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肯·马丁：民主党面临的挑战之一，当然是，我们是一个大帐篷。对吧？我们是——嗯，你看——乔恩·斯图尔特：没那么大。肯·马丁：[笑] 乔恩·斯图尔特：如果你们是个大帐篷，我们现在就不会处于这个境地了，对吧？[主题音乐] 嘿，大家好。今天是九月二十四日，星期三。我们正在录制《每周秀》播客。我叫乔恩·斯图尔特。我们是在早上录制的。我之所以现在这么说，是因为新闻的节奏、速度、昼夜节律，吉米·坎摩尔昨晚重返电视，我认为他发表了一场精彩绝伦、发自肺腑但仍然幽默风趣且引人入胜的演讲，并且以一种非常优美的方式抓住了那个时刻。我为能从事同一行业而感到无比自豪。谁知道呢？到今天，他可能已经被再次停播了。我们真的不知道这会走向何方。我认为，最终，他关于这不是关于我们做的那些愚蠢节目以及类似的事情的观点。这是关于一个政府的原则，这个政府基本上像君主制一样运作。特朗普甚至明确说过，我不和我不喜欢的人做生意，好像政府纯粹是一门生意。我们不是他的商业伙伴。我们不是他的同事。我们是一个主权国家和宪政共和国的公民，应该有代表权，无论他喜欢与否。所以，这只是——我甚至不为此感到难过，因为，尽管他对我们所有人都很糟糕，他只是走进联合国说，我所有事情都说对了，你们都住在贫民窟里。只是——最喜欢的部分是自动扶梯，它在崛起中起到了至关重要的作用，自动扶梯是他的载体。这是他从一家看起来像巴恩斯和诺布尔的书店下来，走向——什么来着——美食广场，他在那里发表了他在2016年的第一个演讲时的凯旋战车。但让那辆战车在他联合国之行中失灵，不得不回到使用它最原始的形式，那就是，当然，楼梯。楼梯是他不得不走的路。并指责联合国搞阴谋诡计，与此同时，他们却说，实际上你——我想你有一个摄像师绊倒了其中一个东西，那是安全警报，它把它绊倒了。这就是它停止的原因。但无论如何，为什么要阻碍一个关于联合国想强迫一个跛脚男人爬上自动扶梯之巅，找到通往大会之路的绝妙阴谋呢？但我们今天不谈这个。今天完全是另一回事。今天，我们将讨论民主党的一些事情，你可能知道也可能不知道，我相信，它仍然存在于纸面上。我不知道它在更大的文化意义上是否存在，在相关性方面。但它在纸面上，我相信，仍然存在。我们将请我们的嘉宾。他是上述民主党全国委员会等机构的主席。所以，让我们现在请我们的嘉宾，我们将继续进行下去。[主题音乐] 好的。现在我们请来了我们的嘉宾，头，主席——是主席吗，肯？他们称之为椅子吗？肯·马丁：嗯，我喜欢称之为椅子，但你想怎么称呼我都可以。乔恩·斯图尔特：民主党全国委员会主席，肯·马丁先生。感谢您的加入。肯·马丁：哦，谢谢你邀请我，乔恩。这是一个疯狂的时期。乔恩·斯图尔特：这是一个疯狂的时期。肯，我想做的第一件事，这可能有点基础，就是了解一下，你的工作是什么？肯·马丁：[笑] 乔恩·斯图尔特：民主党全国委员会主席的职责范围是什么？肯·马丁：嗯，我感谢你问这个问题，因为人们对我的工作有很多想法。但让我告诉你它到底是什么。乔恩·斯图尔特：是的。肯·马丁：核心来说，任何一个政党在任何层级的主席，无论是全国党、州党还是地方党，其工作都是建立基础设施，帮助我们在所有层级上赢得选举。对吧？这当然是包罗万象的。基础设施意味着什么？这意味着，当然，我们确保我们让志愿者参与到与选民沟通的工作中，发展我们的平台和信息，确保我们积极招募候选人。我们筹集资源来建立组织，以实际帮助识别、说服、动员选民在选举日出现并赢得选举。就这么简单。就实际细节而言，它要复杂得多。但核心来说，我认为人们对民主党有很多误解，比如我们控制我们的民选官员，我们的候选人，我们控制美国国会或州议会发生的事情。不，政党的作用实际上很简单，我们正在做什么来帮助我们赢得选举？乔恩·斯图尔特：对。但当然，你不是——我的意思是，我不会认为，在政策上是漠不关心的。我认为你可能在决定——在某种程度上，你们是建筑师和建造者。而且我敢肯定，现在，由于党内缺乏明显的领导者，你们的角色甚至可能更重要。肯·马丁：是的，当然。嗯，你看，我的意思是，我会这么说。显然，我们失去了权力，而且我们——乔恩·斯图尔特：[笑] 这可能是听过的最委婉的说法了。肯·马丁：嗯，是的。而共和党正处于政治权力的顶峰。乔恩·斯图尔特：是的。肯·马丁：但我会这么说，现在我的角色，以及坦率地说，我们全国各地的领导人，我们有很多不同的领导人，就是确保我们传达一个连贯且简洁的信息，再次与选民建立联系。我们在这方面确实有作用，当然。但这并非我们唯一的作用。我们不是关于我们的信息、我们的平台以及我们将要谈论的内容的唯一决定者。但我们确实与所有合作伙伴进行这种对话，从我们的州长、市长那里。乔恩·斯图尔特：是的。我本来想说，所以当你把这些东西组合起来的时候——因为我认为你现在发现的一件事是，你谈论一个连贯的信息。这是一个很棒的短语，我很久没听到民主党人说过了。你有这个——有伯尼派，他们有更民粹主义的驱动力。而且这已经活跃了几十年了。你有了这个新的，也许是斯洛特金，我们就谈论正常的事情，我们就说密歇根人，尽可能多地说，这样人们就会说，他们真的这么称呼自己吗？肯·马丁：对。乔恩·斯图尔特：你有能干的州长原型，他们卷起袖子，骂得更厉害，说，我们要把事情搞定。肯·马丁：对。乔恩·斯图尔特：这在后勤上是如何实现的？然后你还有——也许在另一边，你有埃兹拉·克莱因式的充裕信息。但如果从国会来看，查克·舒默是领导者。哈基姆·杰弗里斯是众议院的领导者。我不知道他们在这个信息传递中有什么作用。他们似乎已经过时了。肯·马丁：我只想说，我认为，你指出的正是民主党面临的挑战之一，当然，我们是一个大帐篷。对吧？我们是——嗯，你看——乔恩·斯图尔特：没那么大。肯·马丁：[笑] 乔恩·斯图尔特：如果你们是个大帐篷，我们现在就不会处于这个境地了，对吧？肯·马丁：嗯，让我这么说吧。就我们在党内的代表性而言，就民选官员而言，我们有保守派民主党人，我们有中间派民主党人，我们有像我这样的进步派，然后我们有左翼分子。对吧？我们党内这种新的新兴派别。我一直认为，赢得选举是通过增加，而不是减少。你通过扩大你的联盟，并将新声音带入党内来赢得选举。当然，这意味着有时会很混乱。有辩论。有异议。有不同意见。这对我们的党来说是件好事。对吧？但有时也意味着信息本身会有些不一致，在突破方面。我想说，作为民主党主席，挑战之一再次是如何让我们党内所有不同的派别和所有这些不同的想法都同舟共济，朝着同一个目标前进？其中一部分是通过创造一个框架，一个信息框架，无论是左翼民主党人还是保守派民主党人，都可以使用。所以当我们谈论信息传递时，我们也必须认识到——我将以明尼苏达州为例。乔恩·斯图尔特：我将打断你一下。肯·马丁：是的，请。乔恩·斯图尔特：因为你将承担指导者的角色，阐述建立一个运作良好的政党的步骤。而我，我相信，将扮演多疑的托马斯的角色。肯·马丁：请。乔恩·斯图尔特：也许是个怀疑论者。肯·马丁：这些天外面有很多这样的人，所以。乔恩·斯图尔特：明白了。你所说的以及你所说的方式，在我听来有点像咨询驱动的，而不是我从你那里听到的，我们必须有一个大帐篷，吸引不同的想法，创造一个统一的——而它对我说的就是——我一次都没听到，比如，你们都相信什么？原则是什么？肯·马丁：嗯，是的。乔恩·斯图尔特：驱动力是什么？肯·马丁：我很乐意谈谈我认为信息应该是什么。让我来说说我认为它应该是什么。乔恩·斯图尔特：谢谢。肯·马丁：非常清楚。乔恩·斯图尔特：不再谈论船，不再谈论划船。肯·马丁：不，不，因为我——乔恩·斯图尔特：不再谈论——肯·马丁：我认为谈论民主党面临的战术挑战很重要，就像你说的。