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本周的播客节目，我有一位特别的嘉宾。希拉里·艾伦是美国大学的法学教授，她专攻监管、技术和金融领域。她还是一位免费在线书籍《金融科技反乌托邦：关于硅谷如何毁掉一切的夏日海滩读物》的作者。这是一次非常引人入胜的对话，内容涵盖了从人工智能和区块链到加密货币和风险投资等方方面面。我认为这次对话非常有趣，相信您也会这么认为。此外，话不多说，我将与美国大学的希拉里·艾伦进行对话。希拉里·艾伦，欢迎来到彭博社。非常感谢您邀请我。您所撰写的这个话题非常引人入胜。在我们深入探讨之前，让我们花几分钟回顾一下您的背景。您在澳大利亚悉尼大学获得了法学学士学位，在位于美国本土的乔治城大学获得了证券和金融监管法学硕士学位。您在那里以班级第一名的成绩毕业。您最初的职业规划是什么？是简单地想成为一名律师吗？您当时是怎么想的？最初的职业规划就是，我只想成为一名律师。然后我热爱法学院，并执业了七年，发现法律实践中并没有那么多真正的法律。我是一个书呆子，我怀念它。因此，我的动力是回到乔治城大学，获得我的硕士学位，做一些学术写作，然后开启我的教授生涯，在那里我可以真正地、缓慢地思考法律。您曾在美国纽约的 Shearman Sterling 律师事务所执业，在伦敦和悉尼都工作过。请您谈谈您在执业律师期间所从事的法律工作。基本上，我所做的工作可以分为两大类。我从事交易工作，银行业务，通常是代表银行进行杠杆收购。但我更喜欢的是监管合规咨询工作。那里的法律更多，尤其是在澳大利亚出台新的金融法律，以及在美国通过《多德-弗兰克法案》进行改革时，试图弄清楚如何遵守这些新规则。那么，您是如何从执业银行交易和一些监管法律，最终转变为与金融危机调查委员会合作的呢？请您谈谈您在那里的经历。那是一系列不幸事件。在我于乔治城大学攻读硕士学位期间，我的一位教授被任命为金融危机调查委员会的工作人员，他把我拉进来，每周工作两天，我们调查了 2008 年金融危机的成因，并整理了最终发布的报告，那是一本厚厚的书，他们出版了。这是一本非常厚的书，甚至有一个非常厚的索引。其目的是讲述这个故事。这真的贯穿了我的整个职业生涯，能够解释复杂事物以及它们如何相互关联导致某些结果的重要性。那么，与金融危机调查委员会的合作，您是如何看待监管的，特别是政府对技术、新金融产品和整个监管世界的反应的？与金融危机调查委员会合作，我获得的礼物是理解有很多事情会同时发生，你需要非常广泛地看待才能理解系统性的变化。它给我的另一个礼物是，我认为，对创新言论的健康怀疑。因为如果你回想 2008 年以及导致它的原因，你知道，有各种各样的说法，嗯，这些新的金融产品，这些复杂的新型衍生品，我们不需要监管它们。它们是创新，有复杂的参与方。我们不想扼杀创新潜力。因此，这种怀疑精神在我应对 2008 年后金融世界时一直很有帮助，因为硅谷的创新言论正在渗透到金融服务领域。您提出了一个非常有趣的问题，我必须问一下。那么，我们看到的监管有多少是遵循一种意识形态，这种意识形态有时认为监管是好的，是资本主义的护栏，而另一种意识形态则认为监管成本高昂，扼杀创新，减少就业机会。似乎无论事实如何，双方都有自己的信念体系。您如何看待这一点？嗯，我的意思是，我认为。我认为在 2008 年危机最严重的时候，很少有人说监管太多了。对吧？我认为这取决于您所处的特定时间。我认为人们的记忆消退得非常快。一旦监管解决了它 intended 要解决的问题，或者引发监管的危机已经消散。人们很快就会忘记为什么会有这项监管，然后就更容易将其视为一种障碍，一种昂贵的、没有作用的东西。但我认为，我们现在看到的正是对自 20 世纪 30 年代以来一直为投资者提供良好服务的证券法的侵蚀。我并不是说它们是完美的，但美国证券交易委员会一直实施的普遍的投资者保护制度确实增强了对美国股市的信任，并使其成为世界羡慕的对象，人们希望在这里上市。现在这真的被削弱了。所以，我认为，嗯，很快就会有一个时刻，我们会意识到为什么我们会有所有这些监管，我们会怀念它。那么，在金融危机之前，我记得看到了一些我称之为激进放松管制的行为。这绝不是金融危机的唯一原因。导致这种情况的因素很多，但您有《商品期货现代化法案》，该法案允许发行本质上是保险产品而无需任何保险准备金。这有点冒险。然后您又废除了《格拉斯-斯蒂格尔法案》，该法案将存款银行与投机性的华尔街银行分开。这可能没有导致危机，但至少肯定让危机变得更大。然而，危机之后似乎没有人想过，嘿，也许我们应该恢复这些东西。也许我们应该废除新增的，恢复被废除的。没有人想要，他们想要走完全不同的方向。嗯，我认为，这又是一个政治经济学的故事，仍然有很多人对奥巴马政府优先考虑医疗保健而非金融改革感到愤怒，因为基本上他们只有一次机会做大事。如果他们做了，我不是在评判这是对还是错，但如果他们一开始就进行金融改革，我认为我们会看到更多您所说的更重大的结构性问题。所以，嗯，在 2008 年危机刚结束时，您有桑迪·韦尔，他曾是花旗集团的负责人，并策划了《格拉斯-斯蒂格尔法案》的终结，这可能有些道听途说，但据称他当时有一个他放在桌子上的《格拉斯-斯蒂格尔法案》的碎片。再次，这可能有些道听途说，但我听说他 2008 年之后似乎有所转变，说，哦，也许我们不应该那样做。嗯，嗯，很多人都这么做了。艾伦·格林斯潘曾说过，我错误地认为人们对自己声誉的担忧会阻止我们看到的一些过度行为。我是在转述，但大致就是他说的。是的，他说世界并没有按照他想象的那样运作。而且我认为，嗯，如果他们一开始就进行金融改革，您可能会看到一些结构性改革。但当他们着手处理时，嗯，《多德-弗兰克法案》直到 2010 年才通过。你知道，那时政治经济学的计算已经发生了变化。