Hat Trump den Iran unterschätzt? Militärexperte Walter Posch zum Krieg in Nahost

Wir schreiben Tag 5 in Donald Trumps und Benjamin Netanjahus Krieg gegen den Iran. Wie sehr kann, wie sehr wird das eskalieren? Im Moment fliegen ja Raketen in quasi alle Himmelsrichtungen im Nahen Osten. Was wollen die US-Amerikaner da überhaupt erreichen? Wie sehr kann sich der Iran verteidigen und was wird aus den 90 Millionen Menschen in diesem Land? Wir werden sehen, wie viel Raketen sie wirklich haben. Wir müssen auf zwei Szenarien vorbereitet sein, dass sie tatsächlich, wie sie wie ist die iranische Propaganda behauptet, genügend Raketen haben und der Westen dadurch früher die Nerven verliert oder dass an einem Tag einfach aus ist.

Viele, viele Fragen und ich spreche heute mit Walter Posch von der Landesverteidigungsakademie. Er ist Iranexperte und beschäftigt sich seit Jahrzehnten intensiv mit dieser Region. Herr Posch, es ist gar nicht ähm so einfach zu wissen, wo und wie man so ein Interview beginnt bei der aktuellen Situation. Seit Samstag stehen die USA und Israel im Krieg mit dem Iran, äh bombardieren ihn. Der wiederum hat etliche umliegende Staaten selbst beschossen. Äh, ich möchte ein bisschen wissen, wo wir momentan in diesem Krieg stehen, vielleicht als Einstiegsfrage passend, gibt's denn irgendeine Seite, für die es gerade nach Plan läuft?

Ich glaube, für die Iraner läuft's nach Plan. Nach einem sehr grausamen Plan, aber nach Plan. Äh, die haben immer damit gerechnet, dass sie irgendwann einmal angegriffen werden. Äh, sie haben sicherlich nicht zu diesem Zeitpunkt damit gerechnet, sonst wär der Revolutionsführer sicherlich nicht das so bei sich zu Hause gewesen und dann getötet worden, aber äh sie haben immer angekündigt und es offen kommuniziert, was passieren wird, wenn der Iran richtig angegriffen wird, wenn es also aufs Ganze geht und danach sieht's ja aus, zumindest von der Luft aus und es beginnt heißt ähm in einer Eskalationsspirale mit den Radaranlagen, mit den Flug Anlagen der Amerikaner, die also den Golf schützen. Es wird dann alle Staaten, die amerikanische Basen beinhalten. Dazu gehören auch Stations von der CIA und dann Israel zunächst mal die militärischen Anlagen, alles strategische Infrastruktur. Das geht dann also wirklich Tit vor Tit äh zerstört das bei uns, wir bei euch. Das ist alles vorbereitet, ist Eskalationsspirale. Und das, was eigentlich das Erstaunliche ist, ähm das ist seit dem Juni so, dass die Waffensysteme der Iraner zu funktionieren scheinen und dass sie offensichtlich noch genügend von diesen Raketen haben. Und das ist eigentlich die große Überraschung. Iran muss nicht militärisch siegen, also dass da die amerikanische Flotte versenkt wird oder so, das ist reine Propaganda. Aber die Iraner, die gewaltig unter Druck sind und mit dem Rücken zur Wand stehen, äh müssen nur überleben.

Jetzt war es ja gleichzeitig so, dass ähm die US-Angriffe am vergangenen Samstag, die Luftabwehrsysteme aus Teheran und auch generell im Iran ja bin in kürzester Zeit mit diesen Präzisionsraketen ausgeschaltet haben und dann haben wir gesehen, dass der geistliche Führer Ayatollah Ali Khamenei getötet wurde mit diesem ersten Luftschlag. Also, das war erfolgreich und gleichzeitig mit ihm mit auch ein großer Teil äh der Sicherheitselite des Iran. Also, da wundert es mich ein wenig, wenn Sie sagen, dennoch läuft es für den Iran nach Plan. Also die Vorbereitungen, was bei so einem äh Schlag zu tun ist, die waren da. Man hat also gesagt, das stärkste, was die was sie haben, ist die Raketenwaffe und die schießt weiter, damit wenn mehrere äh Sachen hinterfragt. Das erste ist ähm es stimmt natürlich, was Sie sagen, die Luftabwehrraketen von äh sind weitgehend ausgeschaltet. Ich glaube nicht, dass irgendwelche Batterien noch funktionieren. Ich habe aber kein detailliertes äh Lagebild. Äh, aber der Iran ist rückschlagfähig, er ist handlungsfähig, er kann noch die Raketen abschießen, damit ähm, wenn wir die klassische Doktrin nehmen, dann äh würde es bedeuten, dass wenn die äh Luftabwehr eines Landes ausgeschaltet ist und die Lufthoheit somit verloren geht, dass so ein Staat nicht mehr zurückschlagen kann. Übrigens auch die Frage mit der Befehlskette. Ähm, der Iran wird immer so dargestellt, das sei das so monolitisch, das sieht auf dem Papier auch so aus, aber es ist ein sehr breit gestreutes, dezentrales System, es ist keine Föderation, aber es ist ein dezentrales System und wir haben ja im Juni gesehen, als die gesamte militärische Befehlskette getötet worden ist, wie schnell sie die wieder ersetzen konnten, auch hier wieder die Handlungsfähigkeit bleibt und ich sehe momentan nichts, dass die verschwindet. Äh, was noch zu erwähnen, wäre vielleicht ist ähm das ist jetzt als Beleg dafür zu lesen, dass äh die Iraner nicht damit gerechnet haben, dass es jetzt losgeht. Äh das war eben auch, dass die Kinder von also Sohn, Tochter und Schwiegersohn und Enkelkind eben auch äh bei ihm waren, beim Revolutionsführer und auch getötet worden sind. Ähm und wir natürlich ist es sind gewisse Sachen nicht vorzubereiten. Z.B. dass Rakete Mädchenschule im Iran getroffen hat, was 150 Tote gegeben hat oder knapp 100 gegeben hat. Die Zahlen variieren ja wie immer in solchen Sachen. Aber trotzdem ähm bleibt's dabei, die Iraner sind haben momentan alles auf eine Karte gesetzt, das sind ihre Raketen und dass sie einen langen Atem haben und das scheint noch zu funktionieren. Wir werden sehen, wie viele Raketen sie wirklich haben und wir müssen auf zwei Szenarien vorbereitet sein, dass sie tatsächlich, wie sie wie die iranische Propaganda behauptet, genügend Raketen haben und der Westen dadurch früher die Nerven verliert oder dass an einem Tag einfach aus ist.

