poca claridad. [risas]

Bueno, no es tan difícil en realidad, digamos, es un proceso que es al revés. Es decir, eh en realidad la administración regula absolutamente todo porque la legislación es muy precaria. Eh precaria, digo, mantiene los mismos problemas por el cual el Estado argentino ya fue sancionado. Eh fue sancionado recientemente, digo, hace muy poco en en el caso López versus Argentina en materia de traslado. Fue sancionado recientemente Brasil por los regímenes disciplinarios diferenciados como es el perfil de alto riesgo y lo que vemos es un avasallamiento cada vez más de la proliferación de las de las reglamentaciones. Digo, no hay un contorno delimitado que así lo exige el mandato de de legalidad. Eh, hay una decisión política de que la técnica legislativa pueda de alguna otra manera eh abrir en términos de ambigüedad la posibilidad de que la administración legisle. El tema es que en un estado de derecho la administración no puede legislar como lo está haciendo, siempre y cuando, digo, estoy estamos hablando de que está legislando para restringir los derechos que el propio Estado debe garantizar, ¿no? Y ahí tenemos el problema. Yo miraría más, Carlos, el problema del control judicial e que el legislativo verdaderamente. Sí, es verdad. Yo te invito a mirar la eh la ley modelo de que Gustavo Platts y Alderete, Rubén Alderete Lobo tienen publicado porque ley modelo de ejecución penal es bastante interesante porque ahí ves que en realidad no hay es todo lo contrario a lo que vos estás planteando, es decir, no hay una proliferación de regulaciones, sino hay una delimitación bien concisa de aspectos que son propios de del Estado, que el Estado no puede, digamos, que de la legislación que no puede delegarse con un control judicial más más fino y decisiones del ámbito de la administración que la administración de alguna u otra manera puede regular bajo ciertas limitaciones. Yo lo que creo es que está bien lo que vos podés plantear respecto de que la administración puede tener una regulación de aspectos que no podrían necesariamente entrar muchos de ellos en eh materia legislativa. Habría que ver cuáles de alguno de estos, digamos, pueden acercarse más a derechos fundamentales, ¿no? Es decir, el la cuestión de la visita, bueno, es un tema bastante muy particular que si ves el código tiene uno o dos artículos, no más que eso, y quizás hay un decreto reglamentario mucho más amplio. La ley 2460 cuando en 1996 derivó varios decretos reglamentarios que eran muy buenos y tenían mucha regulación. Me parece que el problema está en cuando la administración utiliza reglamentaciones cuyo direccionamiento de política criminal es restringir derechos. Eh, ahí yo veo el mayor problema. Hm. Eh, pero bueno, obviamente hay que ver y hay que analizar ciertas circunstancias respecto de regulaciones que eh son eh necesarias para la administración respecto de su funcionamiento, de otra que son decisiones de política criminal dirigidas a restringir los derechos por una concepción ideológica que una administración penitenciaria tiene a cambio de otra que esto es lo que está pasando. Es decir, para poner ejemplos claros, el gobierno de Alberto Fernández tenía una decisión de política criminal respecto de los informes criminológicos de cómo debían protocolizarse y eh este gobierno tiene otra totalmente distinta, con lo cual generó otra reglamentación. ¿Se entiende? El gran problema lo veo lo veo ahí. Yo creo que hay que lo la primera mirada es fortalecer el control judicial, ¿no? Es decir, el control judicial debe ser garante de los estándares de interpretación de las reglamentaciones. Cuando esas reglamentaciones afectan de forma permanente derechos y la legislación es ambigua para de alguna otra manera remitir a legislaciones que son muy amplias, ahí tenemos un problema de legalidad y del ámbito de reserva. Va también, no sé si sos defensor o fiscal o lo que sea, pero el defensor va a tener ese principal problema también, ¿no? Digamos, porque seguramente vas a tener una situación de demanda donde se te va a plantear, "Me están restringiendo tal derecho, eh, y tu respuesta creo que no va a ser, no, eso está reglamentado, no podemos hacer nada." Eh, bueno, ahí están los problemas legales que puede generar mucho de estas prácticas. Vamos a ver algunos ejemplos, ¿no? Hoy por hoy por supuesto que, perdón, perdón. Sí, no digo, vamos a ver algunos supuestos, no son muchos, pero caso de visita, caso de traslados, caso de alto perfil. Bueno, son cuatro o cinco tópicos que yo te diría, Carlos, que que son los más problemáticos, ¿viste? Claro, pero en todo caso tiene que ver más con el avasallamiento de derechos que con una que una ley previa, porque ley previa es tan amplio que van a decir, "No, en realidad no hay una ley específica, siempre se va a leer en clave de seguridad el servicio penitenciario. Siempre no te va a decir no porque va siempre a deducir razones de seguridad. Ellos tienen todo un discurso. Desarrollo, vos, vos sabes más que yo eso." Entonces, digamos, ellos lo van a retroducir siempre en esa clave. Sí, clave el término de seguridad, incluso, no no van a decir, "No, no permito la visita porque no me parece o porque por razones este ética, no sé, por un discurso moral." Sí, hay que mirar caso por caso. Eh, después vamos cuando veamos otro criterio amplio, no hay una legalidad muy fuerte a la cual apoyarse. Claro, claro, claro, claro. La yo pienso de que se fue afinando un poco más, pero bueno, eh las reformas también mucho no han ayudado en algunos aspectos, en otros sí. Por ejemplo, la reforma, la 27375 eh es bastante buena en la definición de las competencias eh respecto a a qué actividad tiene que realizar tal área, qué ámbito de competencia tiene y qué responsabilidades tiene cada uno de los sectores de la unidad penal. Eh, por ejemplo, el artículo 7 eh es bastante también eh relevante en algunos aspectos respecto de de la determinación del avance en la progresividad a partir de un monto de pena como el régimen de prueba o las salidas transitorias, que era antes una confusión. Si en algunos aspectos la legalidad ha avanzado, en otros ha permeado una administración que, vuelvo a decir, eh depende el contenido de la política penitenciaria, ¿no? Es decir, depende cómo la ideología de defensa social o peligrosidad permea, eh, y creo que permea, digamos, según la las gestiones políticas. En realidad, ese es el problema que tenemos.

Hay una preguntita más, Pablo. Viviana. Sí, te parece. Sí, Ivi, sí que bueno tiene relación con lo que aportó Carlos y también con relación a la respuesta que dio el profesor cuando habla del control judicial. Parecería que la respuesta debería ser el control judicial, pero bueno, también eh la realidad nos muestra que los jueces por ahí están cada vez más eh o se sienten cada vez bajo más presión justamente por por políticas criminales eh que que se van aplicando por parte del Estado. Incluso en algunos casos jueces que sin importarle esto terminan tomando decisiones y después se tienen que hacer eh o se tienen que enfrentar a un jury, por ejemplo, digamos, he visto colegas que que están en esa situación ahora mismo en otras provincias. [carraspeo] Es complicado el panorama. Sí, sí. eh decisiones igualmente que muchas de ellas no eh tienen que ver sobre todo con las salidas anticipadas, ¿no? Pero bueno, son propios de los riesgos que implica el ejercicio de la de la judicatura. E en esta época yo lo que creo es que debe haber mayor conciencia eh del punto de vista de de cumplir el mandato el mandato de la ley y de la Constitución al momento de de jurar, ¿no? El momento de la jura de los jueces. Ese momento donde se jura por la ley, la Constitución, eh, es un momento, creo que fundamental, ¿no? Eh, creo que te estamos viviendo un problema respecto de de eso por el por el temor que hay, digamos, muchas veces a cumplir la ley y esto genera una crisis de la administración, ¿no?, de justicia. Creo que estamos viviendo eso, ¿no? Pasa quizás eh bueno, con las otras partes, ¿no? Pero sin embargo es verdad que en eh uno yo digamos como como parte de la de la defensa pública también uno tiene que interpelarse eh siempre su trabajo. No sabemos de los de de la proliferación que los juicios abreviados tienen o de otras cuestiones, sobre todo de las defensas de las personas privadas de libertad, donde eh resulta fundamental trabajar sobre aspecto de la de la realización de de derechos. Digo, todo en el ámbito propio que de ejercicio de la de la administración de justicia, bueno, tenemos que de alguna otra manera ir aportando ir avanzando en materia de sobre todo de de estándares en la en la realización del estado de derecho que que son fundamentales. Cada uno tiene que hacer su aporte, ¿no?

Sí, Rafael. Y buenas tardes, Pablo. Una pregunta muy sencilla. Eh, ¿dónde estaría el límite en el caso de la prisión preventiva, donde todavía no tenemos una pena que determina cómo se deben limitar los derechos de la persona que todavía se la presume inocente? Fundamental. Muy buena pregunta. En realidad, y ahí voy un poco a lo que dice Carlos, ¿no? Pero al revés de lo que él de lo que puede plantear. ¿Qué gran tema dijiste, Rafael? Porque, a ver, eh, era algo que me pasaba muy habitualmente en la provincia de Buenos Aires, donde no había una diferenciación entre procesados y condenados y esto generaba muchos problemas porque los procesados en muchas en general vivían una situación de mayor restricción de sus derechos que los condenados. Eh, en la en el ámbito federal eso existe, pero se utiliza el llamado régimen anticipado de voluntario de tratamiento, el RAP, eh en donde la persona eh asume la responsabilidad de eh ser considerado como condenado solo en función de actividades tratamentales. Entonces se se equipara ciertas circunstancias de los condenados. A ver, voy a un poco así ahora responder tu pregunta. Yo pienso que ahí lo fundamental es que las variables de restricción de derechos deben ir deben estar dirigidas estrictamente a la proporcionalidad de la prisión preventiva. Eh, ¿qué quiero decir con esto? Que no solo debe haber una diferenciación entre procesados y condenados, donde las condiciones del régimen sean diferentes, sino que en los casos donde hay disposiciones reglamentarias que restringen arbitrariamente derechos, eso eh implicaría necesariamente eh afectar un el principio de proporcionalidad de la medida de coerción que siempre va a implicar ser más benigna que la pena misma. Es decir, nunca la prisión preventiva podría superarla en gravedad a la pena material, que es para mí el principio de la relación de inequivalencia entre pena y eh prisión preventiva, que es la tesis que desarrolla bastante bien Natalia Jersey eh Sergi. Entonces, en Peirano Baso, que es un fallo de la Comisión Interamericana, creo que a partir del apartado 109 desarrolla bastante esto. Es decir, tendríamos que determinar justamente que las condiciones del régimen sean tan diferenciadas de evitar la equiparación entre pena y prisión preventiva. El principio que debe regir es de inequivalencia, no de igualdad. Es decir, igualdad para aquello que implicaría el estándar de realización de derechos, pero inequivalencia respecto a las restricciones. Ahora, yendo un poco a lo que estamos viendo respecto de las decisiones de la administración, bueno, un principio a tener en cuenta bastante relevante con esto que decís, Rafael, sería de la necesaria distinción eh de la necesaria distinción entre presos preventivos y eh presos eh y condenados. Esa distinción eh solo se evalúa en el ámbito del control judicial, no se evalúa en el ámbito de la administración, porque la administración lo que analiza justamente es la organización del ámbito de la seguridad del establecimiento. Va a depender, digamos, sí, de la administración determinar eh restringirla en las condiciones que implementa respecto de los procesados, pero yo veo que ahí el mecanismo posible es un habeas corpus, digamos, no en el caso individual. Eh, pero sí, eh, de hecho hubo una hubo una situación muy particular en los años al fin de los años 90 respecto de la aplicación de informes criminológicos a presos que tenían una primera sentencia, pero estaban en recurso la sentencia condenatoria, ¿no? Si eran si eran si eran vinculantes los si el Estado debía realizar informes criminológicos de pronóstico. Se hacían pronósticos de reinserción social sobre una persona procesada. Pero, ¿qué pasaba? El sistema tardaba tanto en la firmeza de la sentencia, entre 5 o 6 años, que se se en lo literal se lo se lo consideraba como condenado. Eh, y bueno, eso un poco se remedió. Eh, de alguna otra manera, la provincia de Buenos Aires se fue avanzando hacia una doctrina de mayores derechos del procesado respecto del penado. En este sentido, los informes no son considerados vinculantes. Tendría que hacerse un informe solo estrictamente vinculado a la relación entre el concepto de la conducta y el peligro procesal. Digo, si es una persona que eventualmente, no sé, quiso prender fuego la celda más de una vez o se realizó, no sé, tiene tanta cantidad de sanciones, eso tendría que ser analizado dentro del ámbito del peligro procesal con respecto a los hechos de peligrosidad procesal, ¿no? Digo, peligrosidad en sentido de un peligro concreto de que la persona al salir pueda materialmente fugarse o entorpecer la investigación si es que queda parte de esa investigación. Entonces, eh para mí la respuesta sería, ¿es fundamental la distinción? Tenemos un mandato normativo que es el artículo 5, apartado 4 de la Convención Americana. Eh, las restricciones no deben ser equiparables, sino en menor eh contenido. La el procesado debe estar en mejor situación que el que el condenado y esa mejor situación debe ser mirada en término de legalidad y de ámbito de reserva a la hora de analizar las reglamentaciones administrativas. Por ejemplo, no podría aplicarse el régimen de alto perfil para una persona procesada que se presuma su inocencia. De hecho, eh, ah, no está aquí en la ley, pero en la en la ley de la provincia de Buenos Aires, si no me equivoco, claro, eh no solo establecía establecía expresamente en la ley de la provincia de Buenos Aires que debía aplicarse la ley siempre y cuando nos afecte el principio de inocencia de la persona eh eh de la persona procesada. Es decir, que establecí un estándar eh de mayor realización de derechos.

Bien. Bueno, no sé si te respondí, pero esa es mi mi opinión, ¿no? E bueno, bien. Acá les señalaba un poco algunos los capítulos más relevantes respecto de cuestiones que que podemos tratar dentro del ámbito de reserva. Tenemos eh para los que tienen quizás tienen a mano la ley el capítulo de modalidades básicas de la ejecución, que es el capítulo dos. Eh, luego vamos a el capítulo 3, que básicamente habla las modalidades básicas de la ejecución son la regulación del régimen penitenciario respecto de la progresividad. Eh algo que alteró en cierta manera la aplicación del 56 bis de la ley, pero que sigue estando eh regida por el periodo de observación de tratamiento de prueba y de libertad condicional, a partir del cual tenemos un periodo de observación que es el periodo más relevante a la hora de determinar lo que la ley llama perfil criminológico, algo que en cierta cierta manera está determinado por dos nociones muy ambiguas que son que vamos a ver después que son el diagnóstico y el pronóstico criminológico. Que básicamente podría pensarse como una predicción respecto de la relación de la indagación del sujeto y la posibilidad de futura reincidencia que esa persona tiene o la relación entre aquella demanda que la persona pueda tener respecto de su problemática en relación al delito y el tratamiento penitenciario. Tenemos dos mandatos ahí, un principio de resocialización, máximo que piensa, digamos, en transformar la personalidad del sujeto y uno mínimo que piensa en determinar definir determinadas actividades en el régimen penitenciario en donde lo que evalúa es la exteriorización de la conducta respecto del régimen aplicable, ¿no? Y hay unidades que no tienen ninguna de las dos cosas porque no hay nada absolutamente, es decir, no hay ni personal para tratar al sujeto. Pero bueno, este periodo de observación es un periodo muy importante porque define la ubicación que la persona va a tener en el periodo de tratamiento, que el periodo de tratamiento tiene la particularidad de que tiene tres fases: socialización, consolidación y confianza. Y eh esa socialización, consolidación y confianza no tienen un plazo determinado para que la persona pueda pasar de una fase a otra, sino que básicamente solo está determinado por el cumplimiento de ciertos objetivos que debe eh cumplir la persona para poder de alguna otra manera pasar, ¿no?, de de una fase a otra. Ustedes pueden ver en el Sistema Nacional de Estadística de Ejecución Penal, el FNEP, que la mayoría de las personas quedan estancadas en el periodo de tratamiento, eh que el ingreso al periodo de prueba es muy complicado. Y lo que vemos acá es una gran tensión, un poco retomando esta cuestión que que planteaba Carlos, en donde ya no vamos a tener un problema entre decisiones administrativas que regulan propiamente la ejecución de la pena, sino lo que tenemos en en la aplicación del régimen penitenciario son decisiones que la propia propia ley manda a la administración a regular las actividades del régimen sin un control judicial, ¿se entiende? Es decir, la gran tensión que se genera entre el ámbito de reserva y el control judicial es que por un lado, el artículo 3 de la ley define de forma amplia un control judicial donde el juez sea garante de la aplicación de todas las garantías procesales de la persona cuando se encuentran eventualmente modificadas o restringidas las condiciones del régimen penitenciario. Pero sin embargo, si al momento en que le define esa competencia y esas decisiones, la propia ley establece que no sea el juez, sino que sea la administración quien debe de alguna otra manera incidir en la modulación de las condiciones del régimen. Por ejemplo, la modificación del artículo 14 bis, donde dice que el ingreso a las diversas fases del periodo de tratamiento debe ser propuesto por el organismo técnico criminológico. ¿Sí? Entonces, esto genera un principal problema. ¿Por qué? Porque la defensa no podría nunca pedir una audiencia al juez para determinar el acceso a algunas de estas fases, porque la propia ley le ordena al servicio penitenciario quién es el que que debe hacerlo. Entonces, esto no estaría regulado por ninguna forma procesal que determinara bajo qué condiciones, qué garantías, qué plazo tiene el servicio penitenciario para formalizarlo. Simplemente dice debe ser propuesto y este genera un ámbito de discrecionalidad bastante relevante al respecto.

