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以下是与理查德·道金斯（Richard Dawkins）的对话，他是一位进化生物学家，也是《自私的基因》、《盲眼钟表匠》、《上帝的错觉》、《现实的魔力》和《地球上最伟大的表演》等书的作者，以及他最新的著作《人工智能上帝》。他在进化生物学和科学领域提出了许多引人入胜的观点，并使其广为人知。有趣的是，他在 1976 年出版的《自私的基因》一书中引入了“模因”（meme）一词，在以基因中心论的进化观的背景下，这是一个极其强大的概念。他直言不讳、大胆且常常无畏地捍卫科学和理性，因此他是我们这个时代最具影响力的思想家之一。
本次对话录制于疫情爆发之前。对于所有正在承受这场危机带来的医疗、心理和经济负担的人们，我向你们送去爱，请坚强，我们在一起，我们会克服这一切。这是人工智能播客，如果您喜欢，请在 YouTube 上订阅，在 Apple Podcasts 上给予五星好评，在 Patreon 上支持我们，或者在 Twitter 上与我联系，我的用户名是 Lex Freedman，拼写是 f r e d m a n。像往常一样，我将先进行几分钟的广告，广告绝不会出现在中间打断对话的流畅性。我希望这对您来说是好的，并且不会影响收听体验。
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现在，这是我和理查德·道金斯的对话。
您认为宇宙中存在智慧生命吗？
嗯，如果我们接受这里存在智慧生命，并且我们接受宇宙中的行星数量是巨大的，我的意思是，据估计有 10 的 22 次方颗恒星，那么在我看来，宇宙中不仅存在生命，而且还存在智慧生命，这是非常有可能的。如果您否认这一点，那么您就必须接受地球上发生的事情是极其不可能的观点，我是说，简直是离谱到极点的不可能，我不认为它那么不可能。
当然，生命本身的起源，实际上有两个步骤：生命的起源，这可能相当不可能；然后是进化到智慧生命，这同样相当不可能。所以，这两者的结合，你可以说它相当不可能，但不是 10 的 20 次方的不可能。
这是一个有趣的问题，也许您会谈到，如果我们遇到来自外太空的智慧生命，我们如何识别它。我们最有可能遇到它们的方式是通过无线电。它们不太可能来拜访我们，但……这并非不可能，我们可能会接收到无线电信号，然后我们必须有一些方法来判断它是否是智慧的。
参与 SETI 项目的人们讨论过他们将如何做到这一点，例如，质数将是它们广播的一个明显方式，以表明“我们是智慧的，我们在这里”。我怀疑这可能很明显。
这很有趣，质数。那么数学模式呢？数学对我们来说是否与对外星人来说相同，这是一个悬而未决的问题。我想我们可以假设，最终，如果我们受制于相同的物理定律，那么我们也应该受制于相同的数学定律。我认为是的，我怀疑他们也会有毕达哥拉斯定理等等。我的意思是，我不认为他们的数学会有那么大的不同。
您认为进化也会在那些外星行星上发挥作用吗？
我冒着风险说，如果我们确实在其他地方发现了生命，它将是达尔文式的生命，也就是说，它将通过某种自然选择来运作，即随机生成代码的非随机生存。它不意味着它必须有某种遗传学，但它不一定需要是 DNA 遗传学，实际上可能不是 DNA 遗传学，但我认为它必须是达尔文式的，是的。所以某种选择过程，是的，从广义上讲，它是达尔文式的。
那么，让我问一个关于人工智能工程的问题。您一直直言不讳地批评，我想称之为“智能设计”，这是某些宗教人士试图描述人类心智和身体的创造。从广义上讲，据我所知，进化是我们目前拥有的唯一关于智慧生命发展的科学理论，您也可以纠正我。据我所知，没有其他理论，也没有提出过，我怀疑将来也不会。
嗯，当然，每当有人这么说的时候，一百年后我就知道了。这是一个风险，这是一个风险，但……敢打赌吗？我是说，我……我是……但是，对不起，是的，它可能看起来非常相似，但它可能……它几乎就像爱因斯坦的广义相对论与牛顿物理学一样。它可能……是对理论的一种修正，类似的东西，但它不会从根本上不同。但好的，它……
那么，在过去的 70 年里，甚至在人工智能界之前，人们一直在试图在某种意义上工程化智能，去做地球上智能设计所做的事情。您的直觉是什么？您认为制造智能、制造智能计算机是可能的吗？还是我们需要做类似进化过程的事情？这里没有捷径？
这是一个有趣的问题。我坚信这最终是可能的，因为我认为我们的大脑中没有什么是非物理的。我认为我们的大脑遵循物理定律运作，所以原则上必须有可能复制它。然而，在实践中，这可能非常困难，正如您所建议的，它可能……它可能是唯一的方法是通过类似进化过程的方式。我会感到惊讶。我怀疑它会到来，但它肯定比一些早期先驱者认为的要慢。
是的，但在您的意义上，进化过程有效吗？从一个角度来看，您可以将其视为极其浪费的，但同时也许那是唯一的途径？
这是一个悖论，不是吗？我的意思是，一方面，它确实是可耻的浪费。是的，它基本上是建立在浪费之上的。另一方面，它确实产生了辉煌的结果。我的意思是，一只翱翔的鸟，一只信天翁，一只秃鹫，一只老鹰的设计……是极好的，任何工程师都会为之自豪。另一方面，任何工程师都不会为进化所提供的其他一些东西而自豪。