我们有所有这些不同的想法。你如何真正形成一个信息？我认为信息非常清楚。对吧，乔恩？我们已经远离了这个。在92年，詹姆斯·卡维维尔是这么说的，那就是经济，笨蛋。对吧？现实是，如果你现在房间里有100个人，100个民主党人，问他们民主党代表什么，你会得到150个不同的答案。所以我认为这很简单。那就是，无论你来自哪里，无论你住在哪里，无论你爱谁或你是谁，你都应该有机会在这个国家取得成功，而不仅仅是勉强度日。你应该有机会实现美国梦，攀登经济阶梯，为你的家庭取得成功。我认为，核心来说，这是相当简单的。对吧？乔恩·斯图尔特：是的。肯·马丁：我认为，多年来，这就是民主党一直以来的样子。但我们已经偏离了这一点。乔恩·斯图尔特：嗯，你们是怎么偏离的？你脑子里是怎么想的？肯·马丁：因为有一件事，乔恩，我认为我们所做的就是，我们倾向于向我们联盟中越来越小的部分传递信息。有些人称之为身份政治。我实际上认为它比这更广泛。它也是地理上的。我们对农村社区说一套话。我们进入郊区社区说另一套话。我们进入城市核心说——乔恩·斯图尔特：嗯，农村社区的需求与城市社区不同，不是吗？肯·马丁：当然，但应该有一些核心线索将它们联系起来。我将以明尼苏达州为例，乔恩。乔恩·斯图尔特：好的。肯·马丁：连接南明尼苏达州像我岳父一样的玉米农民，与铁矿区北部的铁矿工人——乔恩·斯图尔特：肯，我不知道这个问题的答案。肯·马丁：嗯，当然你知道，因为——乔恩·斯图尔特：我不知道玉米农民和铁矿——我甚至不知道铁矿工人是什么。肯·马丁：嗯，让我告诉你那是什么。那是在明尼苏达州铁矿区采矿的人。该国最大的铁矿石储量在明尼苏达州北部。乔恩·斯图尔特：哦，天哪。肯·马丁：顺便说一句，还有在双子城的新难民。连接他们的是什么？嗯，很简单。他们是截然不同的群体，当然，但连接他们的是经济。他们每个人都有工作。每个人都在拼命工作。这三个群体都在落后，感到被抛弃，被遗忘，被剥夺。他们觉得民主党和共和党根本不在乎他们的生活。这些人是勤奋工作的。大多数人，顺便说一句，当我们谈论工人阶级时——乔恩·斯图尔特：当然。肯·马丁：是的，但当我们谈论这个国家的工人阶级时，也就是大约70%的没有大学学位的美国人，这些人是黑人、棕色人种和白人，他们正在拼命工作，他们比以往任何时候都更努力地工作，他们觉得没有人关心，他们被忽视，被遗忘。所以我这么说是因为那必须是核心信息，一个经济信息，让他们觉得我们在为他们和他们的家庭而战。乔恩·斯图尔特：但那——我的意思是，那不是伯尼·桑德斯吗？那不是他从八岁起就一直在说的吗？肯·马丁：我认为是伯尼·桑德斯。我认为是一大批人，从蒂姆·沃尔兹到乔什·夏皮罗到韦斯·摩尔到乔·拜登。乔恩·斯图尔特：嗯，我的意思是。当我们说到——我想我的观点是，当你说的如此广泛正确时，它几乎变得毫无意义。它变成了——我难以与之联系的困难在于它的基本性，那就是我们必须回到那些厨房餐桌问题。再次，这是一种政治语言，几乎使其失去任何联系和意义，因为它感觉如此陈词滥调。肯·马丁：是的。我不同意你的看法。乔恩，我昨晚刚说过，我正在拜访的一些人——那就是我们信息的框架。然后在此之下，我们必须开始提出具体的政策议程。我经常思考的一件事是，94年，我曾为一个国会竞选活动工作。你还记得，乔恩，94年有什么值得注意的？乔恩·斯图尔特：美国合同，纽特·金里奇。肯·马丁：没错。而且当年还有一件值得注意的事情是，他们颠覆了执政40年的多数派。自那时以来，共和党或民主党都没有长期占多数。但重要的是你刚才提到的那一点。[主题音乐] 乔恩·斯图尔特：好了，各位，这些天，每一个头条新闻似乎都经过精心设计，让你要么愤怒，要么恐惧，或者两者兼有。这——这简直令人抓狂。比如，你甚至无法——你无法观看它。你无法阅读它。你无法处理它。嗯，Ground News在这里帮助你反击这些其他新闻组织试图对你施加的爬行动物情感暴政。这是对这种基于恐惧和愤怒的媒体的回应。它们不告诉你如何思考或感受。它们聚合和组织信息，只是为了帮助读者自己做决定。Ground News为用户提供报告，可以轻松比较头条新闻，或提供对所有光谱中具体报道差异的总结性分析。这是一个很棒的资源。前往groundnews.com/stewart并订阅可享受无限访问权，享受40%的折扣，价格降至每月约5美元。网址是groundnews.com/stewart，或扫描屏幕上的二维码。[主题音乐] 人们认为民主党抛弃了工人阶级的原因之一，我猜，他们称之为——我讨厌使用这些术语——但新自由主义或全球化和北美自由贸易协定的想法，以及将工作转移到海外并将中国引入世贸组织。所有这些都被认为是克林顿时代新自由主义经济运动的一部分，一种购买，也许不是明确的，而是供给侧经济学。对吧？肯·马丁：是的，我认为你是对的。乔恩·斯图尔特：以及所有这些。据我所见，那些正在建立这个新民主党的人——对于你们中的一些人来说，这是一个播客。我正在做空气引号的手势。“新”民主党。他们似乎是同一批人——换句话说，负责创建这个了解“经济，笨蛋”的痛苦，并感受你的痛苦的新民主党的领导层，是由相同的DNA和原子结构组成的。肯·马丁：我认为这不公平。我的意思是，你看——乔恩·斯图尔特：当然。我就是为此而来的。肯·马丁：有些人，乔恩，当然，代表着那种旧的思维方式。我是第一个持工会会员证当选DNC主席的人。我来自建筑行业。我母亲生我时才15岁。她独自抚养了四个孩子，我这么说是因为我想告诉你，我就是工人阶级。归根结底，当我看到——我同意你对我们党在90年代的贸易协定方面开始出错的评估。对吧？作为一个工会成员，我告诉你，核心来说，我们看到工会会员和工会家庭在下降。当然，结果是，我们看到中产阶级在萎缩和下降。这个国家的财富不平等比以往任何时候都严重。所以我们必须回到那些根源。我说的不是通过新自由主义的视角，就像我们党内的一些人那样处理这些政策对话。但让我这么说吧。我们需要一个——回到这个框架的想法。我们需要一个足够大的框架来容纳左翼民主党人、进步民主党人、中间派和保守派民主党人，因为我认为这很重要。我不认同只有一种方式成为民主党人的观点。这违背了要点，那就是，为了让我们获胜，你不能在每个地方都竞选同一种候选人。你就是不能。我将以明尼苏达州为例。第五国会选区，也就是明尼阿波利斯，伊尔汗·奥马尔代表该选区。她是左翼人士。对吧？就在她旁边，字面意义上是下一个选区，是第三选区，由迪恩·菲利普斯代表，他是一位商业中间派。然后在他旁边，多年来，有一个叫科林·彼得森的人，他曾是众议院农业委员会主席，一位非常保守的蓝狗民主党人，他们三个人都是民主党人，他们三个人对我们试图掌权的原因都很重要。你无法——乔恩·斯图尔特：[笑] 肯·马丁：你无法——乔恩·斯图尔特：等等。你不应该说——肯·马丁：你无法为人们做任何事情，乔恩，如果你实际上处于第二位。你在少数派中得不到任何好处。乔恩·斯图尔特：我非常非常清楚这一点。但再次，这一切似乎都在回避现实。所以我们必须找到一种方法来吸引各种各样的人，这样我们才能重掌权力，为人们做事情。但归根结底，在我看来，民主党正处于捍卫现状的境地，就政府所做的一切而言，人们已经决定这是完全破碎和腐败的。肯·马丁：我同意你的看法。我没这么做。我告诉你。我认为，今年早些时候，作为一个例子，乔恩，我们上钩了。所以DOGE出现了，他们开始削减政府开支。他们的论点很简单。政府很糟糕。它对你不起作用。我们要把它炸掉，我们要让它更有效率。存在大规模的欺诈和滥用。我们的回应是什么？不要削减政府。政府是好的。它对你起作用。嗯，猜猜怎么着？我认识的大多数工薪阶层，大多数像我这样的家庭，他们不相信政府在为他们工作。多年来一直没有为他们工作。