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像周恩来是很会做亲民游戏的，亲民表演的。我想他更多的是出于比如说收买知识分子的人心。
赵紫阳1949年共产党一执政，他已经是地委书记，然后没过两年他已经到省里做领导人了，非常年轻的省委一级的领导人，到文革前他是全国最年轻的省委第一书记。
那现在这些干部为什么没吸引他？你离开了共产党，你狗屁都不是，你全都是在共产党这个体制内爬上去，你才是个人物。你怎么爬上去的不是靠能力，你习近平在福建浙江的执政成绩比别人好吗？你李克强在河南和辽宁的执政成绩比别人好吗？
从什么时候我觉得说我真的是佩服赵紫阳，甚至是敬佩他呢？就是赵紫阳在天安门这个表现，到那时候我才觉得说，那时候我觉得说，我当年给赵紫阳工作，我值得自豪了。他后来的思维我认为是摆脱了共产党的这一套概念、逻辑、价值的这样一个束缚。
胡耀邦、赵紫阳好像也都不太有权力斗争的意识，然后我想第一就是说共产党这一部绞肉机，他们在这边被绞了这么几十年了，为什么他们缺少这个意识？叶剑英在文革前夕到西安来，一见到胡耀邦说，耀邦你怎么瘦成这个样子了？这个耀邦说，他们天天斗我，对，搞得我就是觉也睡不成，饭也吃不成啊。
郭文贵老师，我们继续我们的对话。在这个八十年代改革的时候，其实赵紫阳作为整个这个改革小组的实际的领导者，当然您更多的是跟鲍彤这些交往，但是您在详细地回忆了跟鲍彤的这种工作经历啊，这种交流之中，我其实还是能看出来，就是鲍彤和赵紫阳他们这一条线，还是有一些工作的一些的这种独特的方式，当然您对跟赵紫阳我相信也有一些交往，还有我现在觉得在几十年回头去看，您作为一个政治学者，再推得远一点再去观察赵紫阳这个人物，把他放在一个我们现在想的政治生活的这么一个脉络中间，赵紫阳在中国政治这个舞台上，他到底曾经是一个什么样的人物，他到底发挥了一个什么样的作用，然后现在如果再去评价这个人，不管是作为一个人，还作为一个共产党的高级官员，您是怎么评价他的？
赵紫阳这个人特点啊，今天回头来看，我觉得就是他那个经历，他那个层次，这个共产党官员里面，恐怕是极其少见的，摆脱了共产党思维，走出了共产党体制的人。
那我們知道共產黨裡有一大批知識分子，兩頭針，那麼包括像鮑彤這樣，他雖然也沒有讀過大學，因為時代的原因嘛，高中就，中學就參加地下黨，然後還不等上大學，就共產黨掌握政權，就參加共產黨的政權裡去工作去了，但是他自己也會認為說我是一個讀書人，那他做的這個工作也是一個秘書的工作，智囊的工作，那麼還是都是知識分子，那趙紫陽不是知識分子出身，他也一直是做基層的工作，然後地方的工作，到了北京做總理，主要也是做經濟的工作，他自己對這個東西也有清晰的認知，他說我當總理有一條很明確，就是不管意識形態，那麼這樣背景的共產黨幹部，一直是指說老八路也好，老紅軍也好，官僚體系裡的人也好，我覺得趙紫陽對共產黨體制認識的深刻，而且他後來的思維，我認為是擺脫了共產黨的這一套概念，邏輯，價值，的這樣一個說法，其實不光是他晚年，就是在他失去權力以後，失去自由這樣一個過程當中，他有反省，不僅是這個東西擺脫了共產黨的這套說法，當然他那個時候認知到，中國要搞議會民主，這個才是中國政治正確的一個方向，這個在目標上他認識又邁進了一步，但是這個是和他的思維的方式是一直聯繫在一起的。
我想我在沒有到政治體制改革的班子工作以前，對趙是不太以為然的。我還記得我可能上研究生的時代或者是大學後期，我回老家過暑假，我父親因為是這個基層的幹部，他自己又喜歡關心一些和他沒關係的事情，他經常會跟我議論一些北京的事情，我們那時候覺得年輕學生一般都很喜歡胡耀邦，老幹部看不慣胡耀邦，說他望之不似人君，坐不住嘛，講著講著話就站起來了，跳起來了，手舞足蹈，我前兩天看了一個材料說，胡耀邦在一個很大的會議上講話，說到扭秧歌的事，自己就在舞台上扭起來了，很率性，這種在共產黨裡非常少見，所以我們這些年輕的學生在70年代末期，80年代是喜歡，至少不是共產黨那一副官僚臉，今天講就是油膩，那不僅是油膩了，那油污，地溝油臉，這麼一個狀態，那他不是，所以我們覺得胡耀邦很好，大家喜歡他作為一個人的這樣一個風格，趙紫陽覺得說就是一個有點能力的官僚，我那時候是這種看法，那我父親呢，他看法不一樣，他從農民的利益出發，他說胡耀邦他這樣可能很容易出問題，他那時候預判，他認為胡耀邦很容易出問題，他說趙紫陽他穩重，而且他做的事情實，這個後來反自由化的人也說嘛，就是胡耀邦是說自由化的，趙紫陽是幹自由化的，但這個說法是因為他們已經把胡耀邦幹掉了，胡耀邦當然也不僅說自由化，他也幹自由化，那這個其實後來影響了，包括要到趙那裡去工作，其實也影響我的這樣一個決定，本來我覺得秘書的工作有很多的猶豫，那麼趙到底是什麼樣的人啊，對，好像覺得這風格也不吻合吧，那後來趙紫陽找了李樹橋去做秘書，李樹橋當時是在紅旗工作，我那時候不認識他，後來我認識了，我覺得李樹橋確實是適合，李樹橋人穩重，不會像我們這樣講著講著就大聲了，對，平時那麼一個人，其實我整個在趙紫陽鮑彤這個班子工作的時候，我只是對趙有了新的認識，但是並沒有說我是趙紫陽的人，我如何如何欣賞，乃至於公開地會讚揚趙紫陽，這個完全沒有，後來我也寫過文章，是給英文的Time時代周刊寫過一篇文章，就是講從什麼時候我覺得我真的是佩服趙紫陽，甚至是敬佩他呢，就是趙紫陽在天安門這個表現，到那時候我才覺得我當年給趙紫陽工作，我值得自豪了，不是因為我給他工作我自豪，而是說共產黨有這麼一個人物，他可以犧牲自己的權力地位，然後站到民眾的一邊，而且是以對民族負責的態度站到那邊去。
當年在那裡工作的時候，我對趙紫陽最新的感觸就是，第一他對現實非常了解，他對中國的實際情況非常了解，你比如說討論基層民主，這個是趙紫陽提議的，就是說我們要搞民主呢，基層民主非常重要，因為就是那天講的，中國一個單位一個太上皇，一個單位就是一個土皇帝，說的最好聽一個大家長，他說我們這個單位裡的黑暗的事情太多，那麼工人群眾也好，別的這些民眾也好，那他有了冤屈有了苦有了不滿，連一個地方說都沒有地方說，所以他那時候講過他說，應該有一個社會問事處，政治問事處，大家到那裡去說怎麼回事，什麼事情應該怎麼辦，有什麼牢騷到這發，他說光靠上訪這個是不行的，要有一個制度性的東西，他還講過就是說，年輕人飛到一個單位裡去，那如果你把單位領導得罪了，又不能流動，這輩子就完了，那他講的這些話，當時他在這個會議室裡講的時候，那我就坐在那裡，作為一個從在農村裡生活，那個當過農民，然後我也在工廠裡親身體驗到這種，一個小州長就可以壓得你喘不過氣來，這個所以當時我就很感動，當時我也很感動，我覺得就是這種對現實的了解，對底層民眾的切身利益，每日每時生活當中遇到的問題的，這種同情，我覺得共產黨其實可能像，整個1940年以後，不會有太多的人，用這種切身的同情和了解，當然更沒有想到要改變共產黨的權力結構，來改善這種情況。
像周恩來是很會做親民遊戲的，親民表演的，我想他更多的是出於，比如說收買知識分子的人心，那麼這也是，哪怕一直到今天那麼多知識界的人都說周恩來好，還有他對那些搞統戰的，這個統戰對象當然也好，他對民眾也有一些，比如說文革當中河北邢台地震，周恩來當時也就到邢台去了，這個我想也有和他作為一個國家的總理，對這些發生了大災難他要去幫助解決問題，他也有這方面的表現，
我對周恩來有很多很多的批評，但是我總是覺得所有的批評都不要一筆都是說，就是一個字蓋棺論定，我特別不喜歡說你用一個字來把一個東西形容一下，這個認知方式太簡單，總的來講就是說周恩來他是對自己的權力地位的考量，對共產黨壟斷權力的這一套考量非常非常之多，所以我想像胡耀邦趙紫陽這樣對底層民眾的關心，對整個中國社會現實的了解，那麼還有想通過他們的權力來改變這些現象，我覺得在1980年代即使是自由派知識分子，恐怕也比較缺少這個東西，當然也蠻有一些，像劉賓雁當然也非常關心這些東西，但是作為自由知識分子的一個整體，從當年到今天我覺得都太缺少這個東西，這是第一個，
