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我也在新加坡参加了KY的全球CEO退修会。我与大约30到40位CEO进行了交流。他们对中国仍然非常看好。当然，他们也有担忧和顾虑，但从长远来看，他们都希望继续在中国发展。他们不想放弃这个最大的中产阶级市场。我甚至在慕尼黑安全会议上提出了一个建议，即我们应该召开G3峰会或G3部长级会议，这样欧洲国家和欧盟就可以调解中国与美国之间的关系，中国可以帮助欧洲调解俄乌战争，但欧洲可以帮助中国调解中国与美国的关系。
由于我们不属于任何特定的部委或省份，我们最终会接到许多政府部门前来咨询。如果你属于一个部门，你只能向该部门汇报，这会限制你的政策影响力。而CG拥有许多渠道和方法来汇报我们的发现，因此我们可以真正获得更多反馈，并持续为政府不同部门提供更好的政策咨询。
欢迎收听《姜河电台》播客，这是《姜河媒体》的一部分，也是您了解中国时事的首选播客。我是主持人张江，也是《姜河评论》的创始人。《姜河评论》是一家专注于报道中国领导层和公众优先事项的新闻通讯，以及您在主流英语媒体上通常看不到的观点。如果您还没有订阅我们的新闻通讯，请访问www.jingheriver.com并注册，加入我们热衷于关注中国的社区。现在，让我们开始今天的播客节目。
去年年底，中国优化了新冠疫情的防控政策。今年1月，中国时任国务院副总理刘鹤（被许多中国观察家视为北京当时的首席经济顾问）告诉两位CEO，中国经济重回正轨。3月6日，伊朗和沙特阿拉伯的代表在北京举行了由中国斡旋的会谈。4月26日，中国国家主席习近平周三与乌克兰总统泽连斯基通电话。自俄乌冲突以来，他表示中国将派遣一名关于乌克兰事务的特别代表访问乌克兰及其他国家，就危机的政治解决与各方进行深入沟通。与此同时，一些中国的智库一直在积极参与“二轨外交”或“秘密外交”，即非政府、非正式和非官方的私人公民和个人团体之间的接触和活动，有时被称为非国家行为体。
今天，与我一起讨论中国疫情后的外交和二轨外交的是中国与全球化中心（CCG）的创始人兼总裁、北京一家领先的非政府智库的负责人亨利·黄博士。他曾在中国对外贸易部（商务部的前身）工作了三年。之后，他成为首批在北美获得MBA学位的中国公民之一，后来加入了加拿大企业。他于2008年创立了CCG，其毕生使命是连接中国与世界。作为一家非政府智库，CCG在国内和国际上获得了声誉。应时任总理李克强的邀请，他成为中国国务院的参事，实际上是中国政府内阁的顾问。亨利·黄被认为是连接中国与西方之间最有影响力和最受尊敬的知识分子之一。2022年10月，《经济学人》杂志将他描述为北京政府部委、中国企业家和外国驻华使馆之间的“中间人”。
亨利，欢迎来到《姜河电台》。很高兴能在北京CCG办公室与您面对面见面。谢谢。是的，我也很高兴见到您。是的，谢谢。我非常高兴能邀请到您，也非常感谢您在您非常忙碌的行程之前抽出时间与我进行这次播客交流。我们知道，中国与世界的面对面外交和互动在去年第四季度之后，尤其是在中国优化了新冠疫情应对措施之后恢复了。最近，CCG发布了其2022年年度报告，第一部分重点介绍了通过恢复面对面会议和利用二轨外交打破三大洲的隔阂。作为CCG的总裁，您一直积极参与二轨外交行程，并在您与外国政府和智库人员的交流中进行了许多破冰之旅。您觉得他们在理解中国政策方面与现实存在最大的差距在哪里？您能否与我们分享一些您为帮助弥合这种认知差距所做的工作，特别是考虑到过去三年新冠疫情给跨文化交流带来了一些障碍？
是的，谢谢，谢谢您与我交谈，我非常感谢有机会与您交流。我认为，事实上，长达三年的新冠疫情在历史上，尤其是在我所知的现代历史上，确实是前所未有的。我很高兴最近世界卫生组织宣布，新冠疫情不再被视为一场大流行病，因此，大规模的疫情警报已经解除。但我认为，这三年的损害已经造成了。由于中国与外部世界之间没有交流，特别是没有面对面交流，边境基本上是关闭的，很少有人能够旅行进出。这实际上加剧了误解和不信任。例如，中国与美国、中国与欧洲以及中国与许多其他国家之间没有高层访问。然后我们只有“麦克风民主”，人们只是在互相喊话，而不是面对面交流。因此，我们发现中国与许多其他国家，特别是在美国，确实出现了一种非常令人不快和不友好的局面。
事实上，中国与全球化中心作为一个非政府智库，在我们这三年期间，可能是第一个组织了智库代表团，访问了六个国家。是的，六个国家。我们从亚洲开始，去了新加坡，去了美国，然后去了法国，去了德国，以及比利时的布鲁塞尔，然后通过韩国返回。基本上是环球旅行，横跨三大洲，六个国家，30天内，举行了近100场活动和会议，与数百人会面，参加会议，与不同的人交谈。我们发现，进行这种人与人之间的交流和面对面会议是极其有用和极其有益的。例如，我们惊讶地发现，人们非常想知道中国正在发生什么，你知道，关于这场疫情，人们是如何应对的。我们讲述了故事，分享了我们的经历。另一方面，我们也发现，对中国的看法已经发生了巨大变化，情绪也非常低落，再加上俄乌战争，对中国的评价也大相径庭。我发现公众最大的误解之一是，他们认为中国与俄罗斯合谋入侵乌克兰。我认为这是对中俄声明的过度解读。去年2月4日，中俄发表声明时，他们基本上说合作是“无止境的”，或者我们经常说，“友谊是无止境的，天空是极限”，或者“友谊是永恒的”。这是对大多数国家在发表联合声明时都会说的话。所以我认为，存在很多误解，认为中国确实与俄罗斯合作入侵了乌克兰。你知道，中国公民是最后一个撤离的。如果中国事先合谋，他们很可能早就撤离了公民。所以，我们必须解释一些不同的理解。另一件让我们惊讶的事情是，中国学生在美国各地仍然非常受欢迎。例如，美国校园注册了30万中国学生，无论我们去哪里，中国学生仍然非常受欢迎。所以，这让我思考，我们应该送更多的学生出去，欢迎更多的外国学生来华。当然，也有商业上的担忧，他们是否应该继续投资中国，是否应该有B计划，中国在台湾问题上的立场如何，以及与邻国关系如何。所以，我们做了很多解释，提供了智库的分析和评估，他们发现这些非常有帮助。我们与许多智库、协会、商会和政府会面，我们发现这种面对面会议对我们了解美国、欧洲国家和亚洲的真实想法也很有好处。所以，这对我们来说是一个很好的学习窗口。
