Ben Richter VS. Veganer Dennis Landgraf: Der Streit über die Beste Ernährung | Xenophilia Folge 12

Jemanden darf mir vorschreiben, was zu essen ist. Ist einfach irre. Ist einfach so unterwürfig, und äh, man kann schon direkt erahnen, äh, was für ein Scheiß daraus resultiert. Also, ich habe jetzt keine schweren Depressionen, weil ich vegan bin oder so, aber das wäre einfach, weil unter Veganern gibt's viel. Wer? Nenn mir doch mal wen! Ich kenne keinen. Warum korrelieren psychische Erkrankungen mit Veganismus? Und ich kenne viele. Woher hast du—ich kenne tausende Veganer, und ich kenne niemanden, der seitdem er vegan ist, depressiv geworden ist. Niemanden. Das ist schwer zu glauben, muss ich sagen.

Oh hallo, und zurück bei Xenophilia, Folge 12. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Ich habe heute was ganz besonderes vorbereitet, und zwar werden wir heute uns streiten über das Thema Veganismus und alles, was damit zusammenhängt. Dazu habe ich zwei Gäste, die ihr, die ihr meinen Kanal schon länger verfolgt, schon kennen solltet; nämlich den guten Ben Richter und den lieben Dennis Landgraf. Wie, äh, ist diese Debatte, die wir uns heute anschauen möchten, überhaupt zustande gekommen? Bei meinem letzten Gespräch mit Ben zusammen hat Ben an einem Punkt den Wunsch geäußert, mal einen waschechten Veganer zu interviewen oder sich argumentativ mit ihm auseinanderzusetzen. Äh, ich habe dann im Freundeskreis rumgefragt und bin leider nicht fündig geworden. Habe aber dann, äh, sofort an den Dennis gedacht. Also, meine erste Frage ist, eure Motivation für dieses Gespräch zu erfragen, und deswegen würde ich gerne mit dir anfangen, Dennis, weil wir zum ersten Mal gesprochen hatten: Warum du heute zugestimmt hast, mit dem Ben über das Thema Veganismus zu streiten?

Ähm, also ich weiß, dass so eine Debatte stattfinden wird. Das heißt, ich weiß auch, dass hier im besten Fall irgendeine vegane Person zusagen wird, und ähm, ich denke mir dann teilweise auch: Warum nicht einfach ich? Also, ich, äh, weiß, dass sehr viele andere Leute, die veganen Aktivismus machen, auch nicht so gut ankommen, weil sie z.B. da extrem emotional sind oder, ähm, immer wieder auf einzelne Argumente beharren, was bei einem Gegenüber nicht ankommt. Und ich glaube, ich bin da ganz gut breiter aufgestellt, dass ich da einfach ein relativ hohes Wissen habe in allen verschiedenen, äh, Bereichen davon, und, ähm, dass ich glaube, ich Sachen auch ganz gut so verpacken kann, dass sie beim Gegenüber besser ankommen. Also, dachte ich mir: Warum nicht ich? Warum nicht du? Okay.

Äh, du Ben, ich will so ein bisschen korrigieren, weil du hast mich gefragt, ob ich bereit wäre, mit Veganern zu diskutieren. Das war nicht unbedingt mein Wunsch, aber ich finde Debattenkultur eigentlich unterhaltsam und gut, und ich sehe jetzt auch nicht so, dass ich jetzt was großartig zu verlieren habe. Also, ich habe jetzt auch nicht unbedingt den Drang irgendwie Dennis zu überzeugen von was anderem oder ihn irgendwie pluszustellen oder so, sondern ich höre mir das auch gerne an, und, äh, ich bin natürlich auch gespannt, ob wo ich Lücken habe, ja, wo ich keine Argumente habe und so weiter. Genau. Also, das ist nämlich auch ganz wichtig für mich. Ich habe auch noch mal reflektiert, dass es sicherlich besser wäre, wenn wir hier eine Unterhaltung führen anstatt eine Debatte. Es gibt unzählige Debatten über dieses Thema, äh, wo sich die Leute gegenseitig überzeugen möchten. Ich find's, äh, wichtig, von euren Meinungen zu hören, äh, und von eurem Hintergrund zu hören, warum ihr da gelandet seid, wo ihr jetzt seid, äh, euer Denkprozess und euer Hintergrund, der euch dazu gebracht hat, jetzt diese Überzeugung zu haben: Tierische Produkte zu essen oder keine tierischen Produkte zu essen. Äh, jetzt erst noch mal auch die Frage, ob das jemals bei euch anders war. Also momentan lebst du vegan, Dennis, äh, wenn du lebst, ähm, relativ fleischlastig, du ernährst dich relativ fleischlastig, ist das richtig? Ja.

Ja. Okay, ich bin mir nicht gar nicht sicher wegen der Carnivor-Definition, ob es das ist, aber ja, Fleisch und Butter ist schon das, was ich hauptsächlich esse. Carnivor heißt, dass du einfach nichts als rohes Fleisch isst. Okay, dann, dann bin ich wahrscheinlich nicht mehr am Leben, weil nee, nee. Rotfleisch, davon kann man sich schon ernähren, das kommt eigentlich ganz gut, aber man muss die Qualität finden. Es gibt auch andere, die definieren Carnivor mit dem Prozentsatz, dass so und so viel Prozent aus tierischer, deswegen war ich mir nicht sicher. Ich bin da auch selber nicht festgelegt, aber ich bin auch keiner, der irgendwie, ja, da irgendwie so strickt ist, aber ich merke: Umso mehr Fleisch, umso cleaner, desto besser eigentlich. Ja. Cleaner? Du meinst die Qualität des Fleisches, äh, und halt umso weniger pflanzliche Nahrung, desto besser. Abgesehen von Früchten. Wobei auch bei mir, ich glaub, manche tun sich besser mit Früchte zu essen. Bei mir ist nicht so sicher. Ich habe eigentlich meine besten Phasen gehabt auch ohne Früchte. Also du versuchst tatsächlich so viel Fleisch wie möglich zu essen und so wenig, äh, Obst und Gemüse wie wie möglich? Nee, gerade esse ich Obst, aber das ist halt so mit dem Joghurt, ein paar Früchte reingeschnippelt, aber Fett und Fleisch ist das, was ich hauptsächlich esse, und natürlich schaue ich, dass ich regelmäßig Organe auch esse. Mhm. Und bei dir, Dennis, ist das komplette Gegenteil, ja. Also, ich habe noch nie Organe gegessen, habe da jetzt keinen Grund gesehen. Mir geht's gesundheitlich auch ganz gut. Ich habe, bevor ich vegan geworden bin, 2021, habe ich aber auch extrem viel Fleisch gegessen, einfach weil ich auch andere Sachen nicht mochte. Ähm, also ich habe nie mein Gemüse aufgegessen oder so, obwohl es meine Mutter immer wollte. Und mittlerweile werde ich hier, ähm, weiß ich nicht, auch privat fertig gemacht, dass ich nur noch mein Gemüse esse und gar nicht mehr mein Fleisch. Also, man kann es am Ende niemandem Recht machen. Möchtest du es jemandem recht machen? Nee, ist mir egal, was Leute denken. Also, ich weiß, dass es für mich die richtige Entscheidung ist. Ich glaube, dass es für den Großteil der Menschen eine Aufwertung des Lebens wäre, ähm, aber das ist natürlich ein langer Prozess, das überhaupt erstmal zu verstehen.

Du sprichst da aus deiner persönlichen Erfahrung, das heißt, du hast mal Fleisch gegessen, ist jetzt kein Fleisch mehr und auch keine tierischen Produkte mehr, und dir geht es jetzt besser? Ja, ist keine direkte Korrelation. Also, du kannst auch vegan ungesund wie Sau leben. Die allermeisten Veganer, die ich kenne, sind auch stark übergewichtig. Äh, ich für meinen Teil war, bevor ich vegan geworden bin, sehr stark übergewichtig, und, äh, ein Jahr nachdem ich vegan geworden bin und mir gedacht habe: So, ach komm, dann, äh, jetzt esse ich ja schon irgendwie weniger Kalorien und sowas, bisschen gesünder, dann kann ich auch bisschen Sport machen, habe ich dann direkt einen, äh, so einen Wettlauf gewonnen, obwohl ich vorher noch nie gelaufen bin, und ich konnte ja auch nicht laufen, weil ich stark übergewichtig war. Also, ähm, hängt nicht 100% zusammen, aber weiß ich nicht. Ich habe halt als Veganer dann einfach frischer gekocht. Ich habe mir Gemüse gekauft und halt nicht dauerhaft einfach nur veganen Pudding statt dem nicht veganen Pudding oder vegane Tiefgekühlpizza statt der nicht veganen. Ich habe dann halt gedacht: Komm, probiere ich neue Sachen. Und als ich dann neue Sachen entdeckt habe, war das schon für mich ein Upgrade. Also, vorher von Nudeln und Pommes mit Schnitzel zu jetzt weiß ich nicht, eine Gemüsepfanne mit Reis oder so, das ist schon, äh, neue Sachen, die man da entdeckt, und man mag nicht alles. Es gibt auch vegane Produkte, die sind übertrieben kacke. Es gibt auch Gemüse, was ich nicht essen kann, um Gottes Willen. Ähm, da ist jeder Mensch ein bisschen anders, aber ich habe einfach sehr viele neue Sachen entdeckt, die mir schmecken und, äh, die gute Nährstoffe haben, die sehr tickend sind, die billig sind, tatsächlich auch meistens, und damit geht's mir super.

Ben, wie ist das bei dir? Umstieg zur Carnivor-Tendenz-Carnivor-Ernährung, musstest du auch kreativer werden? Nee, nee, im Gegenteil eigentlich. Also, als ich hatte so eine Phase, wo ich mich sehr, sehr gesund ernähren wollte und mich dann informiert habe. Und was man so liest, ist eigentlich immer viel Gemüse und nicht so viel Fleisch, einmal in der Woche, zweimal die Woche, und auch kein rotes Fleisch und nur Hähnchen und so weiter. Und das habe ich versucht umzusetzen und war eigentlich relativ frustriert, weil es mir damit überhaupt nicht gut ging und dachte: Ich mach doch alles. Und muss ja auch erstmal auf ein paar Ideen kommen, wenn man kein Fleisch mehr isst, wo man Protein herbekommt und so weiter. Und dann habe ich von Low Carb gehört und habe viel Gemüse und viel Fleisch einfach gegessen, und das war erstmal besser, und dann, ich weiß nicht mehr genau wie da der das war, aber dann habe ich von Carnivor gehört und die Argumente und habe das im Endeffekt für mich getestet, auf körperlicher Basis, hab gesagt: Ich esse mal kein Gemüse mehr, und wenn der Körper Gemüse will, esse ich es einfach wieder, und das ist jetzt ein paar Jahre her. Also, äh, für mich ist das eine große Erleichterung gewesen, einfach kein Gemüse mehr zu essen und eigentlich die Red Pill sozusagen zu verstehen: Wow, das ist alles Hirnwäsche gewesen, und mein Körper war immer richtig. Deswegen fand ich auch interessant, was Dennis gesagt hat: Natürlich kein Kind will Pflanzen essen, und wenn man so aufwächst, stößt das der Körper ab, und es braucht erst eine Angewöhnung, wirklich eine Konditionierung des Körpers hin zu so einer, äh, denaturalisierten Ernährung, dass man das dann annehmen kann. Aber genau wenig weiterverarbeitete Lebensmittel. Ich glaube, das ist das, was einen guten Vorteil verschafft und was glaube ich auch viele Veganer erleben, dass sie sagen: Ich ernähre mich jetzt bewusst, und dann ist schon klar, dass die Pizza nicht das Beste ist, die Fertigpizza, und dass man dann erstmal einen positiven Effekt hat, kann ich auch gut nachvollziehen.

Du sagst aber auch, Ben, dass das Thema dich sehr emotional macht. Hast du schon für dich persönlich ergründet, warum dich das so emotional macht? In vielen deiner Videos, äh, kommt es zum Vorschein, dass du nicht das erste Mal, dass du öffentlich über Veganismus sprichst. Äh, warum macht dich das so emotional? Ich würde sagen, zwei Komponenten. Eins, also einerseits, wenn es mich emotional macht, bin ich irgendwo damit verbunden. Ja, das ist irgendeine, eine Schwäche von mir noch. Und ich weiß bei mir, als mich das mal so richtig verstanden habe, ähm, z.B. Also, ich habe mich geschämt dafür, dass ich mir das habe aufschwätzen lassen, dass ich weniger Fleisch esse. Ähm, als ich dann mal so auch gehört habe, was die Argumente sein sollen, warum Fleisch ungesund ist und, äh, wer so dahinter steckt, dachte ich mal: Das ist, da habe ich mich schon krass erniedrigen lassen, weil ich habe eigentlich das wertvollste Lebensmittel aus meiner Ernährung gestrichen, und für mich ist Ernährung eigentlich gar nicht so auf dieser abgefahrenen oder gar nicht so auf der komplexen Weise, sondern ganz grundsätzlich: Wenn ich überlege, ich bin hier auf der Welt, was mache ich? Ich habe Hunger, ich muss mich ernähren, und mich da verarschen zu lassen ist eine Erniedrigung, äh, gewesen. Und dann habe ich mich auch aufgeregt über viele vegane Debatten oder vegane Leute, die das propagieren, weil dann teilweise meiner Sicht schon sehr stark gelogen wird. Z.B. wenn ich jetzt an den Film Game Changer denke, da war ich schon vertraut mit vielen Argumenten und dachte: So, das ist ab krass skrupellos, so zu framen und die Sachen auszulegen und teilweise zu lügen. Und für mich ist halt so: Es ist schädlich, kein vielleicht keine tierischen Lebensmittel zu essen, aus meiner Sicht, und, äh, deswegen finde ich es verwerflich, das Leuten zu empfehlen. Ähm, das ist so eine Sache.

Ja, Dennis, macht dich das Thema Veganismus emotional? Ähm, am Anfang sehr stark. Ich glaube, jeder, der vegan wird, hat immer so diese ersten paar Monate, wo man einfach nur alle anschreien will: Warum seid ihr nicht so wie ich? Obwohl man es halt selber jahrelang auch nicht war. Ich habe jetzt ein paar Sachen irgendwie verwundert. Also, Game Changer habe ich selber nicht gesehen, weil auch in veganen Kreisen gesagt wurde: Der Film ist nicht so gut. Deshalb weiß ich nicht, was da, äh, alles genau verbreitet wird, aber ist auch aus veganer Sicht wohl nicht so gut, wurde mir gesagt. Ähm, Thema Proteine, also da keine Propaganda oder so: Man kann ja einfach gucken, Proteinvergleich bei Lebensmitteln, und gerade im Bodybuilding ist ja jetzt Sojagranulat der neue Shit, also weil Sojagranulat einfach die höchste Proteindichte hat, auf alles gesehen. Also, da ist natürlich gerade bei Protein ist natürlich Hühnchenfleisch und Geflügel auch noch relativ weit oben, aber die allermeisten Sachen sind ja Pflanzenprodukte, also Erbsen, Soja, Tofu, das ist doch schon alles relativ hoch, und ja, also wenn wir so in diesen wissenschaftlichen Bereich reinschauen, ne, ist immer so ein bisschen, äh, Hörensagen, weil ich habe selber keine Studie oder so gemacht oder Protein analysiert, und es gibt auch Leute, die sagen: Protein kann gar nicht isoliert werden und ist auch mehr Konzept als was man wirklich sieht, kann, aber so viel ich weiß, ist das eigentlich relativ unumstritten, dass du halt ein gewisses Aminosäureprofil brauchst, um vollständiges Protein zu haben, und das findet man eigentlich in keiner Pflanze. Es, äh, die Wissenschaftlerin, die diese Studie aufgestellt hat mit den vollständigen Aminosäurenprofilen, also die gesagt hat: Es muss einen Mix zwischen Pflanzen und Tierprodukten geben, die hat selbst danach eine Veröffentlichung getätigt, wo gesagt wurde: Eigentlich gibt's sowas nicht. Also, Aminosäuren sind Aminosäuren, und dir deinem Körper sollte da eigentlich, außer du hast irgendeine komische Genmanipulation oder so, dem sollte es eigentlich egal sein, wo Aminosäuren herkommen. Und ich hätte jetzt, also mir wäre es jetzt auch neu, dass irgendein Arzt oder sonstiges mal empfehlen würde, mehr Fleisch zu essen. Das ist, habe ich noch nie gehört. Das ist eigentlich normal. Das ist seit ein paar Jahrzehnten nicht mehr so.