行业更有能力争辩更宽松的规则和更少的结构性变化。令人惊叹的是记忆消退得如此之快，人们很快就忘记了。哦，不，那是过去的事了。现在是新的了。您曾在全球金融体系内部工作过，也从外部研究过它。金融危机调查委员会的经历如何影响了您对技术、新金融产品、监管和放松管制的看法？它如何影响了您的观点？嗯，当时我并没有过多地考虑技术。那是我后来才开始做的工作。但金融创新、监管、放松管制这些更广泛的主题，嗯，我看到了金融稳定监管的价值。因此，金融稳定监管是旨在防止金融危机的规则。它们通常与投资者保护监管协同工作，但它们的目标也不同。在试图防止金融危机时，挑战之一就是这种筒仓式思维，人们只考虑自己世界里的一小部分，好吧，我们可以放松对我们那一小部分的监管，我们不想考虑连锁反应以及它会产生什么激励等等。所以，嗯，我真正的收获始终是拥有尽可能全面的视角，打破这种筒仓式思维。在我职业生涯的后期，这意味着要了解正在渗透到金融系统的新技术。我想谈谈技术和金融科技反乌托邦。但您的书中有一句话直接适用于您所描述的稳定性问题，那就是“这是经济不稳定，愚蠢”，这是詹姆斯·卡维尔的转述。请您谈谈经济不稳定。是的，我认为我们近年来集体犯的一个错误是说，嗯，看，经济状况良好，一切都很好。但这并没有真正。嗯，与许多人的经济体验相符。以前，嗯，可能并非总是如此，但在克林顿时期，经济不平等比现在少，那时你可以说“水涨船高”。但现在我们看到的是，即使在经济良好的情况下，超过一半的美国人也靠工资过活。对吧？因此，在这种情况下，金融系统，而不是经济，并没有为所有人服务。因此，我认为当我们思考我们希望通过金融系统实现什么时，它应该是。我们正在试图找到解决这种经济不稳定的方法。而且，这也引出了金融系统和投资是否真的是实现这一目标的途径的问题。也许我们需要更广泛的公共政策来解决这种经济不稳定，这样就没有人，或者至少不是一半的人口，只是勉强度日。所以我们刚刚通过了一套新法律，其中包括。为新生儿设立的千元账户，这并不能解决金融不平等问题。这些孩子到 30 岁时，将拥有数百万美元。我认为您可能需要抵消那些失去健康保险补贴的人。我不认为这 1000 美元会有多大作用。有趣的是，看到一大群亿万富翁出来说，不，不，我们需要补充这 1000 美元。首先是迈克尔·戴尔，然后是雷·达利奥。我不知道还有谁会站出来，但似乎是，嘿，我们没有缴纳多少税款。我们不妨给一些婴儿一些钱。这似乎是他们的哲学。是的，嗯，我不喜欢。在这种意义上的慈善事业，补充民主选举产生的政策。嗯，这给了人们很大的自由裁量权和权力来决定他们如何分配他们的慷慨。在某种程度上，这很好。但是，再次，当我们有一个社会，一半的人口勉强度日时，我认为他们的生存能力不应该取决于亿万富翁的慷慨。说得有理。您谈到了技术创新。在您的书中，您认为金融技术创新主要是由法律设计驱动的，而不是技术上的卓越。请您解释一下。是什么让金融科技似乎奏效？从律师而不是工程师的角度来看？是的，正如我所说，这是我职业生涯后期才接触到的。我认为在我职业生涯早期，当我第一次开始关注金融科技时，我普遍接受了，嗯，主流观点。这项技术是革命性的。这项技术正在提高效率。这项技术正在解决问题。然后我意识到，说这些话的人有东西要卖，我应该多了解一些技术，因为如果你想从事金融监管政策，你现在需要了解这项技术在多大程度上达到了其声称的能力。因此，我第一次涉足这个领域是详细研究了区块链，坦率地说，它是一项糟糕的技术。它是一个笨拙的数据库，你永远不会选择它来构建任何金融市场基础设施，但因为它很容易说服监管机构不要监管它。因此，加密货币的价值从未在于区块链技术本身。它在于围绕这项技术编造故事，从而为逃避监管辩护。我们在其他地方也看到了这一点。嗯，有金融科技贷款，它复制了我们之前看到的掠夺性发薪日贷款，先买后付之类的融资，嗯，发薪日贷款已经存在很长时间了。这是一种。嗯，大约 400 美元的贷款，可以让你撑到下一个发薪日。而且，嗯，这个市场存在很多掠夺行为，一些州已经禁止了这些产品。基本上，您认为 29% 的利率不公平吗？您对此有问题，只是想在这里赚钱？其中一些利率是 300%。快走开。是的，那确实如此，而且最终变成了大约 19% 左右，我不知道纽约的情况。是的，但但但通常任何中等两位数的都被认为是高利贷，300% 简直是另一个级别。是的，嗯，它们不是按利率设定的，而是费用。但一旦您将其转换为年利率，可能高达数百个百分点。因此，这始终是一个问题。我们已经有一些州采取了行动，然后出现了一些新的金融科技贷款机构说，实际上，我们与发薪日贷款机构不同，因为我们使用人工智能来筛选借款人。所以您应该区别对待我们。然而，他们的利率与发薪日贷款机构相当。然后您再次提到先买后付。他们说，我们甚至没有发放贷款。这根本不是贷款。所以我们不必遵守有关贷款、披露等方面的法律。这怎么不是贷款呢？您正在购买您没有钱的产品。有人在为它付款。这难道不是贷款吗？我会这么说。好的，但是。但是，反驳“这不是贷款”的论点是什么？这是免费的分期付款。本质上是这样。是的，不，嗯，我们不收取利息。如果您不付款，会有滞纳金，但这与利息不同。就像，我们买了一张沙发。六个月内无息。所以只要您在六个月内还清，那似乎是免息的。但是当您查看商业模式时，您会发现相当一部分人会产生这些滞纳金，那么，那是他们的错，不是吗？那是人性。我们不能因为我们利用了人们的拖延和未按时支付费用而责怪我们。嗯，不是他们拖延，而是他们需要在支付房租或支付这笔款项之间做出选择。这是食物和药品。正是如此。所以这又回到了“这是经济不稳定，愚蠢”。对吧？如果人们处于这种困境中，我们不应该感到惊讶，金融科技公司正试图从中获利，这就是为什么我认为，嗯，我们需要某种公共安全网来。更高的最低工资和更高的社会保障福利。嗯。嗯。那么，让我们谈谈数字版书籍。讽刺吧？