所以突然之间，民主党成了现状的捍卫者。嗯，猜猜怎么着？现状对工薪阶层不起作用。所以我认为我们犯了一个错误——我们，作为一个集体，民主党犯了一个错误。是的，我们相信政府。但我们必须修复它。我们必须改革它。我们必须让它为人民服务。乔恩·斯图尔特：所以告诉我。所以DOGE出现了，那件事发生了。你那时刚加入DNC。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：那么讨论是什么？问题是民主党只有一种方法可以避开撞车，但他们不知道此刻他们要开往何方？肯·马丁：是的，我同意。乔恩·斯图尔特：我给你举个例子——因为这个国家有一种我从未见过的渴望。你看到了像纽约市的马姆达尼那样的人的能量。你可能不喜欢他所做的一切，但他是一个能够驾驭民主党人一直谈论想要驾驭的那种能量和动力的人。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：——民主党人一直谈论想要驾驭的那种能量和动力。而首先发生的事情是每个人都跑向另一个方向。肯·马丁：嗯，那不全是事实，但有些人确实这么做了。乔恩·斯图尔特：民主党里的很多人。肯·马丁：我是第一个公开支持他的。乔恩·斯图尔特：对。肯·马丁：我告诉你，乔恩，我认为你对马姆达尼的看法是绝对正确的。乔恩·斯图尔特：但你有查克·舒默和哈基姆·杰弗里斯，他们都是纽约人，分别是参议院和国会民主党人的领导人，却跑向另一个方向。肯·马丁：你知道吗，乔恩？我每天早上都念宁静祷文，这对我很重要。我这么说——乔恩·斯图尔特：等等。什么？肯·马丁：让我告诉你为什么。因为有些事情我无法控制。你在一开始就问了这个问题，我很感激你问了。民主党做什么？因为这是人们认为党主席控制着他们的民选官员的地方，好像我能打电话给舒默参议员或杰弗里斯领导人或任何州长，告诉他们应该做什么。事情不是那样的。所以我想说清楚。乔恩·斯图尔特：那——现在，那是个好点。我认为那是个好点。肯·马丁：我关于宁静祷文的观点是，我只能控制我能控制的，那就是我自己。从我的角度来看，我一直这么说，而且我一直很清楚这一点，由民主党初选选民来决定谁是我们的提名人。一旦他们给我们一个提名人，我们就必须为他们送来的任何人拼死一搏。这很重要。再次，对我来说，我一直——在2016年选举后，我第一个提出超级代表改革。我起草了一份中立承诺，以阻止党内大佬操纵候选人。因为我相信，就像你一样，我们党内有很多不同的声音，我们不应该把这些声音推出去。我们应该把它们带进来。但回到——乔恩·斯图尔特：嗯，让我们——就这一点稍作停留，这肯定很难，即使你可能无法控制它，但这似乎是至少提出你的观点，或者倡导的地方。但第二部分是，即使在你负责的领域，比如民主党全国委员会，大卫·霍格是一个年轻、直言不讳的人，你可能不喜欢他所做的一切，但他被排挤了。兰迪·温加滕，AFSCME工会领袖被排挤了。感觉民主党，而不是——帐篷足够大，可以容纳莉兹·切尼，但似乎不够大，容纳更多反叛的、困难的声音。肯·马丁：我想说的是，在我谈论大卫和兰迪的事情之前，我从1990年就开始和保罗·韦尔斯通一起工作。乔恩·斯图尔特：对。肯·马丁：我代表，正如保罗常说的，民主党内的民主派。我是一个进步派，就像大卫和兰迪一样，我长期以来一直在为改变这个党而奋斗。当我开始和保罗一起工作时，我是一个年轻的激进分子。和许多人一样，我想烧毁这个党。他对我说的，一直伴随着我，乔恩，他说，你看，没有一个机构可以仅仅从外部改变。是的，我们需要建立一个草根运动，让人们推动我们的党变得更好。一个机构改变的唯一方法就是从内部着手，参与进来，让党成为你想要的党。我花了35年时间试图做到这一点。所以你看，我会告诉你这个。让我先谈谈大卫的事情。乔恩·斯图尔特：当然。肯·马丁：因为我认为这很重要。我真的很喜欢大卫，我支持他所做的努力。初选在我们的党内非常重要。在民主中也很重要。一，它让民选官员负责。二，它带来了新的想法和观点。三，它是新领导人的途径。它是年轻领导人的途径。它是那些从未有机会参选的有色人种的途径。它是那些从未获得机会的群体，包括我的第一任老板保罗·韦尔斯通的途径。对吧？所以我这么说，真的，因为我支持初选。但我们之间的那点矛盾——这是关键。乔恩·斯图尔特：矛盾？你没听明尼苏达人说矛盾。肯·马丁：嗯，当然你听过。我们明尼苏达有很多养牛场。你在说什么？所以，真的，乔恩，听着，2016年，正如我之前提到的，我看到了党内领导层操纵选举的毁灭性后果，基本上告诉所有那些年轻的伯尼·桑德斯的支持者去死吧。结果，他们离开了党，再也没有回来。无论是否被感知，发生的事情是，我们把人们排除在了对话之外。我想回到我之前说的话。我在明尼苏达州成功的原因之一是我们建立了那种将所有人纳入对话的联盟。所以在那次选举之后不久，17年，我当选为DNC副主席，负责领导我们所有的州党。我推动现任官员和我们的党制定一项中立承诺，规定党内领导层不能干预初选。他们必须保持距离，让初选选民做出决定。当我竞选这个职位时，我说我想把它编入我们的章程。所以区别是——大卫和我支持彼此的立场。他支持中立。我支持初选，但没有办法调和它们。他不能担任官员，同时又让他领导的组织参与初选，这就是为什么他决定辞职。没有人把他推出去，恰恰相反。我希望大卫留下来。他是一位了不起的年轻领导者，有很多伟大的想法，我们需要他的声音和能量来支持党。但你如何调和这两者？乔恩·斯图尔特：所以你的意思是，他不得不走，因为如果你在DNC，你必须遵守中立承诺。所以如果他参与一个推广——肯·马丁：正确。乔恩·斯图尔特：——初选给那些已经担任公职的人，这就违反了——肯·马丁：中立承诺，但是——乔恩·斯图尔特：中立承诺，无论谁赢得了初选，你都不能参与其中。肯·马丁：在初选之前，你不能参与，帮助在任者或挑战者。乔恩·斯图尔特：你只能在初选——肯·马丁：那是正确的。这是因为我们希望选民的意愿占上风，而不是一群党内领导人在密室里决定他们认为党应该支持哪些候选人。事情不应该那样。对我来说，这是我早期与韦尔斯通共事的直接结果，当时整个建制派都反对他。到了2016年，看着那场选举发生的事情，我认为党必须远离初选。不是说初选不应该发生。初选应该发生。我们希望它们发生。但像我这样的人不应该操纵选举，挑选赢家和输家。我们的工作是做裁判，确保公平竞争，判定球的好坏，而不是真正成为一名球员。我们不能参与初选。乔恩·斯图尔特：但这似乎，你知道——我理论上理解。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：但在实践中，DNC将对——以同样的方式，如果你看到一个候选人，你觉得他在初选中更有机会，但那是一个疯狂的人，在初选结束后在常规选举中无法生存——我们已经在共和党中看到了很多次。他们选择最MAGA的人参加初选，然后他们进入州选举或更大规模的选举，然后他们就崩溃了。DNC或任何一个组织都不会对此持立场，或者基于那个承诺保持中立，这似乎不现实，也不符合实际操作。你也在招募。肯·马丁：当然。乔恩·斯图尔特：你们出去，你们招募候选人。肯·马丁：当然。乔恩·斯图尔特：这涉及到更大的问题。我不是故意要从民主党人那里提这个，但我们现在在政治的言辞和政治的现实之间存在信任问题。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：卡玛拉·哈里斯的书，我认为，做了一个真正的——我知道每个人都在嘲笑它。肯·马丁：我还没读。乔恩·斯图尔特：它做了一个真正的服务，也许不是她打算的方式，也不是政党会喜欢的。