Bien. Y después eh en el artículo 15 y 16 tenemos el periodo de prueba y las salidas transitorias eh que como les dije había un problema de entender si el si las salidas transitorias eran parte de un periodo o no. Cierto, uno podría entender, digamos, que las salidas transitorias se ubican dentro del periodo de prueba y la básicamente la definición del del periodo de prueba fue de alguna otra manera eh regulada a partir de ciertos periodos mínimos de la ejecución penal. Es decir, primero debe ser la mitad de la condena. Antes era un tercio de la condena, ahora se modificó y debe ser la mitad de la condena. Es las penas perpetuas deben ser de 15 años, debe haber transcurrido 15 años con la aplicación de las accesorias debe ser de 3 años a partir del cumplimiento de la accesoria y siempre debe poseer conducta ejemplar y concepto ejemplar, que este es el gran tema que hace al capítulo 5. Fíjense, el concepto y la conducta lo regula la actividad administrativa, lo determina la decisión administrativa y sin embargo va a ser el elemento de mayor peso para avanzar en la progresividad, ¿no? Con lo cual, tanto disciplina y concepto y conducta van a estar sujetos, obviamente a la determinación de del régimen en en las distintas modulaciones que va a tener durante el proceso de ejecución penal. Sin embargo, más allá de lo que he leído respecto del periodo de observación, de tratamiento, de prueba de salida transitoria y libertad condicional, no solo el concepto y la conducta eh va a ir regulando la determinación de los derechos, porque vamos a ver en cada uno de ellos, aquí les menciono cada uno de los artículos que ustedes van a tener que ver para analizar cómo el concepto de la conducta regula la la ejecución, digamos. Digamos, de las visitas, de la alimentación, eh sobre todo de la regulación de los derechos durante el proceso de la ejecución penal. También hay regulaciones propias de estas situaciones en decretos reglamentarios y en la propia ley. Es decir, que vamos a tener una combinación. Algunos de estos casos vamos a ir viendo, sobre todo eh respecto al régimen de visita, al tema de traslados, a la alimentación coactiva, a las visitas y a las medidas de sujeción, es decir, a la aplicación de eh una coerción preventiva previo eh o durante el cumplimiento de eh durante el trámite de una sanción disciplinaria. Bueno, entonces, como les dije, a estas cuestiones que anteriormente se daban en materia de traslado, de visitas, de alimentación, de medidas de sujeción, de básicamente de concepto y de conducta, se le fueron sumando otras caracterizadas por tres aspectos. En primer lugar, como les dije, una mayor injerencia administrativa de la pena y una mayor reducción del ámbito del control judicial, porque muchos aspectos de decisiones

que antes eran judiciales, pasaron a ser administrativas, es decir, del ámbito de la administración.

La segunda cuestión que se ha avanzado mucho más en regímenes cualitativamente más severos, eh, con restricción de derechos. Si la persona se ubica en régimen de excepción con mayores restricciones por más tiempo. Y eso no solo restringe las salidas de la persona por libertades anticipadas, sino que implica un mayor nivel en superpoblación, porque los ingresos son más continuos y los egresos son, eh, menos paulatinos, ¿no?

Y después, un sistema penitenciario que se ha caracterizado por excepción legal, que va a implicar progresivamente, bajo el mandato de legalidad, no ya de la administración, sino incluso de legalidad, una limitación absoluta de de derechos, ¿no?

Ahora, ¿cuál va a ser los principios que vamos a entender dentro del ámbito de reserva? En primer lugar, que necesitamos de la ley formal en el sentido de que la ley penitenciaria es jerárquicamente superior a cualquier disposición administrativa. Esto, ¿qué implica? Que cuando vemos una decisión administrativa, por favor, no vean que es una ley. No es una ley. No hay ley formal, sino que la disposición administrativa debe estar sujeta al mandato de una ley previa. Sí.

La intervención del Estado restrictiva de derechos fundamentales solo puede hacerse por una ley formal. ¿Sí? Con lo cual, eh, cuando el artículo 2 de la ley admite la afectación de derechos, el problema entonces es que también lo estaría admitiendo por, eh, decisión de la administración. El tema es que el, el, básicamente el problema de la jerarquía normativa es que solo podría estar haciéndolo bajo una ley formal.

Ninguna reglamentación administrativa podría regular los derechos de las personas privadas de libertad. Y esto implica atender justamente a el ejercicio de interpretación que ha venido, se ha venido haciendo a partir de cierta jurisprudencia.

Básicamente, ¿qué estándares normativos se han tenido en cuenta? En primer lugar, el respeto de la jerarquía normativa, como les dije. En segundo lugar, si la restricción a un derecho fundamental tiene un fin legítimo, que ese fin legítimo sea acreditable respecto de las circunstancias de un caso y no de forma general. Es decir, se encuentra sujeto a la prohibición de la restricción absoluta. Siempre debe haber un interés colectivo mayor de aquel derecho que se restringe. Y necesariamente debe haber una restricción que, que vamos a tener que evaluar si es razonable o es proporcional al fin, es decir, si es idónea y hasta dónde ha satisfecho la idoneidad de esa restricción, es decir, hasta dónde la restricción ha cumplido con el fin que se lo ha determinado. Y por otro lado, cuando la restricción comienza a afectar el principio de reinserción social.

Voy a prender la luz porque acá me estoy quedando oscura. Espérenme un minuto. Muy bien. Bueno, vamos a ir con algunos fallos a tener en cuenta por parte de ustedes, que luego se los voy a dar.

El primero, el primer gran caso de la Corte que ha analizado esta cuestión es el caso Mouiel, un caso que en su momento analizó los edictos policiales. Ah, es un fallo de 1957, donde fue muy claro en tres límites de la actividad reglamentaria del Estado. El primero, que no es posible que se regule algo si no ha sido materia de ley. Y si no ha, si la ley no lo ha legislado, no se podría, en cierta manera, reglamentar algo que no está previsto en ninguna ley. ¿Por qué? Porque los reglamentos y el alcance constitucional de la actividad reglamentaria derivado de la Constitución de los Estados Unidos solo podría reglamentar, eh, por menores o cuestiones de detalle, ¿no? No podría reglamentar algo que no es materia de ley.

En segundo lugar, que no basta la simple remisión legislativa, como vamos a ver. Ahora les voy a dar un ejemplo, por ejemplo, del artículo 160, ¿no? Es decir, entre ellos. A ver, por ejemplo, vamos a leer el artículo 160. "Las visitas y la correspondencia que reciba o remita el interno y las comunicaciones telefónicas se ajustarán a las condiciones, oportunidad y supervisión que determinen los reglamentos." Sí. Esa es una remisión general que el artículo 160 hace a los reglamentos, ¿no? Eh, es una remisión legislativa, es decir, esto lo reglamenta y no determina nada más que la derivación al reglamento específico.

Y el tercer límite es, eh, que debe haber una disposición emanada de la autoridad administrativa y esa disposición, en caso de citar, no es ley para autorizar un derecho, un derecho fundamental.

Después, ya en 1995, eh, la Corte, eh, en el caso DESI, fue bastante más clara que Mubiel, porque trató un tema de un interno de la unidad 7 del servicio penitenciario federal que interpone una acción de habeas corpus ante el agravamiento legítimo de sus condiciones, porque el estado, el servicio penitenciario, eh, le exigía entregar sus las cartas que él enviaba de forma abierta, a tal punto que eran leídas cuando, en realidad, la reglamentación, eh, solo, eh, establecía la alimentación respecto de las cartas que eran recibidas y no las que enviaba el interno, ¿no?

Y en este caso, bajo estas cuestiones, va a ser muy importante que lean este fallo para justamente aplicar los principios que la Corte aplicó, ¿no? En primer lugar, la Corte analiza la ambigüedad del texto legal respecto a, eh, la existencia de, eh, de no establecer un contorno específico de las circunstancias que permitían, eh, la actividad de la administración.

En segundo lugar, eh, lo que planteó es la necesidad de determinar cuándo hay una extralimitación reglamentaria, que en el caso era clara, la facultad de la administración lo que hacía era excederse respecto de aquella reglamentación cuando, eh, lo que habilitaba el Estado era al control de las cartas que la persona recibía, pero no las que las que enviaba, ¿no? Entonces, reglamentariamente se había, eh, regulado y se había incorporado que el Estado podría también leer las cartas enviadas cuando del mandato de legalidad solo podría regularse aquellas que el interno, aquellas cartas que el interno recibía.

La otra cuestión es importante, eh, realizar un control de racionalidad, es decir, ¿cuál es el objeto de la restricción y por qué? ¿Cuál es el sentido de la restricción? ¿Qué es lo que se intenta evitar con la restricción, ¿no? Y en este caso la Corte tuvo un análisis respecto de la relación entre el contenido, eh, de la carta o de lo que intentaba verse a través de las cartas con la afectación a la seguridad, no encontrando una racionalidad ahí entre lo que, entre las comunicaciones privadas y, eh, aspectos que tenían que ver con la seguridad o la reinserción social. Imagínense lo que sería ahora, ¿no? Es decir, poder controlar todos los medios tecnológicos que una persona podría, eh, recibir en su, en sus contenidos, ¿no? Eh, respecto para determinar, digamos, la seguridad del establecimiento, ¿no?

Bueno, y por otro lado, lo que la Corte hizo un gran desarrollo respecto de algo que hoy por hoy está en tensión, que es mayor desarrollo en la comunicación que la persona privada pueda tener. Esto me genera una mayor expectativa respecto del principio de reinserción social. Lo que aquí la Corte entonces estableció es que si bien toda persona se encuentra bajo las restricciones que la administración pueda realizarse en el ámbito de la relación de sujeción especial, no implica perder la calidad de sujeto de derecho. Y cualquier restricción a un derecho constitucional siempre debe estar expresamente previsto en la ley. No debe la reglamentación justamente establecer restricciones que sean amplias, que sean básicamente amplias y confusas o ambiguas.

Por eso, digamos, lo que la Corte indicó a partir de su fallo es que la administración no puede restringir derechos basándose en normativas internas, en usos y costumbres de la seguridad o circulares o lo que fuera, sino que es necesario la existencia de una legislación. Eh, y en particular, digamos, fortalece o pretende fortalecer el principio de control judicial, en donde necesariamente toda intervención de de una correspondencia epistolar, que en este caso podría claramente también ser equiparable por hoy a las a otro tipo de comunicaciones que tenga, que tenga el interno, deben requerirle la intervención, eh, de la intervención judicial.

Eh, entonces, eh, es importante que lean el caso DESI, porque a partir de allí se realiza una interpretación bastante restrictiva del del criterio de máxima legalidad, en donde necesariamente, eh, el control judicial debe fortalecerse respecto a derechos tan básicos como la comunicación de las personas. Pero también es muy importante porque establece un vínculo directo entre el ámbito de reserva y el mandato de tipicidad, en relación, digamos, a las condiciones que el mandato de legalidad debe tener para evitar justamente la injerencia de las reglamentaciones, eh, penitenciarias.

Y hay un tercer caso, Pablo, especialmente. Hola, ¿qué tal? Buenas tardes. Especialmente el voto en conjunto de Maqueda y Zaffaroni, y que critican arduamente la doctrina de la sujeción, eh, penal especial y y hablan de la de garantizar los derechos. Perfecto. Sí, exactamente.

Hay un caso previo que es el de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos en un caso de visitas, que es el caso Arenas, un caso de requisa vaginal, en donde, eh, por razones de seguridad, eh, se había de alguna u otra manera determinado la, o se había puesto en, en discusión si, eh, se debía, digamos, realizar este tipo de requisas intrusivas, eh, a las personas familiares femeninas de, de del interno. Y la Corte aprovecha, la Comisión, perdón, aprovecha acá para trabajar aspectos que son muy importantes respecto de la del control de convencionalidad. ¿Por qué? Porque el control de convencionalidad va a ser muy importante en la medida en que va a regularizar de qué manera, eh, las cuestiones vinculadas a la seguridad común de forma absoluta no podrían implicar restricciones a los derechos fundamentales.

Trabajando, eh, tres principios que van a ser muy importantes y que van a regular todo lo que tiene que ver en materia de el ámbito de reserva. [resoplido] Eh, la primera cuestión es la exigencia de una ley formal. La segunda es el fin legítimo de la restricción. Y en tercer lugar, la necesidad de hacer una interpretación de razonabilidad y proporcionalidad, es decir, un examen siempre específico sobre el caso en particular. Esto, ¿qué implica? Pensar si la restricción es necesaria para alcanzar el fin. Si es necesaria para alcanzar el fin, debe, eh, excluir una alternativa menos lesiva que de alguna otra manera permita llegar a esa finalidad. Y en caso de que no, y se aplica la restricción más severa, siempre esta debe estar sujeta al caso particular y de forma limitada.

Entonces, eh, lo importante de esto y a la orden de realizar, eh, requisas invasivas justamente tienen que ver con cuatro requisitos concurrentes que les señalo aquí, que es la necesidad absoluta. Es decir, solo en determinados casos específicos debe haber determinadas razones fundadas, fundadas de un peligro real y concreto a la seguridad que determine la injerencia de la administración en aspectos específicos, la inexistencia de alternativa, la existencia de una orden judicial y, en los casos de las requisas intrusivas, la existencia de un personal judicial, ¿no?

Y luego tenemos el caso de la Corte reciente de Hernández Morambuena, que ha trabajado específicamente los casos, el caso del régimen disciplinario diferenciado, que lo que resulta equiparable al régimen de alto perfil o de aislamiento, una persona que había estado en este régimen por más de 20 años en base a una resolución administrativa y no básicamente por medio de una ley formal previa. Eh, en base al principio de legalidad ejecutiva, se declaró la violación del principio de legalidad debido a esta aplicación inicial del régimen disciplinario y diferenciado, basándose en una resolución administrativa y no en una ley formal previa.

Con lo cual, lo que la Corte, eh, justamente trabajó aquí es el ámbito de protección, que el que los derechos de integridad personal como el de la salud, eh, lo hace garante al Estado respecto de las limitaciones que esa garantía, la protección de derechos debe tener por sobre la seguridad. Con lo cual, eh, es muy importante que estos fallos ustedes los vean en materia del análisis de los principios de razonabilidad, estricta necesidad o subsidiariedad. Es decir, cuando hay una restricción que podría ser legítima, luego transcurrido un cierto tiempo, esa restricción se torna arbitraria por los efectos que el propio Estado debe garantizar que no ocurran. ¿Se entiende? Sin un deber de evitación de lesión. Eh, más allá de cuestiones que tienen que ver con el acceso a la justicia y la tutela efectiva respecto de una falta de motivación suficiente de las decisiones de carácter administrativo, ¿no? En particular, eh, y también los principios de excepcionalidad y de proporcionalidad.

En tanto, lo que la Corte dijo Moran buena es que el régimen disciplinario diferenciado debe ser una medida de última ratio, eh, este sujeto a una finalidad legítima, distintamente temporal, que siempre estar sujeto al control de convencionalidad y ese ejercicio de convencionalidad debe ser, eh, justamente a la hora de aplicarse decisiones administrativas.

Y luego como sí, antes preguntarte, ese ese fallo de Hernández, los buenas, el concepto exactamente son aplicables al caso argentino con respecto al al. Sí, sí, sin dudas. Sí, es transpolable, digamos. Sí, sí, sí. Porque el régimen disciplinario es el mismo régimen que el alto perfil. Eh, sí, totalmente. Eh, habría que ver los casos, ¿no? Nosotros ya les voy a compartir los fallos que tengo, pero ya tenemos fallos que han, eh, la Sala Tres de Casación Federal ha homologado el régimen de alto perfil. Hay que ver qué tipo de situaciones, ¿no? Había una situación bastante más complicada de un caso que la persona había hecho maniobras de de el interior de la unidad para cometer delitos o algo así. Creo que era uno de los de los casos por el cual Deuca había planteado la inconvencionalidad de la de este régimen. Pero lo cierto es que, bueno, hay que ver caso por caso, eso es lo importante, ¿no? Hay que trabajar el caso a caso.