我还参加了在新加坡举行的KY全球CEO退修会。我与大约30到40位CEO进行了交流。他们对中国仍然非常看好。当然，他们也有担忧和顾虑，但从长远来看，他们都希望继续在中国发展。他们不想放弃这个最大的中产阶级市场。我们发现的一件事是，他们都希望与中国做生意，当然，他们也希望保持谨慎，希望实现一些多元化。但总的来说，他们仍然希望与这个世界上最大的市场合作。因此，我们发现了许多好事情，我认为这次旅行传递了一个信号。我们为中国的非政府智库，你知道，中国人走出来树立了一个好榜样。所以，人们非常欢迎我们。哦，中国终于开始放人了。例如，我们在巴黎，我们在老佛爷百货公司，他们说，哦，你们是三年来我们看到的第一个来自中国的中国大陆人，终于看到一些真正的中国大陆人出来了。所以，我们也传递了一个信号。当我们回来的时候，你知道，在我们回来之后，更多的中国访问开始了，智库，以及所有的人际交流。
这次六次旅行是什么时候？是去年吗？是的，是在哪几个月？我们开始旅行是在去年6月下旬，大约是6月24日，7月24日结束，正好30天。我们在美国待了10天，在欧洲待了10天，在亚洲待了8、9天。所以，这是非常有益的。然后我们在11月又出去了一次。我们又去了欧洲，去了巴黎、布鲁塞尔、柏林，还有新加坡。因此，我们又进行了一次旅行，参加了许多会议。例如，我们去了巴黎和平论坛，也去了新加坡的新经济论坛，在布鲁塞尔我们与我们的同行欧洲政策中心举行了会议，等等。因此，我们维持这种人与人之间和智库之间的交流非常重要。这样我们就可以澄清事情，找出问题所在，我们也可以将我们的发现反馈给不同的政府部门，并就应该采取什么更具生产性的政策来处理国际事务提供建议。所以，我认为这种使命非常有帮助。我们还更新了旧的联系，当然也结交了新朋友，我们邀请了他们中的许多人回来。所以，我们发现，在智库层面，这是非常有用的。
是的，是的，我认为我们可以说，您确实是早期开放桥梁的人之一，相对而言，几乎是去年上半年，然后其他人也效仿了您，他们也去了那里，互动越来越多。您还提到，您不仅去了那里，还带回了一些反馈，这对政策很有建设性。所以，实际上我的下一个问题是，因为我注意到CCG的年度报告说，2022年CCG提交了67项政策建议，11份研究报告，14份内参报告，与政府机构进行了21次交流，并参加了20多次关于政策建议的闭门会议。这些建议涉及俄乌冲突、新冠疫情应对政策以及中美关系等问题。您刚才也稍微提到了这一点，如果可能的话，您能否与我们分享一下非政府智库CCG在中国决策体系中扮演的一些具体角色或付出的具体努力？
是的，在谈到这个之前，我只想补充一点。去年我们出去的时候，有一个非常重要的事情是，出去的中国人仍然非常害怕新冠疫情。例如，在中国任何地方，你都必须做核酸检测，戴口罩，情况非常紧张。我记得有一件事是，你回来的时候必须经历所有隔离的麻烦，中国许多城市都有很多封闭式管理。是的。然后，特别是我们是在6月去的，那时上海刚刚在两个月的封锁后恢复了一些联系，这对上海产生了巨大影响。然后，那也是在北京开始出现一些疫情爆发之前。所以，那是一个非常紧张、非常令人担忧、对许多人来说非常冒险的时刻，他们说，你怎么敢，你仍然可以去世界各地旅行？而且中美关系也非常紧张。当然，还有新冠疫情，我们永远不知道外面发生了什么。所以，我们必须冒一些风险才能真正踏上那次旅程。所以，那是一次非常非常难忘的经历。
现在回到您关于去年我们进行的活动和政策简报的问题。我可以举几个例子。就新冠疫情而言，事实上，在去年4月底和5月初，当上海的新冠疫情失控，地方封锁开始发生时，CCG组织了一次室内简报会。我们邀请了中国疾控中心主任高福，以及负责中央疾病预防控制中心（对，就是那个）的卫生部官员。然后我们邀请了世界银行驻华代表处首席代表，他现在是世界银行副行长。然后我们邀请了前世界卫生组织驻华代表，他是一位德国卫生官员，来自德国大使馆。然后世界银行还邀请了两位专家，一位来自新西兰，负责新西兰和新加坡的恢复经验。另一位来自澳大利亚，我记得。所以，基本上，当时我们讨论的是如何避免这种新冠疫情情况，如何制定更好的政策。所以，在内部协商后，我们的建议是，我们应该尽快为人们接种疫苗，特别是老年人。我们还应该，你知道，不要在建造临时医院上投入太多，而是将这些投资用于建设重症监护病床和医院基础设施，以获得更多床位来真正应对这些重症病例。然后我们还有另一个建议是，也许我们应该进口疫苗，为不同的人提供混合疫苗，这样我们就能更好地对抗新冠疫情。例如，这样的例子。我们有内部政策建议，发送给不同的部门。这是一个例子。另一个例子是，我们在年中左右，大约有20位大使被邀请到CCG办公室，我们举行了大使圆桌会议。所有大使都谈到了政策如何影响他们。例如，新冠疫情。瑞士大使说，你看，我仍然签发数千份，你知道，2000份中国签证，以访问瑞士，例如学生签证。但中国只剩下100名瑞士人。所以他说，你看，这对交流非常不利。许多大使实际上都分享了同样的故事。然后，我想在10天后，你知道，在我们的圆桌会议之后，我们还提交了一份内部报告，收集了所有大使的信息。那是在5月，或者我记不清了，大概是5月或6月，但之后中国将隔离期从我记不清是21天还是14天，或者可能是10天缩短了。所以，你看，这确实产生了很大的不同。