一些你可以轻易理解的“拙劣之作”，因为它们的历史起源，但它们看起来并不好。您有设计不良的例子吗？我最喜欢的例子是喉返神经。这是一种神经，它是脑神经之一，它从大脑延伸到它供应的末端器官，即喉部，即喉。但它并没有直接到达喉部，而是直接进入胸腔，然后绕过胸腔中的一根动脉，然后又直接返回到喉部。
我曾协助解剖过一只死在动物园里的长颈鹿的脖子，我们看到了喉返神经笔直地掠过喉部，离喉部只有一英寸，然后进入胸腔，然后又返回。这是一个长达数英尺的绕道。非常非常低效。原因是历史原因。我们的鱼类祖先，所有哺乳动物和鱼类的祖先……当时还没有喉部，那条神经的等效物最直接的通路是穿过一部分鳃。最直接的通路是在那根动脉后面。然后，当四足动物，当陆地脊椎动物开始进化，然后脖子开始伸长时，改变胚胎设计以跳过那根动脉的边际成本太大了。或者说，每一步的成本都很小，但实际上跳过它的成本会非常大。随着脖子的拉长，仅仅增加绕道的长度一点点，一点点，一点点，每毫米都没有区别。但最终当你看到一只长颈鹿时，这是一个巨大的绕道，毫无疑问非常低效。
这就是糟糕的设计。任何工程师都会拒绝这种设计。这太荒谬了。正如你所料，有很多这样的例子。发现这样的例子并不奇怪。奇怪的是，它们没有更多。奇怪的是，生物的设计如此之好。因此，自然选择通过修修补补，通过出现并清理最初的错误，以及“尽力而为”，设法取得了极好的结果。
这真是太有趣了。我的意思是，它确实令人惊讶，而且很美。从工程学的角度来看，如此多的东西设计得如此好，这是一个谜。我想我们忘记的是，有多少代人必须死去？哦，是的，这就是它的低效之处。是的，这就是它可怕的浪费之处。所以，是的，我们惊叹于最终的产品，但……是的，这个过程是痛苦的。
埃隆·马斯克将人类描述为人工智能或通用人工智能的潜在“生物引导加载程序”，他称之为“超级智能”。您认为超人类智能可能是进化过程的下一步吗？
是的，我认为，如果……如果超人类智能要被发现，它将是人造的。我……我没有任何希望，我们自己，我们的大脑，在普通的生物进化中会继续……继续增大。我认为那可能已经结束了。它……在过去两三百万年里，它一直是化石历史中占主导地位的趋势，或者说是主要趋势之一。大脑尺寸。大脑尺寸。是的，在过去三百万年里，它一直在急剧膨胀。这不太可能继续。唯一发生这种情况的方式是，自然选择青睐那些大脑最大的人。而现在不再是这样了。
对。所以，总的来说，在人类中，选择压力并不……我的意思是，它们在任何形式上都活跃吗？任何……嗯，为了让它们活跃，就必须是……最……让我们称之为智能，而不是说智能仅仅与大脑尺寸相关，但让我们谈谈智能。为了让它进化，就必须是……最智能的……拥有最多后代的个体。
嗯……所以，智能可能会给你带来金钱，它可能会给你带来世俗的成功，它可能会给你带来漂亮的房子和……漂亮的汽车和类似的东西，如果你事业有成。它可能会给你带来同胞的钦佩，但它不会增加你的后代数量。它不会增加你遗传……给下一代的遗产。
另一方面，人工智能……我的意思是，计算机和技术总体上正在通过非遗传方式，当然是突飞猛进地进化。那么，您认为……我不知道您是否熟悉，有一家名为 Neuralink 的公司，但总的来说，人们正在努力开发脑机接口，试图在计算机和大脑之间建立连接，双向发送信号。长期的梦想正是如此，即……扩大……我想是扩大大脑的尺寸，扩大大脑的能力。您……您认为这有趣吗？您认为这是一种有前途的可能技术吗？还是计算机和大脑之间的接口……大脑是一个湿漉漉的、混乱的东西，根本无法与之对接？
当然，这很有趣。它是否有前途，我真的没有资格说。我感到困惑的是，大脑如此之小，与计算机相比，而单个组件又如此之慢，与我们的电子组件相比，它能做到什么真是令人惊讶。我的意思是，想象一下建造一台适合人头骨大小的计算机，并且拥有与神经元一样慢的晶体管或集成电路。这里有一些神秘之处。一定有什么我们不理解的事情在发生。
所以，我……我刚刚和罗杰·彭罗斯谈过，我不知道您是否熟悉他的作品，他也描述了这种……大脑中的神秘感。他是一个唯物主义者，所以没有……没有那种神秘的东西在起作用，但我们对物质的了解太少了，那可能是量子力学的性质等等。所以，关于意识的观点……您有没有想过……您有没有想过意识的观点，或者稍微多想一下智能和意识的神秘感，就像您所说的，它似乎就从我们的大脑中冒出来？
我同意罗杰·彭罗斯的观点，那里有一个神秘之处。我……我……我是说，他是世界上最伟大的物理学家之一。我……我不可能和他争论。但是……没有人知道意识的任何事情。事实上，你知道，如果我们谈论宗教等等，意识的神秘感是如此……令人敬畏，我们对它的了解如此之少，以至于跳到……宗教或神秘的解释太容易了。我认为跳到宗教解释是一种怯懦。水不会这样做，当然。但是……我承认，可能有什么我们不理解的事情。
所以，如果我没说错，请纠正我。在您的《自私的基因》一书中，以基因中心论的进化观使我们能够将生物有机体视为基因软件和……思想传播的媒介。那么，也许我们可以从基础开始。在这种背景下，“模因”一词是什么意思？
它将是基因的文化等价物。文化等价物，在它在文化传播和思想传播中扮演与基因相同角色的意义上，在最广泛的意义上。只有当有什么达尔文式的东西在发生时，它才是一个有用的词。显然，文化是传播的，但有什么达尔文式的东西在发生吗？如果有，那就意味着必须有什么像基因一样的东西，它在人群中变得越来越多或越来越少，所以它可以复制，它可以复制。