Y por último, le quería mencionar el caso LIN. El caso LIN es muy importante porque, eh, trabaja cuestiones vinculadas a los principios que estamos viendo. Particular, cuando, eh, las sanciones disciplinarias son objeto de aplicación de forma sistemática y reiterada y la persona hace que el aislamiento en solitario, en celda de castigo o en buzones, se aplique de forma permanente, eh, sin existir un control judicial previo o sujeto a conceptos bastante vagos, ¿no?

Y LIN es un caso muy importante porque permite de alguna u otra manera delimitar el contenido de la proporcionalidad que el régimen disciplinario debe tener cuando conlleva la afectación de derechos. Esto implica de que, eh, hay un límite que deriva en en la trascendencia de los derechos fundamentales respecto del régimen disciplinario. Por eso, el principio de de legalidad, eh, disciplinaria resulta ser, eh, eh, básicamente fundamental a la hora de analizar el alcance del control de legalidad.

Eh, y la Corte lo que planteó es que las conductas justamente que constituyan falta disciplinaria deben ser expresamente descritas en una ley formal, siempre con la mayor precisión posible. Eh, no basta con reglamentos, eh, administrativos que sean cláusulas ambiguas o vagas, ¿no? Por eso, cuando se analizan la indeterminación de las sanciones respecto a incumplimiento de deberes o falta de orden, siempre hay que hacer una, una aplicación restrictiva respecto de ciertos conceptos jurídicos que resultan ser, eh, indeterminados y conllevan la aplicación de sanciones encubiertas o de, de aislamientos que afectan esos derechos fundamentales.

Yo pienso que lo lo relevante en este tipo de casos es considerar, eh, básicamente, eh, un test de proporcionalidad que determine justamente cuándo las restricciones conllevan la afectación severa de derechos que ponen en tensión la razonabilidad y, en particular, la idoneidad de la medida, sobre todo cuando, eh, comienza a afectar fundamentalmente, eh, derechos que resultan fundamentales, eh, y en particular, eh, se impone un dominio de las relaciones de sujeción especial por por sobre el control judicial, ¿no?

Eh, y, eh, en particular, el cambio de, de paradigma que vimos en el caso Link, que es muy importante, es justamente dar cuenta de, el alcance de la vigencia de los derechos fundamentales. Es decir, cuando se, eh, podemos acreditar la afectación de la integridad psíquica como forma de ejecución de, de una sanción disciplinaria, eso implica necesariamente poder generar una ruptura respecto al test de proporcionalidad y, y razonabilidad, ¿no?

Entonces, básicamente, lo que tenemos que atender es a la regla del debido proceso, porque en el ámbito disciplinario es fundamental que la sujeción especial no exima a la administración de una defensa técnica, es decir, que las decisiones, aún de ser de carácter administrativo, no afecten una defensa técnica, se garantice la imparcialidad del juzgador, algo que está en, en tensión porque la decisión de una administración sigue siendo de la administración penitenciaria, es decir, el, el juez de ejecución es solo, eh, el órgano jerárquico, ¿no?, eh, de apelación a la sanción disciplinaria. Y esto básicamente conlleva una decisión, eh, de entender el derecho a ser oído y el contradictorio.

Por eso me parece que es importante poder realizar un control judicial persistente respecto de cuántos afectan los derechos fundamentales en el marco de las sanciones disciplinarias para pensar de alguna u otra manera un cambio de paradigma de las relaciones de sujeción especial a partir de, eh, lo que llamamos la vulnerabilidad del privado de libertad y la posición de garante del Estado.

Esto implicó un cambio de paradigma porque la Corte Interamericana puso una restricción a las relaciones de sujeción especial partiendo justamente del estándar de que toda persona privada de libertad se encuentra en mano del Estado en una relación de sujeción especial que lo sitúa en una situación de especial vulnerabilidad que le obliga al Estado a brindarse o a brindarle, eh, protección. Es decir, el Estado es garante de la persona privada de libertad. Y acá el problema que estamos viendo es que como la posición de garante del Estado y la particular situación de vulnerabilidad le exige al Estado actuar en protección de sus derechos, pero por otro lado es el mismo Estado, digamos, que avanza en materia disciplinaria restringiéndolo.

Entonces, básicamente la posición de garante y la especial situación de vulnerabilidad de la persona de la privación de libertad implicó un cambio de paradigma que restringe derechos al posicionarlo al Estado como garante de la efectiva realización de los derechos por considerar que la persona privada de libertad se encuentra en una especial situación de vulnerabilidad y porque el Estado tiene la obligación de tutelar de forma efectiva esos derechos fundamentales, con lo cual van a estar en tensión estos dos aspectos, es decir, cuando el Estado restringe y restringe de forma absoluta que enajena su posición de garante y sobre todo cuándo hacer ese control de, de legalidad, de convencionalidad en virtud del principio de reserva.

Eh, y como les dije, bueno, el caso López es un caso bastante importante porque en materia de traslados, eh, estableció ciertas regulaciones que con anterioridad no se hacía, sobre todo en traslados, eh, dispuesto por la autoridad administrativa sin control judicial, ¿no?

Bueno, vamos a ver después del break algún un caso particular para un poco analizar las distintas respuestas que las situaciones de traslado tiene. Sin embargo, la regulación del artículo 72 podríamos decir de que conlleva una decisión a la administración que posibilita que el traslado de un establecimiento a otro, por las razones que fundamenta, deberán ser comunicado inmediato al juez, es decir, que el servicio penitenciario puede trasladar sin un control judicial previo, ¿no?

La Corte en López y Argentina utilizó justamente la doctrina de la relación de sujeción especial, no para ampliar el poder del Estado, sino para transformarlo en la posición de garante que el Estado debe tener en restringir la discrecionalidad en materia de traslados, eh, exigiendo una motivación reforzada y una carga de acreditación en una situación de no agravamiento. Uno podría pensar que, bueno, justamente lo que se encuentra en tensión es que el traslado no sea una medida punitiva encubierta, es decir, que no sea una sanción encubierta, eh, de la garantía de carga probatoria que el Estado debe tener para explicar motivadamente las razones del traslado y de entender justamente que el traslado es una última decisión final en la cual debe haber una carga previa de analizar la razonabilidad y la proporcionalidad de esa de esa medida, ¿sí? Es decir, cuando una decisión del traslado puede implicar variaciones que llevan a afectar el principio de reinserción social, sobre todo por la relación de continuidad que y de garantía de estabilidad en el régimen que la persona debe tener en el transcurso del tiempo, ¿no?

Eh, con lo cual esto lleva justamente a poder evaluar las, eh, diferentes circunstancias. Eh, esto implica tener en cuenta, eh, aspectos que necesariamente, eh, tenemos que evaluar en cada caso concreto, en particular, cuándo el control judicial debe ser efectivo, si antes o después y si es después, bajo qué, bajo qué estándares. Y básicamente, ¿cuál es las decisiones del juez de ejecución en materia de traslados, siempre y cuando pueda aplicar el principio de necesidad y de proporcionalidad en forma evitable, digamos, antes que el traslado se realice, ¿no? Y entender justamente que la garantía de acceso a la justicia siempre debe implicar un acceso real, eh, oportuno, básicamente a decisiones que puedan afectar los los derechos fundamentales de la persona privada de libertad, ¿no?

[carraspeo] Otro gran tema es, como dijimos, los presos de alto perfil, [resoplido] eh, porque en materia federal, como muchos de ustedes pueden saber, se determinó la aplicación de un sistema de restricción permanente bajo una resolución ministerial que es la 35 2024, en donde, eh, uno puede, eh, ver las distintas, eh, circunstancias a partir del cual se inaugura un régimen disciplinario muy particular respecto de, eh, la categoría de preso de alto perfil, básicamente porque, eh, no tenemos una legalidad específica que determine básicamente las circunstancias a partir del cual un preso puede adquirir esta categoría más allá de la imputación del delito. Es decir, que no hablamos de una categoría respecto de aquello que el sujeto pueda realizar en la unidad penitenciaria en términos de peligrosidad o, eh, no sujeto a un ámbito específico de reinserción social, sino básicamente la categoría se construye en razón del delito por el cual generalmente está imputado, ¿no?

Eh, y por otro lado, ¿hasta dónde los criterios de regulación de legalidad, proporcionalidad e idoneidad se aplican? en, eh, en este tipo de reglamentaciones que no estarían permeando las circunstancias, eh, concretas de la de la regulación, particularmente porque no tenemos variables claras de cómo, cuándo debe, en primer lugar, la justicia intervenir en las decisiones de estas categorizaciones, porque no tenemos en claro el tipo de procedimiento específico que se realiza para controlar la aplicación de definiciones ambiguas como las posibilidades de fugarse o de corromper a funcionarios o de proteger el orden o la seguridad. Es decir, no tenemos, eh, procedimientos y criterios claros en donde pueda regularizarse este tipo de, de que habilita el régimen de alto perfil.

Lo que termina sucediendo en la práctica es que en muchas de estas ocasiones las personas terminan siendo sujetas a, pero no tienen el precio de alto perfil básicamente por el delito que se le que se le imputa. Entonces es muy importante acá el mandato del principio de proporcionalidad, de extremar justamente que las condiciones más restrictivas de la libertad lo sean por el menor tiempo posible y sujeto a un control judicial, eh, que no genere un trato degradante.

Esto que implica primero tener en cuenta el principio de proporcionalidad donde deben evaluarse cinco tipos de etapas: una puesta en consideración, una evaluación de control efectivo, de consideración de decisión y de reevaluación de los riesgos, sin entender a qué riesgo concreto estamos hablando sobre el caso sobre los casos en particulares y cuánto puede impactar la falta de un control judicial, es decir, de un conocimiento del proceso específico sobre la existencia de cómo se evalúan este tipo de características, de la regulación de un plazo preciso que determine las posibilidades de variación bajo el principio de excepcionalidad o de subsidiariedad de los plazos concretos que pueda tener el servicio penitenciario para darle intervención judicial.

Entonces, no solo acá estamos hablando de estos principios, sino sobre todo de analizar las intervenciones de un control judicial efectivo y también de, eh, restringir lo máximo posible la ambigüedad, ¿sí? Eh, que pueda de alguna u otra manera valorarse estos tres principios que venimos viendo, es decir, de legalidad, es decir, de ajustarse a la estricta regulación de la ley formal que no existe, de necesidad, es decir, que siempre se debe utilizar el medio menos lesivo o menos restrictivo e, y de proporcionalidad respecto del riesgo planteado en cuanto a la injerencia y a la sujeción de la regulación en concreto, ¿no? Y justamente tratar de evitar que las circunstancias relativas a la a la continuidad persistencia de de estas de estas medidas lo sean por un plazo limitado en razón concretamente de los principios de, eh, legalidad, de idoneidad y de proporcionalidad.

Eh, bien. Bueno, vamos a, si les parece, a cerrar un poco acá y lo que les voy a pedir es que en el break analicen los tres casos, los tres casos prácticos para ver cómo aplicarían estos principios, ¿sí? Eh, y cómo qué respuestas a ustedes les demandarían este tipo de casos. Volvemos y analizamos cada uno de ellos, ¿les parece? Perfecto, perfecto. Pablo, acá la la adjuntamos también en en el chat para que lo tengan a mano. Si te parece, hacemos un break de 20 minutos y volvemos 19 horas. Perfecto, perfecto. Dale. Gracias. In terrible. Sí, sí, sí. Bueno, cuando vos quieras seguimos.

Bueno, vamos a a ver si alguien puede leer el primer caso que tenían. Si lo tienen a mano. ¿Quieres que lo lea? Yo lo leo. A ver. Con mi voz de locutora. Ah, sí.

Caso uno, la inconstitucionalidad del artículo 72 de la Ley 24660. Tras varios traslados justificados por el Servicio Penitenciario en necesidades de reubicación, el abogado defensor de B plantea ante el juez de ejecución la inconstitucionalidad del artículo 72 de la Ley 24660. Entiende que dicha norma afecta el derecho a la reinserción social y la desjudicialización de la pena, pues los traslados deben ser motivados por el órgano jurisdiccional, quien previa vista a la defensa debe decidir qué lugar de detención se le asigna y no puede estar librado de argumentos desconocidos por la defensa y contrarios al tratamiento del interno.

El juez responde que la necesidad de control jurisdiccional de trasladar a los internos no implica interpretar que es el propio juez quien deba decidir cuál es el lugar de detención y que basta con el aval inmediato al traslado del juez competente. Considera que de esta forma se garantiza el control jurisdiccional con previas razones fundadas dadas por el servicio penitenciario. Entiende que existe una relación de especial sujeción que permite a dicha institución dicha cierta esfera de discrecionalidad respecto de la organización de las conductas en su establecimiento y a la vez es la autoridad administrativa la que cuenta con una visión global del estado del sistema carcelario.

Eh, la consigna uno dice, "¿Está de acuerdo con la decisión del juez? Explique sus razones. Señale qué derechos se encuentran afectados por la normativa y por la decisión del juez en caso de no acordar con esta. Y la consigna dos, "¿Qué medidas implementaría en caso de constituir el órgano de apelación?"

Bueno, bien. ¿Qué les parece el caso? Lo más normal. Caso. Iba [risas] a decir lo mismo, parece un caso tomado de la realidad cotidiana de todos los días. Sí, sí. Muy bien. Sí. Bueno, ¿quién quién quiere? Para mí hay una. Sí. A ver, eh, para mí hay una clara, una clara violación al principio de, creo que se llama de legalidad ejecutiva. ¿Puede ser? Ajá. Muy bien. Sí. Eh, porque de alguna manera el juez está, eh, eh, renunciando al control de la ejecución de la pena, que es un control judicial y no administrativo. Eh, por lo tanto, no se puede convalidar, eh, el traslado, eh, infundamentado, violentándose el derecho de defensa en juicio. Eh, primero tiene que dar, tiene que correrse vista a la defensa. Y y debe ser el el juez el que debe otorgar o no el aval para el traslado, porque también afecta al principio de reinserción social, por ejemplo, si estaba trabajando, si la unidad penitenciaria le quedaba cerca a su familia, eh, si estaba estudiando, eh, se corta sus estudios. Entonces, me parece que hay varios principios que están, eh, pareciera, pareciera violentándose con esta, eh, con esta decisión, este, eh, producto de que el juez no controló en, en forma previa esta situación. Si fuera el órgano revisor, por supuesto que bueno, eh, revocaría o anularía la resolución, incluso hasta podría decirse hasta que se afecta al principio de juez natural. Bien.

¿Y quién quién no está de acuerdo con con Rafael y opina de manera diferente para darle una solución al caso, quién si fuese el órgano de apelación? ¿Qué les parece? Perdón. Buenas noches. Hola. E yo coincido con Rafael, me parece si obviamente hay principios que están en juego, que están vulnerados por un lado, el principio de la legalidad ejecutiva, porque conforme al principio de la legalidad ejecutiva, el condenado tiene derecho a saber no solo el alcance y contenido de la pena, sino también cómo se va a ejecutar la pena y en eso entre juego saber cuáles son las condiciones, dónde va a estar todo. Ahora no comparto en cuanto al principio, si bien es cierto un los principios fundamentales, obviamente también está en juego el principio de la resocialización porque el alejarlo un preso del lugar donde tiene el vínculo, obviamente va contra el fundamento, contra el principio del artículo 1 de la 24660 que le impide desarrollarse y uno de esos es principalmente tener vínculo con la familia. Pero en cuanto a la judicialización, justamente lo que plantea el artículo 72 es que, eh, el derecho de ser revisada la resolución, no que el juez tiene que revisar antes la resolución, sino que la decisión este yo en eso creo que obviamente por eso creo que viene el planteo de inconstitucionalidad, porque precisamente, eh, el yo entiendo que en eso el derecho que tiene el reo es que la decisión sea revisada, pero yo comparto el sentido de que no es que el juez este es el que tenga que tomar la decisión. Entonces, obviamente puede ser discutido en el sentido de que, eh, si eso está dentro del ámbito, si es proporcional, es razonable o no la decisión, pero en cuanto al principio de de judicialización es que toda decisión deba ser sujeta a revisión, pero bueno, ahí entra en crisis justamente si el juez tiene que intervenir antes o después. Entonces, bueno, me parece que en ese punto es esa, me parece que la discusión central, ¿no?