我对赵紫阳印象当然就大大改观了。那可能像你这样还得给我做采访一下吧，了解的多一点了。
第二個就是他的學習能力。我們這些人都是別的本事都沒有，至少讀書這個本事還是有的，所以自以為都是自己學習能力很強的，那相對來講知識也比較多一點，思考能力自己覺得也比較強一點，那趙紫陽就沒讀過多少書，抗日戰爭以前高中沒有畢業，可能上了一年高中還是什麼，但是他的知識，古典的知識，關於外國的知識，他的學習能力之強，這個都讓我應該說非常的欽佩。這個我寫過一些例子，比如說講政治體制的改革，當時當然很多人都對腐敗，當時就叫不正之風，也有看法，趙紫陽非常強調要制定規則，胡喬木就覺得規則沒有用，趙紫陽就說不能完全靠規則，但是有規則比沒規則當然更好，講到腐敗有人就說資本主義也有腐敗，趙紫陽這是他第三個特點，實際上他不會一棒子打回去，他會把這個事情的兩面都看到，資本主義社會也有拉關係走後門，我們看《戰爭風雲》這個小說，裡面一個女的，她就通過她爸爸的關係到電台工作，《戰爭風雲》小說我們都看過，趙紫陽看了這個小說記得這細節，當然這樣的例子還蠻有一些，顯然他隨時都在吸收知識，這個知識是和他關心的問題，思考的問題都是聯繫在一起的，所以他能記住，他能從裡面學習到東西，整個政治體制改革的過程當中，實際上對所有參與者來講，都是一個在學習的過程當中，我覺得趙紫陽可能是學習最快的。
一個是他對原有的政治體制太了解了，比如說引進國家公務員制度，對於我們這些人來講，完全不了解1949年以前的國家機器是如何運作的，1949年以後的國家機器怎麼運作，實際上大家也只是從外表看，不知道內部機器是怎麼樣的，所以像鮑彤他們這些人，一講就講說，國民黨時期文官有什麼諫任，等等這套東西，這個我們完全不知道是怎麼回事，趙紫陽就能跟他們講了幾句，趙紫陽就能從裡面再進一步生發出來他的想法，他的學習能力也是讓我非常佩服的。
第三條就是剛才講的，他不是溫不火，我們這些人當年都是以立場鮮明，觀點鮮明，這樣一個風格，覺得說這種風格好，趙紫陽是哪怕你跟他爭論一個問題，他也是以一個非常寬厚的態度來的。我這個例子舉過很多次，當時在討論制定中央最高層的工作規則，比如說中央政治局有幾個委員聯名要求就應該召開會議，中央委員會有多少委員聯名要求就應該召開會議，日常決策的一些細則，為什麼要搞這個東西呢？實際上葉劍英當年給胡錫進講過，這是胡錫進在我們開會的時候轉述的，他說文革的後期，葉劍英講他說我也見不到毛主席，其實那時候大家都對很多事情有意見，但是毛不說開會，那誰都沒有辦法開會，你開會就不能討論問題，那你就不能解決問題，這個實際上我們看西方民主制度下的運行規則，實際上都是有的，一個委員會主任主席本來有召集會議的權利，但是不是只有你有召集會議的權利，如果你這個委員會裡面有幾個幾個，佔著某一個比例的委員聯名要求開會議，那你就必須召開會議，這個權利就制約類似這樣的一些規則，那當時那次會議邀請了胡喬木，就是毛澤東當年的大秘書，這是毛死之後，1980年代中國所謂左王，這是站在毛的傳統意識形態上，來阻礙改革的這麼一個人物，那麼他就說，他說搞這個東西有什麼意思，他說這個東西都很瑣碎，沒有意思，他說主要還是人怎麼做嘛，這個規則不能夠說服得住人嘛，趙紫陽就說光有規則肯定是不行的，那麼這裡面要有人的這樣一個執行，大家要養成這種意識，有這個習慣等等，他說但是呢你沒有規則呢，大家都沒有制度，沒有規則就沒有制度，所以這個就不可能有一個對所有人有一個這樣，你知道按照這個章程來運作，不管你是黨魁還是多的人，他不用這個詞了，不管你什麼樣的領導人嘛，你都要按照這個規則來運作，那運作的不好，這個人可能這方面不太願意按照規則來做，那你要別的人要有辦法讓他按照規則來運作，所以要有一套規則，然後胡喬木就說，胡喬木還是號稱共產黨最大的理論家，我跟他接觸過應該說很多次，就是包括會議的場合，我從來沒有見他講述過什麼理論，他就是說這東西不行，這東西沒意思，這就是他的理由，他的理由就是這東西沒意思，像看門狗一樣，然後趙紫陽馬上就講，這就是一個制度重要還是人重要問題，他說人也重要，制度也要重要，但是我們過去的問題就是一直沒有制度的，所以現在要把這個東西定下來，然後人再去執行，人在這裡邊再接受制度的這樣一個規範制約訓練，這是慢慢的制度和人互動，才能走向有規則的這樣一個政治，我覺得你看趙紫陽和大理論家辯論，他馬上就能將你講的拎出來，能夠把這裡面的理論含義說出來，胡喬木根本就講不了這個東西，我這個東西我倒覺得還不是那麼打動我，就是趙紫陽就絕對不會積言逆色，那都是語出平和，所以在這之前我是看香港的那些雜誌，我們在人民日報工作，都能看到香港的那些反共雜誌，那時候什麼七十年代，那時候叫解放，還不是開放雜誌等等這些很多，我們的部門裡都有定的，那上面關於高層的各種各樣的小道消息很多，我們那時候我在人民日報工作，也很少看到最高層的領導人在一起開會，所以也就是看，看了以後也想這樣子，比如說誰跟誰拍桌子吵架了，那等我去參加了這樣的會議以後，反正我沒有看到拍桌子吵架的情況，那也許因為我參加的會議基本上都是趙紫陽主持的會議，那麼當有不同意見的時候，你會發現趙紫陽從來不積言逆色，如果別人，比如說薄一波，有時候說話可能很厲害，但是趙紫陽對他的回應很有技巧，比如說有一次這個，這個就是會議還沒開始之前，或者會議中間休息一下怎麼樣，或者是講到一個事，其實很多其他的領導人，他到這種會上來，他不發表什麼意見，他就是閒扯幾句，你比如說當年，這個價格改革的政治局會議上，江澤民就發表了一句話的意見，說上海都傳言，對，王海開飛機帶著回家貓跑了，跑到國外去了，這就是他整個政治局會議就發表了這麼一句意見，對，到這兒來，這個八卦來了就是，對，就這麼一個，那天也是開會，忘了主題是什麼，然後彭沖，他也是中央政治局該研討小組成員，他就說，這個深圳青年報登了一篇文章，說要，叫我贊成小平同志退休，他還沒說完呢，這薄一波一下就變臉了，薄一波，這深圳青年報是誰的報紙，如果是我們的黨的報紙，就不能對這個，領導層的事務胡說八道，這個如果不是黨的報紙，那更不應該對我們黨的事務，下手報導了，然後就非常嚴厲的批評了，那天的氛圍非常特殊，他這麼一生氣，這胡錫進就坐在他旁邊，胡錫進就蹭一下站起來了，因為薄一波說了一句重話，薄一波就說，都盼著我們老頭子死，然後說我們老頭子不死，你們也上不來，這個胡錫進一下就緊張了，胡錫進一下站起來說，我們希望老革命家同志健康長壽，沒見過這種場面，此地無銀嗎這是，此地無銀我怎麼覺得，對，這個有點像金庸寫的小說那種情節，趙紫陽神色不變，根本不搭這茬，因為剛才是在討論一個主題，彭沖水插進來說這麼一句，然後趙紫陽就接著說他這個題目，那薄一波不滿意了當然，薄一波馬上就插進來說，我建議常委他就面對趙紫陽說，我建議常委要過問一下這個事情，趙紫陽就沒說我會過問的，也沒說我不過問，趙紫陽說我是在沿著剛才這個思路在想問題，就是說我想起來了，這個思路就是說我們政治體制改革，到底要做一個什麼東西，要找到這麼一句話概括非常鮮明，這樣也便於全黨和全國的民眾來了解這個東西，因為在這之前提出了問題了，所以趙紫陽根本就沒搭這茬，就繼續講這個，那薄一波也不能接著再追了，這個事情就過去了，當時有人是說趙紫陽圓滑，我的觀察就是共產黨第一原則性很強，鬥爭性很強，那他不允許你看事情要看多個方面，那你是共產黨的那樣的人，你看事情就得按照黨的原則就得這麼看，那就是這樣的，那不能有說另外的還有考慮事情的另外一個方面，然後他們都是鬥爭性很強的，所以趙紫陽他不是這樣，其實我個人雖然非常有這樣一個怎麼講，就是我個人他是脾氣比較激烈，當然片面性也很多，所以我就從趙紫陽這裡我學到了就是說，一個你看事情是有各個不同的方面，尤其是政治上的事情，因為政治上的事情如果你只看一個方面，你又是領導人或者你是在決定政策，那這本身就是專制，你沒有把各種不同的利益考慮進來，你要在這個各種不同利益裡面找一個最大的公約數，這個可能對誰都不是最好的，但是對誰也不是最壞的，那共產黨就要找一個東西說，這個東西就是對所有人最好的，我說它是最好的，它就是最好的，那我覺得這個是從根本上和共產黨思維方