《金融科技反乌托邦》，您在书中将现代金融技术描述为仅仅是硅谷在毁掉一切。这似乎是一个极端的例子，请您举例说明硅谷是如何毁掉一切的。所以，为了说清楚，不是所有的现代技术都在毁掉一切。有一种特定的商业模式方法，我认为它正在毁掉一切，而这种方法在很大程度上源于风险投资模式和硅谷风险投资，只是风险投资。好的？是的，硅谷的风险投资模式。所以它有一种偶像破坏者的光环。他们押注那些将拯救全人类的“登月项目”，等等。但实际上，它已经相当成熟了。你知道，有很多补贴流向风险投资，因为他们可以接触到养老基金，因为资本利得税。而且，尤其是在低利率环境下，他们吸引了大量资金，所以他们拥有相当便宜的资金。然后他们去购物。他们购物的不是我们认为的偶像破坏者的特例，而是我们所看到的，证据表明，他们倾向于购买他们的朋友也在购买的东西，他们购买他们的朋友开发的企业。因此，他们在寻找的东西有一种非常封闭的心态，而且他们也在寻找可以快速套现的东西，因为嗯，平均风险投资基金的期限很长，十年，有时十二年，但通常是十年。找到要投资的东西，让它成长，然后套现的时间真的不多。所以他们不寻找需要数十年才能开发的东西。他们寻找的是可以在大约五年或六年内快速增长并退出的东西。那么，请举几个例子。您认为哪些是那种，嗯，没有增加太多价值的风险投资支持的企业？不是故意的，只是碰巧如此。当我写这本书时，我看的几乎所有的金融科技企业都得到了 Andreessen Horowitz 的资助。他们一直是领头羊。所以，嗯，他们，他们，他们是当今热门的风险投资公司。我完全披露，我采访过 Andreessen，采访过 Kapoor，采访过 Horowitz。所以我曾与他们坐在一起，谈论过他们的许多业务。但在过去的几年里，他们一直处于中心位置，非常活跃。是的，不。而且他们有，正如您所说，他们是明星名字，他们是热门的风险投资公司。一旦他们说喜欢某样东西，他们基本上就可以吸引其他风险投资公司投资这些企业。因此，他们基本上是品味塑造者，这很吸引人。您这么说是因为在此之前是 Sequoia，在此之前是 Kleiner Perkins。就像，您一路走来。有一家热门公司，在 90 年代是，在 2000 年代是，在 2010 年代是。它们往往不会永远保持这种地位，尽管要归功于 Andreessen Horowitz，它们已经成为了“it girl”相当长一段时间了。是的，嗯，我不会说这是好事，但是的，所以，嗯，他们基本上建立了加密货币行业。所以，嗯，围绕加密货币的说法是，它是一个由赛博朋克和自由主义者组成的有机社区。但是，但是他们真的建立了这个行业。他们是 Coinbase 的早期投资者，那是他们第一次投资加密货币。然后他们向该行业投入了大量资金，正是他们的认可吸引了人们。而且，嗯，Andreessen Horowitz 所做的部分是，它不仅仅是投资，它还为他们投资的项目进行积极的市场营销活动和积极的游说。因此，他们一直处于改变法律以适应其商业模式的最前沿。所以，是的，有加密货币，但他们也一直是，嗯，其中一个“Do Not Pays”公司。我认为是他们的公司。我总是搞混。他们是 Robinhood 的早期投资者，这家金融科技股票交易应用程序最初是一个股票应用程序，然后最终成为一个加密货币应用程序，现在是一个什么都可以赌的应用程序。是的。而且，同样，这家公司在上市时已经从美国证券交易委员会和 FINRA 积累了各种罚款，因为它一直在违反法律。嗯，它。它是最早提供佣金折扣的经纪公司之一。但正如俗话所说，如果你不为产品付费，你就是产品。它的大部分收入来自订单流支付，并且在早期没有向客户清楚说明这一点是如何发生的，以及为什么他们从您的期权交易中获得的利润比普通股票交易多，因为利润更高。是的，对 Citadel Securities 之类的公司来说，这更具利润。是的，非常有趣，但同时您的书中有一个章节叫“硅谷福利女王”。请解释一下。我以为这些人是，嗯，像安·兰德式的自由主义者，他们不想依赖大政府的施舍。这些人是建设者，是白手起沙的人。您认为并非如此。嗯，他们不希望我们依赖国家，因为他们可能不得不为此纳税，但他们自己却乐于依赖。对吧？那么，请举几个例子。哪些公司一开始是“福利女王”？嗯，我的意思是，再次，整个科技、互联网和智能手机的繁荣故事，很大程度上都基于政府开发的んですね，DARPA 和整个互联网。正是如此。而且，嗯，我认为如果您看看 iPhone，其中许多单独的技术，再次，微波炉出来的所有东西，现在。是的，对。所以，嗯，首先，这个完全白手起家的故事就此破灭了，因为正如我之前提到的，如果您只有六年的时间来周转技术，您就不会真正投资于原型机，也不会认真思考物理硬件及其工作原理。您实际上是在寻找一个可以很快产生的软件。因此，真正的长期投资来自国家，而且一直都是，然后它被商业化了。嗯，而且我认为，嗯，这运作得很好，除了您会遇到这样的情况，嗯，商业化这些技术的风险投资家说，嗯，我们不应该纳税来资助开发这些技术的国家。他们还受益，正如我所说，从他们游说的法律中获得了巨大的好处，我相信在 70 年代末，对 ORISA 的修改允许养老基金投资风险投资，这在以前基本上是不存在的。在同一时期，他们还在游说修改资本利得税。嗯，您有持续存在的附带权益漏洞。我记不起作者的名字了。有一本书，《美国：400 年的技术创新》，它提出了您正在提出的论点。回到电报，由国会资助。回到铁路。几乎所有重大的技术创新或大多数重大的创新都得到了政府的资助，然后私营部门最终接管。近年来发生的变化是，公私伙伴关系似乎已经破裂。是的，实际上，这本书我真的很喜欢，是 Margaret O'Mara 的书，《代码》。她对硅谷进行了很好的历史回顾。是的，我认为，曾经存在一种“你给我，我给你”的理解已经消失了。所以，私营部门一直都在商业化这项技术。