我认为其中一个最大的政策影响是，我们通过自己的行动得到了充分体现，我们去了那六个国家，我们发表了数百篇文章、论文等等。我甚至在《金融时报》上发表了一篇评论文章，说“清零”政策将影响中国在全球的出行，并建议中国应尽快开放。所以，所有这些活动都得到了非常积极的反馈。我认为我们与不同的部委进行了交谈，他们实际上开始逐步放松旅行限制，鼓励大学学者、智库和其他不同公司走出去进行更多交流。所以，我们带头做这件事，树立了榜样，这确实有助于对情况产生更积极的反映，并且制定了更多鼓励人员交流的积极政策。例如，学生交流。我们还向政府提出了许多建议。因此，中国政府，你知道，美国大使馆，法国大使馆，每个公司都开始放松外国学生访问中国，或者让他们返回中国。例如，我们遇到了中国驻美国大使秦刚，也遇到了中国驻法国大使卢沙野。他们也告诉我，他们正在采取更多措施，让更多的外国学生回到中国。所以，你知道，像这样的事情，我们确实成为了信使，我们一直在推广、加速和反映情况。所以，我们发现这是一个非常独特的作用，我们试图弥合差距，试图促进交流。
是的，我认为所有这些努力都令人印象深刻且非常有益。事实上，我很高兴看到中国的决策体系能够纳入不同的想法和建议，并从不同的组织那里获得建议，从而做出全面的决策，因为了解整体情况很重要。我们还提到了中国和乌克兰领导人最近在俄乌冲突爆发一年多后进行了首次对话。CCG和《中国日报》联合举办了哈佛大学约瑟夫·奈教授（软实力之父）的新书《软实力与大国竞争：中美力量平衡的转变》的首发式。在演讲中，教授说，中国促进和平谈判的努力受到广泛欢迎。您如何评价中国和乌克兰领导人之间的互动和沟通？您对中国在帮助解决俄乌冲突方面可能发挥的作用有何期望和评价？
这确实很有趣。你知道，作为一个智库，CCG非常关注俄乌战争局势。事实上，去年2月下旬战争爆发时，我在《纽约时报》上发表了一篇评论文章，呼吁中国进行更多调解，以帮助打破这场危机的和平。我很高兴，事实上，一年后，中国推出了这项和平倡议，即12点和平提案，呼吁更多和平与调解。所以，我看到的是，这正是我们出访不同国家时人们经常问到的一个问题。所以，我想说，中国扮演着独特的角色。中国是唯一一个，你知道，第二大经济体，是唯一一个没有直接卷入这场冲突的大国。你知道，一边是俄罗斯，另一边是乌克兰，但在乌克兰背后有北约，有西方国家。所以，事实上，俄罗斯正在与整个西方国家作战，而中国只是第三方，没有真正重要到卷入其中。所以，这为中国提供了独特的机会来调解，来交谈。我非常高兴习近平主席最近与泽连斯基总统通了电话，当然，习近平主席也一直与普京总统保持对话。所以，这为中国提供了独特的地位，真正地，你知道，打破，共同实现和平。
我认为，事情可以真正向前发展的是，我去年3月在《纽约时报》上发表的评论文章中提出了一个建议，呼吁举行七方会谈。中国过去在朝鲜核扩散问题上运行六方会谈方面有很多经验。所以，我认为，如果我们能有七方会谈，也就是说，联合国五个常任理事国加上乌克兰加上欧盟，这七方。这七方应该举行一次联合国和平峰会，邀请这七个国家的领导人来到联合国，让我们真正谈谈如何，你知道，就这个问题实现和平。所以，我认为我们内部已经多次向政府提供建议，并举行了圆桌会议。所以我认为中国的立场非常明确。首先，中国尊重乌克兰的主权和领土完整，这是第一点，非常重要。第二，中国反对在这场战争中使用核武器，或者摧毁核电站或化学武器。这真的将它限制在非常常规的战争范围内，这样我们就不会因为触发核战争而遭受巨大的伤亡。第三，中国坚决反对轰炸、摧毁或射杀平民或妇女儿童。你知道，不应该以平民为目标。所以，这些非常强硬的声明，基本上是非常强硬的声明。我认为，哦，你知道，确实适用于这场战争，将这场战争限制在非常常规的基本战争范围内，然后我们就可以轻松解决它。
然后，我认为中国已经非常清楚地表明，他们希望看到促进和平并尝试进行调解。所以，我认为我们也看到了法国总统马克龙不久前也来了。我们实际上还与不同的国际代表进行了交谈，以表达中国智库的观点。例如，我们接待了外国代表团，不同的使馆访问，大使访问非常频繁。事实上，欧洲外交和安全政策高级代表兼欧盟委员会副主席博雷利先生，他原定在CCG发表演讲，但由于新冠疫情，他发布了他的演讲，说他将向CCG发表演讲。所以，我认为，你可以看到CCG作为一个智库，不仅与中国政府对话，还与外国政府代表对话，并试图实现和平。在我们还没有中国乌克兰大使之前，乌克兰驻北京大使馆的临时代办访问了CCG。她说，你看，没有多少中国组织愿意见我们，或者真正热情地接待我们。CCG是他们唯一找到的智库，他们不仅见到他们，而且在电话之前就进行了访问。他说，他发现中国的情况有点敏感，人们有时会回避会议提议。所以，他们非常感谢CCG愿意接待他们，与他们会面，我们拍照，发布新闻。我们讨论了很多问题，当然，你知道，乌克兰也面临着挑战。当然，这不是我们停止和平的现状。我们必须有一个行动计划，关于可以做什么。他们问CCG，你知道，有什么建议？我的意思是，我们实际上说，你看，你必须，你知道，你真的必须谈谈。当然，我们不是说要承认现状，但你必须谈谈。例如，一些领土，比如克里米亚，俄罗斯已经占领了，也许应该是中立的。还有顿巴斯和其他被俄罗斯占领的地区，可能是乌克兰方面的中立，然后可能归还给乌克兰。