Genügend Raketen hieße, wie viel, also wie lange kann das dann noch weitergehen? Ich hatte es eingangs erwähnt, der Iran beschießt ja gerade dutzende Staaten auch in der umliegenden Region. Ähm das wird ja nicht auf ewig aufrechtzuerhalten sein. Genau. Und das ist jetzt wirklich sie haben auch kategorisch alle äh Verhandlungen und Gespräche abgelehnt und wir wissen es nicht. Die Schätzungen reichen von 2500 bis 3500. Das heißt, es müsste mindestens noch eine Woche dauern ähm bei dieser Feuerrate, die jetzt gemacht wird. Aber ich bin sehr vorsichtig mit Zahlen äh und von denen hängt aber ab äh wie viel äh wie lange der Iran durchhalten wird, weil auf der anderen Seiten, es gilt ja auch Raketen sind teuer, Raketen sind kostspielig, ähm äh die andere Seite nutzt sich ja auch ab und für eine erfolgreiche Rakete müssen z.B. andere Raketen geschossen werden. Es hängt vom Typ und so weiter. Aber wenn man es abwehren will, da braucht man unglaublich höhere Zahl an Raketen und das ist nicht nur teuer, sondern eben auch hat einen gewaltigen Munitionsverbrauch zu einem Zeitpunkt, wo ja die USA z.B. die Ukraine ja auch massiv unterstützen mit ähnlichen Geräten. Jemand, der weniger vorsichtig mit Zahlen ist als sie, ist US-Präsident Donald Trump. Der hat ja jetzt äh zumindest zu Beginn dieses Krieges am Samstag, Sonntag noch gesagt, das wird in vier bis fünf Wochen vorbei sein. Jetzt hört man das nicht mehr so direkt von ihm, aber dennoch ist die Botschaft, dass es sich da nur um eine nicht allzu langwöchige Kampagne handeln wird, wo die US-Amerikaner recht rasch mit dieser militärischen Macht aus der Luft heraus die Ziele erreichen. Denken Sie, dass sowohl Israel auf der einen Seite natürlich, aber auch die US-Amerikaner das Vorhaben, das Vorgehen gegen den Iran unterschätzt haben?

Also, ich glaube, dass die die Planspiele sehr genau durchgeführt haben und dass und das macht diesen Konflikt so interessant, dass zumindest die israelische Seite, von der haben wir auch indirekte Bestätigungen gehört, äh gesagt haben, es nutzt nichts, äh wir müssen in diesen Konflikt, wir brauchen die amerikanische Hilfe. Äh, es wird Opfer geben auch auf unserer Seite mal war es ein der Opferbereitschaft, weil man gesagt hat, das Risiko, dass die nächste Generation von Israel ist unter dem Schirm da reden wir noch nicht einmal von der potenziellen Nuklearangst, aber nur unter dem Schirm äh der Bedrohung iranischer Raketen und zwar moderner Raketentypen, die also zum Schluss ins Ziel, selbständig ins Ziel finden und so weiter. Dass sowas geschieht, ist einfach zu groß. s das ist ein Krieg, der kommen muss und man muss jetzt die Gelegenheit nutzen, dass dieser Krieg geführt werden kann unter widrigen, aber von den Israelis nach gestaltbaren Umständen und bis jetzt ist auch auf der israelischen Seite hat Benjamin Netanjahu ja großen Rückhalt in der Bevölkerung, nicht nur von seinen politischen Anhängern, sondern auch vom politischen Gegner und das ist doch sehr bemerkenswert. Ähm, was jetzt diesen genauen Zeitraum vier bis fünf Wochen anbelangt, äh das werden wir eben sehen. Die iranische Seite macht keine Anstalten und vier bis fünf Wochen sie sind nicht kurz. Eine Bombardierung, sondern der Bombenkampagnen so lange. Ähm äh die Angst, die damit schwingt, die die Furcht, die damit schwingt, äh die echten Risiken und was ist denn morgen noch kaputt äh und so weiter, das ist schon sehr viel.

Da sind jetzt ein paar Sachen drin, die ich durchgehen möchte. Das eine ist dann, welche Seite welche Ziele hat oder welche Ziele verfolgt mit der jeweiligen militärischen Kampagne, aber weil sie angesprochen haben das Gefahrenpotenzial, das Israel gesehen hat, auch als Motivation, um diesen Angriff zu starten, ich würde gern äh von Ihnen ein bisschen eine Einschätzung dazu bekommen, für wie legitim sie die Argumentation jeweils ähm von den Israelis, aber auch von den US-Amerikanern halten, warum man diesen Krieg jetzt beginnen musste aus der Ansicht. Also es hieß ja, das Atomprogramm sei soweit fortgeschritten, dass es da bald die Kapazitäten zu einer Nuklearbaum begeben könnte. Das hört man aus Israel immer wieder und die US-Amerikaner bezeichnen das ja als Präventivschlag, weil Israel wiederum unter Gefahr stünde bald vom Iran attackiert zu werden. Ist das alles plausibel?