式不一樣，另外他對人的這個態度呢，其實我後來聽說，當年再廣東的時候，這個趙紫陽之所以後來葉劍英當年是，開始是1949年以後，葉劍英作為廣東人，首先來到廣東在廣東主政，但是這個土改的過程當中呢，毛澤東對他，認為他太溫和了，認為他是本地人和本地的這些地主什麼之類的，可能各種各樣的感情的利益的，同樣還是各種關聯，但是也沒有找到他很大的罪名，那就把他調離廣東調回北京去了，那麼在調離之前，當然就要開他的這樣一個批判會，就是說你在廣東這個土改政策是不對的，當時毛調了一個叫做我們黨的坦克車，就是陶鑄，陶鑄當時在廣西，陶鑄在廣西搞土改，剿匪，殺了無數，然後呢毛就把他調來，要用他的陶鑄這個路子去在廣東搞土改，但是陶鑄呢就是說剿匪是很厲害，殺了無數，但是土改呢這個東西有千絲萬縷的這樣一個利益關聯，要有動員群眾，那麼還有對農村情況的了解，陶鑄可能比較不是那麼擅長，然後就調了年輕的趙紫陽，從河南調來的所謂土改專家，把趙紫陽調來輔佐陶鑄做土改，所以實際上呢陶鑄和趙紫陽兩個人到了廣東來，就是來鬥葉劍英的，就是來把葉劍英的這套政策給他顛覆掉的，拿著毛的這聖旨來做這個，當然趙紫陽在廣東土改當中，我們現在也不做這個概觀論定，他肯定有左的過火的做法，特別是廣東的廣東籍的老幹部，這個比如說葉劍英時期的廣東的第三把手，還是第四把手叫顧大純，這個人資格很老，那麼他呢就是後來被鬥爭非常冤屈，一直到了90年代或者是21世紀的初期，顧大純的秘書還寫了一本書，那麼其中當然也嚴實的批判趙紫陽當時的作為，但是趙紫陽實際上呢，這個當時他是廣東的，可能是連第七把手第八把手也不是吧，他還是開啟式秘書長，然後又升上來了，我估計這裡面呢應該有說，趙紫陽肯定要跟著毛的路線走，這個是沒有問題的，但是我想趙紫陽個人到底對顧大純有多少，就是說好像鬥爭顧大純對我自己有利益，我其實從那裡面也沒有看到太多，也沒有看太多，那我就講這個就是說呢，在鬥葉劍英的這個過程中，批判葉劍英的過程中，那麼大家，你像陶鑄本來就是一個火爆性子，坦克車嘛，而且現在都拿到毛的聖旨了，所以這個批判葉劍英的，共產黨的批判你可想而知了，那不要說葉劍英了，當年這個鬥爭朱德，在延安，在北京，鬥爭朱德的，下邊以前跟著朱德的這些解放軍的將領，那這是指著朱德的鼻子罵呀，那麼趙紫陽呢，後來聽人講，這個趙紫陽是一口一個餐座，因為葉劍英長期當參謀長嘛，這個黨內的通稱叫餐座，這個趙紫陽是一口一個餐座，就是說這個事情，這個好像不應該這麼做，那個事情不應該這麼做，所以這麼多鬥葉劍英的人，葉劍英對趙紫陽印象極好，葉劍英覺得說趙紫陽這個人，就是說他不是這個落井下石這麼一個人，那他不是說我得理不讓人，我要搞死你，然後這樣我就得到好處，他不是這樣一個人，這個其實對趙紫陽後來的政治生涯是很有影響，就是到了1970年代末，1980年，那時候葉劍英權力很大，華國鋒，葉劍英，鄧小平，這樣一個三人最高執政團隊，選了胡耀邦和趙紫陽當一個管黨，一個管政，實際上現在總以為是鄧小平選了他們兩個人，那這裡面有很多歷史的細節，都被後來共產黨這樣把它扭曲或者掩蓋了，其實胡耀邦和華國鋒和葉劍英和鄧小平關係都很好，一定這三個人有共識才會選了胡耀邦，那麼趙紫陽也是這樣的，也恰恰和華國鋒，葉劍英，鄧小平三個人關係都相當好，所以葉劍英實際上和趙紫陽沒有工作關係，就是被趙紫陽批判過，那他欣賞趙紫陽，那如果按照有些人的邏輯就是說，趙紫陽就是為了是不是已經預見到將來葉劍英的佔權，所以現在你看已經埋下伏筆了，和葉劍英搞了關係了，這個都是不顧起碼的邏輯，你在偉大你知道下一秒鐘要發生什麼事情嗎？你不知道的，他就是這麼一個性格，這三點我對趙紫陽就是說，第一就是他對中國的社會現實非常了解，當年我對這一點非常有疑惑，趙紫陽1949年共產黨一執政，他已經是地委書記，然後沒過兩年他已經到省裡做領導人了，非常年輕的省委級的領導人，到文革前他是全國最年輕的省委級，第一書記，都在深宅大院裡生活，都是高高在上的領導人，那麼出門我想象也都是前呼後擁這樣一個場面，他怎麼會知道中國的現實是這樣子的呢？對啊，怎麼知道的呢？後來看到一些材料說，趙紫陽特別注重調查研究到農村去，我心想這個東西你騙不了我呀，這是我們那天講，我在農村當下鄉知青，當農民的時候我就知道你們領導人，怎麼樣到下面來觀察現實，那我的所能接觸到的還不過都是縣裡的幹部而已，都這麼前呼後擁，根本就不會看到現實的，那趙紫陽一個省裡的領導幹部，他就是調查研究，誰知道他做什麼調查研究，下面說什麼他信什麼嘛，那麼這個是後來看到蔡文斌先生，他編了一個書，就是趙紫陽在四川，後來他也編了別的一些書，那麼那裡面呢，有一些人回憶趙紫陽做調查研究的這樣一個非常細節的東西，我才知道，那麼趙紫陽本來做調查研究就和，我見到的那些幹部是不一樣的，他一個麵包車，來了，沒有人知道，比如說我記得一個很有意思的故事，那是四川的，現在腦子真是不好記性，那個縣是最早撤銷人民公社的縣，那麼趙紫陽到這個縣來呢，就是說那天下著小雨，這是縣委書記回憶的，他說那個，忽然間說趙書記來了，他說也沒先打個電話來，然後趙紫陽的那個小麵包車就進來了，然後進來以後，然後那個當然這個縣委書記就說，啊他說那你進辦公室向你匯報，趙紫陽說我不進辦公室，你上車，拉出舒適區，對，這個縣委書記就上車，他說這個你們這裡說有一個哪個公社叫向陽公社，這個向陽公社就是後來全國第一個撤銷人民公社的地方，他說這個向陽公社說是這個這個地方是什麼東西不錯，他說你現在就跟我們一起去到那向陽公社去看，啊說縣裡的情況你在車上向我匯報，啊那個縣委書記就陪他去，可能開車好像也不知道多遠，他說開到那個村口了，啊在路上對，這個縣委書記就說，說這個向陽公社這個有一個農民他們家養那個豬養的特別肥，那個但是呢，他說也不知道怎麼養的，他說我們這個現在又缺糧食，啊現在豬養的這麼肥，趙紫陽一聽有意思，他說我們都給它叫什麼東西，反正給那個豬有個外號，對，這個四川人可能喜歡給豬起外號吧，那個汶川地震時候不還有個豬堅強嗎，對，然後他就，趙紫陽一聽說他說，這個豬我去看看，他說那個現在就拐過去，那時候也沒有手機，當然是連電話都沒有，不可能事先通知那個村子人嗎，這個拐過去以後呢，這個書記來過他知道路，拐過去以後，那農民家裡不可能通汽車的路啊，所以這個走都走著，而且又下著小雨，車不能走了，不能走了後來這個縣委書記說，今天就不去了吧，但是這個你看還得有可能兩里路呢是吧，這個車也開不進去了，趙紫陽說兩里路不遠，然後就下著小雨，不就是細雨嗎，然後他們一幫人就淋著雨，有點泥，他們就勸那個農民家了，那農民一看，說這個豬很好，結果趙紫陽一看說，這豬怎麼讓它站起來，說這豬站不起來，太胖了，然後趙紫陽說不是太胖了，你這個飼料裡一定有缺東西，那不可能是因為它太胖了，就站不起來了，他說你把你那個飼料拿來，這個我帶一點去，那交給他身邊的工作人員，他說你呀回到成都以後啊，你讓這個農科院，農研所去研究一下這個飼料，看這飼料裡缺什麼東西，給他那個解決一下，然後就好看完了就走了，這個縣委書記回憶的非常有細節，他說那農民那個房子那很低啊，他說趙紫陽個子又不低，他說進去的時候碰一下頭，這是他的調查研究的方式，那這種故事後來這些人的回憶裡面，那種故事太多了，那我看這個之後我才知道說，那他當然對現實很了解，他對我們可能都了解，因為我們只是知道自己，我再一個單位裡我知道這個單位是什麼樣，他可能到處去看到處去聽，他知道這個東西，
第一就是對現實非常了解，對民生疾苦確實是非常的關心。
第二就是說他知識廣博，學習能力非常強，我覺得這個學習能力是推動他不斷的從，比如說毛時代大躍進極左，那時候他也跟著極左呀，然後到後來一直到大饑荒以後，他開始對這個到農民家去超糧有反省，然後到他自己講文革是我大車大物，然後到毛之後他開始搞農村改革，然後搞經濟改革，在搞經濟改革的過程當中，這是鮑彤寫的那個回憶當中，別人對他的訪談，他說我開始到趙紫陽那裡去，那趙紫陽覺得在經濟上和我是思路一致的，覺得說對鮑彤認為政治上要搞改革，趙紫陽覺得不能接受這個想法，覺得太超前了，那過幾年趙紫陽覺得說不搞政治改革不行，他自己從這個現實當中學到這個東西了，那麼在政治改革當中開始搞什麼東西，他也是一步一步地在學習然後推下去，這個學習過程不僅他有學習能力，他沒有意識形態疏忽。