所以，有很多事情可以做。或者也许可以解除制裁，或者中国可以与其他国家一起参与乌克兰的重建，亚投行和世界银行可以解决问题。所以，领土问题，他们可以真正地给予和接受，然后他们可以找到一些中间地带，如果可能的话。或者也许宣布中立。还有，北约何时会招募乌克兰，或者乌克兰是否正在申请。所以，有很多问题可以提前讨论，并在我们举行和平峰会之前形成某种共识。我们可以在纽约、日内瓦、巴黎、北京举行。中国可以发挥积极作用，就像中国最近为乌克兰和沙特阿拉伯达成了协议一样。所以，我认为，如果冲突双方都坐到谈判桌前，而中国坐在谈判桌旁，我的意思是，我敢肯定他们会说，好吧，我们必须给中国面子，我们必须真正达成一些妥协，我们必须给予和接受，我们必须真正冷静下来。我们不能只是维持现状，我们需要达成理解并解决这场危机。所以，我认为中国的作用是巨大的，你可以看到CCG在弥合这种差距方面，至少在智库界，确实发挥了巨大作用。
是的，我认为七方倡议会很棒，如果他们能坐在一起，互相交谈。您提到了欧盟也是这场谈判的重要组成部分。实际上，我的下一个问题是关于中国与欧洲的关系，这是另一项重要的国际关系。您提到欧盟外交与安全政策高级代表兼欧盟委员会副主席约瑟夫·博雷利先生原定前来发表演讲，但由于生病，他新冠检测呈阳性，而是发布了他的演讲。他在演讲中说，“我们不害怕中国的崛起”。您认为当前中欧关系中最紧迫的问题是什么？俄乌冲突是最紧迫的问题吗？您认为欧盟与中国全面投资协定（CAI）恢复的可能性还有吗？
是的，我认为现在有巨大的改进空间。因为首先，我们已经解除了新冠疫情的限制，中国从今年年初开始就开放了。事实上，从去年开始，甚至在开放之前，德国总理奥拉夫·朔尔茨就访问了北京，进行了10小时的访问，这确实是一次破冰之旅。因为当时德国仍然是G7国家的轮值主席国，是欧盟主要国家之一，这是一次非常非常重要的大访问。从那以后，我们接待了许多欧洲领导人，有西班牙首相，有法国总统，有欧洲议会主席和委员会主席，还有意大利总理也来了。所以，许多欧洲领导人来访中国，特别是德国和法国。
所以，我认为中欧关系可以，你知道，在那些磋商和讨论之后，他们发现，当然，意识形态上，你知道，价值观上，他们可能更倾向于美国，也许在安全方面，在某种程度上。但在经济上，商业上以及未来的合作潜力方面，他们必须，你知道，与中国合作，因为那是未来的市场，那是拥有五亿中产阶级人口的市场，任何欧洲公司都不会忽视。许多欧洲公司在中国做生意的规模已经超过了在自己国家，甚至超过了在欧洲。例如，许多汽车制造商在中国销售的汽车比在自己的国家多。所以，确实存在差异。他们没有像美国那样走得那么远。
我想说，我实际上提出了一个建议，我认为在欧洲许多智库都受到了好评，那就是我们应该真正遵循这个G3的概念。当然，还有许多其他重要国家，但总的来说，世界三大经济体是美国、中国和欧盟。所以，基本上，如果我们认为我们有一个G3，这意味着欧洲不是，这不是中国对西方，或者西方对其他国家，因为，你知道，每个大陆都有其独特性。例如，欧洲有数千年的历史，与中国没有边界问题，你知道，与中国有着友好的关系，我们可以不断比较和改进。也没有欧洲国家在争夺第一或第二的位置，以至于美国担心自己不会输给中国，而中国并不认为自己将主宰世界。所以，我认为在这种意义上，如果这个G3的概念，如果欧洲国家能够实践更多的战略自主性，这将有助于引导欧洲处于更好的位置。所以，基本上，他们可以在中国和美国之间获得最好的世界。
我甚至在慕尼黑安全会议上提出了一个建议，即我们应该召开G3峰会或G3部长级会议，这样欧洲国家和欧盟就可以调解中国与美国之间的关系，中国可以帮助欧洲调解俄乌战争，但欧洲可以帮助中国调解中美关系。所以，双方都有需求。而且，欧洲不是美国，美国不是欧洲。而且，欧洲不是中国，中国也不是欧洲。所以我认为，拥有这种三边关系非常有益，它比中美之间的双边对抗更稳定。因此，我认为欧洲国家在实现世界政治局势和地缘政治局势的多元化和稳定化方面做出了巨大贡献。所以，我认为这是非常重要的转变。马克龙总统的访问，以及西班牙首相的访问中国，为这种欧洲自主性定下了基调，他们不想在许多问题上完全依赖美国，并且希望在与中国做生意时保持自己的自主性。所以我认为这对未来发展中欧关系非常有益。
至于CAI，你知道，全面投资协定，我认为看到它被搁置真是太遗憾了。但我认为现在，你知道，中国驻欧洲国家的大使说，中国可以解除制裁。中国可能制裁得有点重，但中国可以解除它，看看欧洲是否也能解除。或者他们有一个更好的提议。我认为中国还提到，欢迎欧洲大使、记者或商人访问新疆，你知道，所有制裁都来自那里。所以，我认为事情可能会有所改善，通过更多的对话和交流。而且，重要的是，这些制裁可以解除，然后CAI可以真正最终确定。因为，正如欧洲前大使尼古拉斯·沙皮告诉我的，在中国，CAI是中国第二次开放。中国给予欧洲国家的东西比给予美国的东西更多。所以，欧洲公司将从中受益匪浅，你知道，为他们在中国的市场扩张，以及欧洲公司抱怨的许多问题，这个新的投资协议将得到解决。所以我认为恢复它非常重要。而且，重要的是，我们应该，你知道，让那些阻碍这项协议的欧洲国家议员访问中国，你知道，欢迎他们访问。而且，到2024年，他们将有一个新的欧洲议会，届时我们可能会看到更多的交流，更多的理解和更多的合作。然后这项协议最终可以通过议会。然后中国当然希望看到这项新协议生效，并使双边商业关系和投资状况得到进一步改善。