Ja, es sind alle Punkte plausibel. Was genauso plausibel ist die iranische Gegenreaktion. Das damit wegen sich die Argumente in der Grave das wieder auf. Ähm sie spielen einfach ganz was Wichtiges an. Nämlich auf dem völkerrechtlichen Aspekt. Ähm streng nach Völkerrecht ähm äh steht sich die Frage äh wenn jetzt verhandelt wird genau über die Nuklear die Nuklearb Frage und dann quasi in der Verhandlungsphase, weil man gesagt hat, am Montag oder am Dienstag sollte in Wien die technischen Sachen weiter verhandelt worden sein. Ähm, da ist es dann äh schon fraglich äh was dann die Militäraktion soll. Ähm, oder aber man hat ist für sich zum Schluss gekommen auf amerikanischer Seite, dass man nicht weiterkommt und die Verhandlungen eigentlich gescheitert sind. Äh und dann äh ist natürlich ähm äh die Notwendigkeit rasch zu handeln da aus Sicht einer rein militärischen Logik. Ähm, aber beginnen wir mit der israelischen Motivation und vor allem auch mit der Person Benjamin Netanjahus, der ja eine beeindruckende politische Karriere hinter sich gelegt hat und Netanjahu ist deshalb so interessant, weil er eigentlich auch eine klare politische und strategische Vision hat. Ähm seine politische Karriere beginnt ja äh relativ früh, aber es war das einschneidende Erlebnis in den 90er Jahren und in den frühen 2000er, wo ähm äh der Premierminister äh Jitzchak Rabin ermordet worden ist von israelischen Fanatikern und ähm gleichzeitig der Friedensprozess weitergegangen ist mit den Palästinensern, aber keinen Frieden gebracht hat. Also aus israelischer Sicht geht man als Premierminister unglaublich hohes Risiko ein, wenn man sagt, wir wollen Frieden mit den Palästinensern machen und zwar auch intern und bekommt nie diese politische Dividende an Sicherheit zurück, die man braucht, nicht nur fürs eigene politische Überleben, sondern auch wirklich dafür, dass man ähm die Sicherheit der israelischen Bürger in dem Maße, wie es die Israelis erwarten und erwarten können, sicherstellen kann. Und da hat er eine Schlussfolgerung gezogen, ähm dass er gesagt hat, äh, es macht also keinen Sinn mit den Palästinensern irgendwie zu verhandeln, also äh Land gegen Frieden oder so so etwas. Ähm, viel mehr äh geht's darum, äh, dass man die Hintermänner der Palästinenser, die ihnen politischen, militärischen, Nachrichtendienstlich und ideologische Unterstützung gibt, neutralisiert. Und er hat dann auch gesagt und da, um das zu erreichen ist es wichtig in den USA ein Bewusstsein zu schaffen, dass die Sicherheit Israels und die Sicherheit äh der USA und die äh auf gemeinsamen Werten und gemeinsamen Interessen beruhen. Es ist ihm weitgehend gelungen. Nicht nur ihm allein, es waren auch andere Regierungen, die das gemacht haben, aber er war der Mann mit der Vision, eine Vision, die sehr logisch ist, ähm die äh weitgehend auch Zustimmung findet und die jetzt vor dem Abschluss steht. Notorische Feinde Israels wie Syrien, Libyen, ähm der Irak sind äh vollkommen äh ausgeschaltet oder quasi zerstört worden, auch wenn jetzt Syrien handlungsfähig ist. Andere ehemalige Feinde. Ja, da hat so ein Friedensprozess gegeben wie mit Ägypten. Es gibt die Abraham Accords mit anderen Staaten. Es geht Netanyahu nicht darum, die Staaten per se zu zerstören, sondern ihnen zu sagen, redet, behandelt uns als normales Land. Die Palästina-Sache ähm da könnt ihr euch engagieren, wie ihr wollt, aber da werden wir nicht nachgehen, weil das ist die Sicherheit unserer Bürger ist uns wichtiger als die Sicherheit der Palästinenser und das hat er durchgezogen und jetzt ist der Iran sozusagen das letzte Stück und das ist auch das gefährlichste. Warum? Weil