Daniel, ¿vos consideras que debe intervenir después? Yo considero que sí, o sea, entiendo que, o sea, la decisión está sujeta a revisión. De ahí se verá, bueno, la cuestión es si la medida se ejecuta o no, o si la medida está sujeta a que el juez, eh, la confirme y recién pueda ser ejecutada. Igual la norma pareciera que es clara en ese sentido, es decir, que el juez podría intervenir solo después. Solo después. Bueno, eso es lo que digo. Parece que la norma es clara en ese sentido [risas] que dice que el juez tiene que intervenir después y afecta el el el el principio de control judicial y de reserva o no lo afecta. Es que lo que yo que en ese sentido vuelvo a decir, creo que la cuestión sería discutir si la medida puede ejecutarse, puede ejecutarse o no, o queda supeditada, que el juez, eh, la convalida, ¿no? Eh, pero ya se materializó el traslado. Bueno, en ese caso, bueno, ahí obviamente ahí estamos estamos complicados. Tiene que retrotraerse en todo caso porque, eh, el juez es el que tiene que ponderar la afectación de todas estas garantías, es decir, que la pena sea el principio de intrascendencia de las penas, el principio de resocialización, que no se afecten derechos fundamentales que tengan que ver, por ejemplo, con la educación, si es que el interno estaba, eh, tomando clases o teniendo, porque no es lo mismo. A veces quizás hay unidades penitenciarias que pueden brindar cierta educación y otras no. Al mismo tiempo ellos, eh, dependiendo también del tiempo que tienen que cumplir penas, ellos, hasta establecen su centro de vida dentro de la unidad y, digamos, moverlos de ahí implica un perjuicio muy grande para ellos. Yo tengo en mi caso un interno que está haciendo abogacía y está hace 20 años cumpliendo pena, está ya en periodo de prueba y tiene toda su, por así decirlo, entre comillas, comodidades, pero moverlo significa que deje de estudiar, significa que no pueda contar porque las autoridades de otra unidad incluso tienen otros criterios. Quizás, eh, las autoridades que están en esa unidad donde la persona está alojada y quizás hace mucho tiempo ya lo conocen, ya tienen ciertos ciertas permisiones que no van a tener en otro lado porque no lo conocen y siempre la autoridad administrativa va a ser, eh, restrictiva, por lo menos al principio, sin importar el tránsito que tenga en la en ese régimen de progresividad. Así que son muchos aspectos que hay que tener en cuenta.

¿Alguien está de acuerdo con que la decisión judicial debe ser posterior al traslado? A ver, Santiago, hola, Santiago, ¿cómo estás? Hola. Eh, bueno, yo ahí considero que se está violando este principio de de reserva porque se estarían afectando otros derechos, como decía Viviana, el de resocialización y la persona tiene, eh, vínculos con la familia, con, eh, tiene está estudiando, no se le va. Yo considero que una decisión administrativa simplemente por considerar de que no hay espacio y tomar una decisión, eh, sin que haya un juez que pueda analizar el caso concreto, que la defensa pueda plantear sus, sus, eh, sus argumentos, considero que hay violación a los derechos del, de del imputado. La violación está en que se produzca el traslado antes que se escuche, no solamente lo que tiene un órgano administrativo, es decir, fundamenta el órgano administrativo, listo. Bueno, se traslada, después se le da notificación o se le avisa al juez dónde está el control. Ahí debería sugerirse mediante una necesidad de, eh, asignamientos. Hay demasiados detenidos, personas que están en el servicio penitenciario, sugerir poder trasladar y de que se haga una audiencia, que se den un, eh, vista a la defensa, consultar a la familia, porque si no simplemente se reduce al a una cuestión meramente administrativa, eh, sin tener en cuenta el principio que estábamos diciendo de responsabilizar a la al penado. De A mí me parece que ese es el punto. Bien, perdón, ¿puedo decir algo? Eh, ah, perdón, perdón. E no, que también yo tuve [carraspeo] también un caso particular que que querían hacer el traslado, que No, no, no te veo. Ah, es que no me anda la cámara de la compu. Ah, siempre me conecto con el teléfono, pero est hoy me conecté con la computadora. Muy bien. Em que más allá de que el servicio penitenciario puede trasladarlo primero y el juez puede intervenir después, como que lo que yo opino, no sé, o sea, que el derecho ya pudo haber sido afectado. Por ejemplo, yo tuve a una persona que chilena, [carraspeo] que estaba en Marcos Paz y que lo querían trasladar al Chaco cuando toda su familia se había organizado para trasladarse a visitarlo a Buenos Aires, cuando él estaba haciendo un tratamiento, eh, en Marcos Paz y en el Chaco, por ejemplo, no había, no estaba ese tratamiento. E entonces, bueno, también es esto todos estos temas del proceso. Tuve que presentar una habeas corpus porque también lo que me decían era que no sabían cuándo lo iban a trasladar. Podía ser o al otro día o podía ser en una semana. Em, entonces opino como los como mis compañeros también.

Muy bien, Susana, tenés la mano levantada. Sí, no encontraba la manito, por eso me conecté. Bueno, eh, yo, eh, soy de Entre Ríos, de una localidad del centro norte federal y acá tenemos una unidad penal, eh, de alta peligrosidad. Eh, don soy jueza de garantías, no soy jueza de ejecución, por eso me dio que quizás la opinión por ahí, eh, tiene otra mirada. Eh, he tenido intervenciones, muchas veces lo que hacen los internos es, eh, interponer cuando hay una cuestión así que los quieren trasladar, eh, una habeas corpus, como dijo recién la compañera que habló y en esos casos me ha tocado a mí intervenir y evaluar y obviamente se hace todo un control y se le escucha a todas las partes, ¿no es cierto? Primero al imputado con su, al condenado, sería, con su defensor y también al servicio penitenciario de cuáles son las razones, digamos, por las cuales quiere quiere. Pero en el caso Ajá, yo le iba a decir respecto del caso planteado. Yo si tendría que resolver una inconstitucionalidad de ese artículo, no la dec, no declararía la inconstitucionalidad. Yo me parece mucho. Yo lo que sí haría como, y en concordancia con lo que decía la doctora Viviana, e, es la nulidad de de ese traslado, volver las cosas al estado anterior y analizar porque, eh, la porque por lo que yo he visto en mi experiencia, eh, normalmente no es arbitrario, no es que que los sacan y los mueven como piezas, ¿no es cierto? Pero ahora, claro, no soy de ejecución, veo, eh, pocos quizás en relación al, no sé cómo se manejarán en general, pero yo no veo que haya arbitrariedad. Normalmente es porque hay conflictos y corre riesgo la vida del interno. Eso han sido la mayoría de los planteos que a mí se me han presentado, pero sí no estoy de acuerdo con la inconstitucionalidad del artículo, doctor. Eso era lo que quería decir. Eh, con el 72 lo leí. Claro, porque el caso dice que planteó la inconstitucionalidad del artículo 72. Por eso yo le digo, yo como jueza, en el caso planteado, no haría lugar a la inconstitucionalidad, pero sí la nulidad de ese traslado que, que ya sin control judicial se produjo, digamos, y sin escuchar básicamente a, a la persona, al condenado, ¿no es cierto? Sí.

Y básicamente el problema del del traslado en sí mismo, del, perdón, de la norma en sí mismo, ¿cuál sería para usted, digamos? ¿Cuál sería? ¿Qué les parece? Parece bastante simple, quizás no es decir, eh, basta la comunicación o no basta, eh, ¿qué condiciones la comunicación debe tener? Es un interrogante o si no importa la las condiciones de motivación, sino que importa el control judicial previo. ¿Puede suplantar la motivación de la administración un control judicial previo? Bueno, son tres cuestiones que se plantean, ¿no? Eh, pero bueno, está bien lo que dice Susana del punto de vista de la nulidad. Eh, hay que ver si en materia de nulidad puede ser aplicable o no a cuestiones de traslados o, o como consecuencia, ¿no?, del régimen de nulidades, si podría plantearse en la ley de ejecución. Veo que había algunas manos levantadas, estaba Viviana y también estaba Era la mía. Sí, Rafael. Sí, es, también me pregunté lo mismo, no sé si correspondería una nulidad. Simplemente, eh, el juez puede intervenir y retrotraer esa decisión porque en definitiva es el que tiene el control judicial de las decisiones administrativas. Pero lo cierto es que por lo menos acá en Misiones o en donde hasta donde yo tengo conocimiento suelen la administración toma ese tipo de decisiones, pero normalmente se comunica y dice, "Por cuestiones disciplinarias, eh, aconsejamos o queremos decidir tal cuestión, trasladar a otra unidad en forma, normalmente lo hacen en forma provisoria o no permanente, sino por dos semanitas, tres semanitas. Entonces, eh, como que apaciguan las aguas normalmente cuando hay un conflicto en una de las unidades. Esto por lo menos se da así en Misiones y el juez autoriza o no autoriza y ahí se pone en la balanza todas estas cuestiones, porque si aparecen cuestiones como la educación, el contacto con la familia, entre otros, eh, no se autoriza. Y si quizás hay algunos internos que no tienen familiares, el conflicto que se genera es bastante alto y hasta corre peligro su propia vida. Antes de ponerlo en aislamiento, como suelen también es una de las medidas más comunes, eh, a veces se prefiere incluso ese traslado provisorio a otra unidad porque en definitiva no existen.

o no intervienen, eh, la afectación de otros derechos. Es casuístico. Bien, Rafael, no sé qué sí puedo opinar. Eh, bueno, por supuesto, aclaro que soy defensor particular, no tengo, por supuesto, los conocimientos ni de Viviana ni de Susana, pero yo imagino esta situación. ¿Cómo puedo hacer para que la Cámara entienda esta decisión? Y la única manera que voy a tener es articular la inconstitucionalidad del artículo 72 y eh plantear que se violentó el derecho de defensa en juicio porque debería haberse otorgado la posibilidad al imputado y a su defensa técnica de poder resistir la motivación del servicio penitenciario. Entonces, esa me parece que es la única posibilidad procesal que yo tengo para poder recurrir a la Cámara. Eh, porque si no tenemos que esperar que el juez resuelva correr vista a la defensa para que la defensa se pida esperar una resolución del juez y el juez dirá, "No, está bien lo que resolvió la administración penitenciaria y de esa manera poder este ir hacia hacia la Cámara de Apelación." Entonces, yo entiendo que me parece que es la única vía eh idónea que tengo frente a la literalidad del texto del artículo 72, que es articular la inconstitucionalidad. En definitiva, al no haberse permitido la posibilidad de ejercer este el derecho a defensa en juicio y el control judicial previo. Eso es lo que entiendo yo que sería, me parece a mí, eh el procedimiento apropiado o adecuado. Bien.

Bueno, en realidad, hay eh este caso eh fue tomado de un fallo de la Suprema Corte de Justicia de la provincia de Buenos Aires, que después se los voy a mandar, que es bastante interesante, que estableció un coto, digamos, a una situación particular de la provincia. Como ustedes saben, la provincia de Buenos Aires es la provincia que más cantidad de unidades penitenciarias tiene. Tiene cerca de 56 unidades penitenciarias. La mayor población penitenciaria del país se encuentra allí. Y eh quería compartirles un poco algunos estándares del fallo. Eh, en ese en los años del 2008 al 2010, el Comité Provincial por la Memoria eh planteó, digamos, un hábeas corpus colectivo dada la cantidad de traslados que se realizaban. Eh, y lo que el fallo plantea, que está aprobado en la causa, que en 11 meses eh se habían realizado 47,707 traslados y que más del 60% lo fueron sin razones justificadas. Eh, al es decir, menos de 28,625 detenidos fueron trasladados de manera injustificada. Eh, y se abría, obviamente eh un gran problema donde se se pudo acreditar de todos los la circunstancia de traslados, eh las falta de motivaciones fundadas que determinaban justamente la posibilidad del movimiento, que en realidad no eran otra cosa que sanciones encubiertas bajo la descripción, digamos, del servicio penitenciario. Lo que la Corte hace es, en primer lugar, tomar los principios de la de la ejecución penal, cosa que me pareció bastante relevante del punto de vista de considerar entre los principios más básicos el de la progresividad, el del control judicial, eh, y de la existencia de una relación de programación del tratamiento, ¿no? Entonces, relacionado a estos tres y a la prohibición de tratos crueles, inhumanos y degradantes, lo que la Corte plantea es algo relevante respecto de la razonable la razonable estabilidad de los procesados y penados en un lugar de alojamiento. Lo que dice es los derechos y la progresividad en tanto en tanto una realización de derechos posibles, solo lo es en la medida en que haya una razonable estabilidad de la persona y eh dentro del medio carcelario. Y dijo que la continuidad de las actividades, que es un poco lo que decía Viviana, ¿no? Decir, eh la continuidad de las actividades y de la programación respecto del control y de la adecuación de un régimen al perfil de la persona dentro de los estrictamente normativos, estamos hablando, ¿no? Eh, hace justamente a esa vinculación de la de la estabilidad y de la expectativa que la persona tiene en un determinado régimen en la medida en que no plantee un conflicto para la persona ese tipo de régimen, ¿no? Sea cuestiones de inseguridad o eh que se encuentre su integridad física afectada. Eh, y como segundo estándar lo que dijo es que la ubicación de los detenidos siempre debe obedecer eh a criterios que no sean aleatorios, sino que se encuentren puntualmente regulados respecto de la exigencia de realizar un adecuado alojamiento. Es decir, la garantía de adecuado alojamiento se exige a través de una evaluación criminológica del sujeto que lo equipara a cada situación de traslado con aquel periodo de observación que la persona debe tener al ingresar a la unidad. Dice, "El lugar de alojamiento de un preso es una determinación no azarosa e insusceptible de ser modificada sin tratarse o sin razones tan serias y objetivas como las que se deben tomar en cuenta para resolver su localización al momento en que la persona ingresa al servicio penitenciario." Eh, esto, ¿qué quiere decir? De que eh las decisiones de la administración respecto de el movimiento implican necesariamente estar sujetas a las mismas condiciones que fundan el periodo de eh observación, ¿no? Y lo que estableció eh como limitación del control judicial es que estableció una distinción, ¿no? Podríamos llamarlo quizás problemática o no, pero eh lo que dijo es que eh la decisión de considerar que solo basta la motivación fundada de la administración no es o no constituye un remedio suficiente para asegurar la efectiva corrección y evitación del agravamiento ilegítimo de las condiciones de detención ocasionado justamente por el traslado, porque justamente una vez que el traslado opera y el control es posterior, ese control posterior es insuficiente, con lo cual al ser es insuficiente, ¿por qué? Porque no permite evitar los perjuicios que genera el traslado, con lo cual una vez producido el traslado, se afectan en cierta manera y esto requiere la autorización judicial previa. Ahí está el problema de constitucionalidad. Ahí estaría el problema de constitucionalidad. Lo que hizo la Corte es diferenciar los traslados que son de un establecimiento a otro de aquellos traslados que pueden ser del ámbito administrativo cuando el cambio no es de un establecimiento a otro, sino que sucede dentro del mismo establecimiento. Es decir, el trámite previsto en cuanto a que no se no consistiría en el traslado de un establecimiento a otro, sino de un movimiento a distintos régimes o modalidades de cumplimiento. Esto sí podría ser materia de la administración, ¿no? Así el traslado, movimiento de un interno a otro establecimiento estableció esa diferencia. Sí. Después le paso el fallo, pero que tiene fundamentos bastante interesantes y que fue eh con anterioridad al fallo de López de López de la Corte Interamericana. Así que bueno, lo dejamos obviamente a criterio de cada uno de ustedes, cómo podrían actuar ante un sujeto semejante que eh responde básicamente a las a las propias características de de los casos que tenemos en la actualidad, ¿no? [resoplido]

Perdón, Pablo, un dato solo para agregar. Eh, la provincia de Buenos Aires, yo soy de acá. Eh, tenemos 65,000 o 67,000 detenidos para 60 unidades carcelarias y tenemos capacidad para 30,000 y para alojar 30,000. Es decir, que prácticamente la totalidad de las unidades carcelarias están superpobladas. Eh, con lo cual muchas veces los traslados no solamente son sanciones encubiertas, como muy bien lo mencionas, sino a veces es por superpoblación carcelaria. Entonces, cuando hay un jefe de unidad que tiene 100 detenidos más que los que puede alojar, eh, directamente empiezan los traslados eh todos mentirosos. Claro, claro, claro. Es impresionante la cantidad que Bien. Eh, gracias, Rafael. Vamos al segundo caso. ¿Quién puede leerlo? Lo leo. Si quiere de vuelta voy yo. A ver. Dale.