第三個就是說他這種看問題分析問題的方式是多面的，看到事情的多面性，然後考慮多方利益的合理性，他不是說你這個利益和我衝突，我就覺得說你的東西不行，那你就敵人，他沒有這樣的方式，但是也不是說他不堅定，那你像胡喬木講的東西他就是很堅定，他就是很堅定，包括你說像薄一波就是說，你這個中央政治局常委要決策鎮壓這個深圳青年報，深圳青年報後來是被鎮壓了，大家相信我不是趙紫陽主持做出的決定，深圳青年報是吧？深圳青年報，那麼他就可以罔顧左右而言他，就過去了，對，就過去了，這樣的情況還有更多多別人的，我們有一次開會，說起來趙紫陽講，我們現在如果辦一張專門揭露負面現象的報紙，這張報紙一定是全國最暢銷的，他說這麼一句話，他了解他懂他知道這個心理，結果薄一波就說，這個世界經濟早報很不像話，他說接下來一句說，外國都說世界經濟早報是趙總理支持的，這個支持了沒有？這等於當面質問趙紫陽，趙紫陽只能輕聲的說沒有，然後接著說別的，這個趙紫陽沒辦法不回答了，這個支持了沒有？這個明顯就是問你的，你也不能說我還在想別的，趙紫陽只能簡單的說沒有，然後他就說別的東西，這個當我們講1980年代新聞改革的時候，其實世界經濟早報是一個應該研究的典型，1990年代可能應該研究冰點，南方周末，這個東西都非常有意思。
您剛才說這三個特點在高官裡面是很罕見的，是不是差不多能說明他在這幾個最關鍵的點上，我們現在知道您的研究，還有一些書後來的資料都說出來了，其實到評426社論的時候，他去授意李鵬要做這麼一個定性，但那個時候其實他已經下決心要動趙紫陽了，或者說再往前他已經下決心了，所以像這樣的消息，趙紫陽他怎麼知道的，然後在這樣這麼風雲變幻，但現在覺得驚心動魄，但當時外界是不知道的，他面對這樣一個情況，後面在廣場上學生們的抗議，市民的聲援的過程中，您現在知道的他經歷了什麼，最後他怎麼還能到廣場上去說那番我們都很了解的話，我來晚了，當時現在看他說這段話的時候，他做了什麼樣的決定，還有到最後您必須再講一下，最後怎麼動的手，到底怎麼抓的他，怎麼清洗的他身邊的這些人。
我當年再北京的時候，對權力確實沒有一個清晰的意識，所以不懂得從權力的這樣一個角度去觀察政治，那麼那個時候比較理想主義的，這種價值主導的，那天我們講到就是說，政治上的鬥爭總有兩個因素是最主導的，一個是權力本身，爭奪權力鬥爭，再一個就是權力之中所蘊含的不同的價值這樣一個取向，當年作為一個年輕人，我是只知道看到價值的东西，看不到權力本身鬥爭的這樣一個因素，但是在胡耀邦下台以後，其實我開始對這個東西有一個反省，我就想，然後呢就看到趙紫陽他這個推動政治改革，然後他考慮問題，他分析問題的這樣一個方式，我就感覺就是說胡耀邦趙紫陽好像也都不太有權力鬥爭的意識，對，然後我想第一就是說共產黨這一步絞肉機，他們在這兒被絞了這麼幾十年了，為什麼他們缺少這個意識？第二就是說他缺少這個意識他怎麼升上來了，他怎麼還成為這個那麼多人都在爭奪權力，他們最後在這些權力的爭奪者看來他們是成功者是勝利者，那這兩個問題我當時就想對我來說是困惑，那麼我其中一個解答就是呢，他們兩個人在1949年以前都屬於中層甚至中下層，胡耀邦應該說是中層的幹部，那麼趙紫陽是中層中下層的幹部，那麼這個時候呢，共產黨從共產國際所傳承來的那一套殘酷鬥爭，無情打擊，連毛都批判這個東西，然後加上毛的延安整風這套東西，那麼他們可能只是過一過水，那麼他們自己不會角落到裡面去，那麼他們在底下做事情呢，共產黨在整個奪取政權的年代，那麼一個是相當的分散，任何一個地方你說每天等著延安來指示，那什麼也不要幹了，早就被這個敵方給幹掉了，他自己都有相當的自主性，相當的有這樣一個機動性，他要有他自己的創造性，那麼你哪個地方做的好，那麼當然延安黨中央就會承認你，實際上呢這也是我講，當我們對比毛時代對這些高層的幹部的清洗，和習時代對這個高層的幹部的清洗呢，你就會看到就是說雖然毛那時候偉大領袖，紅太陽等等，但是實際上毛所面臨的這樣一些和他一起，那不要講和他層次差不多的，哪怕是底下這些中層以上的，這個都是當年不是靠了共產黨人家取得的地位，而是你共產黨靠了他們，說我在這個地盤我打下來了，對然後呢，但是我是共產黨的人，最後呢你共產黨才成功了，共產黨並沒有給你提供多少東西說，你能把這個地盤打下來，所以呢這個呢就是他們有這種就是說，因此他那個衡量幹部的標準呢，是說你能把這個事情做好，還有能力的，有這個能力，那現在這些幹部為什麼信他，你離開了共產黨，你狗屁都不是，你全都是在共產黨這個體制內爬上去，你才是個人物，你怎麼爬上去的不是靠能力，你習近平在福建浙江的執政成績比別人好嗎，你李克強在河南和遼寧的執政成績比別人好嗎，你哪個地方比別人做的好啊，那不存在這個東西了，那他們對這個體制的依附性是非常強的，那麼共產黨當年打天下的時候，如果也是這麼一個東西的話，他打不下來天下的嘛，所以這個呢我想也是就是說，他們至少在當時的話呢，就是說升到一定的層面，那麼是靠這個東西，當然他可能他絕對不會做就是說，共產黨不讓他做的東西他一定要做，比如說共產黨制定這麼一個政策，你沒有把這個政策貫徹好，他也是按照貫徹共產黨的政策，這樣一個總的一個框架內，但是在這個框架內呢，能夠具體的把事情做好，那具體做好如果這個總政策，對他做好這個事情可能是有妨礙的話，他會變通的處理，其實我們看到呢，趙紫陽在地方治理這過程中都有這種現象，這是一個解釋了，那麼等他們升到這個領導層這個位置了，就是全國領導層位置了，那你看就是趙紫陽就很簡單了，他在四川，四川在趙紫陽去以前，這樣一個天府之國，這樣一個產糧的這樣一個大省，已經到了，這是田家英的回憶寫的，田家英說那個時候在四川，1970年代中期，你一袋糧食就可以把一個，不是一袋糧食，多少糧食，很小的袋，就可以換一個姑娘，就這條人啊，那麼趙紫陽去了兩三年，那四川就把這個問題解決了嘛，這也是為什麼在1970年代末期，流傳這個要吃糧找紫陽，要吃米找萬里，所以這個政績在哪裡呢？這個所以人呢都是有路徑依賴的，路徑依賴就是說，我過去這麼做事是這麼做成的，那下次做事當然還是這麼做，那可能在新的環境下會有調整，這個但是呢，基本的做事的方法是難以改變的，所以他們到了北京以後，那胡耀邦到了總書記位置上，趙紫陽到了總理位置上，也還是要做這個，而且他也知道讓他來就讓他來做事，是吧，不是說你擅鬥，擅拍，這個才把你選上來的嘛，我覺得這和1970年代末，80年代這個特殊的政治氛圍，就是說從華國鋒到鄧小平，都是要把經濟搞上去，那麼你有能力把經濟搞上去，你就會得到重用，其實到了80年代後期，你像李鵬當了總理，實際上這裡面呢，我覺得就和當時的高層關心的重點，就有變化，這個變化就是說，1970年代末期，你會覺得從鄧小平到陳雲，還不知道講華國鋒，都會覺得說再這樣搞下去，共產黨就完蛋了呀，要國力沒有國力，老百姓都沒有飯吃，沒有飯吃，那真的要造反，那不知道怎麼辦呢，所以這個是從他們的政權來講，他們也要發展經濟，他們要解決實際對他的政權有利的問題，對，是，所以這樣呢，他覺得這個發展經濟是非常緊迫的一個問題，那麼到了1980年代末期，他們好像也感覺到這個經濟已經，農村的經濟早就復甦了，雖然也遇到了一些問題，但是這個沒有那麼緊迫了，他們其實共產黨的很多領導人，都是小富即安的這麼一個心態了，還沒到小富呢，反正家裡有糧食吃了，就該燒包了，所以選李鵬這樣的，李鵬什麼都不懂，李鵬可能懂水電，這是他的專業，我不敢墊底他，那對經濟他完全不懂，那農業生產他也不懂，他都不懂，實際上選這麼一個總理，我相信鄧小平也心裡覺得有點不妥當，但是這也是為什麼李鵬當了總理以後，趙紫陽還是中央財經領導小組組長，趙紫陽這個中國主管經濟最高領導人，是從他1980年4月進北京，一直到1989年6月下台，他都是中國經濟的最高負責人，那麼過去他當總理的時候他是，那他不當總理，而李鵬當了總理他還是，這個就是實際上鄧小平信不過李鵬能夠掌管中國經濟這個舵