但它揭示了我们都认为正在发生的对话，但我们被一遍又一遍地告知它没有发生，无论是当你选择竞选伙伴时，你是否考虑他们是同性恋、犹太人还是黑人，到了卡玛拉·哈里斯选择竞选伙伴时，你是否考虑他们是同性恋、犹太人还是黑人，到了你看拜登总统时，你是否认为他足够强大，可以再次对抗唐纳德·特朗普参加全国选举。我们被一遍又一遍地告知那些说法多么荒谬，多么疯狂，不，我选择最有能力的人——我寻找最好的人。乔·拜登在幕后——有时在会议期间，他会在我们也在处理医疗保险时解决二次方程。这一切都是胡说八道。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：肯，那行不通。所以当我们谈论，我们是中立的，我们保持距离，这是规则，我们就是这样玩的，这真的让我觉得是一个根本性的信任侵蚀问题。肯·马丁：我不同意你的看法，但建立信任的方式不是对选民翻白眼，告诉他们，猜猜怎么着？我们来做这些决定，而你不能。我们，作为党内领导人，来决定谁是最好的候选人，而你的声音无关紧要。乔恩·斯图尔特：嗯，你——但你们招募候选人。你们输送资金。你们有资源。肯·马丁：听着，我认为D trip，DS，以及更大生态系统中的其他组织，当然会支持他们喜欢的候选人。我建议的是，党内领导人，我们的工作是建立基础设施来赢得11月的选举，并最终确保我们扩大我们的联盟，建设我们的党，带来声音，并确保我们尊重这些声音的意愿。你不能半途而废。你不能说，哦，是的，猜猜怎么着？我们尊重选民的意愿，当它有利于我们的候选人时。然后，当然，当他们决定送给我们马姆达尼时，就说，嗯，我们不认可他。这就是我立即认可他的原因。你要么相信初选选民很重要，他们的声音很重要，他们是选择我们提名人的，要么不信。你不能半途而废。要么做，要么不做。我真心这么说。乔恩·斯图尔特：这感觉就像在没有蓝图的情况下盖房子，如果这说得通的话。肯·马丁：哦，我有蓝图，我明白你的意思。乔恩·斯图尔特：是的。你有一个后勤蓝图，但我的意思是更根本的原则蓝图。肯·马丁：嗯，这里的问题再次是，你如何发展你的党？你如何带来新声音？乔恩·斯图尔特：你在问我吗？肯·马丁：嗯，不，我只是说——乔恩·斯图尔特：因为我有一个想法，但我——肯·马丁：嗯，我认为这当然是修辞性的，但这是更大的——更大的问题是，乔恩，民主党的目标是继续发展，继续带来声音。乔恩·斯图尔特：让我回答你的修辞性问题。肯·马丁：是的，请。乔恩·斯图尔特：你通过一个与他们生活现实产生共鸣的信息来激励人们，从而发展你的党。你通过理解那个党僵化的、垂死的现状及其思想，以及它们与那些追随者现实的距离，来发展你的党。肯·马丁：是的，我和你一样。乔恩·斯图尔特：所以这是缺失的部分。肯·马丁：嗯，但我和你一样。所以想象一下，顺便说一句——乔恩·斯图尔特：是的。肯·马丁：你有一个候选人出现，他激励了所有那些人。对吧？而党内领导人说，嗯，那不是我们的候选人。我们想要别人。乔恩·斯图尔特：他用手吃饭！肯·马丁：[笑] 对。乔恩·斯图尔特：天哪，先生。肯·马丁：但这就是重点，初选的目的是确保那些候选人代表你所说的。所以当马姆达尼出现，然后我们决定，嗯，那不是我们的那种候选人，我们可能在所有问题上都不同意他。他不是我们想要的候选人。我们基本上是在对所有选择他并对他感到兴奋的初选选民说，我们不想要你们加入党。这就是我的观点。乔恩·斯图尔特：但你——在初选中，这正是发生的事情。我的意思是，在初选中，在大多数情况下，现状支持科莫。我的意思是，他们是这么说的，然后他赢了，现在他们必须把它翻过来。所以，我明白了。肯·马丁：在初选中。是的，没错。乔恩·斯图尔特：对。肯·马丁：人们会在初选中竞争，候选人、民选官员和其他人都可以这样做。乔恩·斯图尔特：但你在问我，如何发展党？我说的是，你通过认识到你的党目前的现实来发展党。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：即使你想到共和党在罗姆尼失利后进行了反思。肯·马丁：对。乔恩·斯图尔特：对吧？我仍然记得肖恩·汉尼蒂在电视上说，最大的问题是我们必须对西班牙裔更好。我们必须让他们知道他们在这里受欢迎，我们必须向西班牙裔开放我们的国家。肯·马丁：对。乔恩·斯图尔特：没有人相信，因为那是一个计算。那是数学。那不是任何能引起那些投票给那个党的人共鸣的东西。它让他们的党很容易被敌意接管，而这正是通过唐纳德·特朗普发生的。肯·马丁：没错。乔恩·斯图尔特：民主党发现自己处于2015年共和党同样的境地。肯·马丁：是的，我不同意。我不同意。问题是，你想要党内的能量还是党外的能量？你想扩大你的党内人数吗？再次，我回到我之前说的话。是的，这意味着混乱的辩论和异议，以及对任何给定问题的广泛意见。共和党受益于其意识形态的高度同质性。所以他们更容易有纪律，更容易更灵活。乔恩·斯图尔特：我不知道那是否一定如此，但是——肯·马丁：我认为是。我的意思是，你知道，但让我这么说吧。乔恩·斯图尔特：就意识形态而言，解释一下。因为我不太确定，尤其是在现在，特朗普在黑人和西班牙裔社区都有所渗透。我想说，民主党对他们的候选人有很多的试金石。共和党有支持堕胎的成员吗？有。民主党有反对堕胎的候选人吗？可能没有。肯·马丁：是的。我想说的是。归根结底，唐纳德·特朗普基本上扼杀了党内的任何异议。乔恩·斯图尔特：嗯，当然现在。是的。肯·马丁：如果一个共和党民选官员敢于发言并坚持自己的立场，他们就会被赶出党。乔恩·斯图尔特：但那不是意识形态上的异议。那基本上是，如果你喜欢我，你会听我的话，你就进。因为他不是意识形态上一致的。他有时是社会主义者。他是公司主义者。肯·马丁：是的，我看到了。我看到了。乔恩·斯图尔特：他什么都有。肯·马丁：但没有——我想，我试图表达的更大观点是，那个党不允许有异议。没有辩论。没有不同意见。乔恩·斯图尔特：忠诚。肯·马丁：现实是，就他们在这些问题上的立场而言，他们是一个非常小的帐篷。而无论这是否属实——因为我确信你和共和党人私下里会聊一些事情。我一直都这样做，然后他们会在公开场合，基本上亲吻他的戒指，就像你说的。因为他们不想被赶出党。我认为这就是我现在所说的，我们是一个大帐篷。我们确实有不同的——我的意思是，你可以看到它在我们党内不同民选官员之间就任何给定问题进行的辩论中。但我会说，再次，有些人害怕这一点。我不是。这是帮助我们的民主党成长的东西。让我分享一下。这是一个有点长的故事，但1948年，你和我——乔恩·斯图尔特：哇！肯·马丁：我知道。乔恩·斯图尔特：等等。什么？好的。肯·马丁：听我说完，因为这需要一点时间。乔恩·斯图尔特：我们要去杜鲁门？肯·马丁：不，这是——乔恩·斯图尔特：我们要去那里？肯·马丁：这需要一点迂回。乔恩·斯图尔特：好的。没关系。肯·马丁：听我说完。1948年，一位年轻的明尼阿波利斯市长，当时34岁，他将一项民权条款带到了全国党委员会，DNC，我们的平台委员会。平台委员会令人惊讶地否决了民权条款，否决了它。乔恩·斯图尔特：顺便说一句，并不令人惊讶。肯·马丁：对。乔恩·斯图尔特：继续。肯·马丁：是的。这位年轻市长将他的少数报告带到了会议厅，并开始争取支持。最终，它通过了。他站起来发表了那次著名的演讲，他说，“是时候让民主党走出州权阴影，大步迈入人权、民权的灿烂阳光中了。”这位市长，当然，是休伯特·汉弗莱。但所有南方民主党人都离开了我们的党。乔恩·斯图尔特：走开了。肯·马丁：他们走开了。结果，我们的党与民权巩固了关系，这无疑是一个改变游戏规则的事件。1972年，在迈阿密的大会，是妇女和女权主义者站起来推动我们的党在男女平等修正案和堕胎权问题上前进。2012年，我很自豪，在夏洛特，成为婚姻平等修正案的作者之一。我真心这么说，乔恩。我们党内没有好事——我不会谈论共和党。