Ja, aber früher war es völlig normal. Da war es Standard, dass du den Eltern geraten hast: Achte darauf, dass das Kind viel Fleisch isst, weil der Körper wird sich nicht entwickeln bei wenig Fleisch. Ja, früher haben Ärzte aber auch gesagt, dass Rauchen gut für die Gesundheit ist. Also, da entwickeln wir uns ja einfach weiter. Du hast das gerade angeführt, und, äh, das ist eigentlich normal gewesen. Ja. Und heute findet man immer noch viele Ärzte, die s die sagen: Wenn du kein Fleisch mehr isst, wirst du Probleme haben. Ja, aber also ehrlicherweise, im Medizinstudium hast du ja auch keine Ernährungswissenschaften. Also, du hast in deinen sieben, acht Semestern hast du glaube ich zwei Doppelstunden Ernährungswissenschaften. Das ist halt einfach nicht genug. Deshalb da im besten Fall immer zu Ernährungsberatern an sich gehen. Die sind auch in den allermeisten Fällen nicht vegan und, ähm, können das trotzdem bisschen differenzierter sehen. Aber die allermeisten Ärzte, die ich jetzt in meinem Leben gehört habe, die haben schon gesagt: Gerade Thema rotes Fleisch, wo du gesagt hast, wo auch immer das herkam, da ist schon ganz klare negative Effekte nachzuweisen. Ich meine, wir haben ja, wir haben ja eine Wissenschaft, die sich weiterbildet. Das heißt, die Erkenntnisse von heute könnten morgen wieder Schwachsinn sein. Ey, so, wenn morgen auf einmal eine gute Studie rauskommt, die mir sagt: Ich darf auf keinen Fall vegan leben, dann kann ich es mir noch mal überlegen. So, aber sich an den aktuellen wissenschaftlichen Standards orientieren, finde ich da erstmal ganz sinnvoll. Genau. Und da ist ganz klar: Es gibt nichts Negatives von rotem Fleisch. Also, was soll im roten Fleisch auch giftig sein? Die rote Farbe? Das hab tatsächlich haben die, äh, Vegetarier, Veganer, die diese These aufgestellt haben, diese Wissenschaftler dann auch so überlegt: Vielleicht ist das, was rot macht, das Fleisch, aber ich, das für mich das Paradebeispiel gewesen von eigentlich Studien, die eine gewisse Absicht haben, die dann die Daten einfach ignorieren und das einfach irgendwie so ausgelegt wird, wie man es kann. Und das ist ein wirklich ein wichtiger Punkt, weil diese Studie ist eigentlich die einzige, die man so hört, aus dem auch die, wenn man Veganblock oder wenn man googelt, wo man sagt: Ah ja, es ist bewiesen, dass, äh, Brotsfleisch oder Fleisch irgendwie Darmkrebs verursachen würde, aber im Endeffekt hat man viele Studien gemacht, viele Studien untersucht, und das hat einfach nicht gezeigt, dass irgendeine Korrelation gibt zwischen Darmkrebs oder sonstigen Krebs und Fleisch. Und dann hat man am Ende, das war nicht mal Fleisch, man hat irgendeinen Stoff aus dem Fleisch selektiert, wo man gesagt hat: Das, das könnte es jetzt sein, und hat das Hardcore in Mäuse reingepumpt. Bis die so eine Vorstufe von Darmkrebs entwickelt haben, hat man gesagt: Jetzt ist bewiesen, ist schon die Bank. Also, es gibt auch Metaanalysen über rotes Fleisch oder auch Fleisch allgemein und Erkrankung, die ganz klar zu dem Schluss kam: Da gibt's gar keine Korrelation, und wenn man halt Tiere oder auch Mäuse einfach mit einem Stoff völlig vollpumpt, passiert immer, dass so eine Vorstufe von Krebs sich entwickelt. Also, ist schon eine kriminelle Studie aus meiner Sicht gewesen. Deswegen guckt man bei Studien ja immer drauf, dass sie Peer Reviews sind. Also, Peer Review heißt: Die ist von Unabhängigen geprüft. Ja, da gibt's natürlich auch gewisse Voreingenommenheiten. Da habe ich auch schon viel drüber gehört, dass die Sachen, ähm, auch unter gewissen Beeinflussungen stehen. Ähm, ich meine, wir können uns jetzt lange darüber streiten, äh, über ob diese Studie valide ist oder nicht. Ich, äh, kann da überhaupt nichts zu sagen. Ich könnte euch nicht mal erklären, was überhaupt ein Protein ist, beispielsweise. Ist für mich ja, das ist aber die ehrliche Aussage. Ich bin auch nicht, also ich bin schon, ich habe viel über Studien gelesen und so weiter und die Datenlage mir angeschaut, aber natürlich keiner von uns weiß wirklich, was ein Protein ist, behaupte ich jetzt mal, weil keiner hat das irgendwie zu Hause mal versucht zu isolieren, wirklich nachzuvollziehen. Deswegen, und die Wissenschaft stößt auch aus meiner Sicht sehr schnell an Grenzen, was Gesundheit und Ernährung angeht, weil du gar nicht so richtige klinisch reine Versuche machen kannst. Und wenn du jetzt z.B., an es gibt auch ethische, äh, Hürden, die du nicht nehmen kannst, wenn du davon ausgehst, dass ein Stoff Krebs verursacht, kannst du nicht einfach sagen: Ja, lass uns das mal rausfinden. Hier ist Gruppe A und hier Gruppe B. Mal schauen, ob die Krebs bekommen. Ähm, und es gibt einfach zu viele, ähm, Störfaktoren bei diesem Spiel, und das ist ganz normal. Keiner beobachtet jemanden über 20 Jahre. Und für mich ist eher der Punkt: Der Mensch hat immer Fleisch gegessen. Fleisch ist komplett natürliches Produkt. Es macht überhaupt keinen Sinn, dass da irgendwas giftig dran sein sollte. Jeder, der im Bildnis überleben will, wird nicht anfangen, das Gras um sich rum zu essen oder irgendwelche Blätter von den Bäumen, wird dann schnell seine Magenschmerzen bekommen, sondern er will ein Tier jagen und erlegen, weil das das, weil das Überleben bedeutet. Und dann die vegane These, dass der Mensch überhaupt überleben kann mit dieser Ernährung, die fehlt halt, weil dafür muss wirklich in mehreren Generationen, ähm, Menschen benötigen, die komplett von Geburt an, die einfach immer vegan waren. Aber wir wissen schon: Du kannst, du die Kinder sterben einfach weg, wenn du den z.B. die Muttermilch verweigerst. Die Mütter, die lange genug vegan waren, die, äh, haben gar keine Milch mehr, mit der sie die Kinder ernähren können. Es gibt sehr schnell dann die ersten. Ja, es gibt, gibt Fälle von toten, toten Kleinkindern oder behinderten Kleinkindern, weil die, äh, Eltern sie vegan ernähren wollten. Eine Behinderung entsteht nicht durch Ernährung. Doch. Also, für euch: Vitamin-B12-Mangel geht, hat das ganze schon Schaden, aber dann hast du dich ja einfach schlecht ernährt, dann liegt das ja nicht an vegan. Also, ich kenne deutlich mehr Leute, die Vitamin-B12-Mangel haben, die nicht vegan sind, als Veganer. Ja, aber wenn du wirklich ein Kind vegan ernährst, hat's kein B12. Kannst du sagen: Okay, mit Supplement auch aus. Was denkst du dann, wo Tiere ihr B12 herbekommen? Gut, Tiere, es ist schwer zu vergleichen, weil Tiere ja komplett anderes Ökosystem in in Rent ist. Deswegen würde ich da vorsichtig sein mit so mit so einem Vergleich. Ja, mein Hund z.B. hat ein unglaublich gutes Blutbild und hat alle Nährstoffe, und der ist auch vegan. No way! Ja, und meine Katzen auch. Das, das finde ich super spannend. Erklär mir mal dein, dein Denkprozess dahinter, dein, dein Hund und deine Katze vegan zu ernähren. Also, erstmal muss ich glaube ich gerade noch mal drauf eingehen, weil, äh, ne, ich, ich lasse ja ungern Falschaussagen im Raum stehen. Dass, ähm, Menschen immer Fleisch gegessen haben, ist tatsächlich ein Irrglaube, der auch vor kurzem aufgedeckt wurde, weil man rausgefunden hat, dass, ähm, dass die Entwicklung des Menschen, also zum einen kann Urzeitmensch ja sehr schwer erstmal rohes Fleisch und Koh dauerhaft verzehren, also Fleisch muss ja immer zubereitet werden. Plus, die Jagd ist relativ hart damals gewesen. Also, es ist nicht so, als hat man halt jeden Tag ein Mammut gejagt, und dann hat man das gehabt, sondern man konnte da auch relativ gut durch, äh, irgendwelche biologischen Prozesse, da bin ich jetzt auch nicht drin, feststellen, dass die ersten Menschen sich fast ausschließlich von Wurzelgemüse ernährt haben, weil man halt gesehen hat: So, ey, guck mal, Kartoffeln wachsen ja auch, ist ja auch ganz gut, und da muss ich nicht mal mein Leben auf Spiel setzen, wenn da irgendwas wächst. Das ist ja richtig praktisch. Also, die Jagd war hauptsächlich, ähm, um sich warm zu halten, für Kleidung, Leder und Koh und Fell, aber nicht für die Ernährung. Ich weiß nicht, das ist eine, eine Geschichte, die kann man erzählen, aber ist eine Studie, die—nee, es gibt keine Studie, die zeigt, dass der erste Mensch sich von Kartoffeln ernährt hat. Ist unmöglich. Wie will man das dann nachweisen? Dennis, was steht denn, wenn du dich erinnerst, was steht in dieser Studie? Wie, wie hat man das herausgefunden? Ich habe da nicht so tief reingeguckt. Das war irgendwas von wegen, dass man halt über die Verwesungsprozesse oder den Mageninhalt oder so das rausfinden kann, was da verstoffwechselt wird oder so. Also, ein bisschen ähnlich wie man es beim Klima z.B. weiß, dass die NASA irgendwelche crazy Sonden hat, die sie da tausende Meter in die Erde reinstopfen und dann wissen: Okay, wie war das Urklima vor 500.000 Jahren? Also, es kann dann einfach nachgemessen werden. Man hat Ötzis Mageninhalt mal analysiert oder den ältesten, ältesten überlebenden eingefrorenen Menschen mal angeguckt und gesehen: Der hat viel Kartoffel gegessen, und an der Hand seines, äh, Stoffwechselprofils herausgefunden, dass er doch nicht so viel Fleisch am Start gewesen sein könnte, kann ich gerade nicht fest sagen. Ich kann das aber nachher noch mal raussuchen. Ich meine, das wäre ja, das wäre ja denkbar, aber was ja auch sicherlich denkbar ist, was uns ja zu dem Punkt bringt, an dem wir heute sind, ist, dass wir Menschen sehr fähig sind, uns von sehr, sehr vielen Dingen zu ernähren, ähm, und wir ja eigentlich jetzt darüber streiten: Was ist nun mal jetzt das Beste, ne? Und das ist ja im Endeffekt etwas, was jeder für sich selber definieren sollte, ähm, was aber klar ist, dass wir auch wirklich von nahezu nichts, äh, leben können. Ähm, ich, äh, lese gerade, ähm, das Gulag-Archipel, und, äh, in der Sowjetzeit, ähm, haben die Menschen, ähm, sich, äh, von ja den, äh, den unmenschlichsten Dingen ernähren müssen, ähm, genauso wie, äh, in anderen Zeiten, äh, auch in früher Geschichte. Und wenn wir jetzt darüber nachdenken, dass es Eiszeiten gab, dass es möglicherweise Naturkatastrophen gab, die wir uns heute gar nicht vorstellen können, kann ich mir vorstellen, dass das dann Menschengruppen gegeben hat, die sich ausschließlich von einer Sache dann ernährt haben. Und das war dann möglicherweise auch nur eben die Kartoffel, die dann noch auch ebenfalls überlebt hat. Nicht, ja, ich glaube, also der Punkt, mein Punkt ist: Wir haben so ein, ein Fülle an, an Ernährungsmöglichkeiten. Wir sind Omni-Omnivoren, nennt man das, meine ich, ähm, und es gab Zeiten, in denen wir uns von ausschließlich einer Sache ernährt haben und Zeiten, in denen wir uns ausschließlich von einer anderen Sache ernährt haben. Es beides funktioniert hat. Wir, also immer noch hier sind, und wir jetzt über unsere Vergangenheit streiten, was denn damals nun mal die beste Zeit gewesen ist, ne, ist nicht so richtig mein Punkt. Ich glaube nämlich, dass das nicht geht. Du kannst einfach nicht von Kartoffeln leben. Das ist eigentlich der ganze Punkt. Es fehlt an Beweis, dass du, dass der Mensch ohne Fleisch überleben kann. Und das würde bedeuten, dass Dennis erstmal sein ganzes Leben lang vegan war, dass er ein Kind zeugt, das komplett vegan ist, das auch noch zeugungsfähig ist und, äh, stark, das möglich ist. Ja, das, genau das muss es doch geben, oder Dennis? Ja, also es gibt ja, es gibt ja ganze Kulturen und Länder, die einfach kein Fleisch essen. Indien, Israel, ne, also es gibt keine große Vegan, kannst mit Käse und Milch und Eis viel ausgleichen, aber es gibt keine vegane Kultur. Es gibt keine, keine vegane Kultur, aber fleischfreie Kulturen. Okay. Ja, dann habe ich mich vielleicht nicht breit genug ausgedrückt. Kann mit Vegetarismus schon was ausgleichen. Für mich sind die Inder aber halt ein Paradebeispiel für Ungesundheit. Also, die taugen gar nicht dafür, dass das irgendwie Sinn machen würde. Sind die übergewichtig oder warum sind die ungesund? Na, die haben schon auch gewisse Diabetesraten, aber es gibt viel Missbildung da und so weiter. Diabetes kommt ja von Zucker. Also, Zucker ist ja einfach was, was nicht so gut für den Körper ist. Objektiv betrachtet, unabhängig ob es jetzt in Milchschokolade oder Dunkelschokolade oder was auch immer drin ist oder Reis oder von mir aus Reis. Also, wo auch immer Zucker drin ist, Zucker ist ja erstmal nicht so geil. Ja, aber die Vegetarier, die landen dann eigentlich automatisch bei einer High-Carb-Ernährung, also viel, nehmen viel Zucker so zu sich. Also, die Inder, die taugen nicht dafür, um darzustellen, dass es irgendwie gesund wäre, und die sind auch keine Veganer. Und deshalb mein Punkt gewesen: Es gibt einfach keinen Beweis dafür, dass der Mensch vegan überlebt. Und damit kann auch jemand behaupten: Er heißt schon seit 20 Jahren vegan und so weiter. Ein ganzes Leben vegan, ein Kind, das ein Leben lang vegan ist und noch zeugungsfähig ist für ein anderes Kind. Das gibt's einfach nicht, nicht mal ein Fall, und es sollte eigentlich schon eine Gruppe von Menschen—

geben die belegt, dass das möglich ist. Das fehlt noch, ist ja erst mal eine Mutmaßung. Also ich kann dir jetzt nicht beweisen, dass es diese Menschen gibt. Ich kenne die nicht, aber ich kann dir auch nicht sagen, dass es die nicht gibt. Aber ich kann dir sagen, dass es, dass wir das sehen werden, weil es Menschen gibt, die ihr ganzes Leben vegan leben und die als, jetzt vegane Babys geboren werden und dann potenziell sehen wir das ja, wenn die auf einmal alle unfruchtbar sind, dann, ich meine, man hat die Studien schon, ne, die Schwärmungsqualität auch bei Vegetariern geht stark nach unten und viele Frauen erleben schnell, dass die Periode weg ist und keine Fruchtbarkeit mehr da ist, dann, sie vegan werden. Veganes Baby hat das Baby keine Muttermilch zu sich genommen.

Dennis, würdest du deine, dein, dein, dein, dein Kind vegan ernähren? Ja. Okay. Ich hab das nicht ganz verstanden. Muttermilch ist vegan. Muttermilch ist nicht vegan. Natürlich, wenn nichts an Muttermilch ist vegan. Wenn alles, was gewollt ist, ist weg, also wenn jetzt theoretisch ein Schwein zu mir kommt, ein Schwein, das spricht Deutsch und das ist erwachsen und das sagt zu mir: „Hey, töte mich bitte, bitte töte mich und iss mich“, dann ist das automatisch vegan, weil es, es herrscht keine Ausbeutung. Es herrscht nichts gegen den Willen. Es ist ja alles gewollt. Und wenn, sagen wir, ich als Mutter Milch produziere und ich will meinem Kind diese Milch geben, was ist dann daran nicht vegan? Also dein Punkt ist, dass Veganismus nichts damit zu tun hat, unbedingt mit tierische Produkte aus seiner Ernährung rauszuhalten, sondern der Wille des Produktes, gegessen zu werden. Jetzt habe ich dich da richtig verstanden? Ja, das ist dann wieder so ein ethisches Ding, aber ich glaube bei Menschen ist es, aber sind wir rein bei der Ethik, also wenn das nicht mal mehr was zu tun hat damit, ob das Produkt tierisch ist oder pflanzlich, dann sind, bin ich in einer reinen ethischen Definition von Veganismus. Ja, vegan ist eine ethische Lebensweise. Ähm, woher wissen wir denn, dass Pflanzen gegessen werden möchten? Wir wissen, dass sie nicht möch, nicht. Ja, aber das ist ja egal. Würde man dann jetzt eigentlich das zu final zu Ende gedacht gar nichts essen dürfen? Ja, dann kannst du gerne sterben. Das, das ist eine Entscheidung, die kannst du frei treffen. Ich möchte nicht sterben. Und dann habe ich die Entscheidung, ob ich eine Pflanze ess oder ein Tier, was sehr viele Pflanzen gegessen hat. Und dann ist es für mich deutlich einfacher eine Kartoffel zu essen als ein Rind, das 1000 Kartoffeln gegessen hat, weil dann sind ja 1000 Kartoffeln dafür gestorben. Das ist ja viel mehr Leid, wenn man jetzt sagt, dass Pflanzen irgendwie relevant wären. Haben, haben Pflanzen, tun Pflanzen für dich Leid verspüren, Dennis? Nee, die haben keine Schmerzrezeptoren. Okay. Ja gut. Ähm, also du möchtest so viel Leid wie möglich vermeiden in deiner Ernährungsform? Ja, in meinem ganzen Leben würde ich sagen. Kannst du natürlich nie 100%, aber so viel wie möglich und praktikabel. Und Leid entsteht dadurch, dass Dinge gegessen werden, die nicht gegessen werden möchten. Ja, kann man so grob erstmal sagen. Okay. Okay. Ähm, das ist ja eigentlich eine sehr interessante Ansicht. Jetzt ähm habe ich auch immer wieder natürlich wie, wie viele so diesen, diesen, diesen Unterton mitbekommen bei Veganern, dass sie ähm, ich nenn es mal bekehren wollen, auch immer ähm gerne andere davon überzeugen möchten. Äh, steht das nicht dann irgendwo in dem, in dem, in dem Widerspruch ähm mit dem, mit dem, mit dem Leid zu vermeiden, mit dem Ansatz, den du gerade angesprochen hast, ähm den Lebewesen das selber zu überlassen, ob sie gegessen werden möchten oder was sie essen möchten? Das sind ja zwei komplett verschiedene Sachen. Ob etwas gegessen werden möchte, können wir einfach nicht rausfinden. Also wir können ja nicht mit einem Schwein sprechen, das spricht ja kein Deutsch. Deshalb wissen wir nicht, ob das gegessen werden will, und wenn wir das doch irgendwie rausfinden und dann die paar da raussuchen müssen, die unbedingt getötet werden wollen, weiß ich nicht, ist echt nicht das, worüber ich so sprechen will. Aber wenn ich sage, ich möchte Leid verhindern und für mich leiden Tiere, also in, in meinem Verständnis haben Tiere ein Leidempfinden, das ist ja wissenschaftlich so belegt, also wenn ich meinen Hund jetzt trete, dann wird er weinen und weglaufen. So ist ja einfach Basic Schmerz. Und wenn ich nicht will, dass das passiert, ich persönlich bin ausgestiegen aus diesem Prozess, dann ist es natürlich auch schön, wenn andere das auch machen. Genau das ist mein Punkt. Genau. Und schön, dass du es noch mal mit deinem Hund angesprochen hast, weil du tust da jetzt aber dann für deinen Hund bestimmen, was er essen darf. Ja, das tue ich immer. Also das tut jeder Mensch mit jedem Haustier. Ja. Ja. Ich möchte ihm nicht aufzwingen, Fleisch zu essen, sondern ich möchte, dass er sich möglichst äh gesund ernährt und Studien belegend, dass eine vegane Hundeernährung nährstoffdeckend und in großen Teilen sogar gesünder ist. So guck mal, jetzt habe ich z.B. den, ich habe das gerade mit Absicht gemacht. Ich habe den Satz umgedreht: Ich möchte ihm nicht Fleisch aufdrängen, weil wir einfach wissen, das geht. Das, das war vollkommen bewusste Wortwahl. Ich hätte auch sagen können, ich, also ne, eure Argumentation vielleicht, ich möchte ihm nicht vegan aufzwingen. Verstehst du, warum das absurd ist, weil du, du ignorierst damit völlig, dass eine natürliche Ordnung gibt. Du vertraust einer Stud, die, die dein Narrativ bestätigt und ernährst dann deinen Hund völlig unnatürlich. Also gegen sein, da ich hab, ich habe zich Studien, also wirklich zich Studien, und die sind alle abgegleicht und es gibt auch keine natürliche Ordnung. Also wenn ich den jetzt in den Wald setz, dann wird der nicht jagen. Das tut er nicht. Das ist kein Wolf. Natürlich ist er ein Wolf. Nein, also nicht tatsächlich ein Wolf, aber natürlich ist die natürliche Ernährung, die artgerechte Ernährung für eine Katze wie auch einen Hund Fleisch. Nein. Und äh du musst ihn, also Katze können wir argumentieren, aber Hund nein. Also wir wissen z.B. äh bei alles, was ein Haustier ist, wurde domestiziert. Und in der Hundegeschichte gibt es mehrere Domestizierungsperioden, was damals hieß, okay, ähm die ersten Menschen hatten Wölfe und haben dann gesagt, oh guck mal, das ist ja ganz sinnvoll mit einem Wolf zusammen zu jagen. Der kann für mich jagen und am Ende kriegt er irgendwie ein bisschen was ab. Aber der Wolf hat dann irgendwann nicht mehr das Fleisch bekommen, weil das Fleisch war ja das Gute für den Menschen. Das wollten die selber haben, das ist qualitativ in deren Ansicht. Heißt, der hat meistens die Reste bekommen, Knochen, alte Kartoffeln, in den meisten Fällen, da sind wir wieder beim Kartoffelbeispiel, und ähm die sind daran fast gestorben, die Hunde, viele sind gestorben, weil das eben Karnivore waren, aber die haben sich im Laufe dieser tausenden Jahre auch in ihrem Magen, in ihrer Magenverarbeitung so angepasst, dass jetzt tatsächlich almost eins zu eins dieselben Magenzyme und denselben Magentrakt wie Menschen haben. He können alles Karivor Damentrakt und und Karnivor heißt was anderes. Du verstehst, glaube ich, das Wort falsch. Menschen sind dafür gemacht, wenn man sich die Magensäure anschaut, tatsächlich Fleisch zu essen, und der Hund ist ein Beispiel dafür, weil wir jetzt ungefähr zwischen Katze und Hund sind. Wir sind Fleischesser, und wenn vielleicht noch mal zur Historie des Menschen, ne, es gibt ja Messungen, die man gemacht hat, wenn man Knochen gefunden hat von Menschen. Du kannst in den Knochen halt so die Theorie, ich kann es nicht wissen, feststellen, wie viel Fleisch hat dieses Wesen gegessen, und Menschen sind halt Fleischesser, das sind Apex Predator, und die menschlichen Rassen, die sich durchgesetzt haben, waren die, die umso mehr Nachweis in Knochen hatten. Das sind die, die halt am besten überlebt haben.