Caso dos, por menos arbitrariedad en las cárceles. En la misma semana que usted asume como juez de ejecución, se le comunica que un grupo de internos universitarios del penal comenzó una huelga de hambre desde hace más de 3 meses, reivindicando que se libere a todos aquellos condenados que tienen conducta ejemplar y que se les denegara la libertad condicional arbitrariamente. Piden además una urgente modificación legislativa sobre la elaboración de los informes criminológicos. El director del penal le advierte que uno de estos internos desde la madrugada se encuentra en estado de inconsciencia producto de la falta de alimentación. Los internos [carraspeo] que realizan el reclamo impidieron que un facultativo médico ingresara al pabellón, manifestando que la decisión colectiva ha sido la de llegar eh con la huelga de hambre hasta las últimas consecuencias y que todos acordando eso sabían de las consecuencias previsibles de la de esta forma de reclamo, negándose a cualquier atención médica, siendo la muerte del interno una evidencia de la falta de solución a los problemas peticionados.

Consigna A. ¿Qué decisión cree que se encuentra justificada por el derecho internacional y la normativa local? ¿Qué derechos se encuentran en juego?

B. ¿Tiene el Estado un interés legítimo que preservar?

C. ¿Entiende necesaria su intervención? ¿Por qué razón? ¿De medidas adoptaría?

Bueno, primero vean la ley en el artículo 100, la ley 24660, ¿no? ¿Qué dice el artículo 151? Vamos a ir a la norma. A ver, dice, "Si el interno se negare a ingerir alimentos, se intensificarán los cuidados y controles médicos. Se informará de inmediato al juez de ejecución o juez competente solicitando en el mismo acto su autorización para proceder a la alimentación forzada cuando a criterio médico, existiere grave riesgo para la salud del interna." Bueno, va vamos a la primer el primer la primer pregunta. ¿Qué les parece? A ver, yo en principio creo que el Estado debe velar por la seguridad y por la vida de las personas que tienen su resguardo, digamos. Es garante de sostener y mantener. Por eso creo que también habla de la alimentación forzada. Más allá de la decisión propia del interno, el Estado no puede darse el lujo de permitir que un interno decida morirse dentro de una unidad carcelaria. El derecho a la vida, eh, de alguna otra manera podría implicar eh un contenido de de protección positiva que impida considerar que es un ámbito de autonomía respecto de la decisión de la propia muerte. Entonces, acá el problema que tenemos es eh de entender básicamente el ámbito de protección del 151 que podría garantizar los requisitos eh respecto de e cuándo eh digamos la persona tiene una autonomía propia para decidir sobre su propia muerte y cuándo el Estado puede de alguna otra manera interferir sobre esa autonomía en razón de eh considerarse garante de la propia vida de un tercero. E entienden la es decir, el derecho a la vida y a la integridad personal implica el derecho a decidir sobre su propia muerte en el contexto carcelario.

Profesor, sí, Matías. Matías Piña, Mendoza los saludos, un gusto. Hola, Matías. Eh, bien, muy bien. Eh, estoy prendiendo la cámara. Ahí sí. Bueno, eh alguna cosita que me gustaría decir en relación con la alimentación forzada de los internos, que también están previstas en las reglas mínimas para el tratamiento de los reclusos de las Naciones Unidas, o sea, que en lo que es el marco normativo internacional, si bien se le a veces se le da el carácter de soft law a a dichas reglas o normas, eh también está previsto. Entonces, me parece como que podría servir de argumento a proceder a alimentación forzosa. Y en el caso en concreto, la verdad que me parece muy jugoso, muy interesante el contrapunto que se plantea en este caso entre la autonomía del interno a decidir sobre su propia salud y vida en última instancia con el deber derecho, deber más que derecho del Estado de garantizar la salud de los internos. En este sentido, yo creo que hay algunas cuestiones, de hecho, que son difíciles o que le lo complejizan al asunto. Por ejemplo, en el caso concreto, está bien, los internos previamente habían decidido llevar esta huelga de hambre hasta sus últimas consecuencias. Sin embargo, esa voluntad no sé si la podríamos considerar tan previa, tan pétrea o tan inamovible. Llegado al caso concreto, un interno tranquilamente te puede decir, vamos a ir hasta última hasta la última instancia de la medida. Pero lo cierto es que sería difícil corroborar al momento que se agudiza su estado de salud cuál es la verdadera voluntad del interno, sobre todo porque en un contexto donde el interno ha perdido el conocimiento y no puede expresar libremente su voluntad, no podríamos corroborar que el interno realmente va a seguir eh en la medida llegando hasta provocar su muerte. Entonces, esa cuestión fáctica me parece que nos complicaría un poco eh recabar, como se debe en un caso de esta importancia, la voluntad del interno. Muchas gracias, profesor. Muy bien.

A ver, sí, sería como que lo que dice Matías, ¿no? Decir, si la persona eh decide en una primera instancia y luego al a los 10 días de no ingerir alimentos pierde la conciencia, uno podría decir de que ante la pérdida de conciencia podría privarle de la posibilidad de modificar su su postura, ¿no? Entonces, nunca sabremos hasta dónde está sujeta su voluntad o no respecto de la de su ámbito de decisión, cuando no sabemos cómo podría decidir ante una circunstancia de extrema de extrema gravedad, ¿no? Un poco así, Matías, ¿no? Lo que vos planteabas. Sí, profesor. Eso, eso quería decir. Gracias.

Bien. Eh, escuché a otro comentario y después, perdón, ahora sí, ¿no? Que más allá pensaba en esto que está está muy linda la cómo se trabó la conversación. Este, más allá del del artículo de la ley y más allá de de la mención de las reglas Manderas y demás, este, si pensamos en un estado garante, o sea, es la posición del Estado en la que se pone en someter a la otra persona, alimentarse. Esa esa facultad que se arroga el Estado de avasallar sobre la voluntad de la persona, si la persona quiere, o sea, digo, es complejo, pero y entiendo el arregl mandelas, entiendo esto de querer garantizarle la vida a la persona, pero si la persona decide en su fuero íntimo no comer, aparte hay un acto de deshumanización voluntaria en la persona como último recurso para poder hacerse escuchar ante tercero, me ha pasado como tercero particular tener esas situaciones. Este, las cuales no son aconsejables, pero las personas en esa situación de presenciación y de abandono absoluto del Estado es lo que a veces el recurso que les queda, no un recurso caprichoso para lograr cositas que postre, sino lo mínimo de ser escuchado en situaciones aberrantes. Entonces, donde la en donde entonces a veces cuando la persona llega a esa situación de decisión de querer martirizarse y no comer, estado natural de la persona de querer alimentarse, como se alimente y otras cuestiones de salud o de gusto, lo que fuere, este es la persona comienza a lesionarse a sí mismo a los fines después ser escuchado oído o buscar una una respuesta. Entonces, la garantía del Estado, un Estado garante me parece como demasiado título, eh, para usar eso en nombre de para avasallar sobre la voluntad de la persona. La persona no quiere morir, persona quiere ser escuchada, o sea, es eso, o sea, no no tiene por vocación quitarse la vida, sino vivir todo lo contrario, pero es lo que a veces es lo que le queda. Entonces, aitar al Estado y darle el permiso para que para que lo obligue a alimentarse. Me parece una me parece una locura, un exceso.

Sí, básicamente está, bueno, en particular el derecho a la huelga está entremezclado con el derecho a disponer de la propia vida, ¿no? Entonces, eh ahí es donde uno podría pensar, primero, el derecho a la vida, sea preso o no, implica el derecho de dividir plenamente o el derecho de decidir la propia muerte. El punto es cuando eso puede ocurrir en el establecimiento penitenciario. Eh, ¿qué les parece? ¿Cómo cómo responderían al planteo? ¿Qué qué les parece a ustedes? Recordemos las vamos a las preguntas. Viviana de vuelta pod a ver cuáles eran las preguntas. Ahí las leo. La primera, ¿qué decisión cree que se encuentra justificada por el derecho internacional y la normativa local? Y en esa misma, ¿qué derechos se encuentran en juego? La B, ¿tiene el Estado un interés legítimo que preservar? La C entiende necesarias. Podemos ir contestando y después yo sigo leyendo. Claro, claro. Bien, bien. Bueno, porque son una guía, digamos, para las intervenciones.

Susana, eh, sí. No, doctor, iba a acotar algo respecto a esto que usted estaba diciendo y los chicos que a mí me el tema me parece que en un ámbito de encierro, en un contexto donde hay 10 internos que se pusieron de acuerdo, ¿cómo podemos pensar que eh que hay una absoluta libertad en la decisión de esta persona? Porque todos sabemos perfectamente que eh que es decir, yo como jueza pensaría, bueno, pero yo puedo pensar realmente que acá est sabemos los códigos carcelarios porque nos pasa. Yo fui fiscal hasta hace 3 años atrás y cuando mataban a palo a uno y lo traían de la unidad penal para que hagan la la denuncia, me decían, "Doctora, ni loco. Usted no sabe la que nos espera ahí adentro si nosotros denunciamos." Entonces, eh tenemos que pensar eh en el momento de tomar una decisión y ver qué interés va a prevalecer, si el de la vida o su decisión a esta a esta al derecho a huelga y todo esto, si realmente hay una libertad eh absoluta y no no puede llegar a estar viciada por el por el mismo contexto de encierro, ¿no es cierto?, en el que se encuentra. Eso era lo que quería decir, doctor. Muy bien.

Gabriela. Sí, buenas noches. Este, hola, ¿qué tal? ¿Cómo está, doctor? Eh, no, yo me me como me recordaba, digamos, la discusión que existe nuestra doctrina, porque justamente dice si encuentra justificación en el derecho de normativa local. Y hay una discusión en cuanto a esto, esta cuestión de la disponibilidad de los bienes jurídicos en relación a la vida con paralelismo con el derecho alemán, que por ejemplo que nuestra doctrina, por ejemplo, el bien de la el bien jurídico vida no se puede disponer porque o sea un artículo que sanciona a las personas que ayudaron no me acuerdo cómo cómo dice específicamente el Código Penal, Pero esa es la la idea con respecto a la a los bienes jurídicos. Para mí, siendo que usted había eh dicho que eh la Corte Interamericana de Derechos Humanos y en distintos fallos determinaron que determinó que el Estado es garante y al considerar que el bien jurídico vida no es disponible en el derecho interno, con más razón debería intervenir el Estado y evitar esa muerte. Perfecto.

Bien. Ahora, el punto de vista de la interpretación de un control de convencionalidad, ¿cómo lo pensarían? ¿Está justificado solo por el derecho de protección efectiva a la vida de la persona o creen que estaría resguardado el derecho de terceros? ¿Qué les parece? El derecho de terceros, ¿por qué? ¿Qué efectos podría generar la muerte de una persona en la huelga? ¿Podría afectar la seguridad del establecimiento o no? Y si hablamos y pensamos en una posible familia de esa persona que se muere, no sé, tiene mujeres, tiene mujer, perdón, hijos quí. [risas] Qué feo su claro en real eh sí impacto en los en los compañeros o el impacto que genera la muerte de la persona esa situación los mismos que personas que están en ese estado de personalización sí impacto psicológico es dramático, genera un caos, puede generar un revuelo, puede generar un desastre, pero digo, ¿es suficiente eso para obligar a O sea, Yo, o sea, como como enseñ, o sea, yo, señor estado, papá, lo siento, comé. Demasiado. Eso es lo que no me termina de convencer. Es superonable y convincente todas las posiciones que está yendo mis colegas, hombres y mujeres que están diciendo y lo que están diciendo dónde lo dicen, del lugar del mostrador que lo dice y del sustento que apoyan que se apoya. Pero no me contraponiéndolo, sigo viendo un estado, señor absoluto sentando tercero obligándole a comer y me parece sumamente avasallante sobre como acto como acto de poder punitivo en base basallante.

Bueno, tenemos a Viviana y a Rafael. Solo una pregunta como para pensar, eh, porque el compañero Nicolás hablaba sobre la autodeterminación de la persona y su derecho a decidir sobre su vida, pero es lo mismo el derecho a decidir sobre su vida en una situación de encierro en donde lo hace como eh bajo eh ciertas condiciones en donde lo condicionan en su decisión, porque en realidad no es que él se quiere morir. Él quiere obtener determinados derechos que una persona que estando en libertad eh toma la decisión de quitarse la vida. No sé si podemos equiparar esa autodeterminación eh de la persona que está privada, de su libertad, bajo esas condiciones que una persona que está en libertad y puede disponer libremente, aunque redunde de su de su vida y bueno, y ejercer ese derecho a la libertad eh sin ningún tipo de restricción.

A ver, eh, Rafael y después Santiago. Sí, muy brevemente. Eh, yo entiendo, por supuesto, lo que dicen los compañeros respecto de la autodeterminación y la voluntad de los internos, que también puede estar visada y demás, pero no dejo de pensar que el bien jurídico tutelado por excelencia, nuestro ordenamiento jurídico es la vida. De hecho, es el primer delito que regula nuestro código penal cuando en la parte especial comienza a regular los delitos. El primer artículo es el artículo 79, con lo cual la importancia que tiene para nuestro estado de derecho la defensa de de un bien supremo como es la vida. Me parece que el bien supremo de la vida está por encima de cualquier otro otro bien. Este, yo me me parece que por eso creo que en este caso concreto eh eh está por encima de la de la propia autodeterminación de de las personas encerradas en ese contexto en el que coincido con Susana. Eh, a veces ni siquiera podemos estar seguros de que realmente fue una decisión tomada en absoluta libertad.

Una sola frase, perdón, un solo un regloncito para darle Andrés, no sé quién y no digo más nada, pero solo para enriquecernos más. Este, el derecho a la vida está perfecto dijo el doctor, pero este la vida es vivible en primera persona. Lo como pregunta, no importa. No digo más nada, no hablo más.

No, Nicolás. Eh, profesor, no, lo que quería decir, a ver, eh, cuando una persona en contexto de encierro, el Estado tiene que garantizar la salud y la vida de la persona. Entonces, si un grupo se pone de acuerdo y dicen, "Bueno, vamos a hacer huelga estas las últimas consecuencias." Si una de estas personas decide, se arrepiente, quiere cambiar su intención, el Estado no puede, o sea, estamos hablando de que si todos se ponen de acuerdo, eh, y el Estado como tiene que garantizar la seguridad de sus internos. Imagínense que una persona muere en en este contexto de encierro. Si tiene que haber una investigación de por qué murió, eh si hubo algún maltrato, si es el contexto de encierro lo condicionó y lo llevó a tomar ese tipo de decisiones, porque si no lo voy, lo que voy a decir es una locura, ¿no? Pero con la autodeterminación, si uno le deja una soga y le dice, "Bueno, está en contexto del cierro de tu autodeterminación. Si vos te querés morir o porque no te dan los derechos que vos querés, te puedes matar. Y si no sería que cada uno haga lo que quiera y el Estado en verdad lo va a poner a las personas ahí para que tomen decisiones drásticas. Y yo creo que por eso el Estado tiene que intervenir para resguardar la vida de las personas.

Bien, bueno, vamos a dar un poco una solución. Esto es un caso eh del Tribunal Superior Español eh bueno, que desarrolla Manuel Atienza, un filósofo del derecho en uno de sus libros tras la justicia. Eh, y hay básicamente muchas de las respuestas que que ustedes dieron están eh trazadas un poco en el contenido de los argumentos de los distintos tribunales que intervinieron hasta que llegó al Tribunal Superior. El Tribunal Superior lo que plantea básicamente primero la postura Atienza, la postura Atienza es que hay eh un interés de carácter eh colectivo de de la seguridad común de los restantes presos que estaría en juego acá en razón de los efectos que podría generar la propia muerte. De modo que si bien el derecho a la vida y a la autonomía es el derecho a decidir la propia muerte incluso dentro de la unidad, lo cierto es que los efectos que podría generar esa decisión al resto de la población implicaría un peligro de situación de caos institucional que exigiría al Estado intervenir. Y porque justamente lo que ponemos en tención acá es esto que decía Santiago recién, hasta dónde una persona puede decidir su propia vida en en una institución penitenciaria, que era un poco lo que Nicolás planteaba de otra postura. Puede decidir siempre porque es el derecho de la persona. Bueno, el Tribunal Constitucional dijo que no, que no puede decidir en un establecimiento penitenciario, que si bien en cierta manera el derecho a decidir la muerte ese es propio el derecho a la vida y implica la autonomía personal eh y que de alguna otra manera impediría al estado de la alimentación forzada, ese derecho fundamental está vinculado en las situaciones de la posición de garante del Estado como un deber de protección positiva que impide configurarlo eh como derecho a la propia muerte. Es decir, de que eh básicamente ese ámbito de autonomía o de libertad del sujeto a decidir sobre su propia vida cedería en el ámbito penitenciario en razón de la posición de garante que tiene. Y hay algo que no dijeron también que podríamos decir que se vincula con el derecho subjetivo que surge la posición de garante del Estado ante la eventualidad de una omisión de auxilio eh que sería penalmente atribuible a eh al agente penitenciario. De manera que en ese caso, bueno, también penalmente debería responder el agente penitenciario que no intervino frente a esa situación.