是的，我相信中国和欧洲关系有很大的潜力，CAI可以使双方都受益很多。现在，让我们转向中美关系的话题。美国国务卿安东尼·布林肯原计划今年早些时候访问中国，但由于气球事件，访问被推迟了，这在某种程度上影响了中美关系。在你最近发表的一篇文章中，CCG提到，自118届美国国会于1月份就职以来，美国国会可能从未在中美关系中发挥过更大的作用。议员们提出了一系列与中国有关的长期法案，他们在台湾会见了台湾官员，他们质询了TikTok的首席执行官，成立了新的特别委员会，并将中国的执政党标记为对美国的生存威胁。那么，据您所知，中国与美国国会之间的接触水平如何？中国在与美国国会进行良好互动方面缺乏什么？或者中国有什么可以做来改善与美国国会的 E 关系吗？
是的，绝对可以。我认为可以。我上个月在《南华早报》上发表了一篇评论文章，呼吁更多的美国国会议员和参议员访问中国。我实际上与前美国众议员、台湾问题专家道格拉斯·保罗以及前助理国务卿苏珊·桑顿进行了对话。在对话中，我呼吁邀请众议院议长麦卡锡访问中国大陆。因为当时有传言说他要去台湾，我说为什么不去中国大陆呢？所以，我认为这个提议，我实际上写了一篇评论文章来进一步推广它。我认为这非常重要，即使在过去困难时期，也总有国会议员和参议员访问中国。你知道，我的意思是，即使在非外交时期，我们也有尼克松，一个如此强烈的反共人物访问了中国。
而且，我认为情况有点失衡。例如，有近40名国会议员和参议员访问了台湾，但没有一个人访问中国大陆。所以，这确实不寻常，也是不必要的。你是对的。所以，既然他们不来，他们仍然生活在恐惧或炒作之中，你知道，他们认为中国真的要占主导地位，或者中国真的要崩溃了，或者中国做得非常糟糕。所以，简单来说，你知道，我的意思是，所有这些二元对立，独裁与民主。我认为中国和美国之间的一些问题在于，你知道，美国奉行民主与独裁的观点。既然台湾是民主的，那么我们必须保卫它，我们必须支持它，我们必须真正地一起反对独裁。但是，他们却抛弃了他们与中国建立的三个联合公报。在此之前的五个总统任期内，只有一个中国。美国承认台湾是中国的一部分，美国不想维持官方关系。所以，这些都是非常根本的基本原则，也是中国与181个国家建立外交关系的前提。所以，我认为我们保持这种现状和我们拥有的这种传统非常重要。
所以，这就是为什么让更多的美国国会议员访问中国很重要。但是，另一方面，中国即使我们不像美国体系或西方体系那样完全拥有，但中国的体系运作良好。你知道，我们已经将8亿人脱贫。在过去10年、20年里，我们为全球GDP增长贡献了三分之一以上。中国也成为联合国和许多国际组织的第二大捐助国。中国还建造了全球三分之二的高速铁路。你知道，现在非常发达，非常稳定繁荣，这对世界贸易有利，并成为与130到40个国家最大的贸易国。所以，如果这个体系在中国运作良好，我们就不应该真正地将其视为一个二元世界，只有美国式的，或者说“要么我的方式，要么没有方式”。所以，我认为，如果美国能这样想，容忍一种稍微不同的体系，而不是认为任何与他们不同的东西都是独裁，那么他们可能就不会如此支持台湾，他们就会遵守他们的承诺，即台湾是中国的一部分，并且应该维持没有官方关系。所以，他们不应该通过派遣高级访问团，甚至议长佩洛西的访问来挑衅中国。然后中国不得不抗议，不得不挑衅中国进行一些军事演习，或者飞机飞越中线等等。所以，这是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。如果这样做越来越多，那么访问就越来越多，然后就有更多的访问，更多的演习。然后，美国现在最近还与澳大利亚和菲律宾进行了大规模演习。我的意思是，这真的让事情变得更糟。
所以，我认为从根本上说，我们必须像约瑟夫·奈或格雷厄姆·艾利森告诉我那样，我们必须进行合作竞争或合作竞争。我们认识到存在竞争，但我们有合作。但这并不是真正的，你知道，更多的竞争和对抗，而是真正的，你知道，自我实现的预言。我们可能会陷入一场真正的战争。所以，我认为，特别是台湾问题，是非常敏感的，是中国核心利益。我们不应该通过如此多的高级访问来加剧紧张局势。中国也应该在回应这些军事演习时保持冷静。但是，我认为，如果我们能维持现状，保持和平沟通，因为已经有200万台湾居民居住在中国大陆，有几十万夫妻居住在台湾，与中国大陆人结婚。当然，还有数千名学生交流。台湾与中国大陆享有最大的贸易顺差，他们共享同一种语言、文化、遗产、传统。最终，他们将通过经济一体化实现融合。
所以，我认为和平统一仍然是中国政府的优先事项。只有在分裂独立的情况下，你知道，那些极端情况，中国不得不采取一些措施，在外国的沉重影响下。但除此之外，你知道，我相信街对面的中国人最终会自己解决一个好办法。最近我访问大陆的经历受到了普遍欢迎，建立了许多善意。所以我相信，如果我们保持这种势头，台湾海峡两岸最终会一起努力。
是的，显然台湾是中国核心利益，中国正在改善关系。另一方面，还有许多其他问题。我注意到您也非常重视数据安全问题。我相信许多人都观看了《抖音》节目。抖音的首席执行官在接受美国国会质询。在你最近发表在《南华早报》上的文章中，你说美国对中国数据安全的担忧应该得到解决，但不应该通过禁止抖音。在你发表在《环球时报》上的另一篇文章中，你指出一些西方媒体正在炒作中国汽车可能对美国国家数据安全构成的潜在挑战，这表明他们对中国两年多前提出的全球数据安全倡议一无所知。如今，我们知道中国电动汽车行业正在快速发展，无论是在国内还是在海外。您认为中国汽车，特别是电动汽车公司，最终是否会面临与抖音和华为类似的西方压力，甚至禁令？有没有办法避免这种结果？例如，也许可以使双方受益？