嗯，它显然会复制，这一点毫无疑问。问题是，它是否以一种……一种差异化的方式，以达尔文的方式复制？您能否说某些思想之所以传播，是因为它们在模因库中很成功？在某种……一种微不足道的意义上，您可以。您是否愿意说，就像动物身体被改造以适应作为基因传播的机器一样，它也是模因传播的机器？您能否说，人类的某些方面……被改造以适应模因传播的功能？
这是一个非常迷人的可能性。如果这是真的，如果……它不仅仅是关于基因，基因似乎在某种程度上更容易理解，就像这些生物学的东西一样。……这个想法，文化或也许思想，你可以非常广泛地定义它，是的，在这些机制下运作。甚至形态学，甚至解剖学也……通过模因的方式进化吗？我的意思是，像发型……化妆风格……割礼。这些是身体形态的实际变化，是的，它们是非遗传的，并且代代相传，或者像病毒一样横向传播。以一种准遗传的方式。但一旦你开始偏离物理层面，它就变得有趣了，因为思想、意识形态、政治体系的空间，当然是的。
那么，在您的……您的看法中，模因是比喻，还是它们真的……它们有某种基本的存在，几乎是物理的存在？
我认为它们比比喻多一点。而且，我认为……我提到了身体特征，这在某种程度上是微不足道的。但像宗教思想的传播……无论是纵向地代代相传，还是横向地，就像思想的流行病一样。当一位有魅力的传教士使人皈依时，那就像病毒传播。而纵向传播，从祖父母到父母到孩子等等，更像是传统的遗传传播。
这是一个非常美丽的……尤其是现代的……想法。您是否考虑过社交网络中的这种含义？思想的传播，思想的病毒式传播，因此“模因”一词的新用法来描述互联网，当然提供了极其快速的传播方式。在我第一次创造这个词的时候，互联网还没有出现。所以，我当时想到的是书籍、报纸、广播、电视之类的东西。现在，一个想法可以瞬间传遍世界。因此，互联网为模因的传播提供了质的飞跃。
这让您感觉如何？难道不迷人吗？这种……思想……就像……就像您有加拉帕戈斯群岛一样。在 70 年代，互联网让所有这些物种……就像全球化一样。在几秒钟内，您可以将信息传播给数百万人。这些……思想，这些模因可以繁殖，可以进化，可以变异。有选择，而且……我猜有不同的……群体……有……一种动态，这里很迷人。您认为……是的，基本上，您认为您的工作在这个方向上，虽然根本上是关注地球上的生命，但您认为它应该继续……被……我的意思是，我认为以达尔文的方式思考这类事情可能是一个好主意。
我们通常认为，从进化的角度来看，思想的传播仅限于我们的祖先……生活在村庄里，生活在小群体中，每个人都认识彼此，思想可以在村庄里传播，它们偶尔可能会跳到邻近的村庄，甚至最终可能跳到邻近的大陆，这是一个缓慢的过程。如今，村庄是国际化的。我的意思是，您……您有……有人称之为“回声室”，人们在一个……互联网村庄里，村庄里的其他成员可能遍布世界各地，但他们恰好对同一件事感兴趣，使用相同的术语，相同的行话，拥有相同的热情。
就像“地平说协会”一样。他们并不都住在一个地方。他们找到彼此，他们用同样的语言交谈，他们用同样的胡说八道互相交谈。所以，这是一种分布式版本的原始概念，即人们生活在村庄里，以本地方式传播他们的思想。
这里有达尔文式的平行吗？所以，村庄有达尔文式的目的吗？还是这只是……我不会用“进化目的”这样的词，但在那种情况下，村庄或村庄会是某种……只是出现的，那是人们碰巧生活的方式。而……它以同样的方式，思想的社会在数字空间中出现。是的，是的。
关于……从达尔文的角度来看，我们能否完全解释社交网络中的动态，或者需要开发更复杂的东西？您的看法是什么？
达尔文式的选择理念将涉及调查哪些思想传播，哪些不传播。所以，我的意思是，有些思想没有传播能力。我的意思是，地平说……地平说主义……有些人相信它，但它不会传播，因为它显然是胡说八道。但其他思想，即使是错误的，也可以传播，因为它们在某种意义上……有吸引力。所以，达尔文背景下的传播和选择……它只需要有吸引力。
在某种意义上，我们不必定义……它不必像动物互相吸引那样有吸引力。它可以以某种其他方式有吸引力。是的，它……它只需要传播，它不必真实才能传播。
是的，真理是可能帮助思想传播的一个标准，但还有其他标准可以帮助您传播。正如您所说，动物的吸引力不一定对生存有益。著名的孔雀尾巴。它无助于孔雀生存，它有助于它传递基因。同样，一个实际上是垃圾的想法，但人们不知道它是垃圾，并且认为它非常有吸引力，它会传播，就像孔雀的基因传播一样。
这是一个小小的侧步。我记得读过一些……我想最近在某些鸟类物种中……“美可能自有其目的”的观点。有些鸟……我……我在这里表达不清，但它们的一些羽毛等等，没有任何进化目的。有人在争论，有些鸟类所做的美丽的事情可能自有其目的。这是否让您想起什么？这听起来很荒谬吗？
我认为这是一个相当扭曲的钟声。达尔文在创造“性选择”这个短语时，并没有觉得有必要暗示女性通常被男性吸引的东西，通常是男性吸引女性，女性发现有吸引力的东西必须是有用的。他说，它不必是有用的，只要女性发现它有吸引力就足够了。所以，它可能完全无用，可能完全无用，但在传递……达尔文没有称它们为基因，但在繁殖的意义上……