Sí, Viviana. Eh, hablando sobre el derecho a la vida, traigo como hipótesis no más una variante, por así decirlo. Y si reemplazamos el ejemplo con la situación de una persona que está padeciendo una enfermedad, supongamos que quizás una enfermedad terminal, y se está privada la libertad y se niega a recibir tratamiento médico. M, sí. Sir dudas. Claro. Bueno, ahí para mí sería diferente, eh, sería un caso diferente. Para mí, para mí también, porque ahí creo que no la podemos obligar porque hay un curso causal natural que necesariamente le estaría llevando a la muerte y creo que tiene facultades como para decidir sobre cómo morir, supongamos, no sé. Exacto. Y está bueno el caso porque en realidad estaría por fuera del 151, ¿no? Me pasó ahora hace una semana. Ah, mira. ¿Y qué resolviste? Eh, la persona no quería internarse, le descubrieron un cáncer de pulmón. La familia no quería hacerse cargo. Él estaba en condiciones de de estar con una prisión domiciliaria. Intentamos por todos los medios, no conseguimos porque la familia no se quería hacer cargo. Y entonces la única forma fue, él dijo, "Yo me voy a dejar internar solo si lo hacen en tal ciudad." Así que hice la gestión de todas las formas posibles para que lo internen en esa ciudad que era su su ciudad de origen. Conseguimos la internación y falleció, pero se había negado a a recibir tratamiento oncológico previamente y ya estaba mal. Así que sí se internó por último cuando ya estaba muy mal y se murió en la clínica de su ciudad natal, pero fue un caso bastante Qué complejo. Sí, sí, qué complejo.

Bueno, y Nicolás, ¿vos qué decidirías como juez entonces? Mató, no, no, yo sigo con mi posición. Yo entiendo que, o sea, es convincente lo [risas] que me mat nunca me puse en esa posición, pero este no lo había pensado. Baja, bueno, pero es una postura postura radical interesante, digamos. Hay que Sí, porque yo creo que la vida es vivible y es vivible en primera persona. Esto lo sostengo siempre. Eh, pero entiendo, veo que gana lo lo colectivo, lo solidario y colectivo por sobre lo particular. y sigue siendo un versus A sobre B o A contra B más bien, porque yo sostengo esa posición, no no acepto un estado galante que venga a basallar sobre las libertades del sujeto. Artículo 19 define la posición antropológica de nuestro país y este y me parece que un sujeto humano con total libertad tiene que seguir con total libertad, pero este eh entiendo que el caos, el impacto psicológico de sus compañeros, un estado de presenciación que representa la muerte de uno de ellos eh con en toda esa en toda esa cultura del encierro y el caos de violencia que puede generar. Bueno, en última instancia termino retirando el rey del tablero y me autojackeo, [risas] pero termina en virtud del resto y de la paz social interna y externa, eh, digamos, aceptaría la posición de algunos colegas hasta esa instancia última, digamos. Pero reflecto al caso, el ejemplo, ¿no?, del de la comida y el alimento, es eso. en esa posición extrema. Sí, entiendo, entiendo porque sería eh el repedio sería peor que la enfermedad o algo así como se dice, pero este, pero hasta en esa instancia yo creo que una persona y también entiendo la cultura que a veces puede ser inducida la persona a hacer eso porque bueno, hay jerarquías, mandos y unas cuestiones internas allí de la propia cultura de esa de esa situación, pero eh si a mí me ha tocado tener casos de manera individual, ¿no? No, que lo hacían en colectivo y bueno, sí, o sea, mi posición es esa, pero bueno, en una situación extrema para dar una respuesta como juez, eh sí terminaría aceptando la situación, digamos, salvo conducto que darle que se alimente porque si no sería peor. Muy bien. Aún contra mis convicciones, pero por el bien del resto. Muy bien.

Bueno, entonces la misma situación. Simplemente quería acostar, eh, sí, quería acostar no más. Bueno, como decía la doctora Viviana, este, sí podemos podemos hablar de la autonomía de libertad, pero de la voluntad, pero me parece que sería muy difícil para un juez de ejecución explicar cómo lo intervino y que por respetar la autonomía de voluntad dejó morir una persona. Claramente más allá la responsabilidad penal vamos derecho en juri, ¿no? O sea, muy lindo, sí, pero me parece que hay que ponerse en la realidad y creo que es totalmente este descabellado que un juez de ejecución pueda justificar su no intervención en el área de la autonomía y la voluntad. Esa sería la realidad igual.

Daniel, quédate tranquilo que nadie dijo que no intervenía. Sí, no. Yo lo que quería quería decir algo muy brevemente coincidiendo con lo que dice Daniel. Aún supongamos que fuera un solo interno, que no estuviera con otros internos, que no tenga familiar y que decida que se quiere morir adentro de de una comisaría. Aún en esa situación eh es muy difícil para una autoridad judicial explicar que dejó que se muera. Es muy difícil. Yo si yo fuese juez, yo no yo no lo haría, lamentablemente. Muy bien.

Sí, Viviana. Yo solo iba a contar una pequeña anécdota. Cuando [carraspeo] apenas asumí cuando apenas asumí como juezas, como este juez del caso, apenas se encontró con [risas] No, apenas asumí. Habrán pasado, no sé, 10 días. Se pusieron en huelga de hambre como 15 personas en una en una unidad penitenciaria. Dos, tres de ellos eran dependían del tribunal y bueno, habría que haber habría que resolver entonces que hice audiencia y casualmente el cabecilla de de los internos que lideraba esa esa decisión de hacer la huelga de hambre dependía del tribunal. Y bueno, tuve bastante cintura en el sentido de que logré convencerlo de que de que desistan de la huelga de hambre y por suerte no hubo ningún tipo de de consecuencia ni nada por el estilo. Y bueno, ellos lo que quieren a veces es una respuesta. Quieren ver la cara de los jueces porque los jueces los jueces ni conocen la cara de los jueces y a veces por lo menos ambiciones, no saben ni siquiera quién es su defensor. Entonces darle respuestas, aunque no sean determinantes ni tampoco mejor en la condición de encierro, que ellos puedan saber en dónde están parados. A veces eh es motivo suficiente como para que ellos eh digan, "Bueno, dejamos la medida de fuerza de lado."

Tomando lo que dice Vivi, es cierto, eh, si vamos al extremo, llegar a dejar que una persona muera en una huelga de hambre es porque te está reclamando algo. Si accionas rápido, llamas al juez, el juez reacciona. No va a llegar a ese extremo de llegar a matarse, porque lo que ellos están queriendo es que vos simplemente le respondan en qué situación está su causa, por qué no avanzó, qué pasó. Entonces, darle una respuesta y en el sistema penitenciario acá en Misiones se tendría que hacer que es sacar al interno, llevarle en este caso tendría que ser enfermería donde esté cuidado por enfermeros especialistas que le estén tomando por la presión, que le estén pesando, informándole al juez todo el tiempo de la gravedad y que el juez, como dice Viana, se haga cargo, por lo menos asista por una videollamada y que investigue por qué su causa no se mueve. nu que pasó y todas esas cosas y van a evitar todo este tipo de problemáticas que se pueden evitar simplemente con un accionar porque lo que te está diciendo con una huelga de hambre es que quieren que accione. Sí, sí, sin lugar a dudas. Eh, totalmente. Hay ahí un eh la necesidad del activismo judicial, ¿no? Que que es siempre fundamental para arreglar obviamente eso esos conflictos.

Vamos al al tercer caso para para cerrarnos, Pablo. Y vinculándolo al caso uno, últimamente los casos que veo justamente por la emergencia penitenciaria que hay a nivel federal, muchas huelga de AM producto de los traslados, los traslados arbitrarios o la falta de traslado por acercamiento familiar. Creo que vinculándolo al caso uno, el caso el caso dos, al caso uno, los traslados es un buen justificativo por qué empiezan las huelga de hambre y se prolongan en el tiempo intentando llamar la atención para que justamente intentar volver a esa reunificación familiar que muchas veces por la falta de cupo en lugares donde ellos está el el núcleo familiar no pueden no pueden estar. Sí. Eh, obviamente eh cada caso, ¿no? A mí me parece que sobre el caso uno eh es importante que vean el fallo de la Corte porque es un fallo bastante interesante para poder aplicarlo a cada supuesto, ¿no? Eh, les voy a comentar algo que me enteré hace muy poco. El servicio penitenciario federal actualmente tiene una normativa donde no la conozco, no la leí, pero sí sé que existe, que y esto un poco a lo que planteaba Rafael respecto a los presos preventivos, que una si una persona se encuentra en el seis en mascot y está como preso preventivo, una vez que adquiere firmeza la sentencia lo trasladan a otra provincia y no analiza en el contexto familiar. Eh, y bueno, eh, yo he hecho una viacus colectivo por los presos que están trasladando la unidad 36 de Coronda, que justamente es una unidad que se inauguró sin nada, no tiene ni cupo educativo ni cupo laboral y presos que estaban presos 3 cu años que no están regidos por el sistema acusatorio de capital, eh, vienen y llegan y obviamente no tienen absolutamente nada para continuar a hacer respecto a lo que estaban haciendo, ¿no? Entonces, bueno, hay distintas estrategias y perspectiva de las defensas porque una de las defensoras de ejecución de de nación pretende justamente que se retrotraiga la situación a la anterioridad de la persona trasladada, ¿no? Es decir, que vuelva era un poco lo que planteaba, creo que Susana respecto a la nulidad. Es ese traslado resulta nulo porque agrava la circunstancia del régimen y es justamente contrario al estándar eh relativo digamos a a ello, ¿no? Digamos a lo que verdaderamente sucede en materia de traslado. Pero bueno, me parece que es es interesante respecto a esta cuestión. Bien.

Bueno, tenemos un tercer caso. Si alguien vamos a Voy yo otra vez. Dale, dale. Sí, vos sos la lectora.

Caso tres se llama Es la única forma de comunicarme con mi familia. Se le informa que su defendido se dirige al defensor ha sido sancionado por secuestrársele un celular, considerando que ello pone en peligro la seguridad del establecimiento y evitación de perpetración de delitos por medio de dicho aparato telefónico ante la probabilidad de posibilitarse comunicaciones a terceros con la intención de perpetar ilícitos en el afuera, su defendido le explica que mediante ese celular puede comunicarse con su familia, no destinándolo más que más que para ello, pues en el pabellón 3 del penal, donde está alojado, hay una sola línea telefónica para 120 detenidos y no se le garantiza un uso frecuente y generalizado. Además, para hablar tiene que realizarlo con una tarjeta que le cuesta 3,000 pesos y su familia no tiene dinero para comprarle una. La petición a usted, le petición a usted que la sanción se anule, que cese la medida precautoria que lo tiene en celda de aislamiento, debiéndose garantizar su derecho al recurso y al efecto suspensivo de la sanción, valiéndose su derecho de inocencia. Por otro lado, le solicita que gestione ante el juez de ejecución la tenencia del celular con control de llamadas por parte del servicio penitenciario, siendo esta la única forma disponible de comunicarse con su familia. Se le informa que el servicio penitenciario ha reducido el concepto de su defendido en malo dos, cuando antes era regular cuatro, es decir, puntaje dos.

La consigna es

A. ¿Considera que la sanción es idónea, proporcional y justificada?

B. Analice la justificación de la medida precautoria y considere qué planteo haría al enterarse la situación de su defendido.

C. ¿Qué mecanismo aplicaría para cuestionar la reducción del concepto?

Bueno, bien. ¿Qué les parece? Para mí la sanción no es idónea porque están atribuyendo que están cometiendo delito. Primero lo tienen que probar que están cometiendo fraudes. ¿Qué sí sucede en las cárceles por ahí? eh eso tema de las estafas virtuales, que es lo que están queriendo parar, pero me parece que hoy en día los mecanismos también de control son mucho mayores. Tenés uno, nosotros acá en Misión de emergencia y el de crimen se puede detectar muy fácilmente cuáles son los números para estafas, no sé. Eh, y la forma de de obviamente necesitamos hoy todos estamos conectados por todos lados, la globalización nos lleva a todo porque vamos a privar los internos de comunicación que es tan necesaria y vital para lograr una resocialización. Me parece que cada interno tendría que tener acceso a su celular, obviamente bajo un control y horarios permitidos para que puedan tener ese acceso. Eh, y eso creo bien. Es decir, vos eh consideras entonces que podría regularizarse el acceso con controles. Totalmente. Los internos para lograr una resolvación necesitan ese contacto constante que muchas familias por ahí si tenés un interno que está trasladado 300 km necesitas que se comuniquen videollamadas, mensajes y ahora el tema de eso de atribuir un delito que están cometiendo delitos se puede controlar muy fácilmente también. O sea, utilicemos más herramientas queaciones. Claro.

Bueno, el caso Viviana lo que planteaba era que eh se había constatado, ¿no?, eh que había una sola línea que imposibilitaba la comunicación. Así es. Tenían eh por poco tiempo y eran 120 internos que tenían que compartir una sola línea. Ahí yo creo que intervienen estos principios, por así decirlo, que habría que verificar si se dan en el caso, que tienen que ver con la proporcionalidad, digamos, la necesidad de de la medida, la proporcionalidad, porque entiendo que sí se encuentra afectado del principio de resocialización y también del principio de inocencia en cuanto a la medida o a la sanción disciplinaria, porque también tiene derecho a defenderse y también goza de cierta presunción de inocencia con relación a esa acusación de si está cometiendo delito, porque siempre digo, quieren eh normalmente eh desde el poder político levantan el estandarte de vamos a a terminar con la inseguridad y vamos a

Sacarle el teléfono a todos los presos para que terminen las estafas virtuales. El tema es que tenemos a dos presos de 100. Capaz tenemos a dos presos que hacen ese tipo de llamadas. Entonces, por dos presos que hacen ese tipo de llamada y cometen delitos que tienen que ver con estafas virtuales, vamos a... van a tener que pagar el precio los otros 80 que sí están comunicándose y que, gracias a la comunicación que tienen todos los días con su familia, estamos evitando que, quizás, pase algo peor dentro de los muros. Porque el contacto con la familia y la contención familiar es impresionante, eh, lo que apacigua los humores, eh, y los ánimos de las personas que están privadas de su libertad. Es una contención y es fundamental para obtener justamente la resocialización.

Muy bien. Bueno, había otra mano, había otra mano levantada. Sí, está Rafael y después Susana. Sí, yo, eh, coincido con lo que se ha dicho. Creo que lo que está en juego acá es, por un lado, garantizar, eh, la seguridad dentro del establecimiento penitenciario y, por otro lado, la posibilidad de que el interno pueda tener contacto con el exterior. Decir, hay un derecho del interno y, por el otro lado, hay un deber de garantizar la seguridad del establecimiento carcelario. Creo que hay que sopesar, eh, ambas cuestiones para establecer, eh, digamos, la proporcionalidad o no de la de la medida. Creo que en este caso concreto, verdaderamente, se encuentra este afectada la posibilidad de comunicarse con el exterior. No faltan elementos. No sabemos, por ejemplo, si los familiares, eh, viven en la misma ciudad donde está el complejo penitenciario, viven lejos, eh, están faltando elementos. Pero sí, pareciera que este interno no tiene posibilidad de comunicarse cuando hay un solo teléfono público y, además, el teléfono hoy no es solamente un aparato, este, para hacer llamadas, utilizar el WhatsApp, utilizar las redes sociales. De hecho, incluso hay unidades carcelarias, por ejemplo, que, eh, inhabilitan la posibilidad de que se utilice en redes sociales, pero también puede ser un... puede ser para estudiar, puede ser para trabajar, parece para un montón de cosas. Hoy, hoy un... un teléfono inteligente sirve para un montón, este, de posibilidades, como decía bien Viviana, este, que posibilitan la la posibilidad de la de la reinserción social y para tratar de, más allá, por supuesto, de la de la pena en sí misma, que es a lo que decías al inicio, Pablo, y que me pareció muy interesante. Eh, una cosa es la pena privativa de libertad y otra cosa es la privación de otros derechos. Me parece que pasa por ahí, creo, el el análisis.