是的，绝对有。有很多方法可以改善这一点。我认为，你知道，这种情况确实越来越糟，因为缺乏信任。我认为双方都存在很多不信任，以及很多炒作和怀疑。一个很好的例子是华为。我的意思是，你知道，我去年2月在慕尼黑安全会议上，他们说，你看，我的意思是，电视广播有一个竞标是由华为提供的，他们一定有一些监控或间谍功能。但我当时真的在想，你看，我的意思是，中国制造的东西太多了。我的意思是，例如，95%的苹果手机、iPad和所有这些小工具都是在中国制造的，并在世界各地使用。我的意思是，如果你谈论iPhone，它如此复杂，它是100%在中国制造的，没有人谈论在中国制造的手机或电脑有任何安全问题。只有华为有问题。所以我认为我们需要真正摆脱这些不信任。当然，我理解，你知道，中国有一些法律，其中包含一些条款，让我们的外国公司担心或让外国政府更加警惕。但中国政府，例如，在数据流动方面，中国确实在逐步变得更加开放。例如，你提到了两个。
多年前，中国外交部曾发表过一份非常强硬的声明，表示所有在海外运营的中国公司都没有义务将他们拥有的任何数据、任何信息交还回去，中国政府不会允许这种情况发生。这是外交部长的公开声明，所以你不能只说法律文件中的某篇文章说了什么，你必须看到整体图景。因此，我认为在这种情况下，中国现在确实致力于干预公司在国际上的活动，而且他们也没有必要将任何材料、数据交还回去。这是当时由外交部长和国务委员王毅正式宣布的，他现在是政治局委员、中国最高外交官。我还认为，中国不仅在寻找解决这个问题的方法，例如，中国不仅加入了RCEP，还在申请加入CPTPP，其中有大量关于数据流动的条款，加入这些条款是必须开放的。因此，中国在心态和观念上经历了许多转变和变化。例如，也许十年前，中国认为所有关于数据的事情都应该是封闭的，应该保存在自己的盒子里，而且非常敏感，非常敏感。但现在你发现数据是21世纪的石油，你必须让它流动才能创造财富。中国是世界第二大数字经济体，拥有世界上最大的数字应用场景。在那些数字基础设施方面，例如4G、5G基站，中国在全国拥有六百万个，在数字基础设施方面非常先进。因此，每天都会产生海量数据，有14亿人口，你必须使用它，你必须真正让它造福人类、造福世界。当然，我们必须保护隐私和身份安全，但除此之外，你知道这些数据应该为全球化的下一次繁荣做出贡献。因此，中国也正在申请加入新西兰、新加坡和智利提出的数字伙伴关系协议。所以中国实际上正在寻求加入CPTPP和DEA，作为升级其数字政策、数据流动政策的方式，习近平主席宣布中国希望加入这些。我认为国际社会应该真正地共同努力，我们欧盟和东盟，也许还有澳大利亚、日本、加拿大，让我们一起努力，例如在WTO。所以，我认为中国也在WTO领导电子商务的讨论。所以，我认为，并不是中国想窃取你的数据，或者可能不让数据流动，他们想要数据流动，但也许缺乏沟通、交流和国际协议。我认为过去美国一直在这方面领先，现在美国不再领先了。所以，也许我们应该，这就是我为什么说G3，你知道中国、欧盟和美国应该聚在一起讨论这个问题。特别是，我的一个想法是，为什么美国不重新加入CPTPP？中国希望加入CPTPP，让我们在CPTPP平台上进行谈判。英国刚刚加入了CPTPP，所以我们建立了一个迷你WTO，迷你数字WTO，在CPTPP上，然后解决所有数据流动安全隐私问题，制定新的21世纪新标准，让每个国家都能受益。这样我们就不会有那么多安全联盟，让我们建立更多的经济联盟，而不是拥有所有那些军事或安全联盟，我认为这并没有真正帮助。是的，当然，你知道数据在世界上变得越来越重要，中国实际上已经根据几个月前刚刚结束的两会发布的计划成立了国家数据局。我们也知道，你知道，因为你刚才介绍的很多事情都与你的个人经历、你与所有这些西方或国际学者和智库的面对面交流有关。那么，在你看来，中国和外国智库之间有什么区别？中国智库在关注国际问题方面面临的主要机遇和挑战是什么？是的，这是个好问题。当然，国际智库，你知道，美国智库和一些欧洲智库有着悠久的历史。你知道，它们可能已经有一百多年的历史了，如果你想到第一个智库已经有一百多年了。你知道，像布鲁金斯学会、战略与国际研究中心或英国皇家国际事务研究所，你知道，它们都有悠久的历史。但我认为，中国也正在经历智库的繁荣，因为硬件已经建立起来了，基础设施都已到位。正如我上周在与乔希的对话中告诉他的那样，我们需要更多地更新软实力，而智库是这种软实力的关键组成部分，以达成共识、设定议程、提出建议、提供咨询和塑造政策等等。因此，我认为根据宾夕法尼亚大学的全球智库指数，美国有近2000家智库，中国有大约1400家。但我认为中国智库的问题仍然存在，它们很大程度上由政府运营或得到政府支持。我认为中国需要更多像中国全球化中心（CCG）这样的智库。例如，我们的智库是一家非营利性智库，真正得到了企业、商业以及我们的出版物、活动、赞助的支持，就像美国或欧洲的智库一样。所以我们应该有更多多元化的智库。中国缺乏的一点是，我认为中国企业家和中国企业界，你知道，他们已经习惯于支持扶贫，但他们没有考虑如何可能在政策研究扶贫方面提供帮助。你知道，因为他们习惯于捐赠给乡村学校，然后在乡村建立新希望学校。但这很好，你建了一所乡村学校，解决了数百名学生或学童的学习问题。但如果你真的支持一项教育政策研究，能够惠及成千上万甚至数百万学生。所以我认为还没有像美国和欧洲那样的传统，企业家和企业喜欢捐赠给智库，比如布鲁金斯学会，企业家布鲁金斯学会，他捐赠了布鲁金斯学会，使其成为一个著名的智库。卡内基，他是企业家，他捐赠了卡内基智库。你知道，所以，所以，我不知道中国是否有以企业家命名的智库。所以我认为我们需要真正恢复这种精神，以支持中国更多智库的发展。