其他从自然选择的共同发现者华莱士开始的人不喜欢这个想法，他们希望……性选择的特征，如孔雀的尾巴，在某种意义上是有用的。认为孔雀的尾巴是有用的，这有点牵强，但从生存的角度来看。但其他人则继续了这个想法，并将其更新了。所以，关于性选择，有两种思想流派仍然活跃，并且在当时得到了同样的支持。那些追随达尔文的人，认为只要说它有吸引力就足够了；那些追随华莱士的人，说它在某种意义上必须是有用的。
您属于其中一类还是另一类？
不，我持开放态度。我认为在不同情况下两者都可能是正确的。哦，我的意思是，它们都变得比达尔文和华莱士最初谈论时更加复杂，在数学意义上。我……我……我更喜欢前者。是的，或者……美丽本身就是一种强大的……所以，吸引力是进化中的一种强大力量。
关于宗教。您认为未来会有一天，几乎没有人相信上帝，或者……上帝不再是我们社会道德结构的一部分吗？
是的，我认为会。我认为这可能需要很长时间。我认为这可能需要很长时间才能发生。
那么，您认为最终，对于地球上的每个人来说，宗教……其他形式的教义、思想……能否比宗教做得更好？
是的。我的意思是，遵循真理、理性……嗯，真理是一个有趣的词。和理性……那里有……这是一个困难的想法。现在，互联网上有……真理，还有假新闻等等。我想，当您说理性时，您的意思是科学中非常基本、无可争辩的结论， versus 哪个政治体系更好？是的，是的。我的意思是……关于现实世界的真理，这是……不仅可以通过更严谨的科学方法，还可以通过……普通的感官观察来确定的。
那么，您认为我们最终会超越它吗？我的意思是，换句话说，我们是否注定要与宗教在社会功能方面紧密相连？
显然，并非所有个人都注定要如此，因为许多个人不相信。您可能指的是……社会需要宗教才能正常运作，类似的东西。有些人提出了这个观点。您的直觉是什么？
我读过相关的书籍，它们很有说服力。我……我不认为它们那么有说服力。我的意思是，有些人认为社会需要某种……可以是一个不存在的……精神领袖，才能正常运作。我认为这个想法有点居高临下，就是……嗯，你和我足够聪明，不相信上帝，但那些……普通人需要它，之类的。我认为这是居高临下的。而且……我希望那不是正确的前进方向。
但在个人层面，您认为……精神性有什么价值吗？如果……如果我认为……作为一个科学家，我们实际上知道的关于宇宙的事情是我们可能知道的……微乎其微。所以，仅仅是……即使是我们对物理定律的确定性，似乎也……还有很多东西有待发现。因此，我们正处于……99.999% 的事物仍然笼罩在神秘之中。您认为……在这种……谦卑的精神观中，有什么作用吗？
我认为……正确的是要谦卑。我认为承认我们有很多不知道的，很多不理解的，很多我们仍然需要努力的，并且我们正在努力，这是正确的。我所不认为的是，求助于超自然解释是有帮助的。如果……如果我们目前的科学解释不足以完成这项工作，那么我们需要更好的解释。我们需要更多地努力。当然，科学的历史表明了这一点，随着科学的进步，问题一个接一个地得到解决，科学也在进步。科学变得更好。但是求助于非科学的、非物理的解释，仅仅是消极地躺下，说我们无法解决它，所以我们将求助于魔法。不要这样做。让我们说我们需要更好的科学，我们需要更多的科学。它……它可能永远无法做到。它可能……我们永远无法真正理解一切，这没关系。但让我们继续努力。
有一个挑战性的问题：您认为科学会误导我们，在谦卑方面吗？科学的某些方面……也许是科学家的方面，而不是科学本身……那种……傲慢和自信的混合，可能会误导我们在发现……宇宙的一些重大开放问题方面？
我认为那是对的。我的意思是，在任何行业都有傲慢的人，科学家也不例外。所以，有一些傲慢的科学家认为我们已经解决了一切。当然，我们没有。所以，谦卑是科学家的正确立场。我的意思是，这是一个正确的工作立场，因为它鼓励进一步的研究。但是，在某种意义上，诉诸超自然解释是一种傲慢，因为它是在说……嗯，我们不理解它，科学上。因此，非科学的、宗教的、超自然的解释一定是正确的。那很傲慢。
什么……什么是谦卑的？就是说我们不知道，我们需要进一步努力。
那么，也许我可以为您进行一次心理分析。您有时是否会因为人们……拥有超自然……您是否曾对那些……拥有超自然……有过丝毫的沮丧？这些年来，您是否改变过？您如何看待那些……寻求超自然解释的人？您如何看待这些人作为人类？您是否认为他们不诚实？您是否认为他们……有点……无知？您是否认为他们……我不知道……您如何看待……
当然不是……不是不诚实。而且……我的意思是，显然，他们中的许多人都是非常 nice 的人，所以，我……我不是那种……鄙视他们。我认为这通常是一种误解，即……人们会从承认我们不理解某事……他们会直接跳到他们认为是替代解释……那是超自然的……那不是替代解释，那是非解释。而不是得出科学需要更多工作的结论。我们需要真正地……做一些更好的……更好的科学。所以……我……我没有……我的意思是，我个人没有对这样的人有敌意。我只是认为他们……他们是误入歧途的。
那么，关于这个我很难理解的非常有趣的空间呢？宗教，我能更好地理解它。但是……有大量的社区，就像您说的，地平说社区……我最近因为开了一些关于它的笑话，我看到有人非常认真地对待它。所以，有一个更大的阴谋论者世界，它在某种程度上……它也包含宗教元素，但我认为它们也包含科学元素。基本……阴谋论者的信条是质疑一切，我认为这也是一个好科学家的信条。所以，您对此有何看法？