我们党内没有好事发生，除非有新的声音推动我们的党在问题上不断发展。它不会仅仅通过民选官员和党内领导人良心发现而有机地发生。它需要人们推动。所以对我来说，作为DNC主席，说，“你知道吗？我不同意你的立场。所以你出局。”这该多么短视啊。不！唯一能帮助我们的党成长和发展的就是带来新的声音，他们将帮助推动我们的党变得更好。我真心这么认为。是的，这在多年来引起了很多的纷扰、痛苦和争论，但我们因此变得更好。回到你关于拥有愿景的早期观点。我再同意不过了。现实是，我们必须将它从空洞的口号和我们宏大的愿景提升到具体的政策，就像你说的94年一样。对吧？纽特·金里奇所做的——我不同意他所代表的任何东西——就是这样。他给了人们一个价值主张。乔恩·斯图尔特：给了他们一个基础设施。肯·马丁：你投票给我们。我们将交付什么。这就是价值主张。民主党什么都没做来帮助你。我们将做什么。所以，我告诉我们党内的其他领导人是这样的。我们必须从仅仅是框架，从我们宏大的愿景，转移到具体的政策，让人们真正了解如果我们让他们重新掌权，我们会做什么。乔恩·斯图尔特：你觉得你知道吗？这很有趣。卡玛拉·哈里斯的书叫《107天》。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：这本书的前提是，时间不够。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：人们不知道我想做什么。肯·马丁：我认为那是对的。乔恩·斯图尔特：但让我加上一句。在100天内，特朗普彻底改变了我们政府运作的整个性质。现在，这是共和党活动家在过去50到60年里制定的计划的顶峰，无论是通过他们的智库还是联邦主义者协会或其他地方。但这是有目的性的，它正在创造它。民主党人在捍卫一个破碎的现状已经50年了。107天可能不够，但那是在11月结束的。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：现在将近一年了。我仍然不知道那个计划是什么，除了也许你为新的住房启动获得5000美元。要创建这样的文件，要提出这样的想法，在我看来，思考方式过于传统和制度化。而这种制度化的思维并没有给我带来希望，认为民主党将会有那些改变。因为我把一切都看作是过程等于产品。如果你的过程有缺陷，你的产品也会——肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：——会有缺陷。我对过程有点担心。回到我们最初的观点，那就是更多地属于你们的职责范围。肯·马丁：是的。乔恩·斯图尔特：你们是如何——你似乎明白你们想去哪里。你们明白你们想如何到达那里的过程吗？肯·马丁：是的，当然。我的意思是，你看，我们有一个品牌问题，一个信息问题，一个信使问题。乔恩·斯图尔特：还有一个政策问题。肯·马丁：嗯，那就是信息。对吧？所以我们有一个信息问题。乔恩·斯图尔特：不是信息。肯·马丁：嗯，这里——乔恩·斯图尔特：信息是如何销售政策的。但是——肯·马丁：当然。乔恩·斯图尔特：糟糕的政策，无论你怎么宣传它都没用。肯·马丁：是的。那是对的。品牌、信息、信使问题，我们还有一个信息传递方面的策略问题，我们如何将信息传达出去等等。你可以有一个最好的信息，但信使很糟糕，它不会奏效。你可以有一个很棒的信使，带着正确的信息，但如果它没有传达到人们获取信息的地方，那就没用了。然后最后一件事是，如果人们已经预先设定了对民主党的看法，也就是说，一个品牌，那也是一个挑战。我的意思是，想想看，乔恩，去年春天——这对民主党人来说应该是最大的警示信号。而大多数人都忽略了这项研究。有研究表明，在现代历史上，对两个政党的看法首次发生了变化，大多数美国人现在认为共和党最能代表工人阶级和穷人的利益。而民主党是富人和精英的党。这是一个彻底的转变，人们曾经认为民主党在为谁而战。所以他们已经在脑海中，我们联盟的许多部分，工人阶级人民。
相信共和党最能代表他们的经济未来和成功机会。所以，如果你已经——正如卡玛拉所说，你的想法已经定型了，在107天内，要改变这一点非常困难。看，我们中的许多人在那次选举前的几年里，花时间谈论拜登出色的经济记录，高GDP，低失业率，蓬勃发展的股市，真实的就业增长和工资增长。30年来，我们第一次看到工资增长。而在宏观层面，这很棒。但当我试图推销这一点时，尤其是对工会成员和我认识的工人阶级时，他们说，你他妈住在哪个星球上？因为在我生活中，这种情况并没有发生。我连买杂货都勉强。我付不起房租。归根结底，我连带孩子们去度假都负担不起。这个经济对我来说不起作用。
乔恩·斯图尔特：但这就是我——我想我说的是，你说的是，如果我们有更好的信使和更好的信息，而我说的是，如果政策不能引起他们的共鸣，那一切都只是包装纸。而我认为，我们正在谈论的正是这一点——所以我的担忧是，唐纳德·特朗普是一位杰出的诊断师。他能够审视一个地方，然后说，这是这个问题的断层线。人们的抱怨在哪里。
肯·马丁：没错。
乔恩·斯图尔特：说拜登政府认为他们的经济很棒，当我们出去与人们交谈时，结果却很糟糕，这对民主党政治阶层来说是失职。
肯·马丁：我不同意你的看法。
乔恩·斯图尔特：所以，我担心的是，当我听到那些解决方案时，我们必须真正思考信息和信使以及所有这些，而不听到更具体的诊断——对吧？如果你没有关于为什么会这样——
肯·马丁：绝对。
乔恩·斯图尔特：为什么政府政策没有产生联系？是因为官僚主义的障碍导致我们无法在农村地区建设Wi-Fi吗？是因为我们的税款会本能地捍卫外国项目或将被削减的东西，而没有意识到人们没有感受到他们税款的影响。
肯·马丁：是的。我的意思是，我认为这一切都是。而现实是，看，乔恩，我解雇了所有那些顾问。我解雇了他们每一个。
乔恩·斯图尔特：所以这就是为什么失业率在上升。
肯·马丁：就这样。不。
乔恩·斯图尔特：因为这是一个大群体。
肯·马丁：是的。让我告诉你，我不感兴趣。我的意思是，让我给你举个例子。去年，竞选活动在广播电视上花费了10亿美元。总共有100亿美元——
乔恩·斯图尔特：多少？
肯·马丁：10亿美元。仅竞选活动。——
乔恩·斯图尔特：在107天内？
肯·马丁：嗯，在那段时间里。
乔恩·斯图尔特：107天？
肯·马丁：没错。
乔恩·斯图尔特：哦，好的。
肯·马丁：但让我这么说吧。嗯，卡玛拉的竞选和拜登的竞选加起来，在广播电视上花费了10亿美元。现实情况是这样的。我50多岁了。
乔恩·斯图尔特：我得告诉你，你看起来棒极了。
肯·马丁：[笑声]谢谢。事情是这样的。我仍然读纸质报纸。我的儿子们认为我疯了，因为我可以在手机上看到它。但我和我妻子不做的一件事是，乔恩，我再也不看广播电视了。事实上，我认识的同龄人中很少有人这样做。
乔恩·斯图尔特：这包括有线电视，基本有线电视吗？
肯·马丁：不，我再也不看有线电视了。我全看流媒体。
乔恩·斯图尔特：该死。
肯·马丁：我知道。对不起，乔恩。但重点是这个。现实是，我们的策略也是一个巨大的问题。但这一切的根本是你所说的。如果人们不知道我们到底在为什么而战，也不知道我们具体会做什么来改善他们的生活，那就无所谓了。我们可以解决策略问题。我们可以找到最好的信使。我们可以修复我们的品牌。归根结底，我们必须给人们一些投票的东西。我得说一句。马姆达尼的教训是什么？它不是意识形态的。人们似乎认为，嗯，这里最大的教训是你需要向左倾。不。这里的教训是，无论你是在一个非常保守的选区还是一个非常倾向左翼的选区，都非常简单。一，真实性很重要。人们有鉴别能力。人们能看穿。我以前的老板保罗·韦尔斯通曾说过，“你不应该把你过的生活和你说的言语分开。”现实是，有太多政客这样做。归根结底，人们能看穿。当你只谈论陈词滥调时，正如你所说，人们能看穿。不要只告诉我我想听的。我需要你向我展示你打算做什么，然后兑现它。我稍后会回到兑现这一点。