但是，如果我们不愿意。嗯，纳税。如果我们不愿意投资于政府能力，投资于大学，而这些大学是许多东西的开发地。嗯，您以马克·安德森为例，他。嗯，他之所以能开始，是因为他有幸或幸运地成为伊利诺伊大学的学生，当时该大学有一项特别的拨款来研究互联网的开端。他参与了一个团队，开发了一个原型互联网浏览器，然后他进入了私营部门，他们允许他为私营部门构建一个，那就是 Netscape，他就是这样发财的。所以他碰巧在正确的时间出现在了正确的地点，利用了公共投资。然而，这些正是我们看到的，这些领先的风险投资家想要关闭的东西。非常非常有趣。既然我们一直在谈论书籍，您批评了 Derek Thompson 和 Ezra Klein 的《富足》这本书，认为整个富足的概念就是一种让技术解决方案显得性感的借口。请您谈谈这一点。是的，所以这是我最近经常与人讨论的事情，因为我认为最初的“富足议程”中有一些元素对人们非常有吸引力，例如，增加住房供应。而且我确实认为这是需要完成的，并且必须以正确的方式完成。但是，如果您看看资助富足运动的人，他们有会议等等。这是 Andreessen Horowitz 和来自硅谷的其他人，这似乎是试图给硅谷寻求的放松管制项目一个更积极的形象，使其看起来更友善、更温和、更进步。因为富足运动，简而言之，应该是，嗯，我们不应该有人为的稀缺，我们应该建造更多我们想要的东西，我们应该消除一些阻碍我们前进的障碍。当您这样说时，很难不同意。嗯，这对于住房来说是可行的，您有住房方面的“邻避主义”。但是，如果您消除了这一点，您也可能会在郊区出现高层建筑或多户住宅，有些人不希望在他们的社区里出现。对于已经存在的人与想要进来的人之间，总会有一系列权衡。那么，作为一种建设更多我们社会所需东西的哲学，富足的特定问题是什么？因为是谁决定了更多我们想要的东西是什么？而且，如果您看看资助富足议程的人，那就是亿万富翁和科技精英。这些人已经充分表明，如果监管能够让他们获利，他们就非常愿意粗暴地对待旨在保护公众免受伤害的监管。因此，我只是怀疑一个由这些人资助的运动是否真的会优先考虑那些将惠及经济弱势群体的项目。我认为更有可能的是，他们将使自己受益，并将失去目前对那些声音较少的人的保护。那么，您认为哪些产品最能解释这种方法的弊端？比如，这些公司推出的产品是由于监管俘获的结果，还是根本没有兑现承诺？因为您会认为，在风险投资的世界里，要么您的产品找到了受众，要么找到了客户群，要么就没有，然后失败了，然后倒闭了。是的，所以这是其中的扭曲之处，就是市场逻辑，比如，嗯，适者生存，因为所有有利于风险投资的补贴，这种逻辑不再适用了。所以，嗯，举个例子。加密货币，加密货币本应多次失败，特别是它应该在 2022 年我们经历加密货币寒冬时失败。当时，特别是 Andreessen Horowitz，加密货币拥有巨额的资金储备，他们当时停止投资加密货币初创公司，因为，嗯，一切都停滞不前。但是他们开始用这些钱进行游说和政治支出，他们非常努力地争取国会议员，基本上是制定法律，允许加密货币行业继续做他们正在做的事情，而根据当时的证券法是不允许的。所以整个商业模式是监管套利。嗯。他们想要的是法律，能够赋予合法性，并希望吸引机构投资，吸引更多资金进入该领域。是的，但实际上并不需要他们。例如，Coinbase 结合了经纪交易商和交易所的功能，这在证券法中是不允许的。您可以看到各种利益冲突，它们会产生交易所或经纪公司。不是两者兼有。但在加密货币中，您两者都是。对。因此，如果将证券法应用于加密货币，它们就必须分离，基本上可能会摧毁它们的商业模式。所以他们想要的是一项法律，规定，不，没关系，加密货币是特殊的，您可以两者兼顾。所以这真的。一个本应失败的行业，嗯，再次崛起，通过这种积极的政治支出得到支持。而且，嗯，我曾私下与国会议员交谈过，他们说他们之所以投票支持这些法律，是因为他们担心如果不这样做，加密货币行业就会针对他们。嗯。嗯，您认为还有哪些产品被过度炒作且未能满足其市场需求？嗯，现在显而易见的答案是很多人工智能产品。很难谈论人工智能，因为它是一个非常宽泛的术语，涵盖了许多不同的事物。对吧？我的手机上有 Perplexity，它在搜索方面比 Google 更好。我能得到更好、更全面的答案。人工智能有什么问题？嗯，让我先汇总一下，因为有很多人工智能是没有问题的，对吧？所以人工智能在任何方面都不是智能的。它是一个市场，一个营销术语。它是一个应用统计引擎。您有一个算法，它会在数据中寻找模式，然后采取相应行动。这种技术已经存在很长时间了。它就像，例如，它非常适合银行欺诈检测，例如信用卡交易。所以，嗯，这是人工智能的一个 A+ 用途。但在过去的几年里，每个人都倾注了他们所有的精力来开发这些基于 LEM 的工具，这些大型语言模型工具。所以这些工具可以，嗯，旧的人工智能工具只会对某物进行分类，将其归入一个组或预测某物。但是，但是现在我们有了这些生成内容的工具，特别是文本，但也有，嗯，视频、音乐等。而且这项技术存在很多问题，因为它被宣传为可以取代人类的技术，对吧？基本上，因为我们可以通过解雇所有人类来获得生产力提升，所以投入数万亿美元是值得的，基本上是他们讲的故事。首先，那将是伟大的。对，这本身就是一个问题。我听到的一个不太灾难性的描述是，这将使每个人都更有效率，更具生产力，它将使公司更有利可图，我们将能够用现有的员工做更多的事情，而无需再雇佣数百名新员工。但事实并非如此，可悲的是。这就是宣传口号，对吧？所以这些工具会犯很多错误。嗯，即使是最好的工具也会犯错误。我们看到很多律师，您和我都是律师，很多法官都在批评那些理论上应该自己做这件事的律师，但他们却将其外包给任何和所有幻觉，并引用不存在的案例。假设最终会好起来，但不会。所以这是问题所在。但不会。所以这些东西是统计引擎，对吧？