，那麼還是讓趙紫陽來掌舵，但是李鵬心裡非常不滿意，那那我當了總理我沒有這個經濟權，我還有什麼權呢，所以這裡面實際上有很多的，引發這個後來高層的這樣一個鬥爭的一些因素，包括一把非常保守的姚依林，姚依林政治上很保守，但是姚依林經濟上懂，他是財政專家，這個成為第一副總理，因為這總理不懂啊，所以等於上面一個領導人總書記懂，然後呢你旁邊一個第一手第一副手懂，這樣的來解決經濟問題，但是在政治上呢，最後姚依林當時就和李鵬一起這個導造，89的時候這個是完全站在鎮壓學生這一邊嘛，所以這些事情分析起來都有些來龍去脈，這胡耀邦和趙紫陽，他們兩個就是個人性格非常不同的，但是他們從政的這樣一個態度價值有很多相同之處啊，你比如說胡耀邦，他在1965年嘛，被毛從團中央第一書記派到陝西省委當第一書記，還兼任團中央第一書記，實際上就是要增加他對地方局的經驗，那麼胡耀邦去了以後就到下面村子裡去跑，跑了以後就發現當時原來的陝西省委，包括整個西北局的農村政策有很大的問題，結果他回來就講這個問題，講這個問題西北局就開始鬥他，這個西北局第一書記劉蘭濤，上一任的他接的陝西省委第一書記，就組織幹部會鬥他，鬥得他當時都皮包骨頭了，這個葉劍英在文革前夕到西安來，一見到胡耀邦說，耀邦你怎麼瘦成這個樣子了，這個耀邦說他們天天鬥我，對，搞得我就是覺也睡不成飯也吃不成啊，那能不瘦嗎，這個葉劍英，這段故事很好玩，葉劍英就說你這樣不行啊，你跟我回北京吧，胡耀邦說毛主席讓我到陝西管陝西這塊地方，不能因為他們鬥我就跑回北京去了呀，那不行啊，在這鬥我也得在這待著呀，然後葉劍英說好，明天我回北京，你到機場送我，那耀邦說那一定啊，胡耀邦去飛機場送葉劍英，葉劍英呢上了飛機，然後說，哎，耀邦我還有個事，你再上飛機來，咱倆再談幾句，耀邦一上飛機，葉劍英說，關上門，起飛，把他劫持到北京了，這個胡耀邦文革初期保了一命，他要再閃擊的話他可能被鬥死了，所以我說葉劍英和胡耀邦關係很好，後來選胡耀邦當總書記，絕對不是鄧小平一個人的主意，這個人你會看他的就是說，他是為了這個農民的利益，他明明知道這個東西，你上一任陝西省委第一書記劉蘭濤，現在是你的頂頭上司，是西北局第一書記，那你看來以後就對他這個政策不滿意，就要改這個東西，他不考慮這個權力這個因素，他首先考慮的是做這個事情的因素，那麼趙紫陽他也是這個思路，也是這個思路，所以我就曾經寫過一篇文章我就講，我說這個政治家有三種，一種就是說這個會搞權力不會做事，那麼中國共產黨這個體系下這種人是很多的，越到後來越多，現在可以說差不多都是這樣的人，然後當年我寫這文章我就說江澤民就是這樣的人，我聽說江澤民看了以後非常不高興，然後第二種人就是說會做事，但是權力方面不精通，胡耀邦趙紫陽都是這樣的人，那麼當然還有一種那就是高層政治家了，會做事也會搞權，鄧小平是個典型，鄧小平還是會做事的，但是會搞權，搞權他也會搞，好多人說毛澤東這個權力鬥爭手段多麼高明，我覺得其實呢，說穿了也就那麼幾招，比如其中一招就是說，當我用你的時候，我就想好了，你一旦做大，誰可以搞你，1940年代末，毛澤東已經在想，將來怎麼對付劉少奇了，他們說不會吧，我說我有，這個中國官方出版的材料，我可以證明這一點，實行戒嚴，軍隊進城，而且來那麼多軍隊，我們講到針對學生，針對趙紫陽，針對北京的黨政體系裡，那麼多的人員上街，都支持學生，針對軍隊裡的七上將，等等這些因素都有，但是還有一個因素，針對陳雲李先念這些，在高層和鄧小平，形成某種權力競爭態勢的人，那陳雲會不會挑戰他的地位，我們不知道，很可能不會，但是對鄧小平這樣的人，對中共高層這些，對權力非常非常在意。
权力斗争意识非常强的人，他随时都想到这一点。李先念他们这些人，也到邓小平那里去鼓动，把赵紫阳拿掉。这个肯定是有，这个有材料。
邓小平他在宣布戒严以后，他还专门讲了一句话，他说，总书记还是赵紫阳。赵紫阳完全反对戒严，把他拿掉了。这很简单。他不想看到李鹏当总书记，然后他又没有合适的人选。他心目中的人选是李瑞环，他讲过几次了。
这也是为什么他后来接受了江泽民，是李先念给他提出来的。所以到了1989年，到底邓小平在1988年底，到1989年初这段时间里，到底对赵紫阳是个什么看法，他想怎么样，让赵紫阳怎么样。
我现在讲1989年天安门，有一场政变，但不是说1989年天安门这个事件，就是一场政变。
所以到了1989年，到底邓小平在1988年底，到1989年初这段时间里，到底对赵紫阳是个什么看法，他想怎么样，让赵紫阳怎么样。现在我们不摸这个底牌。现在我们摸这个底牌，从现在看到的材料呢，都看不出来。
有一方面的在这材料证明他对赵紫阳可能有不满。那么李先念他们这些人，也到邓小平那里去鼓动，把赵紫阳拿掉。这个肯定是有，这有材料。
那么另外一方面呢，我们也看到材料呢，就是邓小平，无论是从搞经济治理国家这个角度来讲，他需要赵紫阳。弄一个李鹏做草包，这国家搞乱了以后，那邓小平当然作为国家掌大权的人，太上皇，他当然有很多很多的這個思考，不愿意这个样子。
那么从权力这个角度来看呢，我觉得就是说胡耀邦赵紫阳都被拿掉了。这个那时候叶剑英已经不在了。拿掉胡耀邦的时候叶剑英已经去世了。那华国锋已经被邓小平搞下去了。所以现在呢，就是实际上胡耀邦和赵紫阳都等于邓小平的人了。
那面对的是来自陈云、李先念他们的压力。如果邓小平拿掉了胡耀邦又拿掉赵紫阳，那么邓小平的权力和地位，他的权威马上就会受到削弱。
实际上呢，我觉得后来实行戒严，军队进城，而且来那麽多军队。我们讲到针对学生，针对赵紫阳，针对北京这个党政体系里那麽多的人员上街都支持学生，针对军队里的七上将等等。这些因素都有。
但是还有一个因素，针对陈云、李先念这些在高层和邓小平形成某种权力竞争态势的人。就是说你不要藉这个机会觉得我邓小平也掀掉了，因为我选的前台的人都被干掉了。那我和你们联手把前台的人干掉了，那最后你很可能进一步把我的地位也削弱了，把我的权力也削弱了。
所以这也是为什么邓小平他在宣布戒严以后，他还专门讲了一句话。他说总书记还是赵紫阳，但是赵紫阳请假了。他不愿意执行军事镇压的任务。他那时候他不去。他没有说赵紫阳完全反对戒严，把他拿掉了。这很简单。
他不想看到李鹏当总书记，然后他有没有合适的人选。他心目中的人选是李瑞环，他讲过几次了。他在88年就开始讲李瑞环如何好，天津木匠。但是李瑞环就是不能服众。那很简单嘛，你现在讲了干部知识化专业化，讲了这麽多年，最后找了一个天津木匠，对北京的小木匠。在天津这个当然，他一提出來表演肯定就可以找各种各样的方法给它否掉。那李鹏人家是刘苏博士，那这当然不一样。你如果没讲什麽年輕化知識化專業化這東西，那都很難講了。
这也是为什么他后来接受了江泽民，是李先念给他提出来的。那李先念提出來以後，他接受等於他就是說，那麽你李先念至少不會再和陳雲在一起來挑戰我。我接受了你的這個人選。這個東西就是政治上這個所謂合縱連橫。其實共產黨呢，很多這個搞這個所謂階級鬥爭，搞這個外交鬥爭，都把共產黨那些政治權謀都拿來應用。
這個你很簡單嘛，因為陳雲顯然是鄧小平的主要的制衡者。那麽李先念是一個敲邊鼓的。那這個和毛的就是說統一戰線政策是一樣的嗎？對，我把你李先念先拉過來，這樣你絕對不會和陳雲再站在一起挑戰我的地位。那陳雲會不會挑戰你的地位我們不知道，很可能不會。
但是對鄧小平這樣的人，對中共高層這些對權力非常非常在意，權力鬥爭意識非常強的人，他隨時都想到這一點。他在一步防三步，永遠要。對，其實毛澤東就是這樣子。好多人說毛澤東權力鬥爭手段多麽高明，我覺得其實呢，說穿了也就那麽幾招。
比如其中一招就是說，當我用你的時候我就想好了，你一旦做大誰可以搞你。這就是毛澤東的其中一條，這就是中共方式的制衡。你比如說，他在把劉少奇弄來當二把手的時候，劉少奇地位非常之高，他那時候已經想好了，怎麽樣來搞劉少奇。他那時候即使是還完全信任劉少奇的情況。
這個我有根據。有一年我寫這個論文，我講這個事情。後來這個我就講就是說，1940年代末，毛澤東已經在想將來怎麽對付劉少奇了。他們說不會吧，我說我這個有，中國官方出版的材料，我可以證明這一點。就是1948年，瀋陽一被共產黨掌握，毛澤東在這之前就給高崗指示，馬上找人到劉少奇坐過的監獄裡，把劉少奇坐監獄的材料全部控制住，而且呢，不要讓任何人知道。