我的意思是，我认为仅仅通过给某事贴上“阴谋论”的标签就将其驳斥，这可能太容易了。我的意思是，偶尔阴谋论是正确的。所以，我们不应该轻易驳斥阴谋论。我们应该根据它们自身的优点来审查它们。地平说显然是胡说八道，我们不必再多审查了。但是……可能还有其他阴谋论实际上是正确的。
所以，我……我在苏联长大。所以，你知道，太空竞赛对我影响很大，两方面都是。你知道，有……关于我们从未登月的阴谋论。而且……它就像……我能理解它。而且很难严格地科学地证明这一点，或者证明另一件事。你只能利用一些关于谁必须撒谎，谁必须合作的人类直觉。而且很明显，背后有……不太可能……
我最好的直觉是，世界上大多数人都是善良的。你知道，为了真正地……把一些阴谋论组合在一起，必须有很多人一起工作，而且基本上是不诚实的。是的，这不太可能。
参与这项阴谋的人数之多，以及他们必须拥有的……对细节的关注程度等等。我还会担心动机，为什么有人会……暗示它……它没有发生？为什么就这么难以置信？我的意思是，它的物理学，它的数学，计算轨道和轨迹等等的想法。它在数学上都行得通。为什么你不相信呢？
这是一个心理学问题，因为……你知道，指出皇帝没有衣服，而每个人都……你知道，跳出框框思考，并找出真正的答案，而其他人却被蒙蔽了，这很有趣。我的意思是，我……我也有科学上的这种感觉。你想证明整个科学界都是错的。那就是……
不，那……那是对的。而且，当然，历史上，孤独的天才有时也对了。是的，但通常那些认为自己是孤独天才的人，更多时候却不是。所以，你必须根据证据来判断每个案例。你是一个特立独行者，你是一个逆流而上的人，这并不意味着你是对的。你必须通过证据来证明你是对的。
所以，因为您如此专注于……宗教，并拆解了许多想法。而且，我只是想知道您是否对阴谋论团体有想法？因为它是如此普遍，甚至渗透到总统政治中。它似乎是一个非常大的社区，相信不同种类的阴谋论者。这与您对宗教的思考有什么联系吗？而且很好奇。
这是一个……显而易见的困难。我不明白为什么人们会相信那些显然是胡说八道的事情，比如……嗯，地平说。还有关于我们从未登月的阴谋论，或者……美国策划了 9/11。那种事情。所以，它不是显然的胡说八道。它极其不可能。好吧，它极其不可能。
宗教有点不同，因为它代代相传。许多信徒是从他们的父母那里得到的，他们的父母是从他们的父母那里得到的，他们的父母是从他们的父母那里得到的。童年时期的灌输是一种非常强大的力量。但是，像 9/11 阴谋论，肯尼迪遇刺阴谋论，登月阴谋论，这些都不是童年时期的灌输。这些……据推测是由某人想出来的，然后告诉别人，然后别人想相信它。我不知道为什么人们如此渴望遵循某个他们碰巧读到或遇到的人的说法。
我有点理解为什么他们相信父母和老师在他们很小的时候告诉他们的事情，那时他们还没有能力独立思考。所以我有点理解为什么像天主教和伊斯兰教这样的大宗教会持续下去。这是因为童年时期的灌输。但这对地平说来说并非如此。而且，果然，地平说是一个……一个非常小众的邪教。比我以前意识到的要大得多。
嗯，是的，我知道。但是，这是一个非常清晰的想法。您在新书《人工智能上帝》和《上帝的错觉》中都阐述了这一点。早期灌输……这真的很令人着迷。您可以……在宗教方面，您可以传播很多……离谱的想法，如果……您传递这些想法的第一个年龄很小。所以，灌输是……传播宗教的一个基本要素。
那么，让我问一个关于道德方面的问题。在我提到的书中，如《上帝的错觉》和《人工智能上帝》，您描述人类不需要宗教就能变得道德。所以，从工程学的角度来看，我们想将道德工程化到人工智能系统中。所以，总的来说，您认为人类的道德来自哪里？
一个非常复杂而有趣的问题。对我来说很清楚的是，我们文明的道德标准、道德价值观随着几十年过去而改变。当然，随着几个世纪过去，甚至随着几十年过去。而我们，在 21 世纪，在道德价值观方面，我们被明确地标记为 21 世纪的人。我们……有一个分布。我的意思是，我们中的一些人更无情，一些人更保守，一些人更自由等等。但是，当我们与……例如 18 世纪、17 世纪的人，甚至 19 世纪、20 世纪的人相比时，我们都基本遵循相同的观点。我们比以前更少种族主义，更少性别歧视等等。有些人仍然是种族主义者，有些人仍然是性别歧视者，但……分布已经转移。高斯分布在几个世纪以来一直在稳步移动。而这，是我能看到的对我们道德价值观最有影响力的影响。而这与宗教无关。
我的意思是，旧约的……抱歉，旧约的道德是青铜时代的模型。它们是应受谴责的。而且……它们应该根据当时创造它们的人来理解。所以，人类祭祀，以眼还眼，以牙还牙，小小的报复，因为违反安息日而杀人，等等。现在是不可想象的。
所以，在某个时候，宗教文本可能部分反映了当时的高斯分布。当然，他们做到了。我确定他们总是反映的。是的，然后现在。但是……那种……就像您描述的模因一样……思想的传播速度比宗教文本快得多。比……宗教。是的。所以，以数千年前写成的宗教文本为基础来制定道德……是的，这并不是一个好方法。我认为这很清楚。