这就是为什么CCG是独特的，因为我们有200个企业会员，你知道，企业和个人会员，我们在中国举办100场活动，我们为活动获得了大量赞助，这使得我们能够自主设定议程，并且没有任何捐助者可以超过10%。因此，我们的编辑自主权得到了维护，我们可以真正制定自己的议程，我们不需要任何真正的咨询，所以我们可以快速做出决定并使其真正高效。我认为中国、美国和欧洲智库之间的区别在于，我认为欧洲和美国智库很多都是自筹资金的，它们是由社会和商业界创立的。一些欧洲智库也由政府创立，例如德国有许多政党，每个政党都有一个基金会来支持他们的智库。所以，这有点不同。而且，中国的智库，很多都是由政府资助的，然后你确实有一些例外，比如CCG。所以我们应该在中国有更多像CCG这样的智库。我们现在有一些，但我认为我们应该有更多。当然，我们与政府关系良好，因为我们不属于任何特定的部委或省份，所以许多政府部门前来向CCG寻求建议。因为如果你属于一个部门，你只能通过该部门报告，这限制了你的政策影响力。而CCG有许多渠道，多种方式来报告我们的发现，所以我们可以真正获得更多反馈，并真正为政府的不同部门提供更好的政策咨询。所以，我认为在这方面，我们应该在中国有更多像CCG这样的非政府智库或非营利性智库。这对中国建立其软实力非常有益。是的，一个后续问题是，你知道你提到CCG有大约200家公司合作，我注意到一些资深企业家，比如富亚集团董事长、全球最大的玻璃制造商之一的张帆，以及携程联合创始人兼董事会执行主席梁建章，他们两人都是CCG的资深副主席。你如何真正从中国企业家那里获得帮助，以促进CCG和中国智库行业的发展？你刚才提到了一些，你有什么特别令人耳目一新或有价值的见解吗？是的，绝对，绝对。我们有很多这样的人，你知道，他们是CCG智库的资深副主席，例如谭先生是一位非常著名的中国企业家，他也是我们智库的大捐助者。他在美国有五家工厂，你知道，在欧洲和其他国家还有四五家。他有很多，你知道，他是玻璃大王，你知道，他占据了全球市场近40-50%的份额。他了解国际事务，这就是为什么他支持国际智库。他知道CCG在中国和美国之间进行的友好交流，以及在中国和欧洲之间的友好交流。你知道，他的公司受益于这种全球化和全球市场，这就是为什么他支持。另一个例子是梁建章，他是携程的创始人，也是世界上最大的在线旅游公司之一。他也是一位学者，拥有斯坦福大学的博士学位。你知道，他非常享受CCG的工作，我们一起做了很多事情。我们都呼吁开放旅行，你知道，绿色通道，减少签证注册，简化签证申请。我们实际上也支持了我们关于外国人来华旅游的一些研究，我们发现外国人来华旅游在过去十年有所下降。而中国正在蓬勃发展，所有的基础设施、交通和运输都比以往任何时候都好。为什么人们的旅行却下降了？我们找到了原因，并发布了报告，向世界宣布，并鼓励政府采取措施纠正。所以，你看，即使是一些支持我们的企业家，也真正欣赏CCG能够做好事，能够真正找出那些影响中国全球化发展的事情，能够真正消除一些障碍，而CCG能够做得更好。特别是在疫情期间，我们三次访问中国境外，当时中国仍在疫情控制之下。这得到了许多中国人的赞赏，他们说你发出了一个信号，你是大使，你是破冰者，你是第一批走出去与世界接触的中国人，并欢迎世界各地的人们来中国访问。你知道，他们真的，我们收到了很多积极的反馈。所以，这些人真正支持我们的智库，并欣赏我们所做的工作。所以，这就是为什么我们也能与全国人民保持非常好的关系，这也是为什么我们能够保持我们的智库自主性，以找出前进的问题。所以，公平地说，你或你的同事经常与这些企业家或他们的同事互动吗？就像，经常互动吗？我们不必真的与他们进行很多互动，我们有一个筹款部门，他们专门负责筹款，与这些企业家、这些企业会员交谈。当然，我们也会有会议，比如我们每年都会举办中国全球企业家论坛，邀请所有这些，你知道，会员理事会成员来参加。我们也为他们提供一个渠道，让他们就某些政策问题与不同部门进行交流。但总的来说，我们也在改善这种环境，例如我们促进全球化，他们从中受益。我们促进开放，他们发现这绝对重要。我们促进改革，他们真的，我们有共同的价值观，我们分享很多他们的价值观。而且，我必须说，中国企业家现在意识到，做慈善工作不仅仅是支持贫困乡村儿童拥有更好的学校，也是支持智库拥有更好的教育政策，这也是一种慈善工作。所以，这现在得到了更广泛的接受。所以，我们从支持我们的企业家那里得到了更好的支持。这是一个真正国际化的在中国运营智库的模式。我很高兴CCG的实践和工作取得了成效，不仅受到中国国内人民的赞赏，也受到中国以外人民的赞赏，特别是国际社会。与所有智库、所有主要论坛和所有政府的合作，我们都会遇到他们，他们都赞赏CCG所做的工作。是的，我希望更多的人能够了解CCG所做的事情，因为它们都是伟大的事情。你似乎一直在忙碌。我只是好奇你每天或每周花多少时间工作？你有没有一个典型的日子可以分享？还是你每天都不同？你是如何保持精力充沛和积极性的？我们每天都很忙碌，你知道，我们有很多工作要做。例如，我可以给你举个例子。上周的一个典型日子，例如，上周我们早上有会议，你知道，办公室会议，我们有来自不同国家的访客。例如，我们接待了一个来自澳大利亚的大代表团，还有澳大利亚中国商会、澳大利亚全球基金会和澳大利亚驻北京大使。我们上周在这里的办公室举办了圆桌会议。然后，另一天我们有一个非常繁忙的活动。有一个下午，我不得不去参加四个活动，四个会议。然后我还有这个，你知道，中国国际出版集团刚刚设立了一个国际“金 Orchard”奖，我是评审委员，我花了一天时间给所有候选人打分，他们都是世界各地非常有名的人。你知道，他们正在设立这个新奖项，但我不能去参加晚宴。