der Iran erstens mal ein starker Nationalstaat ist, obwohl so viel Völkerstaat ist, hat ein starken Nationalismus. Ähm, weil äh der Iran strategische Tiefe hat. Die können also Schläge jeder Art äh absorbieren. Israel hat ein ganz kleines Territorium. Ähm, also allein das ist schon einmal für jeden Strategen äh äh äh klar äh wie da ein Vorteil ist und weil die Iran ambitioniert sind. Und das sind jetzt zwei Sachen zu unterscheiden. Ähm in der Öffentlichkeit wird immer so dargestellt, dieses wahnsinnige Regime, diese Mullahs äh und das Atomprogramm. Das Problem liegt tiefer. Das ist nicht nur eine Frage des Regimes, sondern es ist die Frage eines Staatsaufbaus, der in den 20er Jahren unter der Vorgänger Dynastie begonnen hat und jedes Jahr und jede Generation ist der Iran stärker geworden. Doch er ist durch viele Demütigungen gegangen. Das Land ist im Zweiten Weltkrieg von den Sowjets und den äh Briten besetzt worden. Ähm, es hat die ähm äh den Kampf um die Souveränität gegeben, um die Kontrolle des iranischen Erdöls und so weiter und so fort bis zur Revolution. Aber wenn man jetzt sich zurückerinnert und äh das langfristig betrachtet, sieht man, das ist eine Regionalmacht, die äh die sehr ambitioniert ist. Die wollen nicht im Persischen Golf, die wollen auch im Indischen Ozean. Äh an der Babel Mandeb in der Gegend vom Horn von Afrika und in der Levante mitbestimmen als Regionalmacht. Und das hat immer schon arabischen Widerstand hervorgerufen. Und das Problem war und das hatten wir 77 bis 79, also in der Zeit vor der Revolution und das hatten wir eigentlich seitdem die Iraner funktionierendes Raketenprogramm haben, also spätestens Anfang der 2000er bis jetzt. Äh, was sind die Ambitionen dieser Regionalmacht und kennt diese erkennt diese Regionalmacht auch ihre Grenzen? Das sind regimeunabhängige Probleme. Und äh da haben die Israelis gesagt, uns ist es auch egal, welches Regime äh regiert. Z.B. im Iran-Irak-Krieg haben ja die Israelis Iran unterstützt auch mit Waffen und Munition und mit Medikamenten gegen den Irak des Saddam Hussein. Warum? Weil sie gesagt haben, diese schiitischen Fanatiker haben ein Gutes. Sie beschäftigen die arabischen Nationalisten, die die Bannerträger der palästinensischen Sache sind. Äh, sie haben also den ähm äh Saddam Hussein bekämpft und ähm dadurch, dass in der israelischen Strategie und im israelischen strategischen Denken aufgrund der Kleinheit des Territoriums und aufgrund der Erfahrung der historischen Erfahrung mit dem Holocaust ähm das Vertrauen äh äh in äh die jeweils andere Seite sehr gering ist. Also, man hat äh auch wenn Israel hochgerüstet ist und und äh in so vielen Punkten hervorragend funktioniert, es bleibt immer das da, wenn wir nicht schnell genug sind, wenn wir nicht entschlossen genug sind, wenn wir nicht hart genug sind, äh dann äh werden wir vernichtet und diese Motivation, also da haben wir einen starken Willen beruhend da von einer historischen Leser der Geschichte äh äh als Leser und Bedrohungsbild und da kann man pragmatisch sein. Ist aber nicht pragmatisch im Sinne. Man sagt, entweder gibt's ein Friedensvertrag, dann können wir über alles reden. Also, wenn uns alle muslimischen Staaten quasi in Ruhe lassen, äh dann können wir über alles reden. Äh oder aber es gibt Konfrontation und wir müssen das internationale Umfeld so gestalten, dass es zu unserem Vorteil ist. Und wenn dann schon zwei Krieg führen, dann müssen wir schauen, wer ist der, der für uns jetzt unmittelbar gefährlichere äh wir können uns dann in Zukunft dann auch mit dem jetzigen stillen Partner dann auch bekämpfen und das haben wir gesehen.