它们无法检查准确性，因为它们不理解准确性这个概念。嗯。对。没有推理。它就是我，在统计上，在最后一个词之后最有可能的词是我给你的这个词。嗯。没有办法让它关心准确性，因为它不是一个，它不是一个思考机器。而且我认为人们越来越接受这些模型已经遇到了瓶颈，并且它们的准确性已经达到了极限。真的吗？是的，这有点，这有点吸引人。我的担忧至少在法律方面是，嘿，存在现有的工作和所有研究、起草文件和论证，截至目前。如果您要取代人们做这件事，您是否会将法律知识的状态冻结在 2026 年或五年或十年后，如果您没有人起草这些文件，没有人起草这些决定？如果我们没有人类实际从事繁重的工作，我如何应对过去十年发生的事情？嗯，嗯，我认为这些担忧在文化背景下得到了很好的表达。嗯，如果我们削弱了创作者创作新音乐和新艺术的动力，那么，我们是否就停留在我们所拥有的东西上？以法律为例，挑战之一是，嗯，这些大型语言模型不会每天更新。嗯，有一个停止点。然后它们不知道。嗯，它们什么都不知道。它们没有之后的数据。所以这是一个限制。但我最担心的是法律方面，您必须能够发现幻觉，否则您将陷入非常大的麻烦。而且我认为这对于许多不同的领域都是如此。而且，再次，只是稍微跑题一下，为什么盈利能力叙事不真实，对吧？因为唯一可以发布内容并将其留在那里的地方就是风险非常低的地方，对吧？如果你弄错了也没关系，但即使是，嗯，您认为不那么重要的事情也被证明是相当高风险的。所以加拿大航空有一个聊天机器人告诉客户，如果他们想申请航班的丧亲折扣，他们可以在航班结束后申请。现在，这不是加拿大航空的政策。您必须提前申请。所以这位顾客在事后试图退款。加拿大航空说，嗯，聊天机器人弄错了。太糟糕了。对你和你的聊天机器人来说太糟糕了，但你对此不负责。正是如此。不是我的错。你的错。正是如此。因此，即使在这些相对低风险的客户服务互动中，也有理由对不准确性感到担忧。现在，如果您将其提升到医疗建议、法律建议等领域，嗯，您就不能依赖它们。而且我担心我们正将人们置于非常困难的境地，因为，嗯，自己写东西比找出别人写的东西中的错误要容易得多。所以让我稍微反驳一下，因为我一直在观看，阅读医学扫描，在去年某个时候，或者也许是两年前，这项技术。理论上已经超过了人类的准确率，假阳性更少，识别出应该为阳性但被漏掉的阴性比人多。这是不准确的吗？或者我们在医学应用方面进展如何？所以这就是为什么我认为区分不同类型的人工智能如此重要，因为那不是基于 LEM 的。正如我所说，其中一些工具非常棒。我无法评论医学影像等。所以很有可能。我所说的是，嗯，如果您有，嗯，医生为患者制定护理计划说明，然后让他们使用人工智能，对吧？如果其中有错误，他们就更不可能发现它。因为，嗯，你知道事情的进展方式，您将不得不查看更多这些内容，因为您不是自己生成的。对。而且，当您审查别人的东西时，总是比自己做更容易得到正确的结果。我的意思是，当我们是律师时，我们过去。这就是为什么您希望在合同上拥有笔。您希望隐藏一些东西，不让对方知道。而现在，嗯，人工智能是否在隐藏东西？我担心，特别是对于年轻律师来说，他们从一开始就被鼓励依赖这些工具，他们将无法发展技能，因为如果您不自己处理，您就学不好。所以，如果您一生都在使用人工智能，您就无法发现人工智能中的问题，他们将拥有技能集。嗯。然后我担心，嗯，那些年轻律师会因为他们错过了人工智能生成的东西而面临医疗事故诉讼，但他们甚至没有机会学习如何自己发现它。这是梯子上的横档被移除的问题，尤其是在我们现在看到的表现中。30 岁以下人群的失业率大约是全国平均失业率的两倍。我忍不住想知道，这在多大程度上与人工智能工具在白领工作中的普及有关。我认为，嗯，科里·多克托罗，他在科技领域做了很多工作，他有一句很棒的话，我可能会稍微歪曲一下，说得不如他好，但他曾说，人工智能无法完成您的工作。但是人工智能销售员可以劝说您的老板用无法完成您工作的人工智能来取代您。对。所以，我认为您是对的，在目前，嗯，我的意思是，也很难说有多少是人工智能的洗白，而不是真正的人工智能的替代。对。经济目前状况不佳。人们根本不想雇人。如果您说，嗯，我们不招聘是因为我们用人工智能取代了他们，而不是说我们日子不好过，我们不招聘，这看起来要好得多。人工智能洗白是我在现代用语中还没有听过的短语，但它肯定很有道理。我听到的说法是，您不会被人工智能取代，您会被一个比您更擅长使用人工智能的人取代。这创造了一种自我实现的军备竞赛，以确保您学会使用该工具，否则您就有被知道如何使用该工具的人取代的风险。我也听过这个，但我认为这些工具并不难使用，对吧？嗯，如果它们太难使用，那就是人工智能公司的失败。对。使用 Google 搜索、Perplexity 甚至聊天工具都非常容易。我不觉得它们很难。有时您需要不断更改提示才能获得改进的答案。就像，如果您只是问一个问题然后走开，那么您得到的就是每个人都得到的东西。但是如果您，我真的不相信提示工程师这个头衔，但稍微接触一下，您问得越多，变化越多，您就会得到各种各样的答案，最终您会得到一些有趣且不同的东西。让，让，让我看看。所以，嗯，我作为一名教育工作者，对此有强烈的看法，因为如果这些工具真的有价值。我们的学生不应该花很长时间才能学会使用它们。对。对。所以我们为什么要将它们引入教育领域，而他们真正需要学习的是如何发现幻觉，如何批判性地思考，这样如果他们将来要使用这些工具，他们就可以最大限度地发挥其能力。这种军备竞赛的感觉，嗯，他们需要在学校使用它们，以免落后。学会使用 Google 并不需要很长时间。他们会没事的。您一直对加密货币和稳定币等事物持批评态度。我们稍后会谈到这些，我想谈谈您讨论过的其他一些事情。您提出了技术作为品牌推广的整个想法。例如“金融民主化”、“颠覆性技术”、“银行”、“非银行”等短语。您将这些描述为仅仅是营销，而没有真正完成任何事情。