這個是高崗手下的一個五虎將之一，他寫的回憶錄裏邊講的這個東西，就是他去執行的這個事情。1948年呀，就已經開始了。他已經，他並不是講說預見到說劉少奇將來在這個合作社問題上和我有分歧，土地改革問題上和我有分歧，發展工商業問題上有分歧。他首先想的不是這些價值的因素，他想的就是說你現在已經老二了，你現在權力這麼大，將來你，我一旦你對我形成權力的威脅，我要用什麼因素來搞你。
那麼當他用林彪的時候，他為什麼要同時重用，不僅重用了這個所謂四人幫了，就江青的力量，江青他們這些力量。沒有什麼實質性的。九大是林彪政治生涯最高峰，九大同時也把文革前幾年打倒的老帥，搞了兩三个進了政治局。朱德、劉伯承都回來了。回來幹什麼？一點權力都沒有，等著呢。這些人將來要搞林彪的時候，這些人就有用了。
這個其實呢，老毛這套把戲啊，這個你稍微一總結呢，其實很簡單。其實很簡單。人權術這個東西呢，這個人都是，大家都是這個誰也不比誰傻多少啊。但是那些人為什麼就能夠被他搞住呢？我覺得這個東西呢，就是第一就是一個利益捆綁的問題。就像習近平現在搞共產黨的這些高層的精英，就是說他們知道習近平要搞他，那你怎麼辦？你也沒辦法。因為就是我講的，你離開共產黨，你狗屁都不是。
對，那現在他掌握了共產黨的最高權力，那你們共產黨的運作方式又是，不可能有自下而上表達利益的這麼一個機制。所以我就說共產黨這個體制呢，它不僅是剝奪我們一般人的自由，它不僅是踐踏我們一般人的權利，所有共產黨的一層一層的官員，他們的權利，他們的自由一樣被剝奪被踐踏。
在共產黨這個體制下，絕對不是說你從一個老百姓爬升了一個科長，你就是一個自由人了。你爬升了一個部長，你就是一個自由人了。你爬升一個習近平，你也不是自由人，你也被這個體制所制約。所以這個體制是，它是一個毀滅所有人的一個體制。
在這幾點上呢，我覺得應該講清楚。那我覺得現在很多很多的這些對高層政治的這些傳言也好，他們都有一個基本假設。假設就是說，你如果對，現在做一個大學生，你找不到工作你很慘。但是你如果成為一個就是說，爹是一個部長，我們看到那些人都很有錢的，楊瀾瀾這種，是吧？那如果你爬上去了，那你就可以為所欲為了。
你是在欺壓別人上可以為所欲為，你是在撈取財富上，你可以就是說貪婪，這個貪婪的這個來攫取財富。那我們沒有這個。那如果你只是為了，你認為攫取到財富就是自由，欺壓別人就是自由，那麽你這個自由觀念絕對是有問題的嘛。
什麼叫自由？自由是說我可以按照我的想法說話，我可以按照我的想法來，這個不違背公共約定，不違背法律的情況下來做事。我只要沒有違反法律，我想說什麼說什麼，我想做什麼做什麼。這就是我們今天所處的這樣一個狀態，這叫自由。不是說我可以欺負別人，這就叫自由。比如說我比你有錢，我就比你自由。
我覺得這個實際上呢，當然這不僅是共產黨啦，整個中國從帝王體制一直到今天。我覺得這一點上，我覺得中國整個這樣一個社會需要再價值觀上又更新又重塑。如果不更新這個，也可以講，共產黨的社會基礎還是很大的。
其實您今天把後面的這個，就中國政治的根，然後這個中共的這些所謂的權術，然後中國官員，你在这个权力的阶梯上爬到高层，习近平时自由了吗？中国官员就自由了吗？标题我都想好了，所以都可以好好传播。
好，89年的事情我再讲一下。对，1989年这个事情呢，我当时也离开中国了，那没有第一手的观察，也没有第一手的材料。当然看了很多东西，主要是时间不够。如果时间够的话，其实我是很想把1989年这个五十多天的这个事情，每个小时每个小时的来研究一遍，然后呢，这样我觉得才能排除一个逻辑来。
因为很多的事情呢，你不精確到小时，在这样急剧这个变化的这么一个时段里，有时候很多这样一些错误的结论，就是因为他以后边发生的事情来解释前面发生的事情，那这个逻辑上就出现问题了。你怎么知道后边会发生这个事情？所以，因为要精確到这样一些时间这个线，所以呢，光靠记忆力，有时候我的记忆力也记忆不清楚，到底这个是哪天哪天。
基本上我想这个逻辑是这个样子。我觉得1989年这个事变的逻辑呢，学生当然是要表达对这个政治上这个权力自由民主，这样一些要求，也表达对当时经济改革带来的各种各样的这个负面因素的这样一些不满。这个是非常清晰，我想这个诉求是清晰的，自始至终都是清晰的。
那么民众之所以支持学生呢，那么因为这些要求，这些不满和当时整个社会是合拍的，那个也自始至终是清晰的。那么到了后来戒严以后，那么民众的这个声浪就更高。那么这个当然就是对当局要用强制性的手段来解决的问题，有强烈的 But.
那么这这条主线呢，我想是清晰的，那么也是最重要的。为什么是最重要呢？因为如果沒有這條主線，那麼高層的這樣一個政策的分歧，立場的對立，就不會凸顯出來。那麼所以呢，這高層政治的這個框架呢，一定一定要放在這個剛才講的這個民眾學生表達不滿，要求政治上的這樣的權利的，這個更大的框架下來分析。
这也是为什么我讲，1989年天安门，有一场政变，但不是说1989年天安门这个事件，就是一场政变。这是不同的。有一场政变是说，有更大的事件，有更大的历史背景，有更大的主题。如果说它就是一场政变，那就说它没有别的东西了。所以这最主要的了。
所以说1989年天安门，有一场政变，但并不是说1989年天安门整个这事情只是一场政变。那么在这个学生民众这样一些抗议的背景下，我们首先看到了就是说高层出现了两种不同的应付态度。
开始还不是这个要求政治上的这个权利啊，政治改革啊。那么当然联系在一起，首先是学生和民众可不可以悼念胡耀邦。这个和1976年可不可以悼念周恩来有类似之处。那時候呢，当然就是毛的這個當局就是禁止大家悼念周恩來。
那麼我想趙紫陽在悼念胡耀邦這個問題上呢，他講的就是說，第一就是說胡耀邦是我們黨的政治局委員，這個是還不講黨的領袖。那麼他當時至少是現任政治局委員嘛，那麼為什麼我們可以悼念胡耀邦，為什麼不讓學生悼念胡耀邦？他說這個東西說不過去嘛。
這個，我覺得他講這個話的時候呢，他一定有1976年那個時候的歷史的這樣一個記憶。你毛澤東不讓悼念周恩來，這個當時就說不過去。所以這個後來就發生了四五運動這樣一個抗議。
我覺得他就是說，無論從常理，還是從政治各個方面，他都覺得學生悼念胡耀邦是和共產黨沒有矛盾，沒有利益衝突。這個是他明確說的。那麼再一個就是當這個悼念過程中出現了要求，這些成立自治學生會等等，那這個就是和十三大我們制定的這個政治體制改革的方案也是合拍的。
就是說要發育民間這個組織，然後這個社會才能更健康，然後共產黨的權力就是集中在為這個整個國家制定發展方向上，然後具體的事務，具體的這個日常生活是由各種各樣的社會組織來組織。這個也是一致的。
我想在這點上，他是不是天真了呢？我覺得就是說，天真在哪裡呢？鄧小平覺得說，這個東西是不是針對我的？因為胡耀邦被我搞下台了。那麼我們對胡耀邦被搞下台這個內幕呢，也還是了解不夠，也還是了解不夠。
那麼到底胡耀邦下台這個決策，具體的是，比如說是鄧小平說，你不能再幹了，你下台，還是說鄧小平和陳雲他們有一個商量？這個我們沒辦法知道，現在官方資料也不透露這個東西。
也有一個說法就是說，那麼鄧小平給胡耀邦壓力，讓他反自由化，鎮壓學生。胡耀邦就說，那這事我幹不了，我辭職了。這和趙紫陽是一模一樣的這麼一個情節。這後面的可能性也很大。當時實際上我在北京的高層聽到的就是這個版本，就是胡耀邦摔盤子了，我不幹了。
那麼無論是哪個版本，我想呢，在歷史記錄上，那麼在大家的心目中，包括在鄧小平自己的認知當中，這個都是我讓胡耀邦下台的。你是這個實際的最高掌權者，他們都是你前台的這樣一個，你雇的司機，你雇的總經理，那只有你能決定他們下台了。
所以我想鄧小平可能想就是說，大家之所以這麼悼念胡耀邦，實際上是對我不滿。這個再加上李鵬他們這些人，姚依林他們這些人，他們是有意的講這個話。這個李鵬是自己透露的。李鵬當時訪問日本嘛，他回來，當天回到北京，姚依林來到飛機場接他，當時就跟他講說，學生這個悼念胡耀邦，矛頭是針對小平同志的。