Welche Predatorenqualitäten hast du so körperlich? Also normalerweise, wenn ich da so an den Tiger oder so denk, die haben dann so große Zähne und so Krallen und irgendwie sehr viel Körperkraft, und wir sind irgendwie fette Versager in unseren Zimmern. So, also Menschen jagen ja mit Waffen, die jagen, jagen ja mit ihrem Intellekt und nicht mit etwas genetischem. Das geht nicht nur fürs Jagen, das was wie der Mensch allgemein über, überlebt. Der hat ein sehr ausgeprägte Psyche und Seelenleben und kann deswegen Werkzeuge herstellen und nutzt das um zu jagen. Ja, und es funktioniert halt sehr gut, und zwar seit es den Menschen gibt. Das ist aber weder die Definition von Predatoren noch von Carnivor, das jemand, der, der Top auf der Food Chain ist. Das meine ich mit Apex Predator. Wir essen alle anderen Tiere. Es hat nichts damit zu tun, ob ich eine Kralle habe oder kurze Fingernägel, sondern der Mensch frisst alle Tiere. Die Tiere fressen nicht den Mensch. Kommt drauf an, wo du bist. Also Menschen werden ja auch von Tieren gegessen. Ich meine, wir sind einfach nur alle essen, aber alle in der Zivilisation so weit fortgeschritten, dass wir uns technologisch nach ganz oben gestellt haben. Ja, oder auch der Vorhalt durch das Werkzeug, durchs Jagen. Ja, aber ich glaube, da sind schon einige Menschen gestorben im Kampf gegen Mammuts. Ja, und viele sind ähm, ähm, ähm an erfroren und so weiter, bis wir Kleidung hatten. Wir sind Mensch, als Mensch sind wir organisch sehr minderwertig im Vergleich zu Tieren. Wir überleben schlecht in der Wildnis. Wir sind angewiesen auf Heizung, Kleidung, Werkzeug, und das haben wir halt, deswegen sind wir hier, und das hat aber, das hat ist eine sehr, sehr lange Zeitperiode hinter sich, dass wir jagen, Fleisch essen und es funktioniert super, und es wächst mir kein Fell, weil es halt nicht notwendig ist, und ich habe keine super krassen Eckzähne, aber ich habe Eckzähne, und ich kann super Fleisch essen, auch Rohfleisch essen, ist alles gar kein Problem, aber das wird sich natürlich evolutionär nicht so weiterentwickeln, weil wir eben die Werkzeuge haben, haben. Ja. Ja. Gehst du jagen, jagst dein Essen? Äh, nee, ich äh jage mein Essen, oder gehst du in den EDK? Ich gehe auch nicht in den EDK, ich kaufe den Farms ein. Äh, ich glaube, ich ein anderes Thema, aber worauf läuft's hinaus, was ändert's, dass wir verarbeitete Produkte kaufen, die so angepasst sind, dass wir sie einfach zu uns nehmen können? Ja, sehr praktisch. Ja. Ja, das ist sehr praktisch. Funktioniert auch sehr gut. Ist ein bisschen auch ein Indiz dafür, dass wir sehr gut darin sind, was wir tun. Ja, wir haben eine sehr gute Fleischversorgung. Ja, also kein Punkt, dass ich mir irgendwie, geht jetzt immer noch nicht auf den Punkt Carnivor, Omnivor, weil das Carnivor, Omnivor ja einfach nur heißt, wir können, also das heißt, wir können in unserem Inneren das verstoffwechseln und verdauen, und das kannst du ja auch mit einer Kartoffel, man, ich behaupte ja, ich sage, wir können auch Kartoffeln verdauen, ja, nicht, dass wir gar nicht Pflanzen vertragen, wobei, sind wir nicht Karnivor? Wobei du mit den Test ruhig machen kannst. Geh in den Wald und ess mal die Sachen. Du kannst dir einfach nicht verdauen. So, das ist das, weil alles, was du isst, ist völlig kultiviert, völlig denaturalisiert. Das findest du gar nicht in der Natur. Du kannst gar nicht das verdauen, was du verdauen kannst, aber immer noch, obwohl du so lange Veganer bist. Du kannst Fleisch verdor, verdauen. Das heißt, das ist einfach das Mittel, mit dem der Mensch immer überlebt hat. Und wenn er dann auch mal klar, Früchte z.B. sind kein Problem. Ich nenn dem ander Mensch hat immer Früchte gegessen, wenn er sie hatte, und auch ein paar Bären, aber es ist ja außer Frage, dass du kannst dich damit nicht ernähren, du kriegst damit nicht, was du brauchst, und das wächst ja auch nicht immer. Es gibt nicht immer die Jahreszeit dafür. Und wenn du diese, was du Kartoffelholute nennst, hat er nichts damit zu tun, was in der Natur wächst und was du aber, also ich gehe ja z.B. Bill jetzt schon mal irgendwie in den Wald und gehe irgendwie so Pilze pflücken oder so, aber ich habe da jetzt noch nie so ein Schnitzel oder gemischtes Hack oder so gefunden. Warum nicht? Hast du kein Tier gesehen dort? Das ist, hat andere Gründe, warum da keine Tiere mehr sind. Aber selbst wenn ich da jetzt irgendwie ein Reh töte und das essen will, dann würde ich nicht auf die Idee kommen, das roh zu essen. Ja, das sind wir nicht mehr gewohnt. Das sind wir denaturalisiert. Aber kann, also müssen wir Sachen auch irgendwie kultivieren, ob man das muss oder nicht. Aber du kannst ja nicht die eine Sache nehmen, die natürlich ist, die der Mensch immer gegessen hat, die für die er sehr gut verdauen kann und äh die heute, das heute im Prinzip immer noch dasselbe ist. Ja, das schlechte qualitative Steak im Rewe ist immer noch das äh im Prinzip das Reh, das in der Wildnis lebt, und dann sagen oder das vergleichen mit etwas, was, was gar nicht in der Natur stattfindet und sagen, das sollte der Mensch essen. Also kann es nicht von der Vergangenheit herleiten und dann Veganismus damit rechtfertigen. Aber es gibt doch Kartoffeln in der Wildnis und Erbsen und Äpfel und Tomaten. Also die existieren ja, ist ja nicht so, als sind, als haben wir die irgendwie im Labor gezüchtet. Das, auf die Idee gekommen, die Kartoffeln, die du hast, sind im Labor gezüchtet. Ja, aber ich meine, es, die gab es schon mal in der Natur. Ja, aber die hat man ja irgendwo gefunden und dann hat man die angebaut, so auch im Mittelalter und sowas. Die sind ja jetzt auch nicht daran gestorben an Brot und Weizen. Also es gab's ja alles mal in der Natur. Der Grund, warum es jetzt nicht mehr in der Natur gibt, ist ja der Mensch. Wir können noch mal auf den Punkt zurückkommen. Ja, weil vielleicht bin ich dazu sehr in den Begriffen oder so zu extrem. Ich sag auch, der Mensch kann schon äh auch Pflanzen verdauen, aber es war nie seine artgerechte Ernährung. Es ist halt was, was man tut, wenn man muss, und man kann leicht heute noch feststellen, dass es halt eine schlechtere Art ist, sich zu ernähren, das nicht so bekömmlich ist wie Fleisch. Ähm, Ben, du hast auch mal den Versuch gestartet, lege ich da richtig, dass du dich mal versucht hast vegetarisch zu ernähren, eine Zeit lang? Ich habe, weil es ja dann immer heißt, so, so skrupellos sind die meisten Ernährungsberater ja dann nicht, obwohl ich eigentlich gar nichts von diesen Ernährungsberatern halte, die sagen ja einmal, zweimal die Woche sollst du schon Fleisch essen, aber dann weißes Fleisch. Deswegen bin ich nicht 100% vegetarisch gewesen. Mh, okay. Aber ich habe genug Bohnen gegessen und so weiter, um meine Blähungen zu entwickeln. Ja. Aber du hattest ja gesagt, dir ging es dann bei bestimmten Sachen gesundheitlich schlecht und bei anderen irgendwie. Also, das, das checke ich noch nicht. Wenn du jetzt z.B. sagst, bei Low Carb ging es dir besser, wobei Low Carb ja weniger Kalorien heißt und Kalorien ja Energie für den Körper produzieren, egal wo sie herkommen. Fett ist kalorienreicher als als Carbs. Noch Low Carb ist, sind Kohlenhydrate mitgemeint. Also, dass man so wenige Kohlenhydrate wie möglich isst. [Musik] ähm, äh und äh er hat angesprochen, dass es ihm dadurch schon mal besser ging, zu davor, wo man, wo man sehr kohlenhydratlastig, wo er sich sehr kohlenhydratlastig ernährt hat. Ich muss aber auch mal, also unabhängig von Vegan und so, wenn deinen Körper irgendwie Faxen macht, weil du Gemüse oder irgendwas Gesundes oder so isst, dann hast du entweder was Schlechtes gegessen oder du solltest ganz dringend zum Arzt gehen. Also wirkliche Empfehlung. So, wenn dein Körper irgendwie ganz komisch auf bestimmte Sachen reagiert, dann geh mal zum Arzt. Ich äh, also ich habe keine so Probleme damit, Gemüse zu verdauen, aber die Sache ist, und das versteht halt kein Veganer, weil die Vegetarier und Veganer, die erzählen mir schon, ah, ich bin so gesund und mir geht's sehr gut damit. Aber wenn du noch nie deinem Körper gezeigt hast, dass du ihm noch nie das gegeben hast, was er wirklich will, wenn du noch nie mal, reicht eine Woche wirklich Fett und Fleisch gegessen hast, ja, und weißt, wie geil man sich fühlen kann, ja, dann hast du gar keinen Vergleich. Du wurdest ja als Kind völlig pervers ernährt bis heute, und jetzt hast du noch einen oben drauf gesetzt, sozusagen, mal abgesehen davon, dass du die stark verarbeiteten Lebensmittel weglässt, aber du hast hier den Referenzwert nicht, wie geil man sich fühlt, wenn man aufhört, diese Ballaststoffe zu sich zu nehmen, diese ganzen pflanzlichen Abwehrstoffe und dieses Material, das einfach, das einfach fremd ist für den Körper und viel zu arbeiten hat, um das zu verarbeiten. Ich habe ja vorher auch, ich habe auch viel Wild gegessen, und wir haben auch selber irgendwie Hasen geschlachtet und selber geangelt, sehr viel Fett, und da ging es mir, also nicht von, von mir auf alle Menschen schließen, weil Körper verschieden sind, aber da hatte ich extrem starke Hautprobleme. Also ich habe noch heute, mein Rücken ist voller Narben, weil ich, also unter anderem deshalb, ich hatte sehr starke Hautprobleme. Ich hatte mein, meine ganze Teenagerzeit ganze Pickel im Gesicht. Und äh, nicht, also ich würde mal sagen, es hängt ein bisschen damit zusammen, dass ich dann einfach Fleischkonsum… Du glaubst, es hängt mit Fleischkonsum zusammen? Unter anderem, das ist nicht der Ausgrund, aber ja, du bist doch selber Fleisch, du bist dasselbe Material. Das, das sorgt jetzt dafür, dass du bekommst, vergleichen. Das ist sehr gut zu vergleichen. Nein, tierisches Fleisch. Du bist doch ein Tierkörper. Mhm. Ja, sonst nichts. Du bist auch nur ein Säugetier, ist dasselbe. Deswegen ist ja das großartige, ich kann einfach ein Säugetier essen. Ich habe alle Nährstoffe, die ich brauche. Ich kann alle Pflanzen essen, die mir zur Verfügung stellen. Ich werde keine Mangelernährung haben. Ehrliche Frage, weil es mich gerade wirklich interessiert: Denkst du, dass Kannibalismus potenziell gesund ist? Ich habe gehört, dass es im Gehirn des Menschen irgendein Stoff gibt, der schädlich ist, aber ich denke es nicht, weil die, die Natur hat ja eine gewisse Intelligenz, und wenn dem so wäre, dann äh macht Sinn, dass es äh Sachen gibt, die einen daran hindern. Allein der Instinkt hindert schon daran, weil eine Spezies, die sich selbst isst, überlebt nicht so gut. Ja, also liegt nicht nur daran, sondern, also es liegt nicht nur an, am, an, an, am, am menschlichen Gehirn, sondern Spezies generell essen sich jetzt eher selten, also wirklich nur in ganz komischen Einzelfällen, und das, also es gibt ja auch kannibalistisch lebende Menschen, und äh bei denen hat man dann schon rausgefunden, dass es so gesundheitlich jetzt nicht so gut geklappt hat. Das kann ich mir vorstellen. Ja, aber das spricht ja zu, B, Ben hat ja gesagt, dass es evolutionstechnisch nicht sehr vorteilhaft ist und deswegen von der Biologie, der Biologie so eingerichtet wurde, dass wir uns lieber nicht äh gegenseitig… Aber dein Körper sagt ja nicht, du machst gerade was potenziell ethisch Verwerfliches für deine Spezies, dann bist du jetzt krank. Nee, das ist der Instinkt, das, was man halt feststellen kann. Menschen machen das einfach nicht. Sie fühlen sich davon abgestoßen. Man sieht aber Menschen essen Fleisch immer überall in jeder Kultur, und alles wird gegessen. Und äh ich meine schon bei Leuten, die so gesagt haben, sie finden es richtig geil, andere Menschen zu essen, da wurde s einfach nach dem Tod festgestellt, dass sie sehr viele Krankheiten daher hatten. Ja, daher hatten, sind auch vielleicht da generell kranke Menschen. Man weiß es nicht. Also ich meine, wenn man auf die Idee kommt, jetzt plötzlich Menschen vielleicht zu essen, hat man vielleicht vorher schon ein paar andere doi Ideen im Kopf gehabt. Ja. Ja. Also psychisch, ich meine jetzt, ich meine jetzt wirklich körperliche Krankheiten. Ja. Ja. Ja. Aber wo, weiß ja, aber das ist mein Punkt, also dass man davor vielleicht auch schon nicht die besten Entscheidungen getroffen hat, kann ich mir sehr gut vorstellen. Das ist glaube ich der Punkt, den er anspricht, wenn er sagt, dass viele Studien ähm problematisch sind, da sie ähm, da es schwierig ist, jemanden über eine lange Zeit zu untersuchen und dann diese Beeinflussungsfaktoren auszuschließen. Also du kannst natürlich die Gruppe Menschen nehmen, die nur Fleisch essen und die vergleichen mit Leuten, die nur vegetarisch essen, aber die machen natürlich auch ganz viele andere Sachen. Große Gruppe, die Menschenfleisch, ist über 20, 30 Jahre, und eine Kontrollgruppe, die alles genau gleich macht, genau gleich lebt, nur Menschenfleisch weglässt oder mit Hühnchen ersetzt, und äh sowas gibt's auf jeden Fall nicht, um eine wissenschaftliche Erkenntnis zu ziehen. Ja, das würde, also wir opfern sehr ungern Menschenleben für Wissenschaft. Das, uns, ich glaube, wir haben genug über das Thema Menschen, Menschenessen gesprochen. Was mich noch mal interessiert, denn es war so der Punkt, an dem du dann umgedacht hast, es war deine Teenagerzeit, du hast viel Fleisch auch aus eigener Schlachtung gegessen, hast du gesagt. Du hast äh Probleme gehabt, dann ähm mit deinem Körper in der Pubertät, und du hast dann entschieden, ähm das könnte was mit meinem Fleischkonsum zu tun haben, ich werde jetzt vegan, vegan. Ähm, was, was hat dich, was waren die Ideen, die dich dazu geführt haben, diese Entscheidung zu treffen? Also hast du mit irgendjemandem gesprochen, hast du irgendetwas gesehen, ähm du musst ja von irgendwo von außen beeinflusst worden sein von dieser Idee. Was war das genau? Weißt du das? Ja, also man wird ja als Mensch von Sachen überzeugt, indem es dir irgendwer zeigt, äh den du irgendwie in der Form respektierst. Genau. Bei mir war das einfach so, also ich war, ich war jetzt in das Thema so Klimaschutz und so habe ich mich ein bisschen reingelesen, fand das ganz interessant, dachte mir so, okay, ich will, ich möchte da so ein bisschen mehr Wissen haben und vielleicht auch irgendwie bisschen aktiv werden. Und dann kam äh jemand, der über Social Media sehr aktiv ist und hat dann irgendwie gesagt so: „Hey, ich habe rausgefunden, hier ähm tierische Produkte sind nicht so gut fürs Klima, deshalb probiere ich jetzt mal einen Monat vegan zu leben.“ Ich kannte das Wort gar nicht, also war für mich komplett fern. Ich habe auch einen ganzen Tag nur Fleisch gegessen, und der hat mir das relativ logisch dann erklärt, also so Klimagut und äh so ne, man will ja auch nicht, dass Tiere sterben. Ich dachte mir so, ah ja, Tiere sind eigentlich auch ganz süß. Ähm, und mal gucke, wie das sich so gesundheitlich auswirkt. Habe ich gesagt, okay, mache ich einen Monat mit. Habe dann mich da weiter reingelesen, habe gesehen, okay, der Klimaimpact von so Tierwirtschaft ist schon ziemlich groß. Dann irgendwann waren es dann auch die Tiere, wo ich gesagt habe, okay, so eigentlich, ich bin schon sehr tierlieb, und da will ich schon für mich eine, eine konsequente Moral haben. Äh, gesundheitlich war am Anfang ganz grauenhaft. Also ich habe mich komplett dämlich und scheiße ernährt, weil ich blöd war. Also ich habe einfach, ich konnte nicht kochen, ich konnte gar nichts machen. Ich habe glaube ich die ersten drei Wochen trockenen Reis gegessen und manchmal mit Ketchup, also auch noch relativ viel Zucker. Ähm, da ging es mir dann überhaupt nicht gut, und habe ich gemerkt, ach so, man kann ja auch äh verschiedene Sachen essen und hat sich irgendwann eingependelt, dass ich dachte, okay, alle Aspekte dieses veganen Lebens, die, die sind irgendwie, fühlen sich die gut an für mich. Deshalb mache ich das weiter. Und kannst du dir vorstellen, dass es jetzt noch mal so einen ähnlichen einflussreichen Menschen gibt, der dich wiederum vom, vom Gegenteil überzeugen könnte? Wärst du offen für die Möglichkeit? Ich kann mir das nicht vorstellen. Also mein Problem ist, dass es keine… Ich habe immer ein Problem mit dem Wort Meinung, weil ich sehe das nicht als meine Meinung an, sondern ich habe da sehr viel Wissen aus Dingen genommen, die gegengeprüft sind. Also die sind einfach belegt. Es ist belegt, dass Tierwirtschaft relativ viel Fläche verbraucht. Es ist belegt, dass wir einen Klimawandel haben. Es ist belegt, dass Kühe jetzt irgendwie Leid empfinden, wenn sie getötet werden. Und auch das Gesundheitliche kann man auf verschiedenen Ebenen rausfinden, dass man sich auch pflanzlich sehr gesund ernähren kann. Also wüsste ich nicht, was kommen kann, um mich umzustimmen. Aber ich bin potenziell jemand, der im Leben sehr offen für Veränderung ist. Also ich war mal das generue Gegenteil, und ich möchte mich auch fortbilden. Okay. Ähm, ich meine z.B. jetzt wäre das ja so eine Möglichkeit, ähm sich, sich dahingehend ähm fortzubilden, weil du ja jetzt so ein Influencer in der Form vor dir hast, in, in äh in Personen des BS, ne, ähm ohne sagen zu wollen, dass er dich überzeugen möchte, weil das hat er ja nicht vor, er möchte ja nur sein, sein Standpunkt geben. Was aber glaube ich ähm jetzt bis, weil in der Debatte immer wieder zu kurz gekommen ist, ist halt vielleicht einfach so diese, diese Nachfrage mehr noch dahingehend ähm, wieso diese andere Person so denkt, wie sie es tut. Ähm, denn du hast gesagt, du lässt dich von der, du hast dich von der veganen Idee von jemandens Ideen überzeugen lassen. Ähm, hast jetzt aber größere Schwierigkeiten, dich wieder von, von etwas anderem überzeugen zu lassen. Richtig, ich bin sehr überzeugt. Also es ist nicht einfach nur ein zufälliger Aspekt, den ich ganz gut fand, sondern wirklich alles daran finde ich schlüssig, und es passt gut in mein Leben. So ist es sehr schwer, da was dagegen zu finden. Also es ist sehr schwer. Es wäre eine, es wäre eine Mammutgabe, um, um mal diesen Pan zu machen, ähm dich wieder von einer nicht veganen Ernährung ähm zu überzeugen. Ja, wie ist das, ist bei dir ähnlich, Ben, gehe ich davon aus? Ja. Ja. Okay, also ich kenne es auch nicht andersrum ehrlich gesagt. Es gibt sehr viele Veganer, die dann tatsächlich bei das, was man heute Carnivor nennt, landen. Und ich glaube, das ist auch das, die Überzeugung, die dann irgendwann kommt, weil für, eigentlich, wenn man sich die, es gibt immer Leute im Internet, die behaupten, dass sie so und so gesund sind und so lang, aber wenn man sich im Leben umschaut, Leute, die vegan sind, die machen das ein paar Jahre, und dann hört das irgendwann auf, und manche ziehen es länger durch, andere weniger. Ist auch interessant, ist ja in…

Eine Social-Media-Ernährung mehr oder weniger. Also, wie du auch schon gesagt hast, muss jemand von außen kommen und mir erzählen, mich so zu ernähren. Es ist nichts, was der Instinkt irgendwie vorgibt. Und die ganzen, bei vielen schon veganen Influencer, die man da von damals kennt, auch im englischsprachigen und so, die Kanäle sind dann irgendwann auch tot, oder es kam raus, dass die gecheatet haben und heimlich irgendwie was gegessen haben – Eier gegessen haben – oder hat jemand offen gesagt: „Ist vorbei, ich muss wieder Fleisch essen.“ Das heißt, da läuft’s fast zwangsläufig raus, dass man die gesundheitlichen Probleme bekommt, und dann schaut man mal um. Und wenn es das nicht passiert, dann bleiben wir halt in dieser Welt von: „Ich habe die Studie gelesen, dass es gesundheitlich möglich ist“, und so weiter. Aber für mich ist das halt schon eine große Verwirrung, das überhaupt sich da in so ein Feld zu begeben, weil der Körper weiß natürlich 100 %, was er will, und er weiß, dass er kein Gemüse will, sondern dass er Fleisch will. Wenn dann jemand Gemüse isst, und so, der Geschmack verändert sich auch mit der Zeit, aber gerade als Kind weiß man das äh noch besser. Ähm, das ist für mich eigentlich schon mit das größte Indiz, dass das die bekömmliche Ernährung ist. Kein kein Tier braucht einen Ernährungswissenschaftler, äh um zu wissen, was die richtige Ernährung ist.