请您谈谈这些，并举一些例子。当然，我的意思是，我认为这一切的核心是“创新话语”和“创新崇拜”。对。我们之前已经提到过，这种观念认为，任何创新的事物本质上都是好的，因此必须不惜一切代价允许它存在。而这正是硅谷许多言论和叙事产生的根源，其最终目的是吸引资金。是的，但也要获得有利于他们所希望做的事情的法律待遇。它实际上经常会造成不公平的法律竞争环境，即现有企业必须遵守所有法律，而颠覆者，正如您所说，不必遵守所有法律，并且可以在此基础上取得成功，即使他们的产品并不像我们通常期望颠覆者产品那样优越。所以，是的，嗯，颠覆性创新，嗯，可以追溯到克莱顿·克里斯坦森的《创新者的窘境》。有一种观点认为，如果您保持不变并只制造好产品，您就会被那些试图做一些不同事情的人击败。但是，嗯，没有真正的公式可以从中得出，关于，嗯，颠覆性是旁观者眼中的事。那么，让我稍微反驳一下。我所有的风险投资朋友，我都能听到他们脑海中的声音。他们的反驳是，看，大多数新公司都会失败，大多数新技术都会崩溃。大多数新想法都无法实现。即使是最好的风险投资家，他们也会进行 100 次投资，其中一次“登月项目”会成功，而其他 99 次最多是收支平衡，但大多数都是亏损的。您怎么能说这是真的？哦，真正的创新往往会发现自己处于监管体系之间，因为所创造的技术从未被监管机构或其他人预料到。公平的反驳，有很多观点我可以挑剔。有些是公平的挑剔或挑剔。好的？好的。所以。有一种观点认为，法律是创新的障碍，因为法律是旧的，而创新是新的，法律不可能考虑到创新。关于创新的故事才是它之所以新颖的原因，对吧？我们看到的金融科技领域的大多数事物，它们并不那么新颖。对。正如我所说，嗯，我们有金融科技贷款，它有很多我们不喜欢的发薪日贷款的特点，对吧？为什么不适用发薪日贷款的法律呢？加密货币，基本上。我的意思是，加密货币市场看起来就像 20 世纪 20 年代的股票和债券在不受监管的市场中一样。我们看到了结局。它们以一场壮观的崩盘告终，我们最终制定了证券法。为什么不适用呢？有什么不同？对。所以这种新颖性的构建是一种故意的，作为一种叙事。现在，我完全理解，我们需要这个世界上的乐观主义者去尝试新事物。我在书的开头就说了。这些故事很有用，因为它们能吸引资金投入新事物。所以，我并不是说我们应该完全废除它。我的论点是，阴阳，乐观主义者和现实主义者之间的平衡已经严重失衡，因为我们对关于创新、关于颠覆、关于技术如何解决几个世纪以来一直困扰我们的问题的说法给予了太多的尊重。据称，我们可以用区块链技术神奇地消除中间商。嗯，那是一个，那是一个故事叙述，直到它不再是故事。但是。但是，让我们谈谈一些具体公司，
您提到您写过关于此的内容，我想听听您的看法。而旧的这个，也就是 PayPal，直到今天，我早在 1990 年代就和 eBay 以及类似的东西一起使用 PayPal 了。直到今天，我都不明白他们做了什么与信用卡有何不同，除了成为一个中间件，最终变成了一个食利者。为什么不直接使用信用卡？为什么我需要 PayPal 在我和亚马逊之间，或者在我与 eBay 之间？所以这是一个非常有趣的故事，我在为这本书做研究时，通过阅读 Max Chapman 的书《反潮流者》，关于 Peter Thiel 在 PayPal 创业初期的情况，学到了很多。事实上，PayPal 的想法和加密货币的想法来自同一个地方，那就是这种技术自由主义的理念，我们不喜欢监管，我们不喜欢中央银行，我们希望拥有私人货币，我们希望技术能帮助我们拥有私人货币。PayPal 并不是当时在互联网泡沫早期出现的这类初创公司中唯一的。所以，我认为 PayPal 成功是因为它碰巧和 eBay 达成了交易，正如您所说。对。在我看来，它没有什么与众不同的地方，使其比这个世界上的 Bean 和 Floozies 更优越。它碰巧和 eBay 达成了交易。然后 eBay 最终收购了他们，以解决他们所谓的信用卡管理问题。我真的不。我仍然，你知道，20 年或 25 年后，我仍然不明白为什么他们是必要的，我想。是的。我的知识主要来自于阅读 Max 的书，我强烈推荐。但这也是我的理解。所以，你知道，它们是一种支付技术。在很多方面，我也很难理解它们提供了什么而信用卡没有。不过，有一点是，它们可以说是金融科技领域的监管套利故事。对。所以，你知道，我说过很多金融科技实际上是关于法律套利，而不是技术上的优越性。PayPal 从一开始就非常激进地藐视银行法，因为只有银行才能接受存款，而人们却把钱存放在他们的 PayPal 钱包里。在全世界看来，这就像是接受存款。Peter Thiel 从一开始就非常积极地游说，以确保这不被视为存款。早期，有多个州在调查它，因为他们认为这是非法接受存款。他在国会进行了大量游说，并在 FDIC 进行了大量游说。最终，你知道，这奏效了。所以我认为这已经成为了原型，也就是闪电扩张的原型。我认为人们可能低估了闪电扩张在很大程度上是关于在一个令人难以置信的、不公平的法律环境中竞争。让我们来谈谈稳定币。它们提供了什么价值？同样，除非你试图进行非法交易或赌博，否则价值不大，对吧？所以。嗯，稳定币价值一美元，并承诺永远价值一美元。我们难道没有美元吗？我为什么需要稳定币？嗯，你通常需要稳定币来进行非法支付。所以，如果你想要，你知道，它们非常受欢迎，例如，被各种毒品卡特尔使用。而且它们有助于规避制裁。嗯哼。如果你想在加密货币中赌博，并且想将其用作加密货币投资之间的现金管理工具，就像你的经纪账户中的货币市场共同基金一样，用于在加密货币赌博之间存放资金，它们也非常有用。嗯哼。但它们从未在任何大的范围内作为合法支付机制发挥过任何作用。好吧，那么关于您提到的区块链。我一直在读到区块链将使我们能够使用智能合约，并自动处理现在必须手动完成的事情。区块链有什么问题？