那天晚上，我被南非大使邀请参加庆祝中国南非建交25周年的活动。所以我去了北京的 camben 酒店参加这个庆祝活动，并会见了南非大使和许多大使。之后，我不得不赶往北京的德国中心。德国环境保护局局长当时正在北京发表演讲。那天晚上，我被列为与他们讨论的人之一。所以我们与他进行了交谈，我们见了他。所以，我参加了那个活动，然后晚上又回到CCG。CCG和ESP以及另一个欧洲智库，三个智库组成了一个在线网络研讨会，并假设了中国在基辛格之后的中欧关系。所以，我们来自欧洲智库的人，你知道，我来自中国，中国是三个联合主办方之一。所以我不得不一直讲到很晚，你知道，大概十一点半左右。所以，你可以看到，非常紧张，非常紧张。我不得不在一个晚上跑四个地方。当我离开中国国际酒店参加这个评估委员会时，已经是六点了。我赶往市区，交通是否好？在七点之前，你知道，我花了半个小时，去了德国环境保护部长的研讨会，又花了一个小时，然后回家参加这个网络研讨会，又花了一个半小时。所以，这是非常紧张的。CCG经常被追捧，因为我们必须在那里。我还注意到，今年二月，美国媒体Outlet C与CCG推出了“中国与全球商业平台”，在北京和纽约举办活动，并在CCG的数字渠道上覆盖全球商业领袖，他们正在寻求一条出路，以应对美国日益增长的与中国经济脱钩的呼声，以及中国并行追求经济自力更生。首届中国全球商业活动将于10月17日至19日在北京举行，此前将于6月在纽约市举行一次初步会议。那么，这些活动的准备工作进展如何？CCG今年还有其他关键工作安排可以介绍和分享给我们的听众吗？是的，是的，谢谢。这是一个很好的观点。因为我们面临，你知道，美国和中国是最大的经济体，我们有许多互补的商业关系。美国一直是创新、科学技术和金融能力的先驱。美国是世界第一。所以有很多事情中国可以学习。因此，我认为保持这种商业对商业关系很重要。这就是为什么这个Samifer集团，这是一个由彭博媒体前首席执行官贾斯汀·史密斯创立的一个非常新的媒体，他是一位好朋友。所以，我在二月份邀请他来北京。我们实际上一起工作。我在去年七月访问美国期间认识了他。这是我疫情期间“破冰”之行的成果之一。我们达成共识，我们应该真正促进中国和美国之间的商业交流。毕竟，已经有7万家美国公司在中国设立，每年产生7000亿美元的收入。我们不应该让它真的脱钩，我们应该继续合作。因为这有利于两国。所以，我认为我们必须达成共识，我们将举办中国与全球商业论坛，由Sam for和CCG组织。我们将邀请来自世界各地的商业人士、公司，特别是来自美国和中国的，真正地一起开个会，找出机会，促进交流，加强合作，我认为这对世界有利。所以，会议将于今年10月17日至18日在北京举行。我认为七月太早了，我们进行了在线咨询。但现在我们将在北京举行真正的会议，在七月17日和十月17日和18日。所以，我认为这很好，你知道，有更多的商业人士前来。例如，我们在三月份举行的中国发展论坛，有十几位美国CEO前来，17位全球CEO前来中国。当马克龙总统来访时，有50位欧洲CEO前来。当巴西总统来访时，有250位商界人士前来。所以，你可以看到国际社会对中国的兴趣日益增长。所以，现在对我们、Samful和中国CCG来说，组织一些活动来促进这种全球商业交流可能是一个好时机。我发现这也是我们不应该分开的另一件事。我们应该真正地合作。尽管我们有很多分歧，有很多误解，但你知道，商业语言确实被所有商人所理解。而这确实是我们所有关系的基础。我们应该继续下去，造福发展中世界，造福整个发展进程，避免误解。我仍然相信经济全球化是防止军事全球化的最佳途径。你知道，我们真的应该加强经济全球化合作，并进行健康的奥林匹克式竞争，而不是非常严峻的竞争。所以，我认为有机会与这样的国际组织合作很重要。我们还与联合国合作，与世界银行合作。实际上，我们连续三年主办世界银行发布其全球经济展望报告。疫情期间，他们每年发布两次。他们只在华盛顿发布一次，另一次是在北京与CCG在线发布。所以，我们过去三年一直在这样做。所以，我们与许多国际组织合作。我们希望我们十月份的会议能够成功。在你离开之前，我们邀请我们播客的每一位嘉宾为我们的听众推荐一些东西。它可以是一本书、一部电影、一部电视剧、一个播客，甚至是一款电子游戏。我相信你有很多东西，很多书可以推荐给我们。你今天有什么特别的推荐吗？比如一本书？是的，我很乐意。我很乐意推荐两本书。一本是《中国全球对话》，这实际上是免费下载的。你知道，这次对话收集了超过15位重量级的国际意见领袖的文章、论文和对话，特别是我的对话。这是一本非常好的关于中国与美国、中国与外部关系的动态读物。另一本书是我们上周刚刚出版的《软实力与大国竞争》，这是我们为约瑟夫·奈教授编辑的。他收集了他最近的一些文章、观点、论文和演讲。我也为中文版和英文版写了序言。第一篇文章是我一年前与他的对话。所以，这两本书是最新的，我强烈推荐。谢谢，谢谢。我会花些时间阅读。非常感谢你抽出时间与我进行这次播客节目。我非常感谢你和CCG在帮助连接中国与世界其他地区方面所做的工作。我希望你下一次连接中国与世界其他地区的旅程能够非常顺利。非常感谢你。谢谢你的采访。谢谢。谢谢。姜河电台播客是G R媒体的一部分。我们的节目由我本人在上海国际研究大学制作和编辑，以及 Jen 在北京外国语大学。如需合作、投资或反馈，请直接发送电子邮件至 Jang Jang J GJ ginger.com，或在Apple Podcasts上给我们评分和评论。如果您觉得有帮助，我们将非常高兴您能向他人推荐我们的播客或通讯。感谢您的收听，下次再见。请保重。[音乐]