Dennis, was würde passieren, wenn du deinem Hund Teller Fleisch und Teller vegane Alternative hinstellen würdest? Würde er instinktiv zu der, also würde würde er jetzt äh hingehen, nachdem du ihn eine Weile vegan ernährt hast? Wie lange ernährst du ihn schon vegan? Äh, erst zwei Monate. Also nicht… Ja, das ist jetzt so ein schlechtes Beispiel, weil er vorher ein Straßenhund war und deshalb alles mögliche gegessen hat. Also, ne, es kommt natürlich drauf an, wie man es ihm aufbereitet, aber ich kenne tatsächlich Hunde – also wirklich Plural, Hunde, mehrere Hunde, große Schäferhunde z.B. – die ähm kein tierisches Produkt anrühren würden; die das einfach auch teilweise, wenn die beim Arzt irgendwie Leckerlies bekommen, lehnen die ab, und die haben, also da haben hat man auch schon Tests gemacht, wo man dann gesehen hat: Die wollen das einfach gar nicht mehr, weil die gemerkt haben, teilweise für sie ist das Vegan jetzt z.B. besser. Also, es in ähm ich kenne da jetzt zwei Beispiele. Der eine Hund ist irgendwie mit ein paar Jahren dann vegan ernährt worden, und der andere tatsächlich von Geburt an, und ähm beide reagieren so. Also, meiner würde das jetzt nicht… meiner würde das Fleisch nehmen, noch auf jeden Fall. Das ähm… alles eine Frage der Erfahrung. Ich denke da ein bisschen gerade eher so an mich, weil, also wenn ich jetzt tierische Produkte wieder konsumiere, ne, vegan heißt ja nicht, ich habe irgendwie seitdem ich das gesagt habe, ich will ein Veganleben, nichts Tierisches mehr gegessen, sondern manchmal bist du ja auch irgendwie in dem Restaurant und du fragst: „Es war vegan?“, und danach merkst du: „Oh, da war doch irgendwie Milch oder sowas in der Soße.“ Und ausnahmslos jedes Mal, wenn mir und meinen veganen Freunden sowas passiert, haben wir danach tagelang Durchfall, weil der Körper dann irgendwie merkt so: „Okay, eine neue Ernährung findet statt, unabhängig in welche Richtung die geht, da muss irgendwas ausgestoßen werden.“ Also irgendwie dein Körper muss das verarbeiten, dass sich gerade was verändert. Und gerade Laktose ist ein krasses Beispiel dafür, weil die allermeisten Menschen Laktose-intolerant sind. Also, die Laktose nicht intolerant zu sein ist tatsächlich eine unnormale Veränderung, wo dein Körper einfach ein bisschen mehr verträgt. Ich meine so: „Hey, Glück für dich!“ Aber die allermeisten Menschen haben einfach ein riesen Problem, Laktose zu verarbeiten und kriegen dann Darmprobleme, unabhängig davon, wie viel du isst. Mm, ja. Laktose und… ich… ist das einzige Beispiel, dass du… bringen können. Das wäre nicht mit Fleisch passiert, dass du davon Durchfall bekommst, bin ich mir nicht sicher, aber Laktose ist natürlich ein krasses Beispiel, weil Laktose einfach ein genereller Stoff ist… Beispiel, weil das halt nicht so normal ist, dass der Mensch die Milch trinkt von dem Tier, und das die ist halt auch ein bisschen anders als die menschliche Milch. Ja, es gibt ja auch so einen psychosomatischen Effekt, dass man jetzt… mir jetzt aufgefallen ist… man hat was gegessen, was man lieber nicht essen sollte oder wollte, und dass es einem deswegen dann schlecht geht. Also, es kann natürlich auch damit äh zusammenhängen, nicht wahr? In manchen Fällen ja. Bei uns ist es teilweise dann wirklich so gekommen, dass man halt dann auf dem Klo sitzt und dann merkt so: „Oh Gott, was ist jetzt los? Oh, vielleicht war ja da doch irgendwie was drin.“ Also, es ist… wenn meine Omi mir irgendwie sagt: „Ja, ja klar, das ist vegan“, dann vertraue ich ihr schon. Wenn es danach drei Tage später im Topf landet, dann äh… dann sehe ich, ob sie recht hatte. Okay. Ähm, würdest du dir wünschen, dass noch mehr Menschen vegan leben würden? Und wenn, würdest du dir wünschen, dass noch mehr Menschen… können… leben würden? Mir ist es egal. Ich würde es manchen Menschen wünschen, ja, zu den ich emotionale Bindung habe, dass die äh… da die Vorteile entdecken. Aber natürlich ist mir das dann am Ende egal, wenn jemand Pflanzen essen will. Ich würde mir wünschen, dass die allermeisten Menschen vegan werden. Es gibt natürlich auch Fälle, in denen es einfach nicht möglich ist. Also, es gibt ja Länder wie Finnland oder Japan, die sind halt von vom Fischfang abhängig, sonst haben die auch gar nicht genug Nahrungsmittel für alle. Aber äh ich glaube, ganz viele Menschen, die äh jetzt eher so nicht bewandert sind im Thema und das sehen würden, was ich gesehen habe, ich glaube, die würden daraus ziehen, dass sie deutlich weniger tierische Produkte essen, und ich glaube, dass sie es nicht bereuen würden, zu über 90 %. Das gesehen haben, was du gesehen hast. Kannst du da ein paar Namen nennen? Paar Bücher, ein paar Dokus, ein paar Influencer vielleicht aufzählen, die ich mir anschauen könnte? Ähm, videotechnisch sind eigentlich die Goto immer die beiden Dokumentationen „Earthlings“ und „Dominion“. Gibt’s auch beide, glaube ich, auf YouTube. Da sagen immer ganz viele… aber in Deutschland ist das ja nicht so… Aber doch, äh es gibt so Tierschutz und Aninova z.B. Spiele sind aktivistische Gruppen, die ähm die versteckte Kameras in Schlachthäusern einbauen und in äh Betrieben… Ich meine, ich glaube, darauf kann man sich noch irgendwie einigen. Ich glaube, die Leute sollten sehen, was sie essen. Äh, deshalb weiß ich nicht, warum sowas verboten ist, das irgendwie zu filmen. Und influencertechnisch auch gerade Leute, die solche Debatten haben, da relativ viel aufklären, sind so äh Neitan, der macht relativ viel ethische Sachen, krass. Thema Dekaldent, Makuzi. Das sind so Leute, die da relativ viel aufklären, die sehr breites Wissen haben, und ähm da die in den meisten Fällen auch von sowas mittlerweile leben können, was der Einzelfall ist. Also, in den meisten Fällen kommen Veganer im Internet jetzt nicht so gut an, als dass die Mega die große Fanbase haben und davon leben können. Äh, aber bei einigen funktioniert’s, und da ist sehr viel thembasiertes Wissen gebündelt, und da kann man auch mit den Leuten direkt sprechen und sich auch Quellen und sowas abholen.

Ich… ich… mich würden paar Sachen interessieren, was du zu manchen Sachen sagst, weil jetzt kam er raus… wir haben es ein bisschen übersprungen, dass es halt um Leidvermeidung geht, und da sind wir in der reinen ethischen Debatte. Ich äh will da jetzt gar nicht so viel dann debattieren, weil für mich… ich übernehme das Konzept gar nicht, dass ich möglichst wenig Leid erzeugen muss in meinem Leben, aber ähm z.B. ich habe auch einen z.B. ästhetischen Anspruch, ja, dass ich äh mein meine Tiere von der Farm hier kaufe, die ich esse, und äh nicht aus der Massentierhaltung, in der Regel. Aber wenn du Leid vermeiden willst, ist… hättest du mir zustimmen, wenn ich sage: Für die Pflanzen, die du isst, die angebaut werden, da werden auch Tiere umgebracht, teilweise? Ja. Und äh ich… ich merke ernährungstechnisch bist du da ein bisschen anders aufgestellt, aber so eine Kuh… eine Kuh hat im Endeffekt alle Nährstoffe, die du brauchst, weil sie im Endeffekt derselbe Organismus ist… Grundlegen ist derselbe Organismus aus demselben Material, aus dem du… gibt kein Produkt, was irgendwie alles hat. Also, es gibt allein ja schon… hat alles… Hat die Vitamin D? Die hat auch Vitamin D, aber hat die Omega-3? Natürlich hat die Omega-3. Ist ja ein Fett. Also, die Kuh hat alles, weil… verstehst du? Das ist… du bist aus demselben Material. Das ist das Material. Aber ich habe ja auch nicht alles. Deshalb muss ich ja was essen. So, wenn… wenn ich das alles hätte, müsste ich es ja nicht essen. Du musst nachliefern. Wenn du aufhörst zu essen, dann wirst du schmaler. Dann baut der Körper sich selber ab. Was ist der… da… tierisches Fett, tierisches Protein. Und dasselbe findest du auch in der Kuh. Deswegen ist… du… die Kuh, und dann hast du das Material. Aber das ist ja der Notfallmodus. Wenn ich meinem Körper nichts gebe, dann muss er irgendwas nehmen, weil er sonst stirbt, und nimmt alles, was nur geht. Und das ist ja für mich nicht gesund, wenn mein Körper irgendwann zu viel von meinem eigenen Fett abbaut. Ja, ist für ihn nichts gesund, deswegen will er eigentlich die Kuh essen. Er hat Hunger. Er will eigentlich ein Tier essen. Ich glaube nur Nährstoffe… Ich glaube, dem ist es relativ egal, wo die herkommen. Ja, ja, aber eine Pflanze ist ein fremd… organisch… fremdes Produkt. Du… du kennst doch wahrscheinlich die Umwandlung von diesen Stoffen in der Pflanze. Du weißt, dass man Pflanzen gar nicht richtig verdauen kann. Du glaubst wahrscheinlich daran, dass Ballaststoffe gut sind und so weiter. Dann musst du zumindest zugeben, dass sie existieren und dass Ballaststoffe im Darm… also, dass sie schwer verdaulich… nicht verdaulich sind. Das heißt, der Körper hat große Probleme, viel größere Probleme damit, aus Pflanzen seine Nährstoffe zu ziehen als aus… aus Fleisch. Es gibt so… fast nicht in Fleisch. Nee, doch. Außer du zählst jetzt irgendwie Sehen oder sowas oder Knochen dazu. Doch. Ballaststoffe sind auch in Fleisch. Ja, wenn… Ballaststoffe sind nicht gut, das ist richtig. Da kann man auf verschiedene Weisen drauf verzichten. Okay, aber eine Pflanze… ja, weil selbst wenn ich eine… egal welche Pflanze ist völlig durchzogen davon. Wenn ich Muskelgewebe esse, habe ich eigentlich keine Ballaststoffe, so gut wie… Oder wenn ich tierisches Fett esse, da habe ich gar kein… Mein Punkt ist, du könntest eine Kuh töten und davon ein ganzes Jahr lang dich ernähren. Mhm. So könnte ich theoretisch… Okay. Einfach nur in der Praxis nicht. Wieso geht das nicht? Weil… also, da gehört der… also, wenn du sagst: „Okay, du tötest nur eine einzige Kuh im Jahr, und sonst machst du kein Leid“, ja, dann mach’s halt. Ja, ich meine nur, aber das ist ja tausendmal tierfreundlicher als wie du dich ernährst. Nee, also es sterben ja nicht bei allen Pflanzen Tiere… Äh, bei allen… bei allen Tieren… Pflanzen. Und was hat denn die Kuh gegessen eigentlich? Krass, du nimmst einfach ein Weiderind. Ein Weiderind, wo kriege ich das her? Von der Weide, vom Farmer mit Weiderindangebot. Und davon haben wir in Deutschland so viele, oder wie… gibt’s in Deutschland… Das ist doch gar nicht der Punkt. Du kannst dich ja auch mit Leuten zusammen tun. Ihr kauft zusammen die Kuh. Äh, dann seid ihr zehn Leute und kauft am Ende zehn Kühe im Jahr, und eine pro Person ist eine Kuh im… gestorben. Sie hat natürlich ein paar Käfer gegessen im Gras, aber der… du bringst ja mit deiner Ernährung viel mehr Tiere um als dieses Konzept. Nee, weil in dem Gras auch Lebewesen sind und die Kühe… Also, woher hast du jetzt eine Weide? Ich habe ja keine Weide. Du gehst zu jemand, der eine Weide hat und der… der Kühe verkauft. Ist nicht so komisch. Also brauche ich erstmal sehr viel Kapital, weil ich kann mir das nicht leisten. Ja, du musst aber nur die Kuh kaufen. Es gibt sowas wie Arbeitsteilung. Ist nichts Böses. Ja, aber ich habe kein Geld, um mir eine Kuh zu kaufen. Also ist das… krass auf der… auf der… Wieso oder was? Auf… also auf dem… Schau mal, du gibst doch Geld aus für Essen. Du gibst Geld aus für Essen, für das dann am Ende des Jahres hast du viel mehr Tiere getötet als wenn du dir eine Kuh gekauft hättest. Nein, also ja vielleicht, aber ich… also das… die Tiere töten liegt ja am… an den Pestiziden. Ich kaufe mir einfach pestizidfreie Lebensmittel. Nee, doch, musst… Nein. Und dann warum machen die denn Pestizide auf die Pflanzen drauf? Weil billig ist, damit da keine… damit die abgehalten werden… Ja, muss abhalten… Defizide sind… Ja, das ist dasselbe, was in der Pflanze drin ist. Nein, das wird rausgezüchtet, und jetzt muss man es oben drauf spritzen. Es gibt eine Studie, die zeigt: Über 90 % der Pestizide, die du zu dir nimmst, die sind in der Pflanze. Das sind pflanzliche Abwehrstoffe. Der Mensch hat das chemisch nachgebildet, um das zu verspritzen. Al… das ist, was die Pflanze normal macht. Die ist… ist ein Pestizid. Das sind pflanzliche Abwehrstoffe. Ja, aber da… davon stirbt doch niemand… schon mal… Also wir essen noch den ganzen Tag Pestizide. Also ist nicht gesund. Ja, aber machen wir doch einfach… Ja, aber du hast ja jetzt als Negativbeispiel gebracht… Fakt ist, deine Ernährungsweise ist nicht mal die am wenigsten Tierleid verursachende, und du… ich könnte dich auch töten, dann würde ich gar kein Tierleid verursachen. Du könntest super gesund dich ernähren mit weniger Tierleid, aber du hättest das Problem, dass du dann nicht mehr mit einem veganen Shirt rumlaufen kannst mit gutem Gewissen. Du fliegst völlig aus deiner Bubble raus. Du bist nicht mehr in der Moral und so… wie du überhaupt reingekommen bist in den Kult… war rein moralisch. Jemand kam zu dir, hatte erklärt, das wäre gut für die Umwelt und so weiter und alles. Also, ich will nur sagen, die allermeisten meiner Freunde sind nicht vegan. Also, ich bin da nicht in irgendeiner Bubble gefangen oder so, sondern ich bin da der… die ganze Zeit gegenreden muss. Den… versuch… Stichwort gegenreden… Lass versuch den… den Ben auch ausreden zu lassen. Inhalt kommen… Der Inhalt ist, dass du nicht die Ernährungsweise wählst, die zu am wenigsten Tierleid führt. Und würdest du sie wählen, dann wärst du jemand, der nur Fleisch isst, und dann ist nur eine These, warum du das nicht machen wirst, weil dann bist du offiziell kein Veganer mehr. Weil ich kein Geld habe. Ich kann mir das nicht leisten. Hm. Ich kann mir keine Kuh kaufen und auch keine Weidefläche. Und ja, warum musst du denn die Weidefläche haben? Das verstehe ich nicht. Weil die Kuh was zu essen braucht. Ja, aber du kannst… wir haben doch Arbeitsteilung. Hast du das Mikrofon vor dir selber gebastelt? Nee. Ja, du kannst zu jemand hingehen, der verkauft Kühe, und es gibt in… kann ich feststellen, dass der auf seinen Weiden auch so eine besondere Biodiversitätsquote hat, dass da kein anderes Lebewesen gestorben ist. Kann ich das nachvollziehen? Das ist doch gar nicht der Punkt. Aber doch, du sagst, ich soll… ich soll doch Leid vermeiden. Da muss ich ja gucken, dass die Kuh vorher nichts getötet hat. Schau mal, es ist ganz praktikabel. Du hörst auf, diese ganzen verschiedenen Pflanzen zu essen, für die alle systematisch Tiere umgebracht werden… nicht alle… Einfach nur diese eine Kuh, die auf dem… auf der Weide ein paar Käfer zertrampelt hatten. Das war’s. Natürlich tötest du viel weniger Tiere mit der Kuh. Also, das verstehst du… das Argument… das ist… ist ja… ich hab… ich habe das Argument schon oft gehört, aber es wird von mal zu mal unlogischer. Nein, nein, es ist sehr sehr einfach und sehr logisch, weil du vergleichst ein Pestizid, was in einer Pflanze ist, mit einem Pestizid, was auf einer Pflanze gesprüht wird. Welches Tier stirbt von einem Pestizid in einer Pflanze, wenn sie nicht besprüht wird? Wo ist da Tierleid? Die… das… es… das geht gar nicht darum, aber die ganzen pflanzlichen Abwehrstoffe sind dafür da, um Tiere abzuwehren. Wo ist das Tierleid, wenn ich pestizidfreies Gemüse esse? Du musst das Gemüse doch von äh… schützen vor den Tieren. Wo hat ein Tier geleidet? Z… wenn ich ein Feld habe und das bestelle, dann muss ich erstmal alle Tiere töten, die auf dem Feld sind. Dann baue ich an… dann auch wenn… abgesehen von den Pestiziden… Bauern, die schießen irgendwelche Rehe, die schießen Füchse, die schießen Hasen und so weiter… alles das, was äh… an das Feld will. Dann rode ich das Feld und töte dabei wieder alle Tiere… und auf diesem ganzen Feld… weil du davorher selber den Beispiel mit der Kuh da allergisch drauf reagiert hast, dass es ein paar Käfer zertrampelt. Auf diesem Feld wäre super viel Leben, aber es wird jetzt dann irgendeine Pflanze angebaut. Aber wir haben keine fruchtbaren Böden. Das heißt, wenn wir… das Problem ist eine Bodenqualität… wenn du einen Frucht hast, dann… noch mal… das Weiderind frisst einfach das Gras, das überall wächst. Noch mal… wir haben kein… wir haben keine Weide… wir müssen darauf achten, dass wir uns ausreden lassen. Ja, wir haben Weiden. Nein, wir haben keine Weiden. Wir… wir haben Weiden. Die Qualität der Weiden ist äh… um die ist nicht gut äh bestellt, äh die könnte man aber auch sicherlich äh im äh äh verbessern, indem man sowas wie eine eine Kreislauflandwirtschaft äh aufbaut und äh nach den ähm nach den Tieren dann die Pflanzenfolge lässt, so wie es in der Natur ja auch äh diesen ökologischen Kreislauf gibt. Das sind ja auch Konzepte, äh die dieses Omniore-Thema wieder etwas hervorheben, wo wir dann die Möglichkeit haben, den Fleischessern das Fleisch zu geben und den Pflanzenessern das… die Pflanzen zu geben. Ja. Ähm, also ich glaube, um das alles etwas zusammenzubündeln, es ist doch sicherlich möglich, jedem das Essen zu lassen, was er essen möchte. Ja, oder es ist möglich, aber es hat Konsequenzen. Es hat Konsequenzen, und die Menschen leben dann mit ihren Konsequenzen. Noch… noch eine Frage stellen, die mich interessiert, weil ähm von der von deiner Denkweise her, du willst nicht, dass für dein… also irgendwie ist… hab immer noch ein Spalt im Kopf… für… an sich willst du nicht, dass für deine Ernährung Tiere sterben. Du würdest aber auch nicht dir eine Kuh leisten, weil dann äh… dann müsste ich die ja töten. Dann würde ich ja aktiv etwas töten. Du musst nicht mal aktiv töten, aber warum da… warum du da einen Unterschied machst und nicht den Weg gehst mit… weniger Tierleid. Aber sagen wir ein Tier… ja, das wächst da… das nehmen wir das… weiteren… das grast auf der Weide, und irgendwann wird es äh… wird es umgebracht, und wir essen es. So ist das schon ein Problem, und wenn ja, was glaubst du, wie Tiere sterben in der Natur und wie die leben? Also, die Natur ist mir scheißegal. Wir sind nicht in der Natur. Warum ist die Natur ein Argument? Wir haben EDK. Das ist ein Argument, weil… weil jedes Tier einfach gegessen wird, und sogar wir Menschen werden dann ir… von irgendwelchen Würmern aufgegessen. Einfach der natürliche Tod eines Tieres, gegessen zu werden. Ja, aber es gibt einen Unterschied zwischen: „Es wird geschlachtet, um gegessen zu werden, industriell, und dafür auch gezüchtet“, oder das passiert halt einfach, weil man sonst nicht überleben kann. Ja, der Unterschied ist, dass das Tier sonst gar nicht existieren würde. Das heißt, das ist eine Kooperation, dass die Tiere, die sich für diese Haltung eignen, sind ja auch limitiert. Wir züchten keine Wölfe, um sie zu essen. Ja, weil die uns töten. Die existieren einfach nur… die können leben, weil wir sie natürlich am Ende essen. Aber die können ja nicht leben. Die sind ja eingesperrt… einfach nur… Also, die leben ja nicht… Die Kuh muss jetzt nicht unbedingt auf dem Spielplatz oder so, aber ein Weiderind ist einfach auf der Weide… hat ein relativ angenehmes Leben. Das wird… du kannst das ja nicht in den Fall… lebt da gar nicht. Ich kann jetzt das Weiderind nicht fragen, ob es ihm so gut geht. Ja, aber man kann z.B. Weiderind oder gewisse Tiere auch halten und keinen Zaun drumrum machen, und die bleiben trotzdem dann in der Nähe des Menschen, einfach da… gibt… weil es da dann eben das Essen gibt und den Schutz der Menschen, nicht wahr? Wenn sie wüssten, dass sie geschlachtet werden würden, sie weggehen. Na ja, aber schau mal, also der Punkt, den… den Ben gemacht hat, der ist schon recht wichtig. Den… den habe ich auch lange nicht verstanden. Man… man geht nämlich davon aus, dass Tiere in der Natur irgendwie so ein romantisches Leben haben, und der Mensch dann dazu kommt und das zerstört. Tatsächlich aber sterben die Tiere in der… in der… in der Natur ähm auch einen äh sehr sehr qualvollen Tod äh in… in dem Sinne, dass sie entweder verhungern oder von was anderem gefressen werden. Das… das ist… das ist… oder… oder verunglücken. Das heißt, der… der Punkt, dass ein… dass es ein moralischeres Töten möglicherweise ist, eine… ein Tier durch einen Gewehrschuss umzubringen, anstatt dass es dann im hohen Alter von Wölfen lebendig gefressen wird, ist… ist glaube ich, das, was der Ben sagen wollte. Ja, ist halt die Frage, welches Leid wird denn da verhindert. Das ist doch ein ganz ganz normale Existenz. Ne, wir… wir können ja nicht vergleichen zwischen: „Okay, wir sind da irgendwie auf einen Käfer drauf getrampelt beim Kartoffelnten“, oder: „Okay, ich schieße mir jetzt meine Reh im Wald“, oder: „Ich züchte aktiv Milliarden von Lebewesen einfach nur, damit ich die essen kann.“ Was heißt einfach nur? Das ist doch ein sehr guter Grund, die zu züchten. Ist doch… Ernährung ist doch… alles… nicht… Organismen essen sich gegenseitig. Das ist ganz normal. Muss ja auch nicht essen. Aber wir machen es ja nur mal… Ja, wir müssen nicht, aber wir machen es ja nur… wir machen ganz viel, was auch nicht so cool ist. Wir töten auch Menschen. Ja, wir vergewaltigen auch Menschen. Wir haben eine ungleiche Gesellschaft. Wir haben ja ganz viel Sachen, die einfach nicht so cool sind. Deshalb kannst du nicht sagen: „Ja, das ist jetzt halt so“, weil das war nicht immer so, und das wird auch nicht immer so sein. Also, es… es ändert sich einfach… sagst, das ist nicht richtig, weißt du? Du hast bisschen Erklärungsnot. Wir tun etwas, dass der Mensch tut, seit es ihn gibt. In jeder Kultur… würden wir irgendeine Gegend gehen, wo es kein Social Media gibt, wo die Menschen… wir… Natur nah leben… du würdest ihnen erklären: „Man kann sich vegan ernähren oder sollte“, dann würden die denken, du bist geisteskrank, weil für jeden, der jagen geht und in der Natur verbunden ist, ist das… das gibt’s gar keine Alternative. Natürlich ist… Hast du dir mal so Naturvölker-Dokus angeguckt? Ja, die essen eigentlich nicht so viel Fleisch. Hast du da ein gutes Beispiel für, was dir da gerade einfällt? Weil mit Naturvölkern tue ich mich als äh Kulturwissenschaftler auch gerne auseinandersetzen. Ich weiß nicht, wie die heißen, aber irgendwas… also so im Amazonas-Regenwald und so… mittlerweile auch vertrieben wurden, aber da sieht man jetzt in den allermeisten Fällen schon, dass sie auch sagen: „Oh, Jagd ist ja schon relativ gefährlich für uns. Wäre schon ganz cool, wenn wir da einfach Ackerbau haben oder Tierzucht… oder Tierzucht von mir aus.“ Woher auch immer die dann die Plätze herbekommen, ohne auf die Zivilisation zu… Punkt. Du hast die Natur… es gibt Tiere… Tiere essen sich gegenseitig. Das ist das natürlichste der Welt. Alle Organismen… Warte mal, lass… lass den doch mal bitte ausreden. Dann… und dann greift der Mensch ein und sagt: „Okay, super, wir machen das… wir züchten die und essen die.“ Und dann kommst du ja und sagst: „Ja, genau… du sagst einfach nur: ‚Ja, aber ist ja keinen Grund, dass es gut ist.‘“ Aber das ist ja gar nicht der Punkt. Das ist das… dann… natürlichste der Welt. Du musst äh… Was ist der Punkt, warum es plötzlich nicht gut ist? Nee, was ist der Punkt, warum es plötzlich nicht gut ist? Kannst du die… die Frage noch mal konkreter definieren? Warum der Punkt, dass es nicht gut ist… ich muss ja nicht rechtfertigen, warum das gut ist äh… und dann sagen: „Ja, der Vergleich zu Vergewaltigung oder sonst was“, sondern es ist etwas ganz Natürliches. Tiere werden in der Natur gegessen, wir züchten Tiere, um sie zu essen, und erstmal ist da gar kein Problem. Das heißt, du musst eigentlich dann erklären: „Was ist jetzt das Problem? Warum ist das schlecht?“, nicht warum… kannst… zwei Sachen nicht… also, du kannst die Sachen nicht verbinden, weil Natur und Zucht sich widersprechen. Das ist ein direkter Gegensatz. Ja, aber du sagst, wir hätten natürlich… ja, aber es gibt ja auch so gewisse Tiere, die dann… guck mal, ich denke da z.B. an diese Haie, die immer irgendwelche Fische… ne… sich her schwimmen haben, die sie dann reinigen. Das ist ja auch irgendwie so eine kooperatives Zusammenleben, und man kann mag ja vielleicht sogar seit… gehen zu sagen, dass dieser Hai irgendwo diesen Fisch mitzüchtet, weil er die ganze Zeit zusammen rumhängen und die Kondition für die herstellt, sodass die sich pluralisieren können. Nicht nur so… die Tiere, die wir züchten, existieren ja gar nicht. Das ist… Tierleid vermeiden ist immer Leben vermeiden. Ja, das heißt, diese haben einfach kein Leben. Das ist ja das, was du dann… dann… dann anstrebst. Aber warum soll das besser sein? Weil da leben Tiere auf der Weide. Ich sehe, die sind gesund, die sind glücklich, sofern ich das beurteilen kann, und dann natürlich werden die gegessen. Warum sollen die nicht gegessen werden? Sollen wir den auf dem Sterbebett legen und drumrum noch eine Geschichte lesen und warten, bis sie an Herzversagen sterben? Genau. Also, lass uns mal ganz kurz eine Sache klarstellen, ähm, das so ähm industrielle Tierhaltung und Tötung der ekligsten Art, wie wir alle Bilder schon gesehen haben, äh… das… das finden wir alle drei ähm vermeiden erstmal… nicht ähm… das beste ums… sehr… wah… ich habe das wieder sehr sehr… 99 % von allem… 99 % von Fleisch ist Massentierhaltung, und wenn wir jetzt sagen, wir würden theoretisch nur noch das glückliche Weiderind essen. Das ist dann vielleicht auch kein so riesen Klimaproblem, wahrscheinlich.