嗯，首先，智能合约可以在没有区块链的情况下工作。智能合约早于区块链。它们可以在各种数据库上运行。所以，如果你想要这种功能，它有优点和缺点，我写了很多关于这个的文章，你可以在没有区块链的情况下获得它。你不希望它在区块链上的原因，而这一点得到的关注远远不够，是因为区块链本身存在各种运营风险。所以区块链是软件，它们由……在比特币区块链的情况下，由几个人维护。在以太坊区块链的情况下，是以太坊基金会。它们根本不受监管。它们没有义务投资网络安全，也没有义务在出现问题时投资于使其区块链正常运行。你真的，正如我有时所说的，是在对这些区块链进行运营风险的 YOLO 式冒险。所以，如果你想要智能链，这种非常智能的合约功能，就不要使用区块链。嗯。我们提到了稳定币。我们提到了区块链。任何加密货币，无论是比特币还是以太坊，是否有价值？我知道我们不能在广播中描述现在存在的最后一百种硬币。嗯，我们会违反乔治·卡利·莱恩在电视或广播中不能说的七个词，但除了……嗯，除了那些，以及下面的所有硬币，比如狗狗币。前五种左右的加密货币有什么价值？这些东西有什么值得称道的吗，还是只是一个在寻找问题的解决方案？它是一个在寻找问题的解决方案。我的意思是，即使如此，比特币通常被认为是这些中最可信的，因为它存在的时间最长，而且已经失去了比特币和以太。这是我听到的最多的两种，但它们本质上都是庞氏骗局，因为没有任何东西支撑它们。它们有价值的唯一原因是因为如果别人选择不购买，他们可能会从你那里购买。它可能会归零，实际上有人这样对我说。不是说它可能归零。它可能变成负数，因为它们甚至没有任何资产可以用来管理清算。对。而且那很昂贵。你知道，你会让律师、法院以及所有人都卷入其中。但你并不是说，如果你拥有比特币，你将来可能会承担责任？这是什么意思？不，我只是说，如果有人试图清算其中一个东西的结束，甚至不会有，你知道，办公室家具可以卖来支付律师费。好吧。您写过关于像 Theranos 这样的初创公司。我记得 G-Zero，您刚才说了。能稍微讲讲那两个吗？那只是……你知道，其中一个产品没有成功吗？那种解决我们榨汁问题的技术解决方案有什么问题？所以，你。Theranos 只是我所有这些东西最喜欢的比喻。所以，对于那些不熟悉 Theranos 这个礼物的人来说。所以，基本上，这是一台花费数百美元的机器。它支持 Wi-Fi。嗯，倒退一下。你在这本书里描述了这一点。发明这个的家伙以前建立了一个相当成功的……它是一个榨汁连锁公司，被收购了。所以他在这个领域有一些信誉。现在我不会经营餐馆了，我要创造一种人们可以在家榨汁的技术。它是风险投资的，他们投入了很多钱，一百多万美元。而这些。它挤压这些果汁袋。问题是，人们可以用双手挤压果汁袋，榨出所有的果汁。有一篇臭名昭著的彭博社文章提到了这一点。但它提出了一个问题。公司是否已经挤压了果汁并将其放入这些袋子中？为什么他们不……比如，为什么不是这样设置的，让你真的可以放新鲜水果？比如，如果你买的是袋子，这不就违背了初衷吗？还是整个想法都是剃须刀刀片模式？所以，我的意思是，我为什么喜欢它作为一个比喻，是因为它真正触及了这种技术解决方案主义，这是我在这本书中真正想要表达的概念之一，而技术解决方案主义就是这种想法，我们世界上的所有东西都可以被简化为一个技术问题，而我们之所以还没有解决某些问题，只是因为我们没有花足够的时间和金钱来开发技术。而这样做的好处是，它将问题扁平化，它消除了人类的混乱，它使问题扁平化，它忽略了领域专业知识，那些长期在特定领域工作并了解大量非技术知识的人，它会不屑于他们的专业知识。而且，可悲的是，你知道，技术在这个时候有一种魔力。正如我所说，我不是反技术的。很多技术都很棒，但它不配我们给予它的那种神奇的尊重。它不能解决我们所有的问题。当我们陷入这种心态，认为只要投入足够多的钱，技术就能解决一切，而且它总是最好的解决方案时，我们最终会用一台我们可以用手挤压的机器来挤压袋子，而我在书中试图开的一个玩笑是，就像有了人工智能，我们最好用我们的大脑来挤压东西一样。嗯哼。所以，再问一家公司。我必须问关于 Theranos 的事。我喜欢《Bad Blood》这本书，但它确实深入探讨了这家公司本身对周围所有人，包括律师和各种其他坏人，是多么的腐蚀和收敛。为什么 Theranos 不仅仅是一个没有成功的想法？你不能……如果你想从静脉抽血，你必须从静脉抽血。你不能只扎手指就认为那和静脉血一样。嗯，这就是技术解决方案主义的问题所在，它假设一切都是一个有待解决的技术问题。它甚至不考虑可能没有技术解决方案来解决你想做的事情，你想要的技术可能无法做到你想让它做的事情。当我们有了这种集体意识，我认为我们现在就有了，认为只要投入足够多的钱给任何技术，它就能解决我们给它的任何问题，你就可以看到人们是如何如此容易地被……被那些像伊丽莎白·霍姆斯可能讲的那些故事所吸引，但也包括我们现在听到的关于人工智能和加密货币的故事。你知道，你对这些技术了解得越多，它们就越不令人印象深刻，而且越清楚地表明它们根本做不到很多它们将要做的事情。但这与我们通常谈论技术的方式背道而驰，所以感觉有点奇怪，你有点……你有点违背了社会规范。所以，我想做的其中一件事就是开始更容易地批判性地谈论这些事情，不要那么特立独行，表达你的沮丧。我认为我们现在正经历着一个关于人工智能的时刻，因为很多人真的讨厌它。嗯。真的吗？所以，所以你使用了“技术解决方案主义”这个短语，而 Theranos 确实是它的典型代表，因为正如你所描述的，我回忆起这个故事。特别是你提到的领域专业知识。她没有任何医学或医疗器械方面的培训。投资 Theranos 的风险投资家都没有医疗保健、生物技术、医疗器械方面的背景。他们都 pass 了。最终，她雇佣了很多人来尝试……有一些背景，但他们似乎很快就辞职了，因为，不，你不能这样做。