Wir haben jetzt viel auch die historische Perspektive mit drin. Vielleicht ähm doch dann wieder zurück zur aktuellen Situation. Mich würde da neben Israel natürlich auch interessieren, was die Motivation auf der einen Seite, aber dann natürlich auch die Kriegsziele der US-Amerikaner sind. Wir haben von Donald Trump vieles gehört, aber mir persönlich hat sich daraus jetzt nicht eine sonderliche Kohärenz erschlossen. Also, er hat äh einerseits gesagt, äh, wenn diese Kampagne fertig ist, das war in seinem ersten Auftritt noch, dann soll das iranische Volk das Land wieder zurück übernehmen. Das klingt so nach Regimewechsel oder nach dem Sturz des Regimes. Dann hören wir seinen Kriegsminister Pete Hexeth, der ausgesprochen sagt, Regime Change, also Regimewechsel, das ist kein Kriegsziel. Was wollen die US-Amerikaner erreichen?

Ja, das ist ähm öffentlich, glaube ich, nicht besonders klar kommuniziert worden von den Amerikanern. Äh zunächst einmal äh ursprünglich hat sie geheißen, man verhandelt über die das Nuklearprogramm äh mehr oder weniger in der Tradition, wie es die Europäer schon gemacht haben, wo es einfach darum geht, wie setzen wir einen Kontrollmechanismus auf, der die Lücken des Atomwaffensperrvertrags füllt und dafür Sorge trägt, dass durch Live-Kameras in den in den Laboren und so weiter durch Echtzeit überprüft werden kann und garantiert werden kann, dass der Iran aus seinem Nuklearprogramm kein waffenfähiges Material generiert, das den Einstieg in eine Bombe, in eine Atomwaffe geben würde. Das ist sozusagen der pragmatische diplomatische Teil. Den kann man jederzeit machen. Hätte man auch machen können. Und so sah es aus. Dann hat man aber das ergänzt, die Bedrohung Israels und die Rolle Irans in der Region. Ähm äh nicht nur Bedrohung Israel, auch Bedrohung der Nachbarn, also die ballistischen Raketen und die sogenannten Proxies, äh diese Kräfte, die mit dem Iran verbündet sind. Und da hat der Iran das hat der Iran von vorne rein abgelehnt. Und jetzt sieht so aus, dass es darum geht, den Iraner mal auf der Ebene der ballistischen Raketen zu entwaffnen und diese surrogatkräfte zu demoralisieren äh oder zu bekämpfen. Und da haben die Iraner eben schon gesagt, ja gut, wir bekämpfen dann alle amerikanischen Ziele auch und das haben sie ja dann auch getan und das ist die Situation, die wir haben. Und das Interessanteste ist natürlich die Frage nach Regimewechsel. Es gab in Washington, in Israel und in Maßen auch in Europa immer eine starke Lobby, die ähm den Regimewechsel im Iran gefordert hat. Das sind ähm äh sehr diverse Gruppen, die reichen von ähm äh israelischen Think Tanks bis zu politischen Aktivisten äh iranischer Abstammung im Westeuropa. Es sehr diverse Gruppe, die aber eines die das Ziel eben ein, äh, dass dieses Regime illegitim sei und dass es entfernt werden muss. Aus welchen Gründen nachher im immer die einen strategisch, die anderen politisch und der Diskurs ist sehr stark und sehr mächtig, vor allem auch in den Medien und wir sehen in den Äußerungen des amerikanischen Präsidenten und da oder der amerikanischen Führung, muss man sagen, mit Hexeth und so, dass da diese beiden Positionen regelmäßig bespielt werden. Auf der einen Seite äh ja eigentlich wollen wir einen äh das weg verhandeln und äh äh quasi dulden nicht, dass der Iran aus einer Position der Stärke oder potenziellen Stärke handelt. Andererseits gehen wir schicken wir Signale aus zum ähm Regimewechsel. Ähm, wenn das unkoordiniert war, dann wäre das natürlich sehr schlecht, aber es kann natürlich auch sein, dass bewusst so wirkt, äh damit die iranische Führung äh wirklich verwirrt ist, weil äh die europäischen Verbündeten ja trotz dieser unklaren Zielformulierungen ja eindeutig hinter den USA stehen und denen auch ihre Unterstützung ähm nicht nur verbal, sondern auch konkret angedeihen lassen. Ähm, also vermutlich ist dieser Widerspruch in den amerikanischen Positionen sehr wohl auf das äh äh äh auf das Zentrum in den Iran gemünzt äh, die sich daran jetzt abarbeiten müssen. Für die anderen ist es eine intellektuelle Frage.

Mhm. Eine existenzielle Frage ist es natürlich für die knapp 90 Millionen Iranerinnen und Iraner und äh gab viele, das haben wir gesehen in Videoaufnahmen von dort, die das gefeiert haben, als sie gehört haben, der Ayatollah ist tot und die jetzt generell auch die Hoffnung hatten, dass die Protestbewegung, die wir jetzt Ende Dezember, Anfang Januar gesehen haben, mit neuem Leben wieder erweckt werden könnte, wenn man mit Unterstützung der USA Donald Trump sozusagen als Befreier des iranischen Volkes es schaffen sollte, dieses Regime zu beseitigen. Da gibt's auch viele Exiliranerinnen und Iraner in Österreich, die da sozusagen diese Stimmung auch mitgetragen haben. Habe auch damit Menschen geredet, die da diese Hoffnung hatten. Jetzt aber sieht es nicht danach aus, als ob es den US-Amerikanern primär darum ginge, dem iranischen Volk irgendwie das Regime zu entfernen. Und die Frage ist, ähm was die Menschen, die sich das dann doch wünschen würden, machen werden. Also, wie sehen Sie die Dynamik in der iranischen Bevölkerung? Es ist ja wohl schwierig jetzt eine Protestbewegung zu starten. Internet gibt's nach wie vor nicht wirklich und ähm Menschen sterben, ich glaube, es sind mehr als 1000 Tote, die es ähm seit diesem Kriegsbeginn am Samstag gab.