Schon. Dann haben wir einfach nicht genug für alle. Kann kein Okay, aber aber okay. Okay, dann haben wir einfach, man könnte es aber mal – wärst du dabei, das zu versuchen? Oder würdest du Menschen den Raum geben, das anzustoßen, als Versuch zunächst mal theoretisch und dann praktisch? Ich habe nämlich auch schon mit jemandem gesprochen, der hat sich einen „Woken Carnivore“ genannt. Das war mein zweiter Gast, mein potenzieller zweiter Gast. Das hat dann im Endeffekt äh nicht funktioniert, dass wir einen Podcast gemacht haben, aber das war schon mal extrem spannend äh für mich, diese zwei Terms zusammenzuhören. Und der hat dafür argumentiert, das Land wird – und hat dafür argumentiert: „Doch, doch, wir könnten tatsächlich ganz Deutschland anhand von Weidetier ernähren.“ Ja, also das, das – ob er recht hatte oder nicht, das muss man halt, das muss man halt jetzt mal testen. Aber meine Frage an dich, denn es ist: Ob du diesem, dieser Idee den Raum geben würdest?

Nee, den, die Idee interessiert mich nicht. Also das kannst du ja mathematisch einfach nachrechnen, dass das halt platztechnisch nicht… Genau das meine ich. Ja, also wenn das jemanden mathematisch nachrechnen wollen würde, ähm würdest du ihm den Raum geben, oder würdest du das begrüßen? Denn wäre das nicht besser als die industrielle Tierhaltung und Schlachtung, die Diverts haben da wäre ein Problem weniger, oder verbessert. Aber man kann nicht, man kann nicht bei jeder Besserung sagen, dass es gleichzeitig gut ist. Also in…ne, aber es wäre ja sogar besser als pflanzlichere Ernährung, weil es weniger Tierleid ist. Guck mal, da muss ich jetzt aber bisschen aus der politischen Sicht sprechen. Wenn du sagst: „Okay, das ist jetzt unser Ziel“, dann heißt das, dass es ein Ziel ist, was sehr lange verfolgt wird. Heißt, da ist nicht mehr der Platz für Förderungen von pflanzlicher Ernährung und Co, weil die Weideflächen ja dann so benutzt werden müssen, dass wir die Tiere haben.

Ja, aber guck mal, in dieser Kreislaufwirtschaft, die ich angesprochen habe – Entschuldigung, was, darfst du gar nicht zu Ende reden – aber in dieser Kreislaufwirtschaft ist es so gedacht, das ist auch das, was der Landwirt angesprochen hat, dass dann in der natürlichen äh Folge dann die eine Pflanze auf das eine Tier folgt. Nach den, nach den Tieren kommen die Vögel, also dann Hühner mit beweglichen – wie nennt die – Hühnermobile etc. Frau – und dann kommen, wachsen gewisse Pflanzen, nachdem Hühner auf diesem Feld oder auf diesem Stück Land gewesen sind. Und dass man dadurch dann Fleisch sowie ähm Pflanze produziert auf dem gleichen Stück Land, dadurch auch die Qualität des Bodens erhält und alle Menschen ernähren kann, die, die sich von Fleisch ernähren wollen und die sich von Gemüse ernähren wollen. Ist das eine Idee, die erstmal resoniert mit dir?

Also aus zwei Gründen nicht. Grund 1 ist erstmal: Die Bodenqualität kann nicht bei einer Tierhaltung erhalten werden. Also so funktioniert das einfach nicht, weil wenn da ein Tier drauf ist – so eine Kuh wiegt ja mal eine Tonne – dann stampft das halt auf dem Boden rum, und dann geht der halt langsam kaputt. So funktioniert das Boden… Glaube, glaube tatsächlich, dass es den Boden sogar gut tut, dass, dass die Kuh darauf rumstappft. Dann anderes Problem: Du brauchst mehr Flächen. Wo haben wir Flächen? Wären Moore. Wir müssten also, die meisten Weideflächen, die wir haben, sind alte…Mhm… und die binden extrem viel Kohlenstoff für die Umwelt und sind äh sehr wichtig für natürliche Kreisläufe. Heißt, wenn du noch mehr Moore zu machst für Weidefläche, das ist nicht so gut. Gut, ich weiß nicht, ob ich von, von Mooren kann ich dir jetzt nicht sagen, ob da, ob man dazu jetzt in dieser Idee jetzt mehr Moore platt machen müsste. Also da kenne ich mich jetzt im Detail… Das ist was ich will, das mal in Raum stellen, denn weil Tiere weiter gegessen werden und gezüchtet werden, willst du es einfach nicht, und dir ist eigentlich am Ende egal, ob es dann doch weniger Tierleid wäre.

Jain. Ich will, dass das Tierleid weggeht, und deshalb habe ich in meinem Verständnis da eine Lösung, die besser ist. Also weiß ich nicht, warum ich einen Zwischenschritt einbauen sollte. Also wenn dieser Zwischenschritt kommt, ich werde nicht dagegen demonstrieren oder so. Nicht Zwischenschritt, es ist weniger Tierleid, verstehst du? Sehr gerade, aber nicht null. Ich möchte ja, dass kein Tier gegessen wird. Das und das ist glaube ich der Punkt. Ich, ich – also meine Überzeugung ist und das mal k zu – dass das Tierleid niemals weggehen wird. Also du kannst Tierleid nicht stoppen, wie es manchmal mit, mit Kreide bei mir im Stadtteil auf den Straßen geschrieben, geschrieben wird: „Tierleid jetzt stoppen!“ Instantly. Würde, wenn das passieren würde – ich mache mal gerne so ein Gedankenexperiment: Was, wenn politische Botschaften sofort umgesetzt werden würden, wie z.B. die „Tierleid jetzt stoppen!“ Wenn von einem Moment auf den anderen Tierleid gestoppt werden würde, dann wäre das das Ende der Welt. Es ist das Ende von reiner Populismus. Das ist klar. Es ist das Ende von Existenz. Leid gegen das Ziel null Tierleid ist das Ziel null Leben. Es ist einfach eine völlig lebensfeindliche Ideologie. Es ist okay. Wie wär’s mit, wie wär’s mit 1% Tierleid? Wä, 1% Tierleid? Okay. Nee, es ist einfach irre. Es ist einfach dahinzustreben, schon. Da wird so viel – man sieht ja schon – und du hast ja auch die Politik schon mit reingebracht und Förderung und so weiter. Da wird dann so viel Leid erzeugt, um dieses angebliche Leid zu verhindern. Das ist einfach die, das ist das, das ist der, die Büchse der Pandora.

Ja, aber die Politik sind ja keine radikalen Veganer. Die Politik fördern ja Tierhaltung und Pestizide. Also das ist ja nichts, was man sich als Veganer irgendwie wünscht. Ja, aber du willst ja dann deine Forderung auch irgendwie politisch umgesetzt sehen. So, so habe ich das schon rausgehört, und du bist ja auch politisch tätig, und du fängst schon bei deinem Hund an und empfiehlst vegane Ernährung und so weiter. Es ist automatisch der Fall, wenn du kein Leid haben willst. Ja, das, das verträgt sich nicht mit Existenz, das verträgt sich nicht mit Leben. Ich meine mal, wir leiden ja, wir beiden leiden ja alle tagtäglich. Wenn morgens der Wecker klingelt, dann leidest du ja erstmal ein bisschen, weil du gerne noch mal 10 Minuten länger liegen bleiben würdest. Nicht ja. Wenn es, wenn, wenn du es kacke findest, dann kannst du dich ja ne, dann kannst du ja dafür auf, aufhören zu leben. So, ich find’s auch kacke, wenn mein Wecker klingelt, aber ich würde halt auch ganz gerne weiterleben. Du nimmst dieses Leid in Kauf aus der egoistischen Sicht heraus, dass dein Leben noch etwas weitergeht, aus… Also das ist jetzt ein sehr tiefes Verständnis. Wenn ich natürlich sag: „Also in der perfekten Welt, wenn mein Wecker um 8 Uhr klingelt und ich sage: „Ich habe keinen Bock“, dann sollte ich mir vielleicht einen Job suchen, wo ich nicht um 8 Uhr aufstehen muss.“ So sowas gibt’s ja auch so. Ich, ich leide nicht, wenn mein Wecker klingelt, weil ich jeden Tag meistens Lust habe irgendwas zu machen, weil ich mir denke: „Hey, heute gibt’s wieder irgendwas cooles zu tun.“

Frage: Wenn wir 1% anstreben an Tierleid, was machst du denn mit den Tieren in der Wildnis? Willst du deren Leid auch verhindern? Nee, mit den habe ich nichts zu tun. Ich will, dass Menschen kein Tierleid produzieren, weil wir müssen gegen Menschen… Warum, ma viel kacke? Warum ist das kacke? Tiere züchten, essen ist doch gut. Ja, warum ist das kacke? Okay, also ich kann einem Löwen nicht erklären, warum er die Gazelle nicht jagen soll, weil der Löwe hat kein Verständnis von Moral oder Ethik oder sonst was, aber wir Menschen stehen da ja drüber. Deshalb kann ich zu einem, zu einem Freund von mir hingehen und sagen: „Hey, guck mal, probier doch heute mal den veganenöner, vielleicht schmeckt er dir auch, und dafür ist gar kein Tier gestorben.“ Und dann sagt er: „Ja, ist eigentlich schon cool, da ist kein Tier gestorben.“ Ja, hat…du musst da, du musst da keine konsequente Lebensmoral haben. Du musst nicht durchs Leben gehen und sagen: „Oh nein, jetzt bin ich schon wieder auf Marienkäfer getreten. Oh, ich kann, ich muss heute laufen, weil wenn ich mit dem Fahrrad fahre, dann überfahre ich eine Fliege.“ Das kann ja nicht sein. So, du kannst ja einfach gucken, ein bisschen was zu tun. Aber genau das ist doch schön. Also ein bisschen was zu tun, sollten wir – also ein bisschen was zu tun um Leid zu vermeiden ist natürlich äh eine schöne Sache, eine erstrebenswerte Sache. Ja, und äh wenn du da Tiere mitdenkst, äh ist das für mich eine ehrenvolle Sache. Nur musst du halt verstehen, dass Leid ein integraler Teil von der Lebensrealität eines jeden Lebewesens gewesen ist und in Zukunft auch sein wird. Aber was rechtfertigt das dann, mehr Leid zu machen? Der, wenn sich es lohnt. Ganz einfach. Ja, subjektiv natürlich, für mich. Ja, für dich lohnt es sich, eine Kuh zu töten. Für die Kuh lohnt sich das jetzt nicht so. Ja, in…ich hab interessanten Gedanken. Vielleicht ist es ja sogar, man könnte das ja so denken, dass es sich gelohnt hat, so viel Leid an Tieren zu verursachen, dass wir jetzt überhaupt einen veganen Gedanken äußern können. Ich will noch mal was anders sagen: Es lohnt sich sogar für die Kuh, weil sie lebt. Verstehst du? Ihre ganze Existenz geht und kommt damit ob, wie ich sie essen will oder nicht. Natürlich profitiert sie davon. Wir profitieren beide. Dann hast du ein komisches Verständnis von Leben. Also ich wäre jetzt nicht sauer, wenn meine Mutter mich irgendwie abgetrieben hätte, weil dann hätte ich mir auch relativ viel Leid im Leben erspart. So, aber jetzt leide ich halt…die meisten…aber grundsätzlich ich verhüte ja z.B. auch beim Geschlechtsverkehr, weil ich mir denke: „Okay, wenn ich jetzt Kind bekommen würde, dann wäre das vielleicht nicht so cool. Das hat dann vielleicht nicht so ein geiles Leben.“ Ja, ich meine auch, das ist das, wo die Ideologie hingeht, in Existenz. Ja, am besten abgetrieben worden, weil dann hätte ich gar kein Leid erlebt, und am besten gar keine Tiere existieren, weil dann können sie nicht leiden. Aber die Tiere existieren, und sie streben zum Leben. Alles strebt zum Leben. Nee, die Tiere existieren wegen dir. Die Tiere existieren nicht einfach so. Da ist aber kein Problem. Es ist eine Kuh, die ist da nicht gespawnt. Die Kuh, die Kuh ist da, weil…versteh, du kannst nicht sagen, was das Problem daran ist. Es gibt kein Problem daran. Und du sagst sogar: „Der böse Ben Richter, ja, der macht das aus egoistischen Gründen, dass er diese, Kuh schlachten will.“ Ja, aber dann fragst du: „Was hat die Kuh davon?“ Natürlich, sie hat auch ihre ganze Existenz davon. Der wird getötet. Dann irgendwann wird sie getötet. Ja, das ist der Preis. Es gibt kein Leben ohne Leid. Es gibt kein Leben ohne Preis. Es ist schon denkbar, dass gewisse Tiere möglicherweise das Leben bevorzugen würden, dass sie mit dem Menschen haben, anstatt das in der, in der Pugenbildnis… Würdest du nicht sagen, z.B. der Hund? Ja, der Hund wird auch nicht getötet, um gegessen zu werden. Nicht mehr. Okay. Also mein, mein Hund ist ja, der liegt ja hinter mir, und ich gehe mit dem raus, und wir spielen zusammen, und so, und es gibt ja auch Menschen, die halten z.B. Kühe oder Schweine zu Hause oder Hühner und spielen mit denen. So, das ist dann glaube ich eine objektiv bessere Lebensrealität als auf der Weide zu stehen, um getötet zu werden. Ja, na ja. Na ja.