Profesor, eh, yo creo que se inicia todo por un defecto del mismo sistema carcelario debido a que no tienen forma de comun... o sea, los que están detenidos no tienen manera de comunicarse si tienen solamente una línea telefónica para 120 detenidos. O sea, partamos de la base que se le aplica una sanción a una persona que tiene que recurrir a un teléfono porque el mismo servicio penitenciario no le está brindando maneras de comunicarse. Entonces, por eso, para mí, la sanción, eh, no se justifica porque parte de una necesidad del mismo interno. Además, bueno, acá también, como decía el compañero, no sé en qué sentido pondría en peligro la seguridad del establecimiento o la evitación de perpetración de delitos por el aparato telefónico. Es decir, no está probado que esta persona está utilizando ese tipo de el teléfono celular para realizar ese tipo de de ilícitos o que está organizando algún tipo de motín o, eh, que puedan ingresar elementos que están, eh, prohibidos al establecimiento, eh, por medio de ese aparato telefónico. Por eso considero que es paradójico que esta sanción que nosotros estamos viendo acá, que se inicia por un defecto del servicio penitenciario, está generando que, que en verdad, sería la comunicación nuevamente para la... podría ser para resocializarse, para para poder estudiar, le está generando lo contrario. Ahora, esta sanción, es decir, bajar en su concepto de de cuatro a dos y, eh, restringiéndole la posibilidad de poder tener alguna salida anticipada o poder reinsertarse a la sociedad. Sí, eso a mí me parece super cuestionable la reducción del concepto porque creo que es una calificación administrativa. O sea, no es solo una calificación administrativa, o sea, no es solo una cuestión interna sin importancia, sino que tiene consecuencias concretas, eh, sobre la situación del del detenido y sus y sus posibilidades para, o sea, futuras de de, no sé, recuperar, eh, espacios de libertad o, eh, o por ejemplo, acceso al periodo de prueba y, por ende, por ejemplo, a la libertad condicional, que son beneficios, derechos.

Perfecto. Sí, exacto. Eh, me parece a mí que el tema del, sobre todo del guarismo de concepto, ¿no? Es decir, cómo podría, eh, es fundamental ahí el recurso de reconsideración. Eh, ¿qué harían, digamos, con la pregunta, eh, respecto a cómo trabajarían, eh, el efecto de una nulidad de la sanción respecto del guarismo, eh, de conducta y de concepto? Porque fíjense que hay una, siempre hay una relación directa, ¿no?, entre una cosa y otra. Por eso, de ahí la pregunta, ¿qué les parece? Vean el régimen de modalidades básicas también, que es muy importante. Yo creo que, que solicitaría el acceso al al legajo criminológico, a la revisión también de la calificación. Eh, o sea, eso es... preguntas eso a los mecanismos, ¿no? Exactamente. O un recurso contra la calificación, un recurso administrativo contra la calificación. Es claro, está planteado como recurso de reconsideración en el régimen de modalidades básicas. Ahí está. Ahí Cristian lo... Ahí Cristian lo pegó. Reglamento de modalidades básicas, creo que es el 64. No tengo acá. Fíjate, Cristian, me parece que era el reconsideración, si no me equivoco. Eh, yo no lo puedo seleccionar, ¿eh?, lo que envió Cristian. Bien. ¿Cuál decías, Pablo? El 64. A ver. Y tengo que tenerlo acá. Estoy viendo. Está previsto. Creo que era el 64. Espa. Tenemos el 59, ¿no? 64 responsable, ¿no? Bueno, ahí ven el 59. Les, les regula reducciones. Sí, ahí hay un tema de proporcionalidad bastante interesante, sobre todo en las sanciones graves, que algo de esto decía Lin, ¿no es cierto, Pablo? Sobre el la gravedad de sanciones, algo decía el fallink que hoy comentabas. Claro, exactamente. Sí, sí, eh, exactamente. Sí, bueno, ahora la tengo a mano, pero ahí es muy importante también el tema de el impacto que pueda tener. De hecho, el artículo 69 establece hasta el interno trasladado a otro establecimiento, que era un poco, estamos hablando, mantendrá sus calificaciones, concepto de conducta. Eh, y, eh, por otro lado, eh, la regulación o el control. Bueno, acá dice el responsable de cada área, el último día hábil deberá formular su calificación de concepto, teniendo en cuenta su propia observación y las que haya realizado el personal de su zona, ponderando ambas, eh, los actos meritorios del interno. Los informes deberán ser presentados por el responsable de cada área. Pablo, puede ser el 55 que dice, el interno podrá interponer recurso de reconsideración por escrito ante el Consejo Correccional dentro del lapso de tres días hábiles desde su notificación. Es el 55. Gracias, Cristian. Ahí lo puse en pantalla para que lo puedan ver todos los compañeros y compañeras. Perfecto. Muy bien. Cristian, compartamos la noticia que les quería... esto hace ya 12 años, pero tiene bastante actualidad. Cuando en su momento yo interpuse, junto a otros defensores de San Nicolás, un Avias Corpus Colectivo para que porte la situación que generó bastante revuelo y que, bueno, dio cuenta de esta noticia. Pongo play. Sí. Perfecto. Vamos a ocuparnos ahora de un Avias Corpus presentado en San Nicolás para que los detenidos puedan tener acceso y utilizar celulares. Pero en realidad, ¿cuál es el beneficio que se busca alcanzar o qué es [carraspeo] o cuál es la cuestión con la que se busca terminar precisamente? No, decisión que ha tomado y ha generado mucha polémica. Emilio Ruchanski, ¿qué tal? Feliz Navidad. ¿Qué tal, Silvia? Roberto, es un Avias Corpus, ojalá se dé. Para mí es histórico y mejoraría muchísimas cosas. A diferencia de lo que piensa, pienso yo, en esta altura, una clase política muy hipócrita, eh, y lo digo por la oposición y por el oficialismo, cuando se habla del sueldo de los presos, etcétera, parecería que la gente quiere y los políticos también que los presos estén hacinados y se mueran en la cárcel. Bien, ¿qué está pasando con esto? Descubrieron un grupo de defensores de San Nicolás que la cárcel que tiene en el centro de la ciudad, cupo para 400 personas, tiene 588 personas. Cuando van a revisar se dan cuenta que hay una cantidad desmedida de sanciones disciplinarias a los presos por utilizar celulares. Hicieron una encuesta y se dieron cuenta que quiénes vendían los celulares, los propios agentes del servicio penitenciario bonaerense. Una mafia. Si vos le comprás el celular, no pasa nada. Ahora, si vos tenés un celular, no tenías plata para comprárselo a ellos, lo conseguiste de otra manera, te hacen una sanción disciplinaria grave. Por lo tanto, no tenés beneficios de escarcelación. Es decir, estaba aumentando y mucho la cantidad de presos justamente por estas sanciones que eran parte de la mafia propia de los agentes bonaerenses. ¿Qué dice el Avias? Bueno, lo que está diciendo es, primero, que tienen derecho a la comunicación los presos. Eso ya está en la ley de ejecución penal bonaerense, hay la ley nacional. Está fuera de discusión. Digan lo que digan. ¿Qué, qué está pasando? Tienen un teléfono fijo para 50 personas. Se matan para poder hablar en ese teléfono, lo cual genera más violencia. Hicieron una audiencia, fue la compañía Telecom y tuvieron que admitirlos de Telecom que hacía un año y medio que no les arreglaban los teléfonos. Fueron los defensores a una UFI, a una fiscalía y dijeron, "A ver, ¿cuántas denuncias hay de que los presos hayan cometido delitos con los celulares?" Ninguna. El jefe de esa penitenciaría se tuvo que bajar la cabeza porque realmente no había ningún tipo de denuncia. ¿Qué dicen los defensores? Vamos a reglamentarlo. No es que bueno, que todos tengan celulares. Sí, que tengan reglamentado, es decir, con números disponibles para llamar, obviamente para llamar a los familiares, celulares registrados. Es decir, si cometen un delito con un celular, va a ser mucho más fácil resolverlo. Ya hay, por ejemplo, en una unidad del Servicio Penitenciario Federal en Neuquén está permitido los mensajes de texto. Es decir, es importante, estaría bueno que se haga. Usted va a leer seguramente en todos los medios que esto es una aberración, que los presos no tienen que cobrar por trabajar, que no tienen celulares. Bueno, podemos seguir pensando así, podemos seguir queriendo que no se resocialicen, podemos seguir queriendo que cuando salgan vuelvan a delinquir justamente por esto, por no poder tener contacto con sus familiares, ni trabajar, ni llevar un mango a sus familiares. Piénselo en Navidad. Ojalá esto sirva para... Así es. Gracias, porque en definitiva los presos tienen celulares de manera irregular, lo tienen. Lo que busca esto es no un marco regulatorio y terminar con el negocio interno del servicio penitenciario al reconocimiento. Qué bueno que está. Bueno, ¿qué les pareció? E que es tal cual. Qué bueno. Lo había visto nunca. Muy bueno. Bueno, no, nosotros decidimos, eh, trabajar el caso de Avias Corpus Colectivo porque en una, digamos, en las visitas institucionales que hacíamos veíamos el gran problema de, eh, la corrupción del servicio penitenciario respecto de aquellas personas que no le compraban los teléfonos al servicio y terminaban siendo sancionadas por el propio servicio. Sacaban los teléfonos y lo redireccionaban para seguir comercializándolo a otros internos. Eh, el Avias Corpus no tuvo mucha suerte porque lo rechazaron. Bueno, seguimos las instancias y llegó a casación y, bueno, hoy por hoy en la provincia de Buenos Aires, eh, están, después vino la pandemia y están regularizados y, pero hay una gran tensión entre el futuro candidato a presidente, creo yo, digamos, del punto de vista político, ¿no?, donde se plantea entre Bullrich y Kisilov la cuestión de la prohibición y la cuestión de la permisión, porque, eh, estuvo a punto la provincia de Buenos Aires de prohibirlos, no los sigue manteniendo. Eh, ahí el Comité contra la Tortura hizo un comité provincial por la memoria. Eh, Cipriano García hizo un gran trabajo dando cuenta un poco de esta situación que no implica, obviamente, el hecho de no regularizarlos y el hecho de no poner a disposición tecnologías, eh, obviamente, que sean las adecuadas, sobre todo a partir de las apuestas virtuales, que es un gran tema hoy por hoy, ¿no? También digo, eh, porque después de la pandemia pasó un montón de otras situaciones. Bueno, hay que regularizarlo, eh, y ese es un poco el, el, la cuestión, ¿no? E el servicio penitenciario federal, la situación pasa ya por, por otro tipo de circunstancias mucho más complejas, eh, que obviamente está más normativizado, eh, bajo la reglamentación, eh, disciplinaria, ¿no? Pero, bueno, eh, tenemos una situación bastante diversa. No sé cómo es en Misiones o no sé cómo es en el Chaco la situación en los servicios penitenciarios provinciales, si se permite o no se permite.

Un comentario. Sí, Valeria. Ah, no, que yo trabajo en una cámara penal acá en la provincia de Buenos Aires y no estoy en contra del uso de dispositivos, pero lo que sí estamos observando la gran cantidad de recursos que presentan los internos con uso de inteligencia artificial, que eso está generando un caudal de trabajo impresionante porque son juristas ahora expertos porque lo hacen con la IA y los presentan por correo electrónico. Eso está también generando un problema porque pasan por encima su defensa, lo mandan por correo, eh, le dan vista al defensor, no lo presentan por correo electrónico. No, no, pero ustedes sí o los tratamos porque muchas veces no podés dejarlo indefenso. Lo que pasa es que es impresionante la cantidad que llegan y son expertos juristas planteándolo. Por eso digo, hay que tener, no hay problema que los utilicen, pero que los reglamenten y en base a lo que para... Claro. Mira qué interesante lo que me decís. Nunca le hubiese pensado, Valeria. Impresionante. Intervención. [risas] A ver si dejando de lado, ¿no?, el problema de la inteligencia artificial y demás, eh, y en la medida en que sea legítimo lo que pretenden, me parece que es algo positivo. Que no podemos dejar de tratarlos, pero llegan continuamente y el tema este los hacen dos igualmente. Para, para, de fondo, Valeria, de fondo hay una cuestión del que siempre existió, como ustedes lo saben, y lo digo como defensor del alejamiento que hay entre los defensores oficiales, pero sí pueden ni comunicar los internos a veces no se puede ni comunicar a veces con los CL. No es que no se pueden comunicar, no es que no se pueden comunicar. Unos escritos que no podés creerlos. Es impresionante. Mejor que el defensor. Sí, entiendo, entiendo. Y los mandan por correo y los tenemos que tratar. Y es... de trabajo, eh, ¿en qué departamento judicial estás? En La Plata. Wow. Y sí, y ahí tenés un mucho que ha de trabajo y encima sumado que también ahora está pasando esto que los mandan por correo electrónico, por ma a la sala a la presidencia y los bajamos y los los tenemos que tratar, pero no sé hasta qué momento no se va a poder poner un tope y te das cuenta que están realizados con la inteligencia artificial. Mira, sí, Viviana, ¿querías decir algo? En principio habías preguntado sobre cómo es en Misiones o en Chaco con relación a los celulares. Acá está reglamentado, se permiten los celulares, pero principalmente en las primeras fases donde los internos tienen más restricciones, le permiten en el horario de recreo, es decir, ellos tienen un horario de patio de recreo y ahí se le da los celulares, eh, que están controlados en la medida de lo posible, no tienen que ser táctiles y a medida que van avanzando en las fases ya le dan más más libertad. Libertades con teléfonos a medida que van, eh, avanzando y hay más confianza, se se rigen por un sistema de más autoconfianza y ahí sí hasta tienen con tienen dispositivos táctiles inclusive, pero en las primeras fases del régimen, eh, es más estricto y está limitado por tiempo y control. Ellos tienen que registrar el teléfono y ese teléfono es guardado por la guardia. Pero es, pero hay una reglamentación o no, o básicamente de facto se aplica eso. Es una reglamentación interna que hizo el servicio. Yo no estoy segura. Sí, sí, es una reglamentación interna, no hay una legislación por así. Sí, es una reglamentación interna. Sí, sí, lo hicieron cuando se quitó la unidad penal siete. Ah, bueno, de todas formas, eh, es bastante, comparando con otras provincias, eh, bastante coherente y racional, diría yo, pero también encuentras cada, encuentran cada tantos celulares que están incautados, digamos, que están clandestinos. Bien, perfecto. E había un caso más, Cristian, puede ser. Eh, creo que no, Pablo. Tres, no, este es el último. Perfecto. Bueno, muy bien. Eh, nos sirvió bastante, digamos, para clasificar algunas cuestiones prácticas que me parecía importante. Eh, yo quiero, nos queda poco, eh, tiempo, eh, media hora, pero quería avanzar brevemente. Después les voy a, a dar los los PowerPoint que he utilizado porque hay cuestiones más amplias para desarrollar. Eh, y quería mencionar alguna cuestión vinculada al alcance del proceso de reinserción social.

Pablo, muy chiquito. Una pregunta antes que puede ser antes que el 158 de la ley de ejecución, volviendo al caso 3 que planteabas vos, decía que el muchacho no tenía la plata para pagarse la la tarjeta. Mi pregunta es, ¿no sería conveniente que la ley de ejecución establezca que sea gratuita la comunicación? Porque si es tan celoso con cuidar las relaciones sociales y familiares, ¿por qué no, eh, establecer que sea gratuita la comunicación? Sí. Sí. Podría ser, eh, el tema igualmente, más allá de que sea gratuito, vas a tener limitaciones respecto a los aparatos que puedan existir en la unidad. Sí, sí, sí, sí. Pero y aparte la otra cuestión me parece que tiene que ver con el tiempo. Imagínate si es gratuito, van a estar cada uno media hora hablando, eh, imagínate que se van a vatar. No, no sé, digo, estoy yo estoy de acuerdo, pero digo, ¿cómo me imagino yo, ¿no? ¿Qué problema existiría? La tarjeta, por lo menos tiene un límite de tiempo y sí, obviamente selectivo, ¿no? No, pensando en esto de que cada vez más, eh, poca, porque la, hay dos formas de que tenga plata: o trabaja y le pagan, o la familia le manda, o la última sería que alguien, algún otro preso sea solidario y le preste tarjeta. Claro. Sí, pero teniendo en cuenta que cada vez hay más menos espacio laboral o los espacios de laburo no se, no se abonan, va perdiendo chances de total de opciones y, digamos, si la ley quiere que tenga contacto, eh, diario, periódico, de cualquier medio, bueno, capaz que sí, sí sería bueno. Estamos en una situación bastante compleja, ¿no? Pero, pero quizás con la videoconferencia se suple y listo. Claro, claro. Si tendría que, a ver, el problema es que no hay un rediseño de los espacios porque no hay plata, porque no, obviamente no, digamos, no hay una un diseño del espacio, tendría que haber un espacio de intranet dentro de las unidades carcelarias donde las personas, llegados a un determinada evolución del régimen, pudiesen tener como esto que decía, eh, Viviana, de mayor acercamiento en todo sentido. Por ejemplo, supongamos que una persona quiera hacer esta diplomatura u otra, ¿no? Nosotros tuvimos un caso de un interno que accedía. Bueno, pero fíjate qué mejor, ¿no? Una unidad que no tiene cupo, eh, de educativo para nada, menos para terciario o por las dificultades que pueda generar o sortear que la persona vaya a cursar presencialmente una carrera, ¿no? Fíjate vos, eh, lo que generaría, eh, no solo la comunicación, sino un espacio tecnológico que permita esa. Bueno, eh, y quizás desde el celular mismo lo podría hacer, eh, o en un espacio dado determinado, ¿no? Es decir, sin lugar a duda sería, eh, fundamental.