Ja, genau. Äh es ist jetzt sehr schwierig ähm aus mehreren Gründen. Ich tue jetzt mal den Regimeaspekt weg und konzentriere mich auf die staatliche Seite. Wenn Sie als Staat bedroht werden und beschossen werden, dann ziehen sie auch in der inneren Sicherheit die Zügel an. Äh und zwar sehr massiv. Sie dulden keinen Widerspruch mehr. Das ist etwas, deswegen gibt's Kriegsrecht oder Ausnahmezustand, wie auch immer. Das ist sozusagen die erwartbare und in dem Sinne auch natürliche Reaktion eines Staates, der bedroht wird und wirklich bekämpft wird. Das ist der erste Teil. Der zweite Teil ist ähm die im Gegensatz zur Frau, Leben, Freiheit-Bewegung, die ähm sehr stark in allen Teilen der Bevölkerung präsent war, haben wir bei den letzten Protesten ja zwei verschiedene Gruppen gesehen. Wir haben die einen Gruppen gesehen, bei denen es um die Wut über die äh wirtschaftliche Situation, die das getriggert hat gegeben hat. Und dann die andere Gruppe, die gesagt hat, wir haben jetzt so lang alle möglichen Reformversprechen gehört, wir haben es einfach satt, das Regime soll nur weg. Die Leute haben das sozusagen äh rausgeschrien und da sogar äh zuerst Provokation, jetzt vermutlich als Programm äh den Namen äh des äh vermeintlichen Kronprinzen vom Iran Reza Pahlavi äh gerufen. Es ist ein Element, nur wir haben ja keine freien Wahlen und keine guten Meinungsumfragen, damit wir das abwägen könnten. Äh, alles ist in einem Art von Ausnahmezustand, was uns aufgefallen ist und der Beobachter in manchen Teilen von Teheran, wo die Proteste sehr hart waren, wo ursprünglich und deswegen haben wir auch gesagt, dass das eine schwere Regimkrise ist, weil die ersten Proteste in der letzten Protestwelle sind ja von den Anhänger Leuten gekommen, die als die Anhänger und die Stützen des Regimes galten, Basar, äh äh ärmere Schichten und so weiter, die haben revoltiert. Auch religiöse Schichten. Deswegen war ja äh die Vermutung, auch jetzt hat das Regime ein großes Problem und die ersten Reaktionen des Regimes haben sie ja auch verraten, dass sie sehr nervös sind. Äh das ist jetzt vorbei mit dem Tod von Herrn Khamenei mit Daut, wie er gestorben ist. Ähm ist diesem ist dieses fromme Segment sozusagen wieder auf Regimseite. Wir haben das gesehen mit den Trauerfeierlichkeiten äh die spontan ausgebrochen sind, übrigens auch weltweit äh unterschieden. Ähm das heißt also dieses Momentum, dass diverse Gruppen sich zusammenschließen und sagen, jetzt ist Schluss mit euch, ähm ist jetzt wieder geschwächt worden. Die Auslandsiraner haben es ja in den letzten Jahren geschafft, diese die wur jahrelang in Blöcke zerstritten äh mehrere Strömungen aufzubauen, die jetzt am besseren Umgang miteinander haben. Das ist nicht sehr sehr sehr positiv nach wie vor ist eine starke Bewegung und Pahlavi hatte diesen dieses Talent mit einer moderaten Slogan und einer moderaten Programm zu sorgen attraktiv für Leute zu werden, die eigentlich sonst keine Monarchisten wären. Äh, aber es bleiben Probleme. Aserbaidschan z.B. da ist Pahlavi nicht vermittelbar. Äh, das hängt damit zusammen, dass sein Großvater, den man nachhielt, die äh Regionalsprachen verboten hat, unter anderem Aserbaidschanisch. Und dann die größte Bewegung ist die der Sunniten. Iran hat äh die Zahlen der Sunniten im Iran sind weit untertrieben. Es müssen deutlich um um die 20 über 20% sind zum Teil auch ethnische Minderheiten, aber man zieht z.B. die persischen Sunniten kam dazu, das heißt, die Zahlen sind anders. Und deren Schiologie Islam. Es gibt ja zwei, einer für die, weil es zwei sunnitische Branchen gibt und der wichtigere momentan strategisch wichtigere in Ostiran, hat sich noch nicht deutlich geäußert, übt aber beständig Druck auf das Regime aus. Und das ist jetzt also sehr interessant. Das ist eine Gemengelage von Opposition äh wo alle ähm äh drin sind und äh Druck ausüben, aber es ist noch nicht diese dieser riesige Block ähm der äh den wir bei der Frau Leben Freiheit Bewegung gesehen haben, wo äh man einfach wirklich von den Teheraner Feministinnen bis zu den sunnitischen Fundamentalisten in Zahedan alle zusammen gehabt haben.

Mhm. Ich möchte mit Ihnen dann noch reden über Perspektiven dieser militärischen Auseinandersetzung, die wir gerade sehen. Davor vielleicht eine kurze Zwischenfrage, weil ich weiß, dass das einige Menschen auch bei uns im Land jetzt beschäftigt. Ähm das eine möchte ich vielleicht eher weglassen, weil das jetzt auch nicht ihr Thema ist, Migrationsbewegungen, die es geben könnte, wenn es da wenn es da Flucht gibt. Ähm, aber eher eine Sorge, die jetzt wieder aufkommt, wir haben schon eine recht hohe Terrorwarnstufe in Österreich. Die Terrorgefahr ist hoch. Wenn es jetzt Anhängerinnen und Anhänger des iranischen Regimes gibt, Gruppen, die sich denken, wir schlagen jetzt gegen den Westen zurück, indem wir Attentate in europäischen Städten beispielsweise verüben. Ist das etwas, wovon man berechtigte Sorge haben muss derzeit?

Ja, vor allem, wenn äh europäische Staaten aktiv des Kriegs äh geschehen und der Amerikaner unterstützen, zeichnet sich das ab. Ähm, na ja, die Fregatten, die französischen Fregatten sind ja schon äh äh unter Flugzeugträger ins östliche Mittelmeer, aber auch hier gilt die Iraner haben eine Prioritätenliste äh und die arbeiten sie dann ab. Also äh Anschläge sind ähm möglich, sind denkbar, sie haben das ja auch schon getan. Es ist nicht ihr bevorzugtes Mittel, aber einschüchtern und es kommt ja dazu, die wichtigsten Staaten des Nahen Ostens wissen ja genau, wo welche äh Vertreter ihrer Opposition in Europa leben. Die sind ja, also es ist nicht nur der Iran, der seine Staatsbürger oder ehemaligen Staatsbürger überwacht und und und Buch führt, wo, wer wie was tut und welche Gruppe gut organisiert ist, welche weniger, welche mit welchen Staaten Kontakt hat, das machen alle. Ähm, das ist ein Thema, über das man nicht gern redet, aber das äh das ist nur noch mal so. Und äh äh soweit ich weiß ähm wurde darauf hingewiesen, dass das Risiko erhöht ist, aber es ist jetzt noch nicht akut. Aber und es geht eben nach dem iranischen Kalender und wenn man sich jetzt derer noch mal genauer anschaut, die aus der Perspektive vom Iran, man hat die Taliban im Osten des Landes. Man braucht also auch nachrichtendienstliche Präsenz gegen mittlerweile sehr hochgerüsteten äh unguten Nachbarn. Äh man hat diese ganzen Konflikte jetzt im Persischen Golf gegen Israel, im Irak ist die Situation heikel, dann noch einmal die Kurdensituation im Irak, die andere Beurteilung braucht Syrien äh die brauchen schon jeden Mann und äh äh und äh äh die Kostennutzenrechnung von Anschlägen und vor allem dramatischen Anschlägen in Europa sehen die momentan sicherlich noch nicht so, dass es ihnen was nützen würde direkt, aber es ist je verzweifelter und je geschwächter das Regime wird, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass da was passiert, vor allem wenn allgemeine Rahmenbefehle ausgegeben worden sind so nach dem Motto und jetzt macht's was wollt.