這個是李鵬自己寫在他的日記裡，或者他後來整理的時候加進去。不管怎麼著，他這個日記也是什麼時候是當時寫的，什麼時候後來加進去的，也搞不清楚。他們這個歪曲意識，所以就用這種辦法。但是他肯定是把這個聲音，那一定要傳遞到鄧小平那裡。
為什麼學生對胡耀邦這麼深的感情，實際上就是借著胡耀邦這個棍子來打你鄧小平嘛。那我覺得對鄧小平這樣的人，絕對是容易相信這個東西。那麼如果說鄧小平相信了這個東西，那很簡單，那麼誰讓學生拿這個棍子來打鄧小平？那高層一定有人要拿這個棍子，也要來打鄧小平。誰支持學生悼念胡耀邦？那誰就是這個人。
雖然陳雲可能在權力上對他是最大的制衡，兩個人在1980年的後半期已經相當的這樣一個互相關係很冷淡了。那他當然是看到，那是不是趙紫陽呢？那現在趙紫陽支持這個學生悼念胡耀邦。
那麼這裡邊還有幾個具體的事情。第一個事情就是，胡耀邦一去世，趙紫陽他們中央政治局常委就決定說要在天安門搞一個十萬人的悼念儀式，然後讓民眾來瞻仰胡耀邦遺體。那這個規格是非常高，那是把他作為黨的最高領袖，像當年姓毛這樣一個地位。
這個是新華社當時的國內政治部主任，他寫的這樣一個一本書，叫歷史的大爆炸，就講這個六四事件，他所知道的這樣一個資料。他裡面講到，講到以後呢，他說這個已經發給新華社了。結果呢，也許是頭一天晚上，我現在記不清確切時間可以查書，頭一天晚上告訴，第二天早上來電話說沒這事了，或者是第一天上午告訴，然後晚上來電話說沒這事了。
那他們想說，那中央政治局常委決定的事情，然後又被取消了，那一定是比政治局常委更高的人才能決定嘛。這是一個。
那麼另外一個呢，就是準備了一篇文章，講胡耀邦發病搶救和去世的這樣一個過程。這篇稿子呢，都已經傳給新華社了。但是呢，也說壓下來。是中辦主任溫家寶打電話給他們，說這篇稿子不要發了。那你中辦，對，肯定是請示了董書記，趙紫陽才把這個稿子寫成。他們應該要審過這個稿子，才發到新華社來了。
那麼誰又說不能發這個稿子？那一定比趙紫陽更有權過的人。然後一個呢，就是胡耀邦的悼詞。那麼是其中有一句是胡耀邦是偉大的馬克思主義者。那麼鄧小平呢，在看這個稿子的時候就說，偉大的馬克思主義者不夠格，然後說我也不夠格。
這鄧小平特別會講話，他就是說先把你否了，然後自己就說，那我也夠格，那我也夠格的時候，你胡耀邦怎麼可能夠格呢？這時候所有人只能服了，只能服了。這個呢，那趙紫陽就把這個胡耀邦這個悼詞當中就是說，胡耀邦同志是偉大的馬克思主義者，是我們黨什麼什麼領袖。
就在這一段，蓋棺論定的這一段，總結性的這裡邊，這個弦頭裡就，就把這第一句刪掉了。刪掉了以後呢，趙紫陽又在這個悼詞稿子的第二段或者第三段或者第四段，我現在記不清楚，這一查就可以查到，又加了一句說，作為偉大的馬克思主義者，胡耀邦同志如何如何如何。
這個東西就暗度陳倉了，就是說你沒有給他一個正式的這樣一個封號，是沒有偉大的馬克思主義者。但是呢，趙紫陽還是認為胡耀邦是一個偉大的馬克思主義者。在後面的敘述當中，作為一個伏筆又出現了。
這個呢，聽說呢，這個其實不用去聽說這材料了，你可以想像了。那我們自己寫個稿子，對，然後就是說，我沒有這句話，我覺得這句話就是不能用。最後你別人給你填好你的寫上，這樣我心裡很彆扭。那鄧小平，他覺得我是一言九鼎的人物，而且在這麼重要的政治問題上，對我都明確告訴你不是這樣子了，你非要再把這句話加進去。
那他對趙紫陽什麼看法？那這個看法會不會引進到權力說，你為什麼這麼捧趙胡耀邦啊？你什麼意思啊？你到底想幹什麼呢？我覺得這些東西啊，我們都沒有辦法去了解內情。但是從知道的這些材料裡，看到的就是說，他們兩個分歧就很明顯了。
那麼我覺得呢，有一個事情非常可疑，就是鄧小平呢，他對趙紫陽開始有這個防備之心。很可能呢，就已經決定想把趙紫陽拿掉。那麼這個事情是什麼呢？就是趙紫陽訪問北韓之前，那麼鄧小平讓他去，兩個人談了一次話。
這裡邊呢，插一句呢，就是很多人講說，趙紫陽不應該去訪問北韓。第一呢，就是說一種解釋說，趙紫陽輕敵，然後呢，所以帶來了後來一系列的事態發展。他覺得說訪問北韓的問題。第二個呢，是說趙紫陽呢，滑頭，他覺得北京現在這麼亂，那麼我去訪問北韓，就把這個挑子摔了，不用我先來處理這個事情了。
這個呢，我想是對中共高層，關於特別是外交事務上的運作呢，這是太外行化了。那麼你想，一個中共名義上的第一把手，訪問中共名義上的第一盟國，這個事情是能今天這麼說，明天這麼說，它能是說三天以前決定的，或者是三個月以前決定的嗎？這個至少是半年到一年以前決定的。
那麼誰訪問，什麼時間訪問，所有的細節都安排的非常的周到。那麼這個時候，如果你說我不來了，這個在中國的外交上沒有這個先例。中共的外交上沒有這個先例呢，第一就是說還不考慮你和北韓的關係。那在中共高層，馬上就說你要幹什麼？你趙紫陽在這個時候，為什麼就說不去訪問北韓了？你要幹什麼？你要留在北京幹什麼？
也可以說在這個時候，高層矛盾就會馬上爆發，就會激化。那麼其實呢，可能趙紫陽也可能去到鄧小平這裡來，有想。鄧小平至少我覺得有這個想。他可能，他怕趙紫陽來了以後講就是說，我不是推遲幾天去訪問。
所以你看現在看到的材料就是說，趙紫陽去見鄧小平，鄧小平第一句話就說，北韓你要去，朝鮮，朝鮮你要去。對。然後呢，下一句話說，你回來，我把軍委主席交給你。這後邊這句話是我覺得，這是一場陰謀的一個線索。
為什麼呢？你在趙紫陽去訪問北韓的前夕，告訴他你回來，我把軍委主席交給你。當然趙紫陽說，這個千萬你不要提這個事情了，我現在經濟改革，政治改革任務都非常繁重，我也沒有這個，就是說軍隊的事務還是你。他當然當時就表了這個態。
我不講趙紫陽怎麼表態。鄧小平現在講的這句話，然後等十天以後趙紫陽回到北京，鄧小平從此不再見趙紫陽了。再見趙紫陽的場合，都是和別人在一起，而且是再三頓出。
這個我寫過一篇文章，就是鄧小平失蹤了。最後被這個哈梅內伊，那時候他是伊朗總統，還不是最高宗教領袖，被哈梅內伊給逼出來了。因為哈梅內伊要見鄧小平，結果中方就是說，鄧小平身體不好，鄧小平很忙，鄧小平要準備和戈爾巴喬夫的會談，所以這個他就沒辦法見你。
結果呢，當李鵬和哈梅內伊在人民大會堂會談的時候，李鵬在人民大會堂等哈梅內伊等了三四个小时，哈梅内伊不来，哈梅内伊罢谈了。最后李鹏尴尬的不得了，说这是我们中华人民共和国外交史上从來沒出現過的。最后就跑到钓鱼台去问哈梅内伊为什么。哈梅内伊说，我就见邓小平。他身体不好，我就见面握个手就可以了。
实际上呢，邓小平不在北京，我认为没法见他。那这个消息肯定马上就传给邓小平了。邓小平肯定要赶回北京，然后就见了哈梅内伊。见完了哈梅内伊，第二天见了赵紫阳，和杨长坤一起见的。然后呢，见赵紫阳的时候不断说，我耳朵聋，没听清你在说什么。
那你在赵紫阳不在中国在朝鲜的这十天里，赵紫阳没做任何事情触怒你啊？是吧？他不可能做任何事情触怒你啊？那为什么你在这十来天里态度骤变？在这之前你把他作为接班人，你把什么东西都要交给他，大权全都交给他。回来以后你根本理都不理他了。
我觉得呢，邓小平就是完全从权力角度，他觉得赵紫阳可能想搞倒他，借悼念胡耀邦这个事情。然后呢，他要用这一条来稳住赵紫阳，让赵紫阳感觉说，我还是非常信任你，对。我如果要不想搞倒你，我幹嘛要告訴你我非常信任你？我们本來就這麼多年，你都知道我很信任你的嘛。
这个做心理分析，我想就是这个样子。他做坏事以前，对，他就要说，哎呀咱俩关系好得不得了，对。你本来是一样，本来就是同事，就是大家都知道赵紫阳是你的人了，他一直都是跟著你走的了。对，你為什麼這個時候要搞這一套？
所以我想呢，這個至少最遲到這個時候，那麼鄧小平是已經決定幹掉趙紫陽。那麼也是從這個時候開始，鄧小平開始安排戒嚴這個事情。那麼這個時候呢，當然還沒有出現齊上將，還沒有出現等等，這一下人大常委會要開會都沒出現這些事情。
但是我覺得呢，他的這個開始要搞戒嚴和調兵呢，就是針對三個對象。第一就是學生，第二就是趙紫陽。第二就是說，我一旦拿掉趙紫陽，黨內高層和我力量匹敵的這些人，會不會階級削弱我？我認為就是這三個因素。