所以，我们不仅不应该从这些文本中获取道德，而且我们显然也不这样做。如果我们这样做，那么我们将歧视女性，我们将……我们将是种族主义者，我们将杀死同性恋者等等。所以，所以我们……我们不这样做，我们现在也不应该这样做。
当然，有可能……通过……使用我们 21 世纪的道德标准。您可以查看圣经，您可以……挑出……某些符合我们现代道德的经文。您会发现耶稣说了一些非常好的话，这很好。但您正在使用您 21 世纪的道德观来决定选择哪些经文，拒绝哪些经文。所以，为什么不跳过圣经这个中间人，直接去 21 世纪的道德观呢？这才是它真正来源的地方。
为什么道德……道德价值观随着世纪的推移而改变，这是一个更复杂的问题。它们无疑会改变，这是一个非常有趣的问题。这是……文化进化的另一个例子。就像技术在进步一样，道德价值观也在进步。可能是因为非常不同的原因，但……有趣的是，进步的方向是否具有某种进化价值，还是仅仅是可能走向任何方向的漂移？
我不确定它是否是任何方向，我也不确定它是否具有进化价值。它……它是……进步的，因为每一步都是朝着与前一步相同的方向。所以，它变得……更温和，更体面，按照现代标准，更自由，不那么暴力。看。
但更体面。我认为您正在使用术语，并以 21 世纪的背景来解释一切。因为成吉思汗可能会说，这不更体面，因为我们现在……你知道，社会中有许多弱者，他们没有被谋杀。是的。
我小心翼翼地说，按照 21 世纪的标准，按照我们的标准。如果我们回顾历史，我们看到的是一个朝着我们……朝着我们现在的……我们现在的价值体系发展的趋势。对我们来说，我们看到了进步。但……这是一个悬而未决的问题，为什么我们永远不会回到成吉思汗？
嗯，我们可以。我怀疑我们不会。但是……但是，如果您看看几个世纪以来道德价值观的历史，它确实是……进步的。我使用“进步”这个词不是价值判断的意义上，而是传递的意义上。每一步都与前一步的方向相同。所以，像……我们不……从折磨猫中获得娱乐。我们不……像罗马人在罗马斗兽场那样，从……那种状态中获得娱乐。或者说……或者说，我们压抑……欲望，去……我的意思是，它可能就在我们体内。
所以，我们的大脑中有许多部分，一个可能是……边缘系统，它想要某些快乐。而那……我……我……我不会这么说。但是……你只能想到你喜欢。
嗯，不。有一个……有一个丹·卡林（Dan Carlin）的“硬核历史”（Hardcore History），它对我们如何享受观看人们遭受折磨，人们的战斗，仅仅是折磨，人们的痛苦，在历史上作为娱乐，直到最近，有一个很好的解释。而现在，我们所做的一切，体育运动，我们都在将那种感觉引导到别处。所以，我的意思是，人类有一些黑暗的方面。它们潜藏在一切之下。我确实希望……我们建立的这种更高级的软件能让我们保持警惕。
我还是犹太人，在苏联和大屠杀方面也有历史。我清楚地记得，人类的一些黑暗方面在那里蔓延。它们确实存在。确实有过……确实有过倒退，尽管承认。大屠杀是显而易见的。但如果你从广阔的历史视角来看，它……它朝着同一个方向。
帕梅拉·麦考德克（Pamela McCorduck）在《思考的机器》（Machines Who Think）中写道，人工智能始于一种古老的愿望，即锻造神灵。您是否看到……这是一种诗意的描述，我想。但是，您是否看到我们文明历史上创造神灵、创造宗教的愿望与我们现代创造技术和智能技术的愿望之间存在联系？
我想，在古老的解释神秘的愿望与……与科学之间存在联系。但是……智能，人工智能，创造神灵，创造新的神灵……我记得 somewhere 读过一篇相当……有点戏谑的……论文，说我们有一个新的神，叫做谷歌。而且……是的，我们……我们向它祈祷，我们崇拜它，我们……我们向它寻求建议，就像一个神谕一样，等等。那很有趣。
但是，您不认为……您不认为那是一种……一种我们创造比我们更强大事物的真相吗？一种自然的……它有一种诗意的共鸣，我理解。我不会……我不会，但我不会自己去强调这一点。
好的。所以，您不认为人工智能将成为我们的新……神？新的宗教？新的神灵，比如谷歌？
嗯，是的。我的意思是，我……我可以看到，未来……智能机器，或者来自外太空的智能外星人，可能会产生我们认为的神一样的存在，因为它们比我们强大得多，以至于我们不妨崇拜它们。这是非常可能的。我认为。
但我认为，一个仅仅被定义为非常非常强大和智能的神，与一个不需要通过渐进的、循序渐进的过程来解释的神，比如进化或工程设计，之间存在着根本的区别。所以，假设我们遇到了一个来自外太空的外星人，它比我们聪明得多，我们可能会崇拜它。然而，它在……一个非常重要的意义上不是神，因为它不是……碰巧在那里，就像神 supposed to 一样。它一定是经过一个渐进的、循序渐进的、渐进的过程产生的，大概是达尔文式的进化。
它们之间有天壤之别。智能设计在宇宙中出现得很晚，是渐进进化过程或渐进工程设计过程的产物。所以，大部分工作是通过这种缓慢的……
正是。正是。是的。它……但是仍然存在着……想要得到“为什么”问题的答案的愿望。如果……如果世界是一个模拟，如果我们生活在一个模拟中，那么就有一个程序般的生物，我们可以向它提问。
好的。那么，让我们继续探讨我们生活在一个……