乔恩·斯图尔特：但我会说——我可以——
肯·马丁：请。
乔恩·斯图尔特：非常快，再说一遍，真实性是新的流行语。它是新的策略是真实性，但它仍然是策略。我认为与马姆达尼产生共鸣的是，他诊断出了纽约市民众中的一种沮丧情绪。他明白，纽约市真正的脆弱之处在于负担能力，人们——
肯·马丁：当然。
乔恩·斯图尔特：——这座城市本身已经变成了——而且这不是真实性，我将用手吃饭，我会做——我将去圣詹纳罗节，表现得像个真正的家伙。而是，天哪，一个小摊的食物要12美元或15美元？
肯·马丁：没错。
乔恩·斯图尔特：他解构了这一点。他能够找出问题的症结所在，并非常简单地提出一些可能有助于解决问题的想法。这比真实性、信使和指标要简单。
肯·马丁：嗯，我认为这比这简单，因为归根结底，你可以——我们有很多人在说完全相同的话，但没有得到选民的信任。归根结底，这就是真实性发挥作用的地方。不是光说。对吧？
乔恩·斯图尔特：嗯，你必须相信它，当然。
肯·马丁：但这就是重点。我们失去信任的原因是人们不相信我们真的相信我们卖给他们的东西，我们说——我们告诉他们他们想听的话。
乔恩·斯图尔特：就像我在书里说的——
肯·马丁：是的。
乔恩·斯图尔特：当她说，我没有选择皮特·布蒂吉格，因为他是同性恋，那太过了，而你却说，哦我的天，这实际上是反向平权法案。就像，什么？
肯·马丁：是的，但我想这里的重点是，你必须成为一个真实可信的信使。而且这不仅仅是真实性——是的，这是新的流行语。但现在你有了人们——这和人们想展示力量是一样的。对吧？
乔恩·斯图尔特：现在，每个人都骂脏话了。
肯·马丁：嗯，没错。
乔恩·斯图尔特：顺便说一句，我多年来一直遵循的趋势，如果我可以自吹自擂的话。
肯·马丁：没错，没错。但每个人都在骂脏话，每个人都在站起来，发表这些激烈的演讲。你看到男性民选官员留胡子，因为他们想展示力量和男子气概。这是胡扯。力量是行动。是行动，也是真实性。你真的，真的相信你卖的东西吗？因为让我问你一个问题。这是我问所有民主党人的问题——
乔恩·斯图尔特：这是另一个反问句，还是我可以回答？
肯·马丁：不，不。这是给你的观众的问题。如果你在这个时刻不愿意为你的信仰而拼尽全力，你真的相信它们吗？因为我们党现在最大的分歧不是意识形态的。我们党最大的分歧在于那些利用他们所拥有的一切权力来反击并为他们所信仰的东西而奋斗的人，以及那些袖手旁观的人。但让我回到我认为重要的另外两点。
乔恩·斯图尔特：好的。我也想回答这个问题。
肯·马丁：好的。但回到马姆达尼，对吧？不仅仅是真实性。他还为某事竞选，正如我们之前所说的。他不仅仅是反对建制派，反对他的对手。他给了人们一个价值主张。他说，这是我的计划。如果我当选，我会做什么。而且它专注于负担能力。而我认为重要的一点是，他无处不在，也就是说，他在纽约各地亲自竞选。你不可能在纽约走动而不以某种方式遇到他的竞选活动。在网上也是如此。正如你所说的，参加一个清真食品播客，我看了那个食品播客。它有大约25到50人。如果他听了他的顾问的话，他们会说，哦，别去那个播客。听众太少了。重点是，要无处不在。要无处不在。不要歧视。与每一位选民交谈，让他们了解你所代表的立场。并以一种真实的方式去做。做你自己。诚实。透明。脆弱。把自己展现出来。不要试图措辞。不要像那些，风向政客那样。你早就有了伯尼·桑德斯，参议院里就有保罗·韦尔斯通，他是最初的进步派声音。人们喜欢保罗不是因为他们百分之百同意他，而是因为他们知道他有一套核心的信念，他愿意为之站出来，不惜一切代价去争取。那就是真实性。马姆达尼就是这样。你无法伪造真实性。要么是真的，要么不是。人们有鉴别能力，他们能看出来。
乔恩·斯图尔特：没错。我想谈谈——这是另一件正在发酵的事情，那就是我们必须战斗。我们必须站起来战斗，而人们，你们必须拼尽全力去战斗。我相信这是一个需要付出努力和精力的时刻。我在华盛顿看到的任何有价值的东西都是一场漫长的战斗。我从民主党那里看到很多的是，你们必须站起来战斗。但我没有看到多少这方面的方向性能量。我看到了一些表演。我看到各种各样——我没有看到一个连贯的努力。关于能量，现在，在全国各地，也许是我所能回忆起来的最庞大的潜在能量储备，也许自从——我当时很年轻。所以，我可能没有很好的理解。但随着越南战争的结束，国家有一种感觉，一种新的前进方式的巨大潜在能量。我现在看到了很多，我看到了一个政党的呼吁。我看到的问题是，将这种潜在能量转化为动能将会消散到大气中，如果它没有焦点，如果没有抛物线的方式来产生热量和光。因为光说，你们必须去参加这些城镇会议，站起来大喊，是不够的。就像，人们的渴望不在那里。
肯·马丁：没错。
乔恩·斯图尔特：他们想把这种潜在能量转化为动能来开始——他们想开始理解，想要领导他们的政客知道他们试图修复的系统出了什么问题。
肯·马丁：是的。
乔恩·斯图尔特：而我没有看到太多。难道这不应该是第一份工作，它将成为你所说的所有其他必要事情的垫脚石吗？对吧？
肯·马丁：是的。
乔恩·斯图尔特：你所说的一切对于创造一个持续的变革运动都是必要的。
肯·马丁：是的。简短的回答是肯定的。
乔恩·斯图尔特：但我们错过了吗？哦，你知道我们忘了做什么了吗？忘了建前门台阶？
肯·马丁：不，我不这么认为。我的意思是，看，这现在是一个重建过程。我之所以参选，不仅仅是上一次选举周期的结果，乔恩。在20多年的时间里，我看到了民主党方面的疏忽。但我们姑且把竞选方式作为一个例子。暂时把信息问题放在一边。我们在选举前三个月才出现，与选民进行第一次对话。通常第一次对话是，嘿，我们需要你为我们的政党做点什么。我们需要你投票给我们。对吧？所以这是一种非常交易性的关系。然后，我们又两年不见他们。同样的时间，我们又来了，我们进行同样的对话。重复，重复，重复，重复。突然人们开始说，好吧，我靠。我只在肯这家伙需要我的时候才见到他。他似乎并没有真正投资于我，我的社区，我的生活。所以你开始失去信任。顺便说一句，第二点是兑现承诺，也就是我们掌权了，我们许下了这些承诺，嘿，投票给民主党人。我们真的会改变你的社区。我们掌权了，然后我们没有以真正的方式兑现这些承诺，实际上向前推进。所以，提出一个愿景，回到——再次，没有人相信现状对他们有用。我们必须提出一个让工薪阶层再次受益的新政府愿景，一个关于民主党将走向何方的新愿景。因为那个旧的愿景，人们不买账。显然，品牌已经破损，而且旧的平台和政策方法也不起作用，这再次要求我们从陈词滥调转向具体细节，这样人们就知道，你卖给我的东西和我过去30年告诉我的有什么不同，而我的生活仍然是一样的？
乔恩·斯图尔特：谁参与了这个过程？因为当你谈论——我将把它与我唯一知道如何联系起来的事情联系起来，那就是纽约巨人橄榄球队。他们也在重建。已经大约10年了，他们一直在说我们只需要修复进攻线。但他们一直在沿用现状。这又回到了我们之前谈过的一些事情。你正在做的过程足够灵活，足够开放，足够有远见吗——
肯·马丁：是的。
乔恩·斯图尔特：——你不是只找来尼拉·坦登和杰克·沙利文，然后说，你们自己看着办吧？你——机构的思维受到足够的挑战，以创造那个需要创造的步骤吗？
肯·马丁：是的。我的意思是，看，我们肯定在这里推动。我的意思是，我一上任就启动了一个整体的品牌和叙事项目，这与我们的政策制定者和国会及全国各地的人们正在做的事情是分开的，为了真正——而且，这再次是技术性的，但我认为这很重要。
乔恩·斯图尔特：技术性是指，数字还是——
肯·马丁：不。嗯，一些——