Und wenn man dann halt auch mitdenkt, dass die, die Art und Weise, wenn man jetzt ein vom Huhn ausgeht, dass man liebt und streichelt und ausreichend füttert und Auslauf gibt und man auch gar nicht einsperrt, sondern einfach auf, auf dem Stück Land stehen hat und es aber freiwillig immer wieder zur Essenszeit zurückkommt und sonst sein, sein Hühnerleben geht – auf Misthaufen rumsteht, wie es auf Bauerhöfen ist – ähm und man es dann auch noch so, so leidvermeidend schlachtet wie möglich… Aber warum schläfst du? Du hast doch unfassbar eigent…so ein Luxusleben, das hat kein anderes Tier. Ist unfassbar. Es ist so ein leidfreies Leben. Das ist, es gibt’s sonst gar nicht, weil die Alternative wäre dann in der, in der Wildnis – wird das Huhn irgendwann alt, es verletzt sich, oder es wird von einem Predator, einem Jäger – in der Regel wird schon jungen aufgefressenes Huhn wird lebt gar nicht erst. Also ich sag ja nicht, es soll kein Leben existieren. Ich bin kein Gegner von Leben, aber, aber es darf nur nicht durch Menschen existieren. Nee, du – also wenn das auch züchtest, wenn du etwas züchtest, dann hat es einen Grund. Wenn du ein Kind bekommst, dann hat es den Grund, weil du sagst, du möchtest irgendwie Vater sein und willst vielleicht irgendwann dein Kind in die Schule begleiten, irgendwas, dich fortpflanzen oder so. Wenn du ein Huhn züchtest, dann hast du ja ein Interesse. Dann ist es ja – also wenn du das machst, weil du das Huhn so cool findest und weil du mit dem spielen willst und so, dann sehe ich den Grund nicht, warum du es dann tötest. Also mache ich ja mit meinem Hund auch nicht. Spielt aber keine Rolle. Warum, dass du jetzt einfach sagst, dass jetzt dieses Wahlbeispiel machst: Jemand hat ein Haustier. Ja. Und aber jemand anderes hat Schund. Aber was ist mit dem Grund: Ich will es essen? So, weil es…versteht…es existiert keine, nichts Handfestes, was daran irgendwie falsch sein soll. In der Geschichte haben wir das doch ganz viel gemacht. Wir haben doch ganz viele Hühner und andere Tiere gehalten und dann geschlachtet und uns dann weiterentwickelt und äh Technologien, die du angesprochen hast, äh uns ausgedacht, die, die viele davon haben das Zweckleid weiter, weiter zu vermeiden, für die Tiere sowie für die Menschen. Also in, in früheren Zeiten gehe ich davon aus, dass es fast immer leidvoller war für alle Lebewesen, also Menschen inklusive. Also die, die wir leben jetzt in einer, möglicherweise in der ähm wohlhabendsten Zeit, in der, in der, in der Zeit, in der wir, in der es möglich wäre, am wenigsten Leid zu haben, und mit, mit Leid meine ich dann an so Sachen wie Hunger zu sterben… würde ich widersprechen. Okay, interessant. Zumindest, zumindest was Nutztiere angeht, weil die hatten einfach noch nie so schlechte Zeiten. Also früher waren ja keine Ahnung, du hattest mal deine Kuh, die du halt über den Winter hattest oder so, um zu überleben, oder es gab Wildkühe oder sonstiges. Aber wenn deine einzige Existenz, deine Existenzgrundlage ist, getötet und gegessen zu werden, dann würde ich das nicht als Fortschritt ansehen. Wenn Existenzgrundlage von der Kuh…ja. Ja, aber das ist bei, für jedes Tier auf der Welt Realität. Nee, das ist das Preis dafür, dass es lebt. Das wird irgendwann gefressen. Nee, aber du kannst ja, also verschiedene…Moment, es gibt verschiedene Definitionen von gefressen: Ob du jetzt von dem, von dem Wolf gejagt wirst, oder wenn du an Altersschwäche stirbst, von irgendeinem Wurm zersetzt wirst, das sind schon komplett andere Level. Ja, Altersschwäche ist äh ein Konzept, das gibt’s nicht so sehr in Tierbild. Natürlich wird alles gefressen. Ja, das ist ganz, ganz normal, aber weil es überlebensnotwendig ist in den meisten Fällen. Ich meine, ich habe jetzt nicht vor, in meinem Leben noch mal Fleisch zu essen, und ich glaube, ich habe so das Gefühl, ich werde noch relativ alt, wenn es nicht so mit Klima und Politik reinschallert und Krieg und so… Mein Fall, du nicht verbrennst auf der Erde z.B. Äh ja, also eine Sache bleibe ich wirklich dran hängen, hängen, weil da ist die Kuh ja, die hat ein leidfreies Leben, die hat sogar einen leidfreien Tod. Das ist so ein Luxus, der ist wirklich neu, und da kann man wirklich Enrico recht geben, dass es was wäre, was durch den Menschen Fortschritt geschaffen ist. Nur sagst du aber trotzdem ist das falsch. Du bist sogar weiter lieber mit deiner Pflanzenernährung am Start, die mehr Leid verursacht für Tiere, einfach weil, sagst du einfach so, ist nicht beliebt.

Ja, das sage ich so. Natürlich sage ich das so. Wie gesagt, du kannst dich von so einem Rind eigentlich mehr als ein Jahr ernähren und hast dann einen Tod, und dann hat’s ein paar Käfer zertrampelt. Da ist nicht der Punkt. Für deinen ganzen Pflanzen werden viel mehr Tiere umgebracht. Nein, über das Jahr hinweg hast du eine Vielzahl an Tiertötung, für das…was ist mit Sicherheit… Nein, Ben, hast du da irgendwas für den Dennis wo, was – also worauf basierst du diese Annahme? Z.B. jemand hat einen Garten, der weiß das so, der muss keine Pestizide spritzen, der will das vielleicht auch nicht machen. Der fängt dann an, die Schnecken zu töten, die werden immer intelligenter. Der sieht dann auch irgendwann mal, wenn du am Land lebst, ein Vogelscheuche stehen, damit sie da das nicht fressen, damit sie das… Ja, aber die essen ja auch nicht alles weg, oder du kannst die Schnecken ja auch nehmen und wegtun, so wie ich es mache. Ja, aber man kann, also, also na ja, gut, gut, gut. Ja, aber das ist mit so einem Aufwand verbunden, dass äh es dann nahezu unmöglich ist, überhaupt dich selber zu ernähren. Also ich habe noch mal die Frage: Wenn ich jetzt einfach ein Kartoffelfeld hinter mir habe, wo leidet ein Tier? Kartoffel…guck mal, ich sag dir: In dem Moment, wo du den Spaten in den Boden reinstichst zum allerersten Mal, hast du in dem guten Boden möglicherweise schon einen Regenwurm getötet. Hoffentlich sogar, weil dann hast du nämlich einen guten Boden. Wir haben schon über die Regenwürmer gesprochen in unserem letzten Gespräch. Kartoffelfeld ist eine konstante Massentier-tötungsmaschine. Konstant. Das ist crazy, wenn du das sagst, und dann Fleisch ist…Also das ist crazy, weil ich, ich moralisier das nicht. Ich bin den, bin nur einfach bestürzt, dass du sagst: „Aber dann ist red von Kartoffelfeld, aber du redest von Massentötungen.“ Warte mal. Ja, natürlich. Das ist, müsste dich doch tangieren oder nicht? Ja, aber ne, aber dich soll ja nicht tangieren. Dich soll es ja, dir soll es ja scheißegal sein. Ja, okay. Ihr müsst darauf achten, dass ihr euch gegenseitig aussprechen lässt, und möglicherweise müsst ihr euch auch mit dem Gedanken anfreunden, dass beides sehr viele Tiere tötet: Die Tierhaltung, so wie die Pflanzenhaltung. Wir haben konkretes Beispiel von dieser einen Kuh. Ja. Und du bringst als Gegenbeispiel eine ganze Kartoffel, ptoff, Kartoffelplantage. So, ich komme mit dem Beispiel von einem Tierleben. Aber deine Kuh existiert nicht. Das ist eine Theorie, die du aufstellst. Die Kuh existiert nicht, da…Doch, die Kuh ist da. Du könntest jetzt bestellen…Wo ist deine Weide mit deiner Kuh? Was hast du mit deinem, deine…meine…es gibt die Weide. Es gibt meine Weide. Woher kriege ich eine Weide und eine Kuh? Ich weiß, du willst kein Geld…Kriegst du Kartoffelfeld? Was ist dein Punkt? Ich verstehe nicht ganz, weil, weil wir, wenn wir…lass uns noch mal dieses Gedankenexperiment starten: Du hast eine Weide und du hast eine Kuh, oder du hast ein Kartoffelfeld. Beides haben wir alle drei nicht. Deswegen wissen wir auch überhaupt nicht, worüber wir reden. Ähm, aber wenn wir das jetzt mal so durchdenken, wo – also genau wo sterben dann weniger Tiere in der Herstellung deiner Kartoffelmahlzeit oder in der Herstellung deiner Kuhmahlzeit? Das kommt drauf an, was die Kuh ist und wie der Boden ist. Deshalb ist es schwer zu bestellen. Und wenn du jetzt wirklich in der Theorie sagst: „Okay, du musst dich entscheiden, und du hast diese eine Kuh“, dann mach’s halt. Aber da sind wir halt beim Moralisieren, weil Kühe im Vergleich zu irgendwelchen Wespen oder so äh eine deutlich höhere soziale Bindung haben. Also ich kann einfach mit einer Kuh eine Bindung entwickeln, und deshalb möchte ich die nicht töten. Eine Wespe, die mich im Sommer nervt, ist mir relativ egal. Du musst die emotionale Bindung nicht aufbauen. Aufnahmen von Schafen, Kühen…da geh…weite… tötet eine Kuh, die anderen schauen kurz, und das war’s. Dann hast du ein anderes Problem, weil wenn du keine Bindung zu anderen Lebewesen aufbaust, dann hast du eine psychopathische Störung. Nein. Nee, das, also das ist tatsächlich so: Menschen, die in Schlachthöfen arbeiten, haben die höchste Suizidrate, weil sie sich das nicht antun können. Die wollen das nicht. Okay, wir machen zu, super viele Töpfe auf. Noch mal ähm, du sagst: „Wo sterben weniger Tiere, der, in deiner Kartoffelmahlzeit oder in der, in der Kuhmahlzeit“, dann sagst du ähm, in…kommt drauf an, was du der Kuh fütterst. In dem Fall, dass wir sie auf der Weide stehen haben, fütterst du sie gar nichts. Sie frisst die Weide, sie frisst das Gras. Ja. Ähm, bis zu einem gewissen Alter entscheidest du dich äh, sie zu töten und hast dann ein Tier getötet und sich ein Jahr ernäh…eigentlich mehr. Was und was esse ich, bevor ich die Kuh getötet habe, ist doch egal für das Bild, die Kuh davor. Aber du kannst nicht immer irgendwelche imaginären Beispiele zeigen. Aber warte mal, Kartoffelbeispiel wäre es ja genauso. Also bevor deine Kartoffel die Knolle geworden ist, die du essen kannst, vergeht auch eine Zeit. Gehen wir mal davon aus, es dauert genauso lange, eine Kuh zu züchten, bis sie essbar ist, genauso wie es Zeit verbringen, verbraucht eine Kartoffel zu züchten, bis sie essbar ist. Wir gehen davon aus, dass du in der Zwischenzeit einfach fastest. Mhm. Okay. Und in dem Falle, dass du die Kuh schlachtest, hast du dann ein Tier getötet. In dem Falle der Kartoffelmahlzeit hast du dann, wenn du eben die Insekten als Tiere mitzählst, fürchte ich mehr Tiere getötet. Warum sterben die nicht bei der Kuhhaltung? Weil du keinen Boden umpflügst, nichts erntest, nicht säst. Du musst nicht die Kuh dafür schützen, dass sie von irgendeinem Hasen gefressen wird. Aber die ist ja auch das Gras, und das Gras hat ja Nährstoffe für die Tiere im Boden. Also es sterben in beiden Fällen sehr viele Tiere. Deshalb, warum soll ich mir die Mühe machen, eine Tonne Kuh zu züchten und die dann zu schlachten, wo ich in den meisten Fällen wahrscheinlich sogar eine Bindung aufbauen werde, anstatt einfach Gemüse zu essen und mehr Tiere zu töten? Weil sterben eher Tiere, und dann sage ich einfach: „Ich kill mehr Tiere, aber es ist ja praktikabel.“ Es ist ja praktikabel. Ums Veganismus heißt: Praktikabel, umsetzbar. Das mit der Kuh kann ich nicht tun, egal wie sehr ich will, ich kann das nicht. Das ist das normalste der Welt. Hab früher in der Schweiz Leute ganz normal gelebt, der…das war normal, dass ein Haushalt eine Kuh hatte, von der gelebt hat. Ja, da sind auch sehr viel, sehr wenige Menschen auf sehr viel Fläche. Ja, ich wohne aber jetzt in der Großstadt. Was tue ich jetzt? Muss ich jetzt Land ziehen? Nee, du kannst z.B., du könntest jetzt dir eine Kuh bestellen. Du könntest dich mit anderen natürlich…Du kannst dich zusammenschließen mit anderen, und du kaufst die Kuh. Du kriegst die Teile, und die anderen kriegen die anderen Teile. Am Ende, wenn ihr das durchzieht, hast du trotzdem nur eine Kuh getötet pro Person. Am Ende sehr ne, weil du einfach nicht anerkennst, dass die Kuh im Laufe ihres Lebens auch Leid…also tötet und den Boden verunreinigt…spielt gar keine Rolle, weil das…Warum spielt das keine Rolle, aber das andere schon? Weil bei dem anderen das mit auch entsteht, plus noch mehr Tierleid. Ist eine ganz simple Rechnung: Du hast hier einmal noch mehr, da ist noch mehr, einmal eine Kuhernährung mit weniger Tierleid, und du kannst nicht dich für die Kuh entscheiden, weil du dann kein Veganer mehr bist, weil du dann aus deiner Ideologie rausfällst, und weil es dir nicht um Leid geht. Es geht ja nicht um Leidvermeidung. Ist doch offensichtlich. Nee, also ich habe ja – also ein anderes Problem ist ja, wenn ich eine Kuh kaufe, habe ich ja auch noch mal einen Markt bedient. Und wenn ich einen Markt bediene, dann werden daraus mehr Kühe gezüchtet, die dann wieder mehr…weil dann wird mehr, wird mehr Tierleid verhindert, weil mit deine Scheißkartoffeln nicht mehr angebaut werden müssen. Aber dann müssten ja, dann müssten das ja alle sagen, dann müssten ja alle jetzt sagen, sie holen nur noch…sagen…solange du das machst und dein Kumpel…umso weniger Tierleid. Aber es geht nicht um mich. Veganismus ist nicht ich, ich, ich. Ich rede von den Tieren. Das Tierleid…es wäre weniger Tierleid. Ich weiß, was Veganismus ist. Hat nichts mit Tierleid zu tun. Du weißt nicht, was Veganismus ist. Es geht nicht um, es ist mir egal, was ich esse oder was du isst. Es geht hier drum, dass wir systemisch verstehen, warum das so ist und was man daran ändern kann, und ich weiß, dass du das jetzt nicht glaubst, dass man irgendwie vegan leben kann und dass es da keine Nährstoffe gibt, aber in meinem Verständnis gibt es das. Also sehe ich den Grund nicht, wenn ich die ganzen, wenn ich die Möglichkeiten habe, eine Weide und ein Rind zu besorgen, um mich ein Jahr lang zu versorgen, dann weiß ich nicht, warum ich nicht die Kapazitäten habe, um darauf zu achten, dass bei einem Ackerbau möglichst wenig Tiere leiden. Du wirst mehr…schwieriger, das ist der…Warum sind zwei Marienkäfer mehr wert als eine Kuh? Die Marienkäfer sterben doch noch viel mehr durch deine Kartoffeln. Warte mal, ich glaube, wir müssen vielleicht ein bisschen den…Guck mal. Also ich glaube, woran ich denke, wenn ich dann an die Kartoffel denke, ist dann an die Würmer im Boden, an die Insekten, die auf dem Boden verkehren, die, die ganze Zeit…Leute…Genau. Dann gibt es Vögel, Hasen, Säugetiere. Also es ist glaube ich eine Mehrzahl an Tieren, an die wir jetzt halt erstmal gar nicht so direkt denken, die wir gar nicht so in unserem Bewusstsein haben, die voll Bock haben, die Kartoffel zu futtern, bevor du sie futtern kannst. Und der ganze Lebensraum ist tot für diese Tiere. Auf der Weide sprießt Leben. Überall sind verschiedensten, sind Tiere. Ich weiß nicht, ob du schon mal auf einer Weide warst. Ja, natürlich. Priesterleben…diese ganze Kleintiere, die sind da alle…Das sind die Mäuse, Schlangen…Ganze…Was ist mit einem Gewächshaus? Geht dann das Gewächshaus…leiden da dann weniger Tiere? Wie viele Tiere, Tiere leben in einem Gewächshaus? Keine, hoffentlich. Weil, also auch da ist dasselbe: Die Fläche ist…