Dann kommen wir doch noch mal zum militärischen, also zurück zum Beginn des Interviews mit den mit den abschließenden Fragen in die Runde von dem, was wir äh jetzt sagen können. Was ist das Endgame? Also, wenn es heißt, äh die Iraner läuft es nach Plan, die haben wohl die Kapazitäten, das auch noch zumindest eine Zeit lang so weiterzumachen, dass sie die umliegenden Staaten beschießen und sich wehren gegen den Angriff der Israelis und der US-Amerikaner. Wohin führt das? Schickt Donald Trump dann Bodentruppen?

Ähm, das glaube ich eher nicht, aber es ist eine Option, die nicht ausgeschlossen werden soll. Was jetzt gemacht worden sein, sogenannte Proxies. Man hat ja in den letzten 20 Jahren bei allen Kriegen, den Westen geführt hat, ähm ja nicht mehr so auf diese riesigen Armeen gesetzt, sondern auf Kräfte vor Ort. Also im Irak waren es dann die Teil der schiitischen Milizen, die gegen den IS gekämpft haben. In Syrien war es die PKK, die gegen den IS gekämpft hat. Äh und ähm ähnliches sehen wir jetzt. Wir haben gehört, dass fünf kurdische Organisationen sich zusammengeschlossen haben und vom Kurdischen Irakischen Kurdistan in den iranischen Teil infiltrieren äh wollen oder bereit sind da, wenn die Situation passt, äh äh äh kurdische autonome Herrschaft zu etablieren auf iranischem Staatsgebiet. Äh, das heißt aber äh auch äh, dass die USA und Israel jetzt alle militärischen Anlagen in Sanandaj, in Marivan und in anderen kurdischen Städten zerstört haben und die Truppen, die eigentlich dafür vorgesehen sind, seit Gründung des modernen Iran zu verhindern, dass kurdische Stämme damals noch jetzt im kurdische Guerillagruppen ein äh dringen äh die sind anscheinend schwer schwer behindert oder gar ausgeschaltet worden durch diese ähm Bombardierungen. Gleichzeitig haben wir den Transfer von äh kampferprobten Al-Qaida und IS-Kämpfer aus Nordsyrien, äh wo die Kurden äh die Übergabe an die jetzige syrische Regierung gemacht haben, die dann Zeitfenster genutzt haben und äh das sind viele in den Irak zurück, weil es Iraker waren, beschäftigen dort natürlich die schiitischen Milizen, die wiederum mit dem Iran verbündet sind. Aber es besteht auch durchaus die Möglichkeit, dass die in den Iran reingehen und dann, wenn eine Gruppe mal relativ erfolgreich ist, wenn die Regionalstaaten sagen, normalerweise gilt ja immer, wenn Regionalstaaten über die Volksgruppengeschichte vom Iran sprechen, dann heißt auch immer, na die Kurden unterstützen wir nicht oder die die Kurden werden als erste immer fallen gelassen. Äh, jetzt sieht so aus, als ob sie sogar gute Presse bekommen. Waren ähm in der äh in der Regional ähm äh also Regional und auch international. Und das kann schon eine andere Entwicklung bedeuten, wenn also dann jetzt es tatsächlich gelingen sollte, dass die Kurden da irgendein Gebiet autonom erklären und dann man man hat die passenden Bilder und sagt dann ja Freiheit für Iran beginnt in Kurdistan, da gibt's alte Slogans. Äh ich glaube nicht, dass es gelingen wird. Ich glaube, dass der Iran dafür doch zu groß ist und die ethnische Zusammensetzung doch komplizierter ist. Aber es ist jetzt aus Sicht verschiedener von jemanden, der sich von wie z.B. von den Israelis, die sich vom Iran tödlich bedroht fühlen und zwar egal, welches Regime es ist, also auch wenn eine Demokratie wäre im Iran, die dann äh mit Raketen hochgerüstet ist und ein Atomprogramm hat und dann äh sagt, sie sind solidarisch mit den Palästinensern noch dazu. Äh es eigentlich schon attraktiver, Chaos im Iran zu haben, ähm wenn man die beste Möglichkeit, nämlich stabile Demokratie äh, die im Frieden mit Israel und seinen Nachbarn lebt, nicht bekommen kann.