乔恩·斯图尔特：电脑？
肯·马丁：不。[笑声]不，不，不。这里是技术性的，那就是我认为我们用来理解公众情绪的研究非常糟糕。定量和定性研究的好坏取决于输入。所以——
乔恩·斯图尔特：来我去的那家熟食店吧。你会得到——反馈非常清楚。
肯·马丁：这就是我要说的——
乔恩·斯图尔特：非常清楚。
肯·马丁：这就是我要说的，乔恩。谢谢你分享这个，因为事实上，比尔·克林顿在92年说过，这又没有改变，那就是我们真的想知道美国人民怎么样，去咖啡馆坐坐，或者去周五晚上的橄榄球赛，听听你周围的父母说话。我们不再这样做了。而且，顺便说一句，因为我们只在选举前三个月与选民联系，我们只得到了实际公众情绪的一小部分。这就是为什么我们有品牌问题。归根结底，我们不再倾听了。而这一切很大程度上都是倾听。所以，从技术角度来看，我们正在使用人工智能和社交倾听工具来获取每天在社交媒体上发生的事情。
乔恩·斯图尔特：但肯，肯，它是——
肯·马丁：我们也在去咖啡馆和橄榄球赛。我们正在进行民族志研究。
乔恩·斯图尔特：对于人工智能倾听工具和——这太他妈简单了。
肯·马丁：很简单。
乔恩·斯图尔特：人们有孩子。
肯·马丁：我这么说过。
乔恩·斯图尔特：他们有孩子，孩子长大了，他们必须为大学存钱。就在他们花很多钱上大学的时候，他们的父母老了，他们不得不花钱照顾他们的父母。而政府并没有真正为他们提供什么或帮助他们。他们的住房成本、教育、老年护理和儿童护理——就像，我们真的需要人工智能工具来理解这是关于那个陷阱吗？这是人们发现自己陷入的陷阱。
肯·马丁：你说得对，乔恩。这就是问题所在。你不需要这些。但问题是，没有这些，你只是坐在一个房间里，和一群政策制定者一起决定一些与美国人民及其生活无关的事情。
乔恩·斯图尔特：他们反正也在这样做。华盛顿特区是最孤立、最隔离的——
肯·马丁：同意你。
乔恩·斯图尔特：——被游说包围的——
肯·马丁：同意。同意。这就是为什么我在这里花的时间不多。我——不幸的是，我现在住在这个该死的小镇，我的家人都在明尼苏达州。但我要告诉你，八个月——
乔恩·斯图尔特：我听说现在很安全。
肯·马丁：是的。谢谢。谢谢，联邦部队。但让我这么说吧。八个月的工作，我去了32个州。选举不是在华盛顿特区赢得的。它们是在各州赢得的，是通过与人们建立联系而赢得的。它们是通过与你所说的，日常生活中的挣扎建立联系而赢得的。而且我要告诉你，正如你所说的，拥有一个非常具体的政策要点，我认为是对的。我们确实需要一个政策议程，但我们也需要放大。因为这很简单，就像你说的。我将分享我岳父的故事，因为他是明尼苏达州南部的一名养牛农民，85岁。而且——
乔恩·斯图尔特：哦，哇。他还在那里做吗？
肯·马丁：他还在那里。
乔恩·斯图尔特：哦，那不容易。天哪。
肯·马丁：但我会告诉你，他有这个——他一生都投票给民主党。在16年、20年和24年，他投票给了特朗普。在16年，我说，戴夫，你为什么投票给特朗普？我想他会给我一些关于蛋类政策的政策答案，或者——他告诉我，这涉及到你的观点，他说，看，我上的高中已经关闭了，并与其他高中合并了。所以，我不再有周五晚上的橄榄球赛可以去了。主街上的杂货店关门了。所以我必须开更远的路才能买到杂货。镇上的诊所关门了，现在我的妻子患有帕金森病，我必须开车100英里才能给她看病。对吧？我的家人耕种了135年的农场，我的孩子（包括你的妻子）都不想回家继承。所以——真的。我的意思是，你在这里听不到政策。我想让你——你听到的是，这是一个85岁的人。他应该没有任何关于未来的焦虑，因为他的未来不长了。对吧？也就是说，他生命已经走到尽头了，他此刻应该无忧无虑地生活。但他确实对他的未来感到焦虑，因为他的整个身份正在被剥夺。他周围的世界正在改变，他觉得没有人看见他。没有人关心他社区里发生的事情。于是，世界上最伟大的骗子和江湖骗子出现了，说，“让美国再次伟大。”而像戴夫·奥罗克这样的人说，“嗯，你知道吗？我确实希望事情能回到过去。我确实希望我的社区充满活力和活力。”当然，唐纳德·特朗普不会做任何事，也不会做任何事来真正改善戴夫·奥罗克的生计。恰恰相反。但重点是，归根结底，你说的一件事真的引起了我的共鸣，它非常简单。人们在生活中想要的东西，非常简单。他们只是想能够前进。他们想为他们的家庭建立更好的生活。他们可能只是想去度假，有尊严地退休，给他们的孩子一个机会。就是这么简单。是的，下面有政策需要讨论，但当我们失去这一点，政策与斗争脱节时，我们他妈的在做什么？这就是我所说的。
乔恩·斯图尔特：而且我也认为，在所有疯狂的事情中，我几乎认为下一个伟大的成功政治家，我认为他们的竞选口号将是，“够了。”因为感觉就是这样。而且我确实认为，有时，螺旋似乎是不可避免的，但我认为不是。而且奇怪的是，我仍然坚定地乐观——
肯·马丁：这很好。
乔恩·斯图尔特：——在其中。你还继续这样觉得吗？
肯·马丁：我对我们获胜的机会非常乐观。而且我要告诉你，我——
乔恩·斯图尔特：哦，肯。
肯·马丁：不，不，让我告诉你——
乔恩·斯图尔特：我们差一点，伙计。差一点！
肯·马丁：不，我要转向另一部分。
乔恩·斯图尔特：只是赢得而不——
肯·马丁：不，不，这就是我的观点。我不乐观认为在26年和28年获胜有助于我们获胜。我的意思是，如果我们再次以错误的方式这样做，我们就不会与选民建立信任。如果我们再次以错误的方式这样做，没有非常具体的政策议程，我们就不会建立能够改变人们生活的东西。如果我们以一种实际上不能反映美国人民现状的方式来建立它，它就不会起作用。所以，我乐观地认为我们会赢。我不像我试图改变我们做事方式那样乐观，我们能在这么短的时间内改变整个生态系统。我感到悲观的是什么。而且我想说清楚。我认为在这一刻，有比我们甚至没有谈论过的更重大的事情。而且我不想关注特朗普。但当我长大时，有一些价值观将我们团结在这个国家，这些价值观不是党派价值观，而是团结了民主党人和共和党人。你和我可以说，嗯，至少他们在这件事上达成了一致。对吧？现在，这些价值观，比如在这个国家的正当程序或法治，三权分立，相信自由独立的媒体，我们支持世界各地的盟友并保护新兴民主国家的想法，这些是我们总是可以指望民主党人和共和党人达成一致的事情，总的来说。
乔恩·斯图尔特：总的来说。我想说，这是一种略带怀旧的看法，但是——
肯·马丁：嗯——
乔恩·斯图尔特：但是——
肯·马丁：听着，在这一刻，那些价值观，甚至言论自由，对吧？我的意思是，妈的，——
乔恩·斯图尔特：哦，听着，我绝不会争辩说我们没有处于一个我从未见过的、单一行政部门的压力之下。这是一个真正有怨恨心和狭隘的人创造不存在的紧急情况的治理类型。我只是想确保，就像，过去从来没有过所有美国人至少能就三权分立达成一致，并且他们都有平等的发言权——就像，这从来都不是真的。
肯·马丁：当然。
乔恩·斯图尔特：而且我们一直在争论不同群体的权利扩张——
肯·马丁：当然。
乔恩·斯图尔特：——不同群体的权利压制。就像，我们不能说，在一个有吉姆·克劳法的国家——
肯·马丁：你说得对。
乔恩·斯图尔特：——我们有几十年的时间，我们似乎都同意某些价值观，因为我们没有。
肯·马丁：不，但我认为，核心上，可能对这些价值观的看法存在差异。现在有一个政党，它基本上不在乎正当程序，并且说得出来。他们不在乎法治和三权分立。
乔恩·斯图尔特：嗯，他们的原则是权力。
肯·马丁：没错。
乔恩·斯图尔特：他们的原则是权力。