Tierfrei. Also, das ist saudumm. Das ist wirklich, das ist einfach nur blöde. Das Gewächshaus ist doch kein Lebensraum. Warte mal, denn wenn du sagst, du, wir, es ist Tierleid, weil hier, wo gerade das Haus steht, in dem ich wohne, ja auch Tiere wohnen könnten. Das ist ja, das ist ja einfach nur dumm. Ist Tierleid, weil gerade in dem Haus, in dem ich lebe, auch Tiere wohnen könnten? Was? Weil wir nehmen ja der, der Tierweltfläche weg, wenn wir Ackerbau machen. Nur die Fläche, du nimmst im Rahmen der Fläche tötest du alle Tiere, die dort sind. Ich töte nicht, dann kommen die wieder, und dann tötest du die, töte nicht. Was töte ich denn? Warum töte ich? Ich kann die doch einfach wegmachen. Ich kann doch einfach ganz vorsichtig nehmen und Kartoffeln anbauen und dafür alle Tiere vertreiben. Okay. Was mit Erbsen? Selbe. Warum? Für Erbsen sterben sehr viele Tiere. Guck mal Blattläuse. Blattläuse sind ja auch Tiere. Kleine, kleine Insekten. Ja, Blattläuse sind ein riesen Problem, wenn man Landwirtschaft betreibt, oder Läuse generell, ne, ähm, ist es sehr schwer, die zu entfernen, ohne den Schaden zuzufügen, ne? Mhm. Ja. Das heißt, um Erbsen zu Pflanzen, sterben müssen Läuse sterben, wenn sie befallen werden von den, von den Läusen. Aber ich kann sie doch einfach nicht töten, dann befallen halt das Essen. Aber die essen doch nicht alles weg. Wenn ich ein riesiges Kartoffelfeld hab, dann kommen noch nicht drei, drei Leute da, gibt ganz schöne, es gibt sogar, also, ist etwas, was mir jetzt gerade in den Sinn kommt. Ich glaube, da sind ganz schön viele Menschen schon dran gestorben, dass die Tiere den Menschen das Futter weggefressen haben. Okay, dann sagen wir, wir töten die Leute. Wir töten die Leute. Gut, machen wir jetzt einfach. Töten mal die Läuse. Okay. Also, und dann müssen wir mehr als eine Laus töten, und dann wäre die Rechnung ja etwas, dann wäre das in dem Sinne, äh, würde das für B-Argument sprechen, weniger Tiere getötet zu haben, de facto weniger Leid verursacht zu haben. Nein, weil verschiedene Organismen immer noch verschiedenes Leid empfinden, haben. Das heißt, auch eine Milliarde Läuse wiegen ja am Ende wahrscheinlich immer noch nicht eine Tonne, und die haben auch kein so ein, die haben keine sozialen Bindungen, die sind nicht so hoch komplex, die haben andere Schmerzrezeptoren. Also, Insekten fühlen deutlich weniger als andere Tiere, auch wenn sie fühlen. Deshalb weiß ich nicht, warum wir den Umweg gehen. Also, ey, wenn alle das machen und sie haben eine Kreislauflandwirtschaft und nur noch eine Kuh, dann macht das alles cool. Ich nerve euch da nicht. Aber das ist ja einfach nicht die Welt, in der wir leben. Ich nerve ja Leute, die das ist das, der Punkt. Welches ist für mich total, ist für mich nicht möglich. Doch, doch, ist für dich möglich. Du kannst einen Teil von der Kuh bestellen, von dem… Nee, ich meine, ich sehe das nicht als realistisch, dass der Großteil der Menschen so lebt. Okay, deswegen tötest du lieber mehr Tiere. Nee, deshalb sehe ich das nicht als logischen Schritt. Deswegen tötest du lieber mehr Tiere. Das, wie du dich gerade verhältst, wie du… Ja, okay. Dann sagen wir, ich töte mehr Tiere. Okay. Okay. Also, geht's nicht um Vermeidung von Tierleid. Hast du jetzt, hast du mich [__]? Ja, weil wir reden da die ganze Zeit drumherum. Das ist für dich kein Argument. Nee, weil du ja, weil du keine Unterschiede akzeptierst, weil das ja einfach, also die Realität ist ja, dass Kühe nicht einfach auf der Weide stehen. Das ist nicht die Realität. Nein, doch, doch. Das ist die Realität. Das ist eine Realität neben der, neben dieser Realität gibt's natürlich auch die industrielle Kuhhaltungsrealität bei Farmern, bei den… Einer bitte, nur einer bitte sprechen. Ich habe beides nicht verstanden. Du gehst gegen Massentierhaltung, wenn du dich für das Weiderind entscheidest. Ja, das ist richtig. Und als… dann mach das doch. Dann machst du doch schon mal einen Schritt in die bessere Richtung. Warum einen Schritt? Ich gebe, äh, töte weniger Tiere als du, wenn ich das mache, dann Schritt auf mich zu geh. Es geht ja gerade nicht um weniger Tiere, weil ich keine industrielle Zucht betreibe. Ich möchte nicht, dass gezüchtet wird. Ja, generell, prinzipiell. Ja. Und Tiere… Okay, also, aber Pflanzen können gezüchtet werden, weil Pflanzen weniger Leid vermeiden, spüren können, weil sie weniger Schmerzrezeptoren haben. Pflanzen nzüchten werden, da gibt es keinen dran vorbei. Gar kein… Rüttel. Ich denke halt immer, ich denke immer, wenn ich jetzt 100 Jahre in die Z… ich sag dir was, Dennis, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass wir in 100 Jahren rausfinden: Hoppala, Pflanzen tun verdammt viel Leid verspüren. Gibt jetzt schon eine Studie dazu. Ja, ja, es gibt so gewisse Ideen. Ja, ja. Und dann, und dann ist das wirklich vor 100 Jahren, als wir das mit den, mit den Tieren gedacht haben: Hoppala, äh, die Kuh, äh, tut ja aua. Hm, lass uns auch versuchen, das zu vermeiden. Also, im Endeffekt führt das dazu, dass du nichts mehr töten kannst. Dann muss ich dich jetzt einmal direkt fragen: Wenn du eine Sonnenblume in die Fresse haust, fängt die an zu weinen? Und wenn nein, tut es die Kuh? Die blutet. Diese, diese gibt, diese weiße… Kennst du dieses Weiße, was da, äh, aus der, aus der Sonnenblume rausläuft? Das ist die Träne. Ich hab bewusst Sonnenblumen genommen, weil die tatsächlich einen Organismus haben. Ja. Und die reagiert auf das, was du machst. Genau. Die hat ein… Ja, die hat einen, ein intrinsisches Leben, aber das ist kein leidempfindliches Leben. Ja, aber das ist das, weißt du gar nicht. Das sagst du einfach. Das ist mein Punkt. Was, wenn wir das jetzt, das wissen wir jetzt nicht, aber es wäre denkbar, dass es so wäre, oder natürlich, oder kannst du dir das vorstellen? Ich glaube nicht, dass es möglich ist, das rauszufinden, aber sagen wir einfach mal, das kommt raus. Okay, machen wir Gedankenexperiment. Dann heißt es, man könnte auch keine Tiere mehr, äh, keine Pflanzen mehr essen, um Leid zu vermeiden. Doch, weil, also, wenn wir herausfinden, dass Pflanzen leiden und wir Leid vermeiden wollen, müssten wir aufhören, Pflanzen zu essen. Das Problem ist, wir müssen da schon ein bisschen in der Realität bleiben. Wenn ich jetzt sage, meine Sojapflanze, die hat ganz doll aua, dann ist es trotzdem noch sinnvoller, wenn ich die Sojapflanze jetzt ess, als wenn ich einer Kuh ganz viele Sojapflanzen gebe, um dann die Kuh zu essen, weil das ist ja die Realität. Die bekommen ja, die sind ja nicht auf der Weide, die Rinder in 99 % der Fälle, sondern die bekommen auch industriell gezüchtete Pflanzen, die dann wieder irgendwie im Regenwald abgeholzt werden und so ein Zeugs. Also, die Soja wird angebaut für Menschen, die Abfälle… Das ist das, ist gelogen. Das ist einfach straight gelogen. Ist richtig. 80 % dessen, die Tierfütterung, aber das ist nichts, was Menschen essen. Soja, werden Bohnen, werden für das ganze Sojaöl in den USA angebaut, und dann das ganze, die Sträucher und so weiter, die gibt man den Tieren immer so, und das ist auch egal, weil du kannst das Tier einfach essen, und das kann weiterhin sein. Wir kommen immer noch nicht nur hin, dass es dies gibt, dass das gesunde, die gesündeste Ernährung darstellt und sogar noch beiläufig das wenigste Tierleid erzeugt. Weil ich bin nicht dafür, dass mein, mein Rind Soja frisst, weil Soja ist einfach eine Giftpflanze. So, ich würde die niemals selber fressen. Ich bin nicht verrückt. Ich will meine Potenz behalten, aber ich will nicht, dass mein Schwein oder mein Rind… irgendwie, fällt schon auf extrem viele Fake News rein. Das ist das, ist wirklich eine Anhäufung, die ist crazy. Ich habe jetzt übertrieben, es gibt kein Studentenpotenz und Soja, aber soja ist eine Giftpflanze auf jeden Fall. Deswegen ist sie im Bodybuilding auch so beliebt. Keiner frisst da Soja im Bodybuilding. Doch, Google mal Soja Granulat Bodybuilding. Ja, schön. Das Sojapulver, aber Bodybuilder sind keine gesunden Leute, und im Bodybuilding ist normal Fleisch zu essen. Wenn wir jetzt darüber argumentieren wollen, dann kann ich dir jeden weltbesten Bodybuilder zeigen, und es ist immer ein Fleischesser und der Geschichte der Menschheit. Okay. Was mit z.B. wie Patrick Baboumian, der stärkste Mensch der Welt? Der gehört nicht zu den weltbesten Bodybuildern. Nee, aber er ist der, aber er ist der stärkste Mann der Welt. Nein, ist nicht, ist nicht mal annähernd, der spielt nicht mal in den Wettbewerben mit, wo die stärksten aus… Er hält mehrere Weltrekorde. Nein, er hat, er hat zwei geschummelte Weltrekorde, die geschummelt… Okay. Haben alle geschummelt. Alle Veganer schummeln. Okay. Nee, bei ihm ist es so: Es wurde halt gut dokumentiert, weil man war so dumm und hat den in den Gamechanger Film gebracht, und dann sieht man, dass der einfach seine Weltrekorde erschummelt hat, aber der spielt nicht mal in der… Hamilton, der Tennisspieler, der Formel-1-Fahrer… Na, der Formel-1-Fahrer ist auch vegan. Was mit Chris Führich, deutscher Nationalspieler Fußball…? Kein Sinn, weil ich kann dir die ganzen Leute nennen, die Fleisch essen, und ist du… Fleisch essen ist… Ich sag ja nicht, dass jemand, der Fleisch isst, kein Sport machen kann. Das ist der Unterschied. Du sagst aber, vegan ist nicht gesund, aber ich kann dir sehr viele Profisportler nennen, die ihre eigenen Leistungen überbieten, nachdem sie vegan geworden sind. Ich kann ja… Es gibt viel mehr Beispiele von Leuten, die vegan werden, sich verletzen, ausfallen und wieder nicht mehr vegan sind. Es gibt ganz wenige, die vegan bleiben. Wenn du also, da muss jetzt wieder auf Wortklauberei hinaus, aber du kannst nicht mal kurz vegan sein und dann nicht mehr. Also, du kannst mal kurz eine Ernährungsform… dann gibt's halt gar kein, dann gibt's gar nichts mehr. Dann, dann sind wir jetzt eingeschnappt, dann gibt's halt gar nichts mehr. Ja, dann gibt's halt keine Veganer. Entweder du lässt das gelten, die waren vegan, sind es dann nicht mehr. Dann halt nicht. Vegan ist, kann kein Vegan hat kein Ende, aber das ist egal. Das ist wieder so ein Ethikding. Dann gibt's halt kein Veganer im Sport, dann sind wir da wieder angelangt. Es gibt… mir wäre es neu, dass es irgendein Lebensmittel gibt, was dafür sorgt, dass deine Knochen aktiv schwächer werden. Also, den Case hab… Es gibt Studien dazu, dass es potenziell sogar Milch ist, obwohl es ja Kalzium und so hat, aber das ist, habe ich mir jetzt nicht genau angeguckt, aber es, also, bitte nenn mir die Lebensmittel, die Leute genommen haben, dann sich verletzt haben und dann keine Profisportler mehr werden konnten. Welche Ernährungsweise hängt mit einer Verletzung zusammen? Also, vegane Ernährungsweise begünstigt das? Gut. Ja, dann stoße ich mir nämlich die ganze Zeit mein Knie, weil ich Veganer bin, weil ich so… ich bin ja auch blöde. Du bist halt, du kannst halt viel, brauchst viel länger Regenerationszeit. Es bricht ja auch viele Body… Sag einfach so… Ja, dass du… hast gerade gesagt, die sind alle nicht vegan. Was sagst du, warum weißt du das denn jetzt, dass die alle so lange bei deiner Definition sind, die ja gar nicht vegan… Nee, es gibt Veganer im Bodybuilding auch, und es gibt Leute, die essen viel Soja und die halt, die halt aufgehört haben, sich vegan zu ernähren, sind halt keine Veganer. Ja, die waren noch nie Veganer, dann per Definition nicht, aber das ist wieder so ein Wortding. Ja, also, es ist, du kannst halt ein paar Freaks zeigen, die mit ihren Steroiden dann irgendwie auch super aussehen, aber es, es spielt keine Rolle. Wir haben angefangen… Ich habe einfach nur auch gelobt… Steroide kannst du ja sehen. Ist ja, sieht man… Steroide im Bodybuilding siehst du. Das siehst du an Pickeln, das siehst du an der Brustform, das siehst du an der Schulterform. Ja. Und man sieht’s sehr gut, aber wir sind eingestiegen mit: Ich habe einfach Soja als Giftpflanze bezeichnet, und das ist halt so, und da hast du gesagt: Ja, aber manche Bodybuilder essen das. Ist für gar kein Argument. Ich wollte nur darstellen, wenn ich jetzt im Bodybuilding über Bodybuilding argumentieren kann, kann ich noch viel besser über Fleisch argumentieren. Ja, aber warum essen so viele Leute Soja, wenn es so schlecht ist, und wem geht es schlecht? Warum muss jeder für sich selber… Leute können ja Soja essen und dann gucken, wie sie sich fühlen. Also, du kannst von allem krank werden. Das ist es ja. Du kannst ja alles… Ja. Und es gibt auch, und ich glaube in ganz vielen Ernährungsumstellungs-ähm-Studien, äh, ist das vernachlässigt worden, dass die Menschen, die, äh, etwas verändern und dann aktiv gegen ihren Impuls handeln, äh und, äh, eine Disziplin aufbauen, sich deswegen besser fühlen und das nicht unbedingt mit dem zu tun hat, dass sie mehr oder weniger Fleisch essen oder mehr oder weniger nicht. Also, es ist alles sehr milky, und, äh, wir, äh, wir, wir tun uns hier sehr im Kreis drehen. Ähm, ich, wenn es um Gesundheit geht und Veganismus… Wie gesagt, du willst wissen, ist eine Ernährung gesund? Was müsste diese Ernährung erfüllen, dass sie als gesund bezeichnet werden kann? Du sie, sie fördert dein Überleben, und du kannst Leben zeugen, und das ist gesund. Es ist pro Leben, und wenn bei Veganismus hat’s noch nicht gezeigt, dass das überhaupt möglich ist. Warum ist Kinderzeugen jetzt gesund? Wenn du keine Kinder zeugen kannst, ist das ein Anzeichen dafür, dass dein Organismus geschädigt ist. Und wenn gar nicht willst, ist egal. Wenn du es… geht darum, ob du es kannst, und wenn es nicht willst, ist nur ein anderes… Kinder sind mir scheißegal. Ich, ich will ja, dass mein, mein Körper soll es ja gut anfühlen. Gesund heißt, dass du… NS hast, versuchst Kinder zu zeugen, dann ist er offensichtlich nicht gesund, dann war’s das mit dir. Dann, du kannst ja nicht immer irgendwelche… Defizite, sterben aus. Ihr redet beide gleichzeitig. Ich verstehe, ich verstehe kein Wort. Auch wenn du selis ausreden zu lassen… Das ist einfach nicht die Definition von Gesundheit. Also, du kannst dir das nicht drehen, wie du es dir gerade haben willst. Gesundheit heißt, es gibt Leben, es gibt Nährstoffe, die sind lebensnotwendig. Das ist Eisen, das ist Vitamin D, das ist von mir aus B12 und Omega-3 und so. Und wenn du von allem genug hast, dann bist du gesund. Was heißt das, gesund? Und dann hast du aber gesagt, dass es nicht unbedingt gesund ist, sich fortpflanzen zu können. Also, Leben und über dein Leben hinaus Leben schaffen zu können. Was willst du jetzt mir erzählen? Du fängst an, dich vegan zu ernähren, bist Zeugungsunfähig, aber es heißt nicht, dass du ungesund lebst. Ja, ist halt nur… alle Menschen sterben aus, wenn sie vegan werden. Das ist nicht die Definition von gesund. Ja, du hast aber gar keine Definition gegeben. Du hast einfach Nährstoffe genannt und hast gesagt, dann bist du gesund. Ist doch, ist doch keine Definition… Warte mal, warte mal, warte… Also, mein, ich muss jetzt mal ganz kurz sagen, dass es, äh, glaube ich offensichtlich sein sollte, dass man als gesund gesehen wird, als Spezies, wenn man sich reproduziert. Ist ein Teil, leben können und natürlich Leben hinaus zeugen können. Ja, oder ja, das muss Veganismus überhaupt mal liefern. Google sagt: Gesund. Gesund bedeutet auf Deutsch allgemein ein Zustand des Wohlbefindens: Körperliche, geistige und soziale Gesundheit. Mit geistig und sozial hat Ernährung schon mal nichts zu tun. Also, ist erstmal nur ein kleiner Teil der hier irgendwie… Körperlich… Warte mal… Mit geistig und sozial hat Ernährung schon was zu tun, ja, im entferntesten. Also, ich habe jetzt keine schweren Depressionen, weil ich vegan bin oder so. Aber typisch, weil unter Veganern gibt’s viel häufiger… Wer… nenn mir doch mal wen. Ich kenne keinen. Warum korreliert psychische Erkrankung, korrelieren mit Veganismus, und ich kenne viele… Woher hast du… ich kenne tausende Veganer, und ich kenne niemanden, der seitdem er vegan ist, depressiv geworden ist. Niemanden. Das ist schwer zu glauben, muss ich sagen. Das, dann glaubst du es halt nicht. Aber du musst ja irgendwie einen… wenn du sagst, es gibt da etwas, dann musst du mir den Beweis… Erkrankungen korrelieren statistisch gesehen mit Veganismus. Aber dann musst, dann musst du dafür einen Beweis liefern. Ich kann dir ja nur aus eigener Erfahrung sprechen. Das ist ja kein Beleg, ist einfach nur: Ich habe etwas anderes erfahren. Meine, also, ne, ist keine Korrelation, aber meine psychische Erkrankung ist deutlich besser geworden, seitdem ich vegan lebe, weil ich mich wohler fühle mit der Entscheidung, die ich für mein Leben getroffen habe. Das ist für mich ein Mechanismus im Kopf. Ist Heroin gesund? Nein. Okay. Nö. Aber manche fühlen sich ganz wohl damit. Sie fühlen sich sehr viel wohler, seit sie Heroin nehmen. Davor waren sie sehr traumatisiert und suizidal. Jetzt haben sie wieder ein Grund zu leben: Der nächste Schuss. Nach deiner Definition oder was du da vorgelesen hast, ist Gesundheit. Also, wirklich, wenn es nicht körperlich gesund… Deshalb kann es nicht gesund sein, weil es körperlich schädigend ist. Was ist der Sinn, warum du überhaupt… ist das, ist damit du am Leben bleibst. Ja, ein Nahrungsmittel, das dem nicht dienlich ist, würden wir als ungesund bezeichnen. Ein Nahrungsmittel, das dem dienlich ist, dass du am Leben bleibst, ist gesund. Und natürlich wollen wir nicht nur drei Tage leben, sondern wir wollen lang leben. Und natürlich, lang bedeutet auch: Wir wollen in der Lage sein, weiter Leben zu, zu schöpfen. So, der Organismus, der gesund ist, der ist dazu fähig. Also, deswegen ist ganz normal, dass du für eine Ernährung wissen willst, ob die gesund ist, dann ist der Mindeststandard, den du ansetzt, dass du damit überleben kannst und dass auch eine nächste Generation daraus wachsen kann und noch eine. Das wäre tatsächlich der Beleg, und den gibt’s gar nicht für Veganismus. Und das ist das, ist super interessanter Punkt, weil das habe ich noch nicht vorher gehört. Ich versuche mal neue Ideen zu hören in diesem Kanal, auf jeden Fall, äh, dass es keine drei Generationen Veganer gibt. Gibt’s sie? Gibt sie nicht. Das muss ich mir auf jeden Fall mal, ähm, genauer anschauen. Ähm, wir, wir… ich glaube, es ist jetzt nicht hilfreich, das nachzugoogeln, denn, äh, da begeben wir uns dann ziemlich schnell, äh, in in die Seite und die Seite und glaubwürdig oder nicht, ähm, das, äh, müsste man im Endeffekt, äh, für sich persönlich entscheiden. Tol… Also, Google sagt als erstes Ergebnis: Sowas gibt’s, Menschen, die seit vielen Generationen komplett vegan leben, und, äh, ja, also, scheinbar gibt’s das… Gut, scheinbar gibt’s das. Es ist… kannst du nein sagen, wenn, also, schwarz ist denkbar, und es ist, äh, ich glaube echt, du kannst… wir, wir können wirklich auch, äh, von, von mehr oder weniger Luft und Liebe leben. Ich bin da nicht so, äh, radikal, dass ich sage, wir brauchen gewisse Nährstoffe. Ich, ich fürchte, und das macht uns, das ist unsere Stärke, aber auch unsere Schwäche, dass wir so viel Leid aushalten können und von, äh, nichts und, äh, ja, ähm, Luft und Liebe sozusagen leben können oder weniger noch als das. Deswegen ist das eine schwierige Sache. Womit es einem nun mal besser geht, ist das, was jeder doch mal tun sollte. Ähm, ich denke, gerade ist klar geworden, dass die Fronten da recht verhärtet sind. Ja. Ähm, es, es, es sollte jetzt, äh, hier eigentlich auch nicht darum gehen, jemanden zu überzeugen, sondern sich die, die Argumente anzuhören. Meint ihr, ihr schafft es noch mal kurz und prägnant die Gegenposition darzustellen, ohne zu persönlich zu werden, so fair wie möglich für die anderen Position zu argumentieren? Meinte das, das sollen wir, das mal versuchen, es versuchen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob etwas schwammig gegen Ende aus meiner Sicht… Bitte. Aber es wurde etwas schwammig gegen Ende aus meiner Sicht, aber du bist ja in der einfachen Position, du weißt ja, wie Veganer argumentieren, deshalb musst du es ja relativ klar formulieren können. Ja, aber es ist natürlich, du hast ein paar Mal eine Abbiegung gemacht, um irgendwie noch bei deinem Standpunkt zu bleiben. Erstmal willst du nicht, dass Tiere leiden, dann aber, wenn sich herausstellt, in der Zucht würden weniger Tiere leiden als durch eine pflanzliche Ernährung, da würdest du sagen: Ich will das auch nicht, weil du einfach Zucht nicht willst. Mhm. So. Und das fasst mehr oder weniger zusammen. Würdest du da noch was dazufügen, ähm, zu dem, was er, Ben, gesagt hat? Na, das Problem ist, dass ich natürlich aus einer Position argumentieren muss, wo ich manche Aspekte nicht ansprechen kann. Also, ich kann ja Ethik und Moral schwer ansprechen, weil das wird ja nicht angenommen. Ich kann auch nicht ansprechen, dass vegane Ernährung gesünder ist, weil das glaubt er auch nicht. Ich kann auch nicht erzählen, dass es Ackerbau ohne Tierleid gibt, weil das glaubt er auch nicht. Also, wenn mir einfach nicht geglaubt wird, dann muss ich natürlich auf, auf die Situation eingehen. Klar, dann bin ich natürlich eingeschränkt. Kannst du noch mal Ben’s Argumente zusammenfassen, oder sein, sein, sein, seine Grundidee? Mh, ayay, schwierig… Weniger um meine Position… Ja, es, es ging weniger drum… Ich glaube, ich habe sie schon verstanden. Es ist schwer, das in Worte zu fassen. Das ist schwer, das auch ohne Angriff irgendwie zu formulieren, aber ich versuch’s irgendwie. Mm. Ich glaube, seine Position ist es, dass, wenn das Gegenüber nicht perfekt ist, nichts, also, einfach die Fresse halten sollte. So, das soll gar nicht krass irgendwie angreifend sein oder so. Aber wenn wir natürlich die ganze Zeit in fiktive Argumente reingehen und, und irgendwelche theoretischen Szenarien, dann bringt es uns relativ, also, das bringt uns einfach nicht weiter in Richtung Tierleid vermeiden oder sinnvoller Diskurs, wenn wir die ganze Zeit in Gedankenexperimenten sind. Und ich war nicht im Gedankenexperiment. Die, die Kuh, die existiert immer noch. Sie ist gerade da, sie ist unter uns. Ich habe dir gesagt, dass es echt… Ende speichern bitte. Wir versuchen gerade individuelle Lösungen zu finden für ein systemisches Problem, und das sehe ich als falsch an. Also, ich sehe das… ich bin auch niemand, der rumgeht und sagt: Du und du und du, ihr müsst jetzt alle vegan werden, sondern ich sage: Da muss sich etwas ändern im… Aber da ist ja schon das Wort „muss“ drin. Ja, also, das ist dann nicht freiwillig aus meiner, aus meiner Wissenslage. Ich… ja, es kann nicht freiwillig sein, weil wir haben uns freiwillig dazu entschieden, in eine Position zu kommen, die kacke ist: Klimawandel, Massentierhaltung, ungesunde Ernährung, äh, Fettleibigkeit in großen Teilen der, des nördlichen Globus. Also, wir sind in der Situation, die wir uns selber gebracht haben, die nicht zielführend ist, und ich glaube, wir sind da alle der Ansicht, dass sich das ändern muss. Und meine Ansicht ist nicht, dass da der Einzelne halt mal zum Bioladen gehen sollte, sondern dass sich das Verständnis, die Politik und das System ändern müssen. Und das kriegen wir nur bedingt über Einzelentscheidungen hin. Wir müssen halt so… Lager, Umerziehungslager errichten. Mega gut. Das hat schon mal richtig gut unter Stalin, unter Hitler, das hat mega gut funktioniert. Teilungsumerziehungslager. Ja, ich meine, das ist ja, was du machen willst. Die Leute verstehen es halt nicht, ne. Nee, also, basically, was ich machen will, wird das, wird halt… also, es geht nicht mal um wollen. Ich meine, wenn jetzt, weiß ich nicht, unser neuer Landwirtschaftsminister, dann sagt: Okay, Tierhaltung können wir uns nicht mehr leisten, weil das ist irgendwie alles unwirtschaftlich, Massentierhaltung ist jetzt weg. Jetzt geht’s nur noch das kleine Weiderind. Dann haben wir erstmal ein paar Jahre kein Fleisch mehr. Ja, du vielleicht schon, du hast dein, du hast deinen Biohof oder sonst was da, aber die allermeisten essen Massentierhaltungsfleisch, weil die Wahl nicht besteht, und das wird halt… also, wenn wir sagen: Massentierhaltung wollen wir weg, dann ist das entweder ein: Okay, das machen wir jetzt über einen sehr langen Prozess, und das kriegen wir nicht hin, weil bis dahin ist Klima und alles, das hat uns eingeholt, oder wir sagen: Wir müssen es jetzt auf 0 auf 100, und ganz viele Leute haben dann eben nicht mehr ihren Komfort. Okay. Ja, also, ich glaube, wir sind uns einig, dass es einen drastischen Wechsel irgendwie braucht in der Landwirtschaft, dass es gerade in den allermeisten Fällen nicht so cool läuft. Ja, ich glaube, da würden wir alle drei zustimmen. Schön, dass du noch was gefunden hast, wo wir, wo wir alle drei zustimmen würden. Ich würde, ich bestimme nicht über irgendjemanden, was er machen soll, und ich würde auch nicht irgendwelche Gesetze und Verbote wollen, dass irgendwie Massentierhaltung verboten werden soll. In Deutschland gibt’s auch Massentierhaltung, wo es recht gut läuft. Ja, das ist natürlich nicht das, was Peter dann gerne aufzeichnet und darstellt. Die gehen dann lieber ins Ausland und tun so, als wäre es in Deutschland gewesen. Das ist nett, weil ich selbst in den, bei Peter bin und in den Schlachthöfen, und ich habe die gesehen, und, ähm, ist Deutschland… Du warst in den, in den Schlachthöfen, äh, nicht mit Peter, aber ich… also, eine ganz bekannte Aufzeichnung ist „Mein Bauer von nebenan“. Ach, wie… okay. Und eine aktuelle neue Aufzeichnung von einem bösen Bauer von nebenan ist bei meinen Schwiegereltern. Also, zieht sich überall durch. Worauf ich hinaus… Es ist einfach sehr übergriffig für andere Menschen zu bestimmen, wie sie leben sollen. Und wenn man was ändern will, dann geht man einfach als gutes Vorbild voran. Dann macht man das aus seinem besten Gewissen heraus, geht dann z.B. zum Weiderind und erinnert sich davon. Machen wir doch beide. Man hat aber nicht als Ziel, und das ist ja das, wo das, ich das größte Problem in unserer Welt, dass man einfach zentral für alle bestimmen will, wie sie leben sollen, weil man hat irgendwas verstanden, was die anderen nicht verstanden haben, und dann dürfen die Leute nicht mehr wirtschaften, wie sie wollen, weil man eine übermoralische Überlegenheit hat, die man, die auf nichts beruht, auf einem Fantasiebild. Aber dann müsstest du ja dein YouTube-Kanal schließen, und dann schafft man enormes Leid, während man halt selber der Gutmensch ist. Ja, der angeblich nur Leid verhindern möchte. Also, wir können ja nicht sagen: Wir wollen irgendwie nicht bestimmen, wie andere zu leben haben, aber dann finden wir so Zucht von Leben ganz cool, und eigentlich Hauptpflanzung ist auch was super tolles, und dann haben wir auch noch Social-Media-Accounts, wo wir unsere Meinung irgendwie teilen. Also, es gibt ja Gründe für soziale Bindungen, und das ist ja, wenn ich irgendwas cooles rausgefunden habe, dann erzähle ich das irgendwie meinen Freunden.