什么？你只是扎了皮肤，你得到了所有的组织液和体液，你污染了你想测试的样本。你……我们从静脉抽血是有非常具体的医学原因的，但它却吸引了亨利·基辛格和各种大律师事务所，以及所有人都投入其中。她是下一个史蒂夫·乔布斯，最年轻的白手起家的亿万富翁。是什么让我们如此容易地相信那些最终被证明是胡说八道的叙事故事？所以，我的意思是，部分原因是人类，而人类经常被闪耀、闪亮和令人兴奋的事物所欺骗。我的意思是，这非常符合人类的状况。我在这本书中谈到的一些我喜欢研究的东西是认知心理学方面的内容。你知道，当我们听到某些故事时，很难改变我们的想法，也很难成为一个反潮流者。我想说，正如我之前所说的，所以你需要一个……一个集体临界点，人们开始质疑它，这样你就不会觉得自己是一个特立独行的人，或者当你开始质疑这些事情时，你就是常态。所以，我认为媒体在这里发挥着作用。我认为教育也发挥着作用。不幸的是，那些从技术解决方案主义中受益的人也知道这一点，并且拥有非常大的媒体影响力，并在教育上投入大量资金。所以，开始以不同的方式谈论这些事情是一场艰苦的战斗。但是，你知道，最终我们都是人类，相信某事会成功比相信它会失败更令人愉快。我的意思是，你可能不认为我在鸡尾酒会上会很有趣，尽管我很乐意。这本书可以在 FinTech Dystopia dot com dot com 上免费获取。让我们来谈谈我们的最后一个问题，我们最喜欢问所有嘉宾的问题，从……告诉我们您的导师是谁，他们是如何帮助您引导您的职业生涯的？所以，我的第一位导师可能是我澳大利亚的第一家律师事务所的合伙人老板，Stephen Kavanagh，我本来以为我会成为一名知识产权律师，但我们有一个轮岗制度，我们最终……我最终进入了他的金融服务部门，他是一个非常棒的人。当时澳大利亚的法律刚刚发生变化，他非常愿意听我说关于这个新法律的看法。所以，我感到非常投入。那很可爱。然后，我认为作为一名学者。Patricia McCoy，我非常喜欢她。我有一个非常不寻常的学术道路，比通常情况有更多的实践经验。我没有像其他人那样多的证书。她只是在我身上看到了一个真正热衷于防止金融危机、系统性风险的人，并且愿意看到我虽然不像其他想进入学术界的人那样 polished，但仍然支持我。我对此非常感激。我们谈论了很多书。您最喜欢的书有哪些？您现在在读什么？哦，我曾是英语文学专业，所以我有许多最喜欢的书。我非常喜欢反乌托邦题材。所以，《Handmaid's Tale》、《1984》。是的，我刚刚读完了《Parable of the Sower》，也是这个题材的。《Parable of the Sower》。Octavia Butler。我也一直很喜欢优秀的儿童文学。所以，Philip Pullman 的《Dark Materials》三部曲是我最喜欢的之一。现在我正在和我的孩子们一起读 Catherine Randall 的书《Impossible Creatures》和《The Poison King》。它们太棒了。工作方面，我刚刚开始读 Jacob Silverman 的《Gilded Rage》，这与我们正在进行的关于……黄金时代的对话非常相关。我们谈论了几本与加密货币相关的书。您看到 Z A forces 的数字上升了吗？这真是一部令人震惊的、令人震惊的作品。您会给对法律、金融科技监管等职业感兴趣的应届大学毕业生什么建议？这对他们来说是一个非常艰难的时期，我经常和我的学生谈论职业生涯，你知道，我们脚下的地面正在移动。在这个不确定的时期，真的……真的很难弄清楚该做什么。所以我建议投资于基础知识。我认为这很难做到，因为有人在推动。但是，成为一个好的沟通者，学会清晰地写作和与人交谈，我认为永远不会过时，并且再次投资于人际关系。我们正处于一个一切都变得技术化、原子化的时代，等等。但在我的职业生涯中，与人建立良好的人际关系，我相信你也会同意这一点，一直是我取得成功的最重要因素之一。所以，我认为投资于人际关系总是好的建议。我们的最后一个问题是，您对今天的金融科技投资和监管有什么了解？也许 20 到 25 年前有用。嗯，老实说。我不确定有多少，因为 20、25、22、25 年前的世界非常不同。你知道，我总是只投资于。基本上是指数基金。而且，你知道，坦率地说，这很有效，效果非常好。挑战在于，我研究金融危机。挑战在于，当事情变得非常糟糕时，一切都高度相关。一切都高度相关。嗯，在危机中，相关性肯定会达到一。而且。我认为我们正处于危机的边缘。当您说“边缘”时，是几天、几周、几个月、几年？嗯，约翰·梅纳德·凯恩斯说过，市场可以比你我保持非理性更长时间。所以我永远不会设定时间框架。但是，你知道，所有的预警指标都在同时闪烁红灯，而我们却在撤回所有的监管机制。所以，我认为可以说我们正处于危机的边缘。这怎么会出错？怎么会？监管会释放出动物精神。只要我们还在谈论凯恩斯。一切都很好。也许不是。也许不是。希拉里，非常感谢您如此慷慨地抽出时间。我们一直在与希拉里·艾伦交谈，她是美国大学华盛顿学院的法学教授，也是这本书的作者，这本书可以在线免费获取，《FinTech Dystopia：一本关于硅谷如何毁掉一切的夏日海滩读物》。如果您喜欢这次谈话，那么请查看我们过去 12 年来进行的 600 次之前的讨论。您可以在 iTunes、Spotify、YouTube、Bloomberg 或任何您找到您喜欢的播客的地方找到它们。如果我不感谢帮助我们每周组织这些谈话的优秀团队，那我就失职了。Alexis Noriega 是我的视频制作人。Shawn Rousseau 是我的研究员，Luke 是我的播客制作人。我是 Barry Ritholtz。您正在收听 Bloomberg Radio 的 Masters in Business。