Bueno, dos o tres cositas con respecto al tema de la reinserción social. La primera cuestión que van a ver en los principios es, eh, que la regulación del proceso de ejecución penal está determinado tanto por condiciones normativas y materiales que vinculan el un determinado régimen penitenciario pautado legalmente con el fin de reinserción social. Es decir, esa finalidad de reinserción social que está sujeto a la adecuación de principios y garantías en base a un modelo acusatorio con la complejidad que tiene, como vimos, la particularidad de una legislación penitenciaria que carece de una teoría general del proceso que regula la actividad administrativa, que hay muchas relaciones de su gestión especial en el medio y que entra en un problema de la autonomía procesal que tienen las provincias para poder legislar en un sentido de mayor desarrollo de esas garantías por la legislación procesal. Entonces, eh, digo, no tenemos un desarrollo procesal acabado en la legislación penitenciaria y podríamos tenerlo por parte de las provincias. Eh, como vimos, la legislación penitenciaria que se caracteriza por procedimientos probatorios que son de corte administrativo, eh, parte de, eh, particularmente la directa intervención que la administración penitenciaria tiene sobre el condenado respecto a qué, a la exclusividad probatoria. Es decir, se piensa que probatoriamente, eh, el proceso de ejecución penal se determina a partir de la prueba legal que el servicio penitenciario puede emitir por los informes criminológicos o los informes administrativos. Eh, y esto es básicamente el gran problema que yo pongo en cuestión por tres cuestiones. Primero, por las características netamente inquisitivas que esto genera. En tanto, la ejecución penal, eh, carece de una reglamentación procesal que regule la actividad de la administración sobre el objetivo de reinserción social. Es decir, las normas son poco claras respecto de lo que hace el servicio penitenciario con respecto a esa actividad. Temporalmente, por ejemplo, una de las cuestiones que legisla el 380, que le pido que lean, que es una norma bastante interesante porque, por ejemplo, regula los plazos, ¿sí? Regula los plazos, el plazo procesal que, eh, la administración debe tener para emitir un informe y para tener el informe hasta un mes antes del periodo temporal para que se abra a prueba otras medidas que la defensa pueda requerir o también la fiscalía pueda hacerlo. Y la otra cuestión es tratar justamente de desarticular esta idea de que el condenado es objeto de indagación y no un sujeto de derecho que pueda producir prueba. Sí. Eh, y el problema que tenemos justamente de esta naturaleza administrativa de la prueba y no pensar el derecho probatorio como una garantía de la persona condenada es justamente un proceso de adquisición de información que es coactivo, que que es desinformado, que es carente de publicidad y que incluso afecta el derecho a autoincriminación porque se pide información al preso que luego se va a utilizar en su perjuicio. De modo que habría que básicamente regular una situación que no está del todo clara bajo esta, bajo esta garantía. La otra cuestión es justamente que es información que se produce de muy baja calidad porque no conocemos los métodos de acreditación de aquello que se afirma. Generalmente son, eh, cuestiones que se realizan, eh, sin un estándar científico determinado por meras opiniones bajo una única entrevista y esto genera un ámbito propicio para la arbitrariedad. Y la otra cuestión es el juicio de comprobación, básicamente o el proceso de comprobación del juicio de reinserción social que se realiza muchas veces o generalmente sin merituar las condiciones carcelarias o las demandas de la propia persona, eh, privada de libertad. Entonces, presentamos la circunstancia de que la tenemos en rigor una característica natural de naturaleza administrativa de la prueba que se pondera en virtud de la administración en tanto se aleja de una lógica adversarial que es la que, eh, vamos a proponer, es decir, que las partes puedan construir su teoría de la pena durante la ejecución, produciendo prueba y planteando su caso ante un tribunal imparcial. Eh, esto que implica trabajar sobre una lógica de la ambigüedad de la ley respecto del concepto de reinserción social, porque no tenemos una definición clara de lo que es la reinserción social, ni tampoco qué tipo de consecuencias jurídicas pueda generar. Y esto lleva, obviamente, a atribuciones arbitrarias, eh, de la administración.

Bueno, básicamente, como sabemos y lo he dicho al pasar, hay dos tipos de programa de resocialización. Un programa de resocialización máximo que se define en la ideología de defensa social, que se dirige básicamente en la transformación del sujeto o que apunta básicamente a circunstancias del arrepentimiento o el sentimiento del delito. Y un programa de resocialización mínimo más aspirado a, eh, no a transformar la moral del sujeto, sino digamos a, eh, justamente posicionarse sobre aquello que el sujeto hizo respecto de las actividades penitenciarias. El programa de resocialización máximo que apunta, podríamos decir, el artículo 56 bis y cuáter de la ley. Esto plantea básicamente un sistema de excepción del régimen de progresividad muy limitado a la última etapa de la de la del régimen de progresividad. A otro, digamos, que pondera básicamente las posibilidades de un tratamiento individualizado donde no exista discriminaciones previas o que por lo menos ex ante no exista la imposibilidad de la persona de un tratamiento penitenciario que de algún tratamiento permita realizarle, eh, aquel, eh, aquel juicio de reinserción social sujeto a un programa de régimen de progresividad más adecuado, ¿no? Eh, simplemente mencionarle el el caso de Fermín Ramírez, donde la Corte, eh, básicamente cuestionó el principio de peligrosidad o la valoración de peligrosidad. Para mí es un caso junto a Gramajo y junto a Maldonado bastante interesante para cuestionar el juicio de reinserción social en términos de pronóstico o por lo menos cuestionar la noción de pronóstico, ¿no? La Corte en este tipo de caso, respecto de un de dilucidar un futuro de la persona respecto de de la realización de un pronóstico, no sería compatible con el derecho penal de acto. También la Corte lo mencionó en el considerando 39 Maldonado, en Gramajo, básicamente lo que plantea es que todo juicio de peligrosidad carece de una base científica. Eh, bueno, bastantes previsiones que hacen a considerar el mecanismo de juicio del pronóstico o la relación entre pronóstico, básicamente y reinserción social. ¿Qué problemáticas tenemos en torno a esto? Es que, eh, no hay una noción clara. La ley no menciona qué se entiende por reinserción social, se carece de una definición clara y precisa, eh, respecto de esto y tampoco se garantiza, eh, las situaciones de incumplimiento que el Estado tiene respecto de este proceso. Es decir, ¿qué sucede si el Estado durante cierto tiempo cuando justamente pauta el proceso de reinserción social en salidas determinadas a partir de un de una relación del tiempo cronológico desde la sentencia por la pena por la pena impuesta y el tiempo de un determinado proceso de reinserción? ¿Qué pasa si todo ese periodo el Estado no aplicó un tratamiento penitenciario o lo aplicó parcialmente? O qué pasa si el contenido de ese tratamiento no se corresponde con actividades que sean idóneas para el proceso de reinserción social. Entonces ahí tenemos un gran problema, no solo de legalidad por la individual, sino también de proporcionalidad o idoneidad, que implicaría la restricción de un pronóstico reinsertor social negativo, ¿no? Entonces, bueno, me parece que tenemos acá que ponderar un estándar relativo al juicio de peligrosidad que cuestione justamente, eh, el, la condición científica, la ambigüedad y los efectos de arbitrariedad que se tengan, ¿no? Por otro lado, consagrar la la paulatina consagración del principio de judicialización a través del fallo Romero Cacharamne. Podríamos decir que hoy por hoy queda a mitad de camino porque el proceso de respeto de las garantías requieren en la ejecución penal una adecuación en razón de las características propias que presenta, eh, el proceso de de reinserción social en la ejecución, lo que hace justamente que tenga que, eh, reevaluarse algunas de sus propias, eh, características y sobre todo, eh, el problema que tiene la ley y 2460 de plantear un juez que no tiene en cierta manera decisiones, eh, o podríamos decir un un juez de ejecución multiuso donde no sería un juez, eh, imparcial en cierta manera por las posibilidades de intervención que puede tener el juez. Incluso la ley, creo que es el artículo, si no me equivoco, 28, plantea hasta la posibilidad de que el juzgado de ejecución tenga un organismo técnico propio, ¿no? Eh, bueno, obviamente esto, eh, genera, eh, un gran un gran problema respecto de la garantía de imparcialidad. Y por otro lado, lo que me parece necesario es fortalecer la la actuación del Ministerio Público Fiscal respecto de, eh, de entender la carga probatoria que implica observar la legalidad de la actividad de la de la administración respecto de la condena, de las condiciones del tratamiento y del proceso mismo. En relación a tres cuestiones. En primer lugar, la acreditación de qué objetivos son los que definen la reinserción social. Debemos tener una audiencia preliminar entre las partes que justifique una audiencia, una audiencia inicial a partir del cual las partes ejerzan el contradictorio respecto de qué objetivos va a tener la ejecución de la pena. En segundo lugar, ¿cuáles son serían las actividades para esos objetivos y cómo esas actividades deben estar regulados en el plazo, ¿no? En cierto plazo. Con lo cual esta esta relación de objetivos, actividades y plazos son fundamentales para dos cuestiones que sean acá, que es la certeza y la previsibilidad. Sí. Eh, pensar un programa procesal sujeto a los principios de certeza y previsibilidad centrado en el derecho penal de acto que delimite bajo el concepto de hecho, ¿sí?, justamente las condiciones de aplicación de la progresividad y en particular del contenido de de reinserción social definido en un debido proceso. Es decir, no hay debido proceso en cierta manera si, eh, no hay objetivos claros y un plan de actividades que sea posible la realización justamente de esos de esos objetivos. Me quiero ir acá porque me parece que es lo más importante. Entonces, tenemos que tratar de llevar los procesos de litigación a la ejecución de la pena, en donde sea planteable las teorías del caso de la defensa y de la fiscalía a partir de lo que determinará el juicio de ejecución penal, donde pueda existir controversia y que cada una de las partes lleve un legajo de investigación, un registro de demanda del condenado, la circunstancia y la situación del trato durante la prisión preventiva, la determinación y definición de las actividades y un control de los plazos justamente que, eh, determina, ¿no? Entonces, garantizar aspectos que puedan ser siempre materia de controlabilidad y de certeza respecto de los objetivos a partir de los cuales se determine un debido proceso regulatorio, este, del del juicio de reinserción social. Hoy lo que tenemos es una precariedad en términos de derecho probatorio en la ejecución, porque básicamente lo que define la actividad probatoria no está regulado, eh, o podríamos decir está centrado en la única actividad que tiene la administración penitenciaria respecto del condenado, que es los dictámenes criminológicos. Eh, de manera que en cierta forma esto limita pensar un proceso de naturaleza acusatorio, adversarial que requiere de una transformación, no solo del concepto, sino también del desarrollo que las partes puedan hacer de la actividad probatoria.

Bueno, yo quería dejar unos minutos por si quieren hacer algunas preguntas, algunas conclusiones o alguna intervención. Eh, o Cristian o Viviana, eh, algo para para poder cerrar. Eh, les voy a compartir el material, eh, para que puedan acceder al mismo y eventualmente, bueno, poder, eh, tener al menos una un conjunto de nociones básicas de los principios que hemos mencionado.

Profesor, sí, eh, una consulta. ¿Usted tiene un correo electrónico académico? Sí. Ah, yo, yo lo dejo. Perfecto. Gracias. Por soy el hombre de la otra diplomatura también de ejecución y quería hacer preguntas. Pero pero puedes hacer la pregunta, Nicolás, no hay problema, ¿eh? No, no, pero igual después escribo porque son inquietudes académicas que tienen que ver con otra. Ah, bueno, tiene investigación y demás. Muy bien, muy bien. Bueno, bueno, perfecto. Bueno, ¿alguna pregunta? ¿Algo que quieran, algo que le haya quedado confuso? Santiago levantó la mano. Bueno, eh, profesor, la verdad es muy muy claro, muy, eh, un gusto escucharlo. Eh, le voy a hacer una pregunta que me voy a ir para otro lado, me parece. Eh, quería saber la opinión que tiene con respecto a la modificación del artículo 50 del Código Penal, eh, con respecto a la reincidencia, que esto fue el año pasado la ley 27.785, en donde pasamos de una reincidencia real a una a una ficta, es decir, una ahora se exige simplemente que una persona es reincidente y tiene dos o más condenas en donde solamente se le exige que tenga una condena firme. La pregunta es que si esto está pasando acá en Santa Fe, una persona que es condenada, una condena condicional 2 años y luego es condenada a un mes, dos meses, ya efectivamente es condenado, eh, a prisión, a condena efectiva, por supuesto, se revoca la condena anterior, pero ya ya es declarado reincidente. Esto no iría en contra al principio de resocialización de la ley, eh, de ejecución penal o no habría una tensión con respecto al Código Penal y al a la ley de ejecución penal. Yo entiendo que la este sistema era, eh, un sistema de de reincidencia era, eh, fue variando, eh, no me acuerdo si fue en el 90 que que cambiamos al de un sistema al otro, pero ahora con los principios que tenemos, el principio resocializador, tenemos una ley de ejecución. Eh, considero que hay unos conflictos ahí no resueltos con esta nueva modificación, más aún que también la misma ley modificó el artículo 58, ¿sí?, que establece que que limita también a las partes a poder llegar a una a un abreviado que dijimos que se hacen, eh, en exceso, que se termina haciendo sumas aritméticas de pena y no a una composición de pena que me parece que simplemente estas leyes agravaron la situación de los de los imputados o condenados. Sí, ni hablar. Bueno, en el caso particular, a ver, uno podría pensar que la modificación de la del artículo 50 impactaría en el caso, impactaría muchísimo en los casos que vos señalás. Es decir, una persona que no ingresó a prisión y no cumplió condena, sería reincidente sin haberlo sido por la sola sentencia que tiene, ¿no? Bueno, obviamente no pasamos de discutir hasta dónde, eh, hasta dónde en cierta manera, eh, la persona cumplió determinado tratamiento para imputarle a su propia o a su ámbito de culpabilidad el hecho de no de o hasta dónde reprochar la comisión de un nuevo delito, eh, cuando no tuviese un tratamiento penitenciario a una situación de nuda de nuda injerencia. E yo pienso que bueno, obviamente las lecturas son desde las políticas punitivistas que que estamos, eh, atravesando y que creo yo que ya se han discutido este tipo de cuestiones. La legislación es regresiva. ¿Por qué digo esto? Porque ahí tuvo una jurisprudencia que avanzó sobre la reincidencia ficta, eh, ante este mismo supuesto. Espero que, que alguno de los casos pueda llegar a la Corte y ver que la Corte, que pueda decir, ¿no? Eh, lo mismo con respecto al artículo 58. Bueno, por lo menos mencionó erróneamente, creo yo, el tema de la unificación de condenas y no de penas. Pero sí, no solo eso, sino que también altera los mínimos, ¿no? Porque imagina, imaginémonos, ¿no? Una unificación de 25 hurt de ocho hurtos, entonces pierde sentido o desvirtúa las escalas penales, porque en realidad la suma aritmética lo que va a hacer para generar eso, ¿no? Ni hablar, totalmente.

Bueno, Pablo, estamos en horario y te queremos liberar también porque tu tema de salud que comentabas, te aprovechamos a fondo. Bueno, agradecerte un montón, siempre es muy rico escucharte, sobre todo por la practicidad que tenés para comentar tantos temas tan complejos y que implican un impacto real en la vida de todas las personas privadas de libertad. Y bueno, como te comentaba, después vamos a charlar si si te parece, eso eso para coordinar, eh, más adelante la posibilidad de hacer algo algo práctico y y bajar todas estas cuestiones, sobre todo el 380, que, como vos decías, tiene problemas, eh, para oralizar la ejecución penal. ¿Y qué oralizamos? Oralizamos todo, oralizamos parte de la ejecución. Bueno, hay todo un trabajo para hacer. Así que agradecido un montón y bueno, y ahí la, las gracias de los chicos. Así que bueno, nos despedimos y hasta la próxima y gracias, Pablo, que vamos a encontrar. Muchas gracias a ustedes. Buenas noches a todos y a todas. Gracias. Hasta luego. Chao. Hasta luego. Buenas noches. Buenas noches. Eh, chicos, antes que se vayan, bueno, ahora les comento taller la próxima clase, por favor, eh, vamos a hacer un ida y vuelta, un intercambio. Tengan en cuenta eso. Ya dejamos las clases magistrales para charlar entre nosotros y tratar de bajar todo lo teórico a las cuestiones prácticas. Saludo a todos y todas. Nos vemos el próximo.