Weil ich sag: "Oh, guck mal, ich habe was Cooles rausgefunden. Wir reden jetzt hier davon, von Verbot von dem, von dem Verbot, dass Leute Vielzucht betreiben dürfen. Z.B. Alles, wenn etwas verboten ist, ist auch immer etwas anderes erlaubt. Nein, das ist einfach was Verbotenes. Ist einfach ein Verbot. Es ist alles erlaubt. Das ist die Grundsituation, und dann kann man Leuten was verbieten per Gewalt. Man kann nur was wegnehmen. Es ist schlecht, Sachen zu verbieten, also sollte so wenig wie möglich gemacht werden, ne, auch nur auf Freiwilligkeit. Ich will jetzt n irgendwo hinstellen, aber so Mord verbieten und so ist ja schon ganz gut, weil da würde – also wir nehmen ja Menschen das Recht, einen anderen Menschen zu töten. Mm. Weil diese sonst etwas anderes nehmen würden. Also so Clown-Mord, Vergewaltigung. Das sind ja alles Sachen, wo du aus Eigeninteresse etwas tust, was anderen schadet. Deswegen ist es doch gut, dass das verboten ist. Ich würde mich auch drauf einigen, wenn wir in der Gesellschaft leben, die sagen: "Hier ist Mord verboten", dass ich da zustimmen würde. Ja, aber trotzdem ist es schlecht, wenn einer einfach verbietet, was er so sich in seiner Ideologie zusammenmacht, ja, auch nicht einer. Wir haben doch keinen Alleinherrscher oder sonstiges. Also, wenn das irgendwann passiert, dann ist es eine gewählte Bürgervertretung, dann stehen da Leute dahinter.

Das ist peinlich. Ja, aber glaubst du, glaubst du, ich find es geil, was irgendwie die Politik aktuell macht? Die spiegelt noch auch nicht meinen Willen wieder, und trotzdem muss ich damit leben, weil die Mehrheit halt das so will. Das hat damit nichts zu tun. Das ist trotzdem über Zwang. Wen zwinge ich? Du würdest gerne, würdest du gerne Zwang ausüben? Und selbst wenn du die Mehrheit hättest, wäre es immer noch Zwang. Ja, alles ist Zwang. Du bist gezwungen zur Arbeit. Du bist gezwungen aufzustehen. Du bist auch gezwungen irgendwann schlafen zu gehen, weil du sonst zusammenfällst. Du wirst gezwungen – das sind natürliche Dinge, die sich mit jemand, damit kann sich jeder abfinden. Also, du selektierst einfach, was ist, was ist für mich gerade okay und was nicht. Aber da sind Menschen unterschiedlich. Gibt ganz natürliche Dinge, die ich machen muss. Ich muss atmen, um zu leben. Aber wenn jemand kommt ja mit seiner Partei und mir verbieten will, wie ich zu leben habe, dann ist das ein Problem. Wir können uns auf manche Sachen einigen, wie Mord – super.

Ja, du redest aber fast von was ganz anderem. Du willst den Leuten verbieten, wie sie zu leben haben, wie sie zu wirtschaften haben, dass sie keine Tiere mehr züchten dürfen. Du aber in deinem Glauben, der nicht mal belegt ist, dass das auch irgendwie gesund wäre, sich von Pflanzen zu ernähren, was einfach nicht stimmt. Kann dir ganz viele Dokumente und Studien schicken, das können wir alles. Ich kenne diese Schadstudien. Egal. Nee, aber in dem Glauben, warte mal, f mal den Gedanken bitte zu Ende. In dem Glauben, ja, einfach in dem Glauben. Wir hab – wir haben die Wissenschaft ja auf unserer Seite. Ich kenne diese Studien. Deswegen ist das auch legitimiert, dass ihr kein Fleisch mehr essen dürft, und dann verrecken die Leute, aber dann haben sie es nur falsch gemacht oder sonst was. Also, du – das ist so das typische: "Ich weiß es besser, alle anderen müssen es nur lernen. Wir müssen über Zwang gehen, und ich habe ja die Mehrheit auf meiner Seite, deswegen darf ich zwingen, alles zwingen." Du musst ja morgens aufstehen, und kacken musst du auch. Das ist – äh, du zwingst auch Schule zu gehen – narzisstische Tendenz. Es ist eine Freiheitseinschränkung, unds führt immer zu schlechten Ergebnissen. Es ist einfach zentrale Macht und über, über das gestellt, was funktioniert, und das ist Dezentralität, und die Menschen können sehr gut entscheiden, was sie wollen, was sie nicht wollen.

Bist du gegen Hierarchien? Nein, ich finde Hierarchien super, aber die – also das ist, wenn die was er als erzwingen ist gut. Das heißt, schau, wenn ich in der Stadt gehe und ich gehe zu einem Stadtführer, dann führt er mich durch die Stadt. Das ist eine Hierarchie. Das ist gar kein Problem. Ich will diese Hierarchie, und in jedem Unternehmen, irgendwelchem Organismus gibt's auch eine Hierarchie, und das ist gar kein Problem, weil das alles freiwillig ist. Aber natürlich will ich nicht irgendwelche Politikpakos haben, die mir irgendwas verbieten. Das heißt nicht, dass ich nicht gegen äh Hierarchie bin. Ja, also das sind dann zwei versch – also bist du gegen Demokratie oder – also don't get me wrong, ich finde das aktuelle System auch nicht so cool, wie unsere Demokratie läuft und so, aber gibt es es dann nicht sinnvoll irgendwie, dass Leute, die Ahnung haben, potenziell bestimmen, doch aber in ihrem Bereich und auch freiwillig? Ja, wenn, wenn ich im Unternehmen bin, will ich auch, dass der Kompetenteste an der Spitze ist. Also dürfen die nicht – aber hat nichts mit Demokratie – Demokratie findet das ja nicht statt. Das ist ja auch in einer Hierarchie, Kompetenzhierarchie, ne, das ist ja wie der Sportler, der der schnellste ist, dann der an der Spitze. Der schnellste. Ja, das ist dann so. Sollen jetzt nicht alle runtergekrüppelt werden auf eine Geschwindigkeit?

Ja, aber wir wählen ja jetzt z – also, ne, ich bin damit auch nicht einverstanden, aber wir wählen jetzt Leute, und die machen eine Regierung, und die sagen dann: Einer ist Landwirtschaftsminister, weil die sagen: Okay, der kann das. Ob der das kann, ist was ganz anderes, aber der bestimmt dann ja einfach. Ja. Ist das jetzt gut oder schlecht? Ist schlecht. Okay. Weil wir brauchen natürlich keinen Landwirtschaftsminister, sondern alle sollen einfach machen. Ja, die sollen Landwirtschaften – die Bauern wissen schon, was sie da machen. Ich meine, was will er denn machen? Er kann ja nur verbieten. Er ist ein Beamter. Er kann gar nichts machen. Er produziert nichts. Er muss seinen Job irgendwie rechtfertigen, und er wird sich Sachen ausdenken und Sachen verbieten, Korruption einführen, was auch immer. Hm hm. Was hältst du davon? Nee, also das ist ja, das ist ja schon korrekt in großen Teilen. Es jetzt nicht so, als wird das irgendwie eingeführt werden. Das ist ja schon so. Ich – mich hat das gerade nur sinngemäß interessiert, wie da der Zusammenhang ist zwischen irgendwie, dass Machtausübung jetzt schlecht ist, weil das sehe ich nicht so. Nee, ich mach alles mögliche aus. Ja, aber ich will ja keine Macht abgeben. Also, ich will ja keinen Herrscher haben, der ohne mein, meine Zustimmung über mich herrschen kann. Ja, mal gegen meine Macht. Das will ich natürlich nicht.

Ja, das willst du nicht. Ich will das auch nicht, aber das würde ich – also, ich will das nicht, aber ich würde sagen, dass es objektiv gut ist. Wenn jemand, der prinzipiell erstmal – ne, wenn wir jetzt sagen, die Person ist wirklich kompetent, die hat deutlich mehr Ahnung als ich, dann soll die mir auch gefälligst vorschreiben, wie das zu laufen hat. Dann sollte mir sagen: Hier ist nur noch Tempo 130. Dann sollte mir sagen: Es gibt nur noch Sojaschnitzel, wenn die Person da krass ist. Ja, wir können da jetzt noch mal weiter reingehen. Äh, ich, ich will mit den Kompetenzen da den Politikern halt nicht zustehen, zugestehen. Wenn ich halt jemand gehen will, den ich für kompetent halt, dann halt gehe ich zu ihm und frage nach seiner Meinung. Dass mir irgendjemand was verbieten will, würde ich nur eigentlich befürworten, wenn es freiwillig ist, wenn es z.B. Areal gibt, da sagt, sagt, sagen die, da gibt's die Gesetze: Ihr dürft man nicht morden. Würde ich sagen: Okay, lass uns Vertrag machen, ich habe eh keine Lust zu morden. Aber zu sagen: Jemand darf mir vorschreiben, was zu essen ist, ist einfach irre. Ist einfach so unterwürfig, und äh man kann schon direkt erahnen, äh was für ein Scheiß daraus resultiert. Ja, da ist schon ziemlich viel Scheiß in der Geschichte raus resultiert. Das ähm kann ich euch auch sagen. Ähm, ich würde auch sagen, dass wir das Ganze mal zu einem Ende führen und ähm möchte mich bei euch beiden bedanken für eure Zeit. Es war äh wirklich mutig, euch dem Gegenüber zu stellen. Ähm, ihr habt das äh auch beide äh gut gemeistert. Ähm, hier und da hätte man äh vielleicht noch etwas mehr äh der anderen Person zuhören können. Ich weiß, es ist immer sehr schwer, hat Impulse, und man möchte gewisse Dinge dann auch nicht einfach so stehen lassen.

Es war ein sehr wilder Ritt durch viele Themenbereiche. Ich glaube, es hat verdeutlicht, wie groß dieses Thema ist. Ich meine, wir haben beim Veganismus angefangen und sind jetzt irgendwo in äh generelle Gesellschafts- und Regierungskritik gelandet. Äh, vielleicht zeigt das auch, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt, ähm in der, in der Gedankenwelt von einigen. Ich bin jetzt nicht schlauer geworden für meinen Teil. Ähm, ich werde immer noch meinen Steak genießen, genauso wie ich mein Brokkoli daneben auch noch gerne habe. Ich habe mir aber viele Sachen aufgeschrieben, die ich mir gerne mal anschauen möchte. Ich wünsche euch auf jeden Fall in euren Ernährungsweisen ähm ganz viel Gesundheit und Glück und Freude, und hoffentlich könnt ihr diese dann auch ausstrahlen, nicht über Gebote oder Verbote, sondern über ein positives Beispiel für euer Umfeld, dass wenn ihr als gutes Beispiel vorangeht, ihr andere Leute inspiriert. Ich hoffe, dass das bei euch äh in Zukunft so sein wird, und ähm wenn ihr noch ein paar letzte Worte habt, wäre das jetzt der Moment.

Gerne, zuerst. Ja, ich würde mir keine neue Debatte aufmachen wollen. Bitte nicht. Genau. Es war ein bisschen turbulent. Äh, hätte man vielleicht noch bisschen systematischer machen können. Ich war ein bisschen gereizt, weil ich das Gefühl hatte, es wurde einfach ein bisschen ausgewichen, aber kein böses Blut. Fand das gut, dass wir uns austauschen konnten. Ja, ich würde mich freuen, wenn, wenn am Ende beim Podcast irgendwie die Quellen alle verlinkt sind. Ich habe meine rausgesucht, deshalb können sich Leute dann ja selber noch ein Bild machen. Wir haben glaube ich auch mehrere Anlaufstellen irgendwie gegeben, die sich Leute angucken können, und dann äh bin ich der Überzeugung, dass wenn man Menschen genug Informationen gibt, dass sie hoffentlich auch die richtigen Entscheidungen treffen. Ansonsten kann man noch irgendwie kein Aktivismus machen. Okay. Ähm, wenn ihr mir noch ein paar Sachen zukommen lassen möchtet, die ich dann unten in die Beschreibung verlinken möchte in Form von Studien oder etc., dann macht das gerne. Sonst sage ich einfach: Das Gesprochene steht für sich, und danke für diese anregenden neuen Ideen. Dank dir. Ja. Ja. Tschüss und bis zum nächsten Mal mit fremden Gedanken.