到後來派兵的規模那麼大，就和軍隊內部和人大常委會和整個這個體制內支持學生的這個聲音非常高，又加進了這些因素。
赵紫阳在这么微妙的时间点上，他去到天安门去跟学生说那个话的时候，您现在觉得他做了什么样的一个决定？戈尔巴乔夫上午离开北京，下午邓小平就在他家裡開會，決定戒嚴。戈尔巴乔夫还沒离开中国呢，只是离开北京了。
有人说赵紫阳见戈尔巴乔夫这个谈话，把邓小平卖了。这是邓小平决定戒严和搞赵紫阳的，这样一些转折点。这个从运作上來講是不可能的。因为我現在我們可以去查日期，我相信這之間絕對不會超過五天。
戈尔巴乔夫一共在北京待了几天，他好像是5月13号来的，是不是5月14号他上午先见邓小平，下午见赵紫阳？这可以查证。如果是5月14号下午见赵紫阳，那么5月17号上午他离开北京，5月16号下午邓小平就告诉政治局常委说要戒严。
那么也就是说他5月14号晚上才决定戒严，军队从哪来？那么多军队早就在北京周围等着了。所以这个在时间点上就说不通的。不可能邓小平在三天以前做个决定，然后三天以后等著戈尔巴乔夫一走就宣布了，然后就让大家实施，然后军队就都已经集结待命了。这个在逻辑上在实际运作上都是讲不通的。
那么所以另外呢，当赵紫阳讲说邓小平是我们的最后的拍板人的时候，那么为什么你觉得这是卖你呢？你不就是中国最高的决策者吗？你不就是觉得说，这个事情是邓小平自己提出的。
当年在十三届一中全会之前，这个还是一段故事。这个我也有点介入。这个十三大要开了，有一天鲍总帮我找去说，这个十三大开了呢，十三届一中全会呢，就是选赵紫阳正式就任总书记。那么赵紫阳肯定要做一个讲话。这个讲话讲什么？他说这个我現在，鲍总当时忙得很，他说你先想一想，反正我们要给紫阳起草这么一个讲话，你先想著。
他说胡耀邦在十二届一中全会的讲话说得非常好，他说但是我们不可能照抄他的讲话嘛，所以你先想著。后来这个事情呢，其实我没有任何想法。这个事情我虽然就是说帮领导人起草讲话，作为一个政策问题怎么讲，我可以设想。但是作为一个领导人个体，就是面对所有中央委员，他应该怎么讲话，我脑子一点谱没有。
所以我想鲍总给我交这个任务以後，其实我没做这个事。没做这个事。过了几天鲍总找我了，说有什么想法吗？我说没有完全没想法，还是你指示吧。鲍总说我有想法了。他说就是要讲，这个小平同志，仍然是我们这个党，最高决策人，我们要小平同志的智慧等等，要讲这个东西。
老鲍一讲我就马上就提出反驳了。我说自从把胡耀邦搞掉了，这个小平呢，这个全国的威望就沒有那麼高了。我說我覺得講這個話不好，不應該講這個話。而且這個東西就是說，十三大政治改革講要制度化，他也退出了政治局，他也退出了政治局常委，他退出政治局常委了，只是一個軍委主席了。我說講這個話呢，也不合乎十三大政治改革這樣一個方針。
老鮑講說，這個話有一個非常大的用處，就是說，耀邦也好，紫陽也好，當然這個總書記有一個很大的問題，就是婆婆很多。婆婆很多，說這個非常難處理。那麼沒有婆婆，現實政治下是不可能的。那麼婆婆很多，很難伺候。那麼這個話一講，這個紫陽講完話，中央委員一定要鼓掌的。那麼鼓掌了就等於認可了這個話，這就相當於中央委員會的一個決議。
那麼現在就剩了一個婆婆，不僅說一個婆婆比很多婆婆好伺候，而且這個婆婆呢，也是所有婆婆當中最支持改革的。所以這個話一定要講，你寫吧。
十三大之前，赵紫阳和薄一波在邓小平那里。薄一波当着邓小平的面，对赵紫阳讲说，那你要讲小平同志的这样一些掌舵的地位，要讲这个东西，要突出小平同志的这样一些贡献等等。当时邓小平当然是点头的。当着邓小平面讲了嘛，邓小平也没有假谦虚一番，也没有。
所以实际上呢，我猜想后来老薄，他这个想法不是老薄的。是老薄就是说，紫阳回来给老薄讲说，可能我和薄一波在小平那里，薄一波提了提议这个。实际上就是说，刚才鲍彤讲的那些考虑，他就是赵紫阳给他传达了这样一些，要讲这个东西。那么鲍彤可能就从这里面分析出来，就是说邓小平的这样一些有利的地方，然后就做了这么一个。
后来赵紫阳就做了这么一个讲话。还有现在很多人在，像有一点像谴责赵紫阳似的。就如果他要不是这样方式，他要不是在那个点上激怒了邓小平，就没有后面的镇压，就没有后面的他的被完全的被这个清洗，他进入后面的这个被软禁一直到去世。
但我知道您对这一块是有具体分析的，您觉得这样的说法对吗？这个说法其实就是，好像连赵紫阳后来都相信了。这个赵紫阳的后来的回忆录里面，他特意就讲说，这个东西引起了小平同志的误会，我非常抱歉什么之类。
那实际上呢，分析下来，有几个因素都说明他不能成立。一个因素就是他不可能在5月16号决定戒严的这样一些前两三天，才决定拿下赵紫阳，必须实行戒严。这个如此重大的动作，不可能是在两三天以前刚刚起义，这是不可能。
第二个就是说，四二六社论的时候，李鹏实际上是向党内传达了，这是邓小平的意思。然后邓小平后来对他讲说，戒严的时候，邓小平专门说，这次不要再把我通出去了。这个是来自李鹏这方面的材料。那你李鹏在1989年4月26号就把你卖了，你怎么不搞他？
然后，还有一个就是赵紫阳正面，根据鲍彤的这样一些会议，在这之前不几天，赵紫阳见过北京的工人代表，然后就是听取他们对当时局势的这样一些看法。因为讲到邓小平这个事情，可能很多工人也是觉得说，邓小平他也不退，等等有意见。
然后赵紫阳就解释了一句，说这是我们党的這個十三届一中全会上，有这么一个决定，不是邓小平敛权，是我们有这么一个决定，需要他的智慧，需要他给这个全党掌舵，这个非常这个复杂的改革的时期等等。
这个呢，当时工人的反应，据鲍彤回忆呢，是很好，大家就理解了说，这个不是邓小平个人的这样一些敛权啊，不肯退啊，自己讲了，结束终身制，自己做不到啊。那么实际上是，有程序的。那因为这个效果比较好，所以呢，赵紫阳觉得还可以让更大的范围。他讲了更大的范围，应该也是效果好的。
所以每当赵紫阳提到说，我们党有这么一个决议的话，实际上就是这么一个讲话。在中央全会上讲完了以后，大家鼓掌，这就形同你中央的决议了。然后在这之后呢，十三届一中全会以后，也形成一个这个惯例，就是每当所谓兄弟党，就是和共產黨交好的這樣一些其他政黨的領導人，和中共的領導人見面的時候，都會內部通報這個事情。
就是說，雖然趙紫陽是總書記，但是鄧小平還是我們黨內最高的這樣一個領導人。那這個是，那已經不止一次做過多次了。所以這個東西，那鄧小平也都沒生過氣。那這就是維護他的地位的，是他願意看到這個東西。
當然呢，有一個質疑就是說，那麼如果只是黨對黨之間通報，那麼趙紫陽關起門來，給戈爾巴喬夫講就可以了。但是剛才講到，那趙紫陽覺得就是說，那麽你給民眾講了以後，他給工人講了，工人就說，原來是這樣的，那不是鄧小平個人的問題。所以他覺得，面對公眾講了以後，可能公眾也會就是說，那不是鄧小平自己不願意會，是這個共產黨的領導層要他留下來的。這不是問題也就解決了嗎？
所以他會公開講。當然趙紫陽專門給戈爾巴喬夫講這個事情，還有一個外交上的原因。就是上午鄧小平見戈爾巴喬夫，然後呢，鄧小平講說，我們兩人的見面，標誌著我們兩黨關係的正常化。這個就從1960年代中蘇兩黨這個反修大亂戰，關係破裂以後，那麼走出這一步嘛。
那這個據鮑彤回憶，那戈爾巴喬夫回去以後，就通過外交途徑向中方提出，也不能說不滿吧，就是說提出疑問，就是說那戈爾巴喬夫是蘇共總書記，鄧小平不是中共中央委員，也不是中共中央政治局委員，更不是中共中央總書記。那這個就外交上來講，外交是講究對等的。
那我一個總書記和中國共產黨派出一個普通黨員來給我宣佈兩黨關係正常化，那在外交上是很沒面子的一個事情。他就向中方尋求解釋。所以呢，而且你可以看到，到了下午戈爾巴喬夫見趙紫陽，可能是第一句話，反正是非常重要的一句話，就說我們兩個人的會面，象徵著蘇中兩黨關係正常化。
他要把這個掰回來，他要把這個上午在外交上，中方的這樣一個失禮，他認為是失禮，要把這個掰回來，扳回這一程。結果呢，趙紫陽回答的是說，上午你和小平同志見面，就標誌著我們兩黨關係正常化了。然後就才講下面這一段話。這個都是有來龍去脈。
所以呢，這個說法不能成立。