Okay, also Chaos im Iran als mögliche Perspektive würde auch zu dem passen, was wir in den letzten Jahrzehnten gesehen haben, ähm was das natürliche Resultat von Regimewechsel ist bzw. von quasi jeder US-Militärintervention oder die wir seit dem Irakkrieg auch mitbekommen haben in dieser Region. Ich würde es nicht so formulieren, aber das ist tatsächliches Resultat gewesen. Ob da die Intention dementsprechend war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Interessant ist natürlich und das wirkt sich dann auch auf die ähm auf die patriotische Mittelklasse in den USA aus, die ja entscheidend ist, welche Art von Militärintervention die Amerikaner dann führen können und es geht nicht ohne ohne Unterstützung. Ähm, da ist ja die Frage, was haben wir 20 Jahre gegen die Taliban gekämpft und gegen Al-Qaida, wenn die dann äh zurückkommen ohne großen großes Aufhebens. Also, da kommen mehrere äh Faktoren zusammen. Ähm, aber es ist natürlich ähm die Wirkung, die es auch international hat, das ist ein Krieg, den die Amerikaner und die Israelis wollten. Die Israelis sagen, wir mussten das machen, es geht nicht anders. Aus den Gründen, die ich vorher dargelegt habe und die Iraner haben damit gerechnet und haben aber auch keinen wirklichen Plan B, wenn abgefeuert ist, es ist abgefeuert und irgendwann mal hören die Raketen auch auf. Es ist vollkommen illusorisch, glaube ich, äh davon auszugehen, dass die Iraner ähm den Bedarf an Raketen dann selbständig decken können. Und für die äh potenziellen Unterstützer, die Chinesen und die Russen äh der iranischen Sache zählt eigentlich nur, wie viel Raketen die Amerikaner verschießen und wie lange die amerikanischen Flugzeugträger dann gewartet werden müssen und sozusagen unter Anführungszeichen außer Gefecht sind. Also nicht, weil sie beschossen oder kaputt sind, sondern weil sie einfach ganz natürlich gewartet werden müssen.

Ich möchte Ihnen eine andere Frage noch stellen, weil das äh viele Menschen beschäftigt mich würde einfach ihre Einschätzung dazu interessieren. Sind ja einige Österreicherinnen und Österreicher jetzt in dieser Weltregion, die gerne heimkommen würden und da hat's wiederum Kritik gegeben am Außenministerium, dass da vielleicht die Kommunikation nicht immer super war und vor allem aber auch ähm diese Feststellung, dass wir als österreichisches Heer nicht unbedingt die Kapazitäten haben, Leute mit der Hercules beispielsweise so auszufliegen, wie das noch vor einigen Jahrzehnten möglich war. Äh, wohin gehen da ihre Gedanken, was diese Rückaktion von Österreicherinnen und Österreichern betrifft?

Also das Außenministerium hat ja einen sehr guten Krisenstab. Man muss aber auch sehen, dass das wirklich wie man retrospektiv kann man sagen, die haben so eine Flotte aufgefahren, da hat da hätten wir wissen müssen, dass was kommt. Nein, die haben gleichzeitig verhandelt und äh die Verhandlungen sind fortgeschritten und ich glaube das schon, also das hat das Außenministerium schon recht gut hingekriegt und die Masse der Evakuierungen läuft ja über die ähm über Chartermaschinen von der Reisebüros, die dann auch sozusagen für zivile Passagiere richtig ausgerüstet sind. Mhm. Und dass das österreichische Heer kann sozusagen, also dass die Hercules vor 20 Jahren da vielleicht doch noch geflogen wäre. Mittlerweile geht das nicht. Ja, die äh Maschinen sind viel zu klein mit knapp 60 Passagieren, die man herrichten kann, äh die man mitnehmen könnte. Äh, es äh bedarf auch viele Zwischenstopps. Es ist also sehr kompliziert, die runterzukriegen. Da gibt's besseres. Äh sind sehr alte Maschinen, die in Wartung sind jetzt und äh die Trendumkehr eingeleitet wurden. Wir haben ja neue ähm ähäh Flugzeuge bestellt. Äh, die äh sind letztes Jahr bestellt worden, die werden zulaufen und die Hercules wird auch wieder fliegen, weil es wird alles modernisiert werden. Aber man darf auch nicht vergessen, dass eben äh zivile Airlines da einfach viel mehr Leute aufnehmen können und das äh ist ja schon auch aufgestellt worden.

Dann letzte Frage, die stelle ich in diesem Format jedem Gast unabhängig vom Thema. Vielleicht fällt Ihnen etwas ein, was zu dem Gespräch, das wir hatten dazu passt. Wenn nicht, kann es auch was ganz anderes sein. Aber die Frage lautete: Wann haben Sie in welcher Sache das letzte Mal denn Ihre Meinung geändert und warum?

Äh, das letzte Mal substantielle über Iran war äh im Juni letzten Jahres, weil ich habe äh äh habe mich sehr mit der iranischen Armee beschäftigt, mit den Waffensystemen, mit allen ähm sowohl aufhand persischer als auch ähm amerikanischer Quellen. Und ich war erstaunt, dass diese propagandistischen Überheblichkeiten über ihre die Wirkung und über die Effizienz ihrer Raketen zutreffen haben. Es war etwas, wo ich ich habe die Iraner ehemals geschickt, aber als jemand System verstanden, sich weit über den eigenen Preis verkauft hat z.B. geschichtlich war und da war ich das war für mich wirklich eine große Überraschung und ähm ich äh bin immer noch überrascht, dass es geht. Also, dass jetzt sagen wir erfolgreich will ich nicht sagen, aber dass ihnen da doch sehr viel gelungen ist. Ähm militärisch nur mit der Raketenwaffe. Äh ich äh das hat mich wirklich überrascht. Ich habe das immer für Übertreibungen gehalten und äh das führt schon dazu, dass sie manche Sachen jetzt neu überdenken.

Dann sage ich an der Stelle vielen Dank für das Gespräch und wir werden im Zuge äh dieses Krieges dieser Krise sicher noch öfter von Ihnen hören. Danke schön. Danke für die Einladung. Wie immer freuen wir uns jetzt darauf, wenn ihr euch in der Diskussion beteiligt. Hinterlasst also gerne eure Eindrücke in den Kommentaren und für mehr solche Interviews abonniert gerne diesen Kanal.