一个模拟，顺便说一句，并非完全荒谬。嗯，好了，那么你仍然需要解释程序员。程序员必须以某种方式存在。即使我们在模拟中，程序员也必须已经进化了。如果他在一个元模拟中，或者她，如果她在元元模拟中，那么元元程序员也必须通过一个渐进的过程进化。你无法逃避这一点。从根本上说，你必须回到一个渐进的、增量的解释过程来开始。这个世界上没有捷径。
没错，但也许可以就模拟这一点多说几句。你认为这是一个有趣的，基本上是和大家聊，让大家非常非常无聊，问这个问题，但你认为我们生活在模拟中吗？第二，你认为这是一个有趣的思维实验吗？这当然是一个有趣的思维实验。我第一次遇到它是在丹尼尔·加洛伊的一本科幻小说《伪造的世界》中。我当时大概是十岁。这本书讲的是，我的英雄们正在运行一个巨大的计算机，它模拟了世界，然后出了问题，所以其中一个人必须进入模拟世界去修复它。然后，这本书的高潮是，他们发现他们自己处于另一个更高级别的模拟中。所以我对此很感兴趣，我喜欢丹尼尔·加洛伊的许多科幻小说。
然后，尼克·博斯特罗姆严肃地复兴了它。博斯特罗姆和我大概在一个小时前谈过。他走得更远，不仅仅是把它当作科幻小说的猜测。他实际上认为这是非常可能的。我的意思是，我认为这实际上是非常可能的。好吧，他提出了一个概率论证，你可以用它来得出关于这个宇宙本质的非常有趣的结论。我的意思是，他认为，我们生活在未来后代的模拟中，但它仍然是进化的产物。它最终仍然将是进化的产物，即使未来的超级智能人创造了我们的世界，而你和我只是一个模拟，这张桌子也是一个模拟，等等。我内心深处并不相信它，但我喜欢他的论证。
好吧，有趣的是，我同意你的看法。但对我来说有趣的是，如果我们生活在一个模拟中，那么为了让这个模拟运行，你仍然需要循序渐进地做所有事情，就像你说的。即使它是被编程的，我认为不可能有奇迹。
好吧，不，我的意思是，程序员，上面的那些人必须是渐进进化的。然而，他们创造的模拟可以是瞬时的。我的意思是，他们可以被打开，我们带着虚构的记忆来到这个世界。
没错，但我想表达的是，你说的是更广泛的陈述，而我说的是从工程学的角度来看，程序员必须是缓慢进化的，模拟也是如此，因为从工程学的角度来看，写一个程序需要很长时间。
不，就像，我只是不认为你可以在瞬间创造宇宙。我认为你必须培育它。
好吧，这是一个很好的观点，这是一个有争议的观点，顺便说一句。我确实考虑过使用尼克·博斯特罗姆的想法来解决我们之前谈到的关于人脑为什么能取得如此成就的谜团。我是在我当时100岁的母亲惊叹于我用智能手机能做什么的时候想到这个的。我可以查阅百科全书中的任何东西，我可以播放她喜欢的音乐。我说，这一切都在那个小小的手机里吗？不，它在那里，它在云端。也许我们所做的大部分事情都在云端。所以，也许，如果我们是模拟的，那么我们认为在我们头脑中的所有力量，实际上可能就像我们认为在iPhone中的力量一样。
但那真的在那里吗？它是一个接口，连接到别的东西。我的意思是，包括罗杰·彭罗斯的“意识是物理学的一个基本组成部分”的观点，它不一定完全存在于我们的大脑中。但罗杰认为它确实存在于头骨中，而我建议它不存在，它存在于云端。
那将是一个迷人的，迷人的想法。
在一个小小的离题中，你熟悉唐纳德·霍夫曼（Donald Hoffman）的工作吗？我猜我的名字可能说错了，但忘了名字。这个想法是，现实和感知之间存在差异。所以，我们生物体感知世界，以便自然选择过程能够生存等等。但这并不意味着我们的感知实际上反映了其下的基本物理现实。
我确实认为，虽然它反映了基本现实，但我确实相信存在一个基本现实。我确实认为我们的感知是建构性的，因为我们在脑海中构建了一个我们所看到事物的模型。所以，这确实是那些研究视觉错觉的人的观点，比如理查德·格雷戈里（Richard Gregory），他指出像内克立方体（Necker cube）这样的东西，它从一张纸上的二维立方体图像翻转过来，但我们看到它是一个三维立方体，它以固定的间隔从一个方向翻转到另一个方向。发生的事情是大脑正在构建一个立方体，但感官数据与两个替代立方体兼容。所以，它不是坚持其中一个，而是它们之间交替。我认为这只是一个模型，说明我们一直在做什么。当我们看到一张桌子，当我们看到一个人，当我们看到任何东西时，我们都在使用感官数据来构建或利用一个先前构建的模型。
我注意到这一点，当我遇到一个实际上是我的朋友的人时，直到我有点意识到那是他，他看起来不一样。然后，当我终于认出是他时，他的特征就像内克立方体一样翻转成熟悉的形状。我好像把他的脸从里面的文件柜里拿出来，然后把它嫁接上去，或者用感官数据来唤起它。
是的，我们对这一切进行了某种神奇的压缩，以便能够过滤掉大部分感官数据并使其有意义。这只是我们所做的神奇的事情。
你写过几本非常精彩的书。但我想问，哪些技术、小说或哲学书籍对你自己的生活产生了重大影响？你会推荐人们在自己的智力旅程中阅读哪些书籍？
当然是达尔文。而且，我实际上很惭愧地说，我从未读过。他令人惊讶地有先见之明，考虑到他是在19世纪中叶写作的。迈克尔·杰林说，他的作品比他的时代早了100年。除了遗传学，一切都令人惊讶地正确，令人惊讶地超前。当然，你还需要阅读自他那个时代以来发生的更新。他会对，好吧，莱尔（Lyell）和华生（Watson）克里克（Crick）当然感到惊讶，但他也会对孟德尔遗传学感到惊讶。是的，看到他对DNA的看法会很有趣。我的意思是，是的，因为在很多方面，它澄清了他那个时代似乎是一个谜团的东西。在遗传学的数字性质方面，它澄清了一个问题，一个大问题。