肯·马丁：所以，我的意思是，我认为现在的挑战是我们都必须为某些事情而奋斗。同时，我们必须承认，当人们对我说，嗯，我不知道26年是否会有选举，谁知道这个民主能持续多久？我认为如果四年前有人对我说这些话，我会认为他们应该被送进精神病院。这并非不可能。我理解人们的紧张和焦虑。因为这么多核心价值观，是的，存在差异，但它们似乎是我们身份的基本组成部分。我的意思是，想想过去一周对言论自由的攻击。它是第一修正案是有原因的。对吧？它是我们宪法、我们权利法案中最重要的权利，是人们能够站起来，发声，分享他们观点的能力。而现在它正受到攻击。所以我说这一切是因为我认为人们的焦虑和不安不仅仅是因为民主党有一个糟糕的信息，并且不一定提出了共和党所做事情的替代方案。这也是共和党所做的事情。
乔恩·斯图尔特：哦——毫无疑问。
肯·马丁：以及他们对我们可能失去民主的焦虑。
乔恩·斯图尔特：是的。很多我们认为理所当然的事情确实很脆弱——感觉有点像热气球，就像只有两根绳子把它连在一起。而你就像，我不知道那两根。
肯·马丁：是的。
乔恩·斯图尔特：但我们非常感谢你抽出时间。我知道你很忙。我知道你想离开华盛顿特区。民主党全国委员会主席肯·马丁，感谢你今天加入我们。非常感谢这次谈话。
肯·马丁：谢谢，乔恩。
乔恩·斯图尔特：谢谢，伙计。
肯·马丁：我很感激。[主题音乐]
乔恩·斯图尔特：我得告诉你们一件事。我不知道该怎么想。我觉得，每次我提出一个问题，他都说，是的，没错。他只是会回到——你知道吗？是的，但你不想做像这些顾问驱动的——“我已经摆脱了所有顾问。所以我们正在做的是，我们正在使用人工智能，我们正在研究这个——”而我却说，但我认为我们刚刚——我们不是刚刚说过，不，这是关于真实性吗？但不是真实性，他诊断了一个问题。他说，不，不，不，不是真实性。嗯，你刚说过。我觉得我好像在——就像一场即兴表演练习，我说了一句话，他就会说，是的，而且！
吉莉安·斯皮尔：不，而且，然后是的，而且。
乔恩·斯图尔特：不，而且，而且是的，而且。
吉莉安·斯皮尔：是的。
乔恩·斯图尔特：你是怎么体验的——我感觉有一会儿，我被操纵了吗——我不知道发生了什么。
劳伦·沃克：不，过去有很多矛盾的说法，也就是说，从一个月前到现在，甚至在这场谈话中。所以我完全理解为什么没有信息。
乔恩·斯图尔特：我不仅能理解为什么没有信息。我能理解为什么没有方法。我甚至不确定我们是否解决了这个问题。
吉莉安·斯皮尔：我的意思是，我被告知共和党是对民主的生存威胁，我恰好同意这一点。但民主党政客是否采取行动似乎只在与他们的政治野心相符时才出现。我现在对此感到厌倦。我希望我们能想出一些可以团结起来的东西，而不是仅仅等待。
乔恩·斯图尔特：没错。
劳伦·沃克：我明白肯·马丁无法控制候选人，尽管他正在招募人，并且——无论如何。
乔恩·斯图尔特：不，不，不。中立。他们有中立声明。
劳伦·沃克：我知道。但有一件事让我印象深刻的是，我们没有讨论马姆达尼之所以部分成功，是因为其他民主党人，比如布拉德·兰德，团结起来，把它更多地变成了关于民主党而不是个人权力。而我们在两周前与普里茨克的谈话中，有一件事让我印象深刻的是，当你具体问到这个问题时，是个人野心阻碍了民主党人合作吗？他的回答是关于人们如何当选。
乔恩·斯图尔特：那是我觉得最疯狂的部分。顺便说一句，谢谢你把所有这些与过去的谈话联系起来，因为我不听这个播客。我不在乎。
布列塔尼·梅赫梅多维奇：什么？
乔恩·斯图尔特：但我必须说，我认为最让我震惊的是，你会说，难道没有一个有原则的、鼓舞人心的变革信息是建立事物的第一个步骤吗？绝对有，这就是为什么我们改变了品牌。只是没有一个陈述感觉——对我来说一切都显得不协调。而且，天哪，我同情它的困难以及它有多么令人筋疲力尽。但哇，听八个月了，策略似乎仍然是，历史上，不在野的政党在中期选举中获得席位。
吉莉安·斯皮尔：而且当你看看，我的意思是，2012年的分析，他们得出的结论与民主党现在所做的诊断相同，那就是我们有这些惊人的想法，而且一切都很好。
乔恩·斯图尔特：我们很棒。
吉莉安·斯皮尔：除了我们无法将其传达给人们，我们只需要做得更好。
乔恩·斯图尔特：每个人都爱我们。
吉莉安·斯皮尔：而共和党在2014年的中期选举中取得了成功。也许就是这样。但他们失去了他们的政党。
乔恩·斯图尔特：没错。
吉莉安·斯皮尔：他们也失去了国家。
劳伦·沃克：我想说，从八个月前到现在，信息上唯一真正改变的是所谓的“大而美的法案”的通过。他们说，我们需要强调它为什么会出错，它有什么不好。就像，这真的是我看到的唯一变化。
乔恩·斯图尔特：但仍然在为大多数人认为破败的计划的现状辩护。
劳伦·沃克：是的。
乔恩·斯图尔特：他们似乎贬低了他们自己实际选民的挣扎，以安抚那些，正如他所说，可能无法赢得的人。但也许他们无法赢得，但天哪，如果你有一些你认为是积极的而不是仅仅是策略性的东西，那将会有帮助。但该死，男人。但我们回来了。无论如何，布列塔尼，他们这周想问我们什么问题？
布列塔尼·梅赫梅多维奇：他们正在写信。首先，既然特朗普将国防部改名为战争部，那么在特朗普领导下，你会将司法部改名为什么？
乔恩·斯图尔特：哦。哇。我会说，特朗普、朱利安尼及合伙人律师事务所。我会这样改名。是的。不，它是——当司法部变成特朗普组织的一个部门时，那么无论他会——我会说，他可能会称之为八楼。你知道吗？哦，你得去八楼。他们会帮你处理这些事情，你就可以起诉任何你需要起诉的人。所以，是的，没有司法部。它只是特朗普组织的一个法律部门。而且，可悲的是，它将一直如此。
布列塔尼·梅赫梅多维奇：太棒了。
乔恩·斯图尔特：太棒了。我希望我有一个更好的称呼。是吗？
布列塔尼·梅赫梅多维奇：接下来，乔恩，是时候了——
乔恩·斯图尔特：它可以是——它实际上可以是——不，我本来想开一个关于犹太律师的笑话，但我——
布列塔尼·梅赫梅多维奇：去做吧。
劳伦·沃克：在犹太新年？
乔恩·斯图尔特：在犹太新年。我忘了。我忘了。继续。下一个是什么？
布列塔尼·梅赫梅多维奇：乔恩，是时候再次举行“恢复理智和/或恐惧集会”了吗？
乔恩·斯图尔特：不。上次没有成功。这次也不会成功。而且我认为我不能再有一天我搞砸了而没有意识到我搞砸了——我们有整个——我告诉过你们。我们有整个计划，你知道，猫·史蒂文斯，尤素福·伊斯兰将出来唱“和平列车”。斯蒂芬会打断他。奥兹·奥斯本会跳进来唱“疯狂列车”。然后我们将以O'Jays的“爱之列车”结束，整个事情就结束了。我的意思是，我们那天早上在拖车里排练过。奥兹·奥斯本，就在整个表演开始前，在我们排练完之后，我走到奥兹面前，我说，尤素福要唱“和平列车”。只是——斯蒂芬会打断，然后你跳进来唱“疯狂列车”。对。他说，哦，是的。[咕哝]我走开的时候，他说，啊！斯蒂芬是谁？[笑声]那就是——然后第二天，萨尔曼·鲁西迪打电话给我，说，一个恢复理智的集会怎么会有想要我死去的歌手？然后我说，等等，什么？我他妈的？所以发生了一场大骚动。所以，是的。我们不仅没有恢复任何地方的理智，而且我失去了我的理智，天哪。但这是令人愉快的。人们怎么能继续问这些问题？
布列塔尼·梅赫梅多维奇：我们的Twitter是WeeklyShowPod。Instagram、Threads、TikTok、Bluesky，我们是WeeklyShowPodcast，你可以在我们的YouTube频道“乔恩·斯图尔特每周秀”上点赞、订阅和评论。
乔恩·斯图尔特：尊重。各位，一如既往，精彩，精彩的工作。首席制片人劳伦·沃克，制片人布列塔尼·梅赫梅多维奇，制片人吉莉安·斯皮尔，视频编辑和工程师罗布·维托洛，音频编辑和工程师妮可·博伊斯，执行制片人克里斯·麦克肖恩，凯蒂·格雷。各位，出色的工作，我们下周再见。再见。[主题音乐]乔恩·斯图尔特的每周秀是Comedy Central播客。它由Paramount Audio和Busboy Productions制作。