天哪，我能想到的太多了。我真的不能。
有没有什么，除了科学，更偏向小说？当你年轻的时候，有没有一些书，只是跳出了科学、宗教的范畴，只是点燃了你的……？
是的，实际上，我想我可以说我从科幻小说中学到了一些科学。我提到了丹尼尔·加洛伊，这是一个例子。但他的另一部小说《黑暗宇宙》不太出名，但这是一部非常非常好的科幻小说。它讲述了一个永恒黑暗的世界。我们在书的开头没有被告知为什么这些人处于黑暗中。他们像蝙蝠和鲸鱼一样，在某种地下洞穴和通道世界里摸索着，利用回声定位来行动。他们通过达尔文的方式适应了在永恒的完全黑暗中生存。但有趣的是，他们的神话和宗教都有基督教的影子，但它是基于光的。所以，有一个从曾经存在的光统治一切的天堂般的堕落。因为人类的罪恶，光将他们驱逐了。所以他们不再沐浴在光明中，但光明以神话和谚语的形式存在，比如“伟大的光，全能的，为了光，别那样做”。我听懂了你的意思，而不是我看到了你的意思。
所以，一些相同的宗教元素存在于这个完全荒谬的不同形式中。是的，所以这是一个美妙的，我不会称之为讽刺，因为它太友好了。一个关于基督教和堕落的神学教义的美妙寓言。所以我发现这种科幻小说极具启发性。弗雷德·霍伊尔的《黑云》。哦，顺便说一句，阿瑟·克拉克（Arthur C. Clarke）的任何作品我都觉得非常非常棒。弗雷德·霍伊尔的《黑云》是他第一部科幻小说。我从中学到了很多科学知识。不幸的是，它有一个令人讨厌的主角，但除此之外，你可以从中学到很多科学知识。他的另一部小说《仙女座》，顺便说一句，它的主题被卡尔·萨根（Carl Sagan）的科幻小说所采纳，另一位伟大的作家卡尔·萨根。
卡尔·萨根的《接触》，其中想法再次是，我们不会被物理身体从外太空访问。我们可能会被无线电访问，但无线电信号可以操纵我们，并对世界产生具体影响，如果它们让我们或说服我们建造一台运行他们软件的计算机。这样他们就可以通过无线电传输他们的软件，然后计算机就会接管世界。这是霍伊尔的书和萨根的书中的相同主题。我猜，我不知道萨根是否知道霍伊尔的书，可能知道。但这是一个想法，我们永远不会被物理身体入侵。《世界大战》永远不会发生，但我们可能会被无线电信号、编码信息入侵，这有点像DNA。我们，我们，我称之为，我们是DNA的生存机器。所以，这对我有很大的共鸣，因为我认为我们，我认为身体，物理身体，生物身体被编码信息DNA操纵，DNA代代相传。而在模因（meme）的空间里，它不必是物理的，它可以被传输。
这是一个迷人的可能性，从外太空，我们可以被其他模因，其他思想渗透，从而以这种方式被控制。
让我问最后一个，最愚蠢的，或者也许是最重要的问题。生命的意义是什么？什么让你的人生充满意义、目标、幸福、意义？
从科学的角度来看，生命的意义是DNA的繁衍。但这并不是我的感受，那不是我人生的意义。所以，我人生的意义可能与你不同，也与其他人的不同。但我们每个人都创造自己的意义。所以，我们设定目标，我们想要实现。我们想写一本书，我们想做任何我们做的事情，写一部四重奏，赢得一场足球比赛。这些是短期目标，也许甚至是相当长期的目标，由我们的大脑设定，我们的大脑内置了目标寻求机制。但我们感觉，我们不觉得我们主要是被传递DNA的欲望所驱动。我们有其他目标，这些目标可能非常动人，非常重要。在某些情况下，它们甚至可以被称为精神上的。我们想理解宇宙的奥秘，我们想理解意识，我们想理解大脑是如何工作的。这些都是高尚的目标，其中一些可以是高尚的目标。它们与基本的生物学目标——DNA的繁衍——相去甚远。但是，使我们能够设定这些更高层次目标的机制最初是由DNA的自然选择编程到我们体内的，DNA的繁衍。
但是，你如何看待我们必死的这个不幸的事实？你思考你的不朽吗？它让你伤心吗？它……？
我思考它。我将不得不离开，看不到接下来会发生什么，这让我伤心。如果说有什么比错过我所说的更深层次的黑暗恐惧更可怕的，那就是永恒的概念。但永恒只有在你身处其中时才可怕。我们出生前，数十亿年前，我们出生前，我们实际上已经死了。正如马克·吐温所说，我在出生前就死了数十亿年，从未遭受过一点点不便。我们离开后也会是这样。所以我认为永恒是一个可怕的前景。所以，最好的度过方式是在全身麻醉下，这将会是。
说得太好了，理查德。能见到你，和你交谈，真是莫大的荣幸。非常感谢你的时间。
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现在，让我用理查德·道金斯的一些智慧之言来结束：
我们将死去，这使我们成为幸运儿。大多数人永远不会死去，因为他们永远不会出生。那些本可以代替我在这里的人，但实际上永远看不到光明的人，其数量超过了阿拉伯的沙粒。当然，那些未出生的幽灵包括比济慈更伟大的诗人，比牛顿更伟大的科学家。我们知道这一点，因为我们的DNA允许的可能的人群远远超过了实际的人群。面对这些令人震惊的几率，是你和我，在我们平凡的生命中，在这里。我们这些幸运的少数人，尽管 odds 如此之大，却赢得了出生的彩票。我们怎敢因为我们不可避免地回到那个大多数人从未动过的地方而抱怨呢？
感谢您的收听，希望下次再见。