Can Christianity Still Rebuild the World? | Jonathan Pageau

LGBTQIA the 彩虹 旗 和 全球主义 之间 的 关系 是 什么？ 为什么 它们 携手 并进？ 与 家庭 的 瓦解 同时，你会 看到 心理 健康 危机，在那里 你会 乘以 所有 存在 的 可能 的 心理 健康 疾病。 它们 会 泛滥，每个人 都 将 开始 认同 自己 的 心理 疾病。 这 就是 我们 所 看到 的。 >> 你 知道，我 直到 现在 才 建立 了 那种 联系。 以前 是 国家 在 做，但 现在 国家 是 危险 的，对 吧？ 国家 是 危险 的。 你 的 部落 身份 是 危险 的。 所有 这些 东西 都 是 危险 的。 你 需要 保护 你 免受 伤害。 首先 要 寻求 天国，所有 这些 其他 的 文明 福利 都 将 归于 你。 今天，我 邀请 到 了 图标 学家 和 象征 世界 平台 的 创始人 Jonathan Pier。 我们 将 讨论 神圣 的 文本 以及 如何 阅读 它们。 叙事 和 现实 本身 的 结构，就 古老 的 观念 而言，即 “存在 的 伟大 链条”。 欢迎 来到 First Light [音乐] Jonathan Pio。 很高兴 和 你 在一起。 很高兴 来到 这里。 谢谢 你 来到 这里。 我们 认识 很多 年了。 我们 一起 为 Exodus 做 了 这些 研讨会。 完成。 Exodus 花 了 我们 20 小时，30 小时，近 40 小时。 我们 做 了 一系列 关于 四福音书 的 节目。 我 从 你 那里 学到 了 很多 关于 如何 通过 新 的 视角，通过 新 的 棱镜 来 阅读 经文。 我 想 谈谈 那里 的 差距，在我 看来，学院 和 圣经 学者 的 治学 方法 之间，他们 阅读 和 理解 经文 的 方法，当然，正如 你 所 期望 的 那样，这是 学术性 的，并且 侧重 于 文本 和 文本 的 传递，文本 的 批判，但 它 更 多 的 是，它 对 经文 的 思考 和 解释 方式 感到 厌恶，我认为 你 不是 精确 地 开创，而是 从 教父 传统 中 恢复 了 教会 的 父亲们 的 方法，这种 方法 更 开放 于 寓言，象征，以及 所谓 的 “道德 解释”，也就是说，经文 能 做 什么 来 帮助 我，帮助 我 的 道德 思考，并 帮助 我 思考 善 和 正确 的 问题。 当然，最后 一种 思考 方式，即 “治学 界 厌恶 的 方式”，是…… 嗯，这是 技术术语 “天启”，也就是说，经文 如何 帮助 我们 指向 神圣，指向上帝，指向 最后的 事物。 在 一个 广泛 的 后基督教 和 怀疑 的 世俗 社会 中，你 可能 已经 看到 了 为什么 会 有 这种 厌恶。 但 我 认为 很多 担忧 来自 一种 感觉，嗯，我们 必须…… 我们 必须 要么 字面 上 理解 文本，然后 我们 只 对 它们 进行 学术 研究，要么 我们 可以 寓言 式地 理解 它们。 你 可以 说，更 根本 的 保守 派 方法 只 想 看 字面 意义。 更 自由 的 方法 只 想 摆脱 历史 性 问题 和 字面 意义，只 关注 纯粹 的 象征。 你 可以 说，粗略 但 似乎 合理 地 说，这就是 西方 圣经 解释学 在 过去 大约 200 年里 的 故事。 但 我 认为 你 正在 做 的 是 重新 整合 所有 这些 意义，使 它们 不再 是 零 和 总 和 的 游戏，让 所有 这些 意义 都 能 生存 和 呼吸，并 融为 一体。 假设 问题 是，嗯，你是 如何 成长 为 一个 东正教徒 的？ 我 认为 你 最初 是 一个 浸信会 教徒。 你 是 如何 恢复 这种 思考 方式 的，即 经文 的 不同 意义 是 一个 整体 的？ >> 是 的，我认为 第一步 是，首先，在 我 的 智力 发展 的 某个 时期，我 感到 失望，意识到 非常 字面 的 方法 是 不够 的，它 不足以 提供 一个 生活 的 世界，一个 世界观。 奇怪 的 是，实际上 是 我 首先 阅读 了 后现代 作家。 嗯，那些 后现代 作家 为 我 做 的 是，他们 也 帮助 我 看到，有 不同 的 文本 模式，有 不同 的 解释 模式，事实上，你 不能 以 一种 非常 严格 的…… 严格 的 逻辑 方式 将 文本 和 它 所说 的 东西 还原，并 试图 将 它 分解 成 组成 部分。 但 事实上，还有 其他 事情 需要 考虑。 所以，嗯，在 90 年代，文本 的 后批判性 阅读 已经 存在 了。 >> 80 年代 的 耶鲁 大学 >> 是 的，在 某种 意义 上，文本 的 接收 方式 也是 文本 的 一部分，所以 不仅仅 是 你 不能 将 创世记、出埃及记 和 不同 的 书籍 分开，因为 它们 是 一起 被 接收 和 整合 的。 所以 你 认为 编辑者 实际上 是 创造 文本 的 过程 的 一部分。 因此，试图 理解 故事 之间 的 关系 以及 意象 之间 的 关系 是 完全 合理 的，因为 它们 被 整合 到 一个 文本 中。 所以 即使 从 学术 角度 来看，你 也可以 为 这种 阅读 辩护。 嗯，它 也 具有 对 人类 更有用 的 优点，对 吧？ 能够 提供 一条 道路，提供 一种 看待 世界 的 方式，一种 参与 的 方式。 所以 在 我 二十多岁 的 时候，它 开始 于 阅读 后现代主义，然后 最终 阅读 更多 的 传统 作者，你知道，一些 东正教 神学家，最终，然后 只 阅读 教会 的 父亲们，你知道，当你 阅读 尼萨 的 圣格雷戈里，他 如何 讲述 摩西 的 生活，你知道，他 不是 简单 地 做 寓言，他 不是 说 我 不知道 这个 故事 意味着 希望，他 所做 的 是，他 使用 结构性 比较，他 实际上 在 做 互文性。 但 他 所做 的 是 为了 展示 故事 的 一致性，以及 那些 互文性 的 关系，他 甚至 通过 几乎 是 诗意 的 方式 将 故事 相互 比较，可以 向 你 展示 模式，并 可以 向 你 展示 它 的 深层 含义，这 是 一个 很难 只 通过…… 历史 上 的 方式 来 获得 的。 >> 这 太 有趣 了。 我 以前 从未 真正 听过 你 这样 说过。 嗯，但 后现代主义 和 教父学 的 这种 交汇，似乎 如此 令人 震惊 和 矛盾，真是 迷人。 我 记得 在 大学 里 作为 本科生 研究 古典 拉丁语 和 希腊语，嗯，我 确实 知道 有些 导师 非常 开放 于 后结构主义 的 阅读，我 记得 其中 一位 试图 说服 我，詹姆斯·乔伊斯 的 《尤利西斯》 影响 了 荷马 的 《奥德赛》。 >> 嗯。 我们可以 说出 如此 矛盾 的 话，是因为 我们 不应该 签署 他 略带 浮夸 地 称为 “作者 意图 的 谬误”。 >> 这个 想法 是，你知道，《尤利西斯》 可以 脱离 作者 詹姆斯·乔伊斯 而 存在，我们 有权 根据 《尤利西斯》 来 重新 思考 《奥德赛》。 现在，这 是 迷人 的，我们可以 谈论…… >> 但 我 认为 这 是…… >> 但 为了 完成 这个 循环…… >> 例如，你 在 格雷戈里·尼萨 的 《摩西传》 中 所说 的 互文性，它是 合理 的，它 不仅仅 是 我们 像 这样 说 “没有 作者”…… >> 当然，我 认为 这 不会 是 东正教、天主教 或 新教 的 立场。 有 一个 神圣 的 作者，并且 有 一个 意图 在 起作用。 我 可以 说，圣灵 是 活着 的。 圣灵 在 运作。 这 是 一种 非常…… 本尼迪克特 式 的 “读经” 概念，对 吧？ 圣灵 可以 通过 解释者 来 运作，而 文本 就像 荷马 和 乔伊斯 不一样，它是 活着 的。 所以，在那里，你 就像 有 了 锚 和 解药，你 可能 会 说，对抗 一种 混乱 的、无政府主义 的 后现代 解释学。 >> 是 的。 >> 这 是 完全 正确 的。 在 某种 意义 上，我想 说 我 一直 在 做 的 一件事 是，在 某种 意义 上，将 后现代主义 翻转 过来，你知道，以 最 好 的 方式 来 说。 互文性 不…… 层级 是 互文性 的 一部分，对 吧？ 所以 你 可以 说，即使 是 荷马 和 乔伊斯，你 可以 说 乔伊斯 影响 了 我们 对 荷马 的 阅读，答案 是 是 的，但 是 在 一定 程度 上，对 吧？ 有 一个…… 有 一个 程度 是 这样 的。 如果 你 读过 《尤利西斯》，你 就 不能 再 以 完全 相同 的 方式 阅读 《奥德赛》 了。 但 它 不…… 但 它 不会 像 寄生虫 那样 完全 感染 文本，你知道。 我 的 意思 是，这 已经 发生 了 很久 了，不是 新 的 事情。 当 教会 的 父亲们 遇到 一个 以前 没有 出现 过 的 神学 问题 时，他们 会 回到 文本 中，然后 他们 会 从 文本 中 涌现 出 尚未 被 阐明 的 潜力，然后 他们 会 提出 神学 问题 的 解决 方案。 所以 你 可以 说，他们 的 阅读，对 吧？ 九世纪 对 福音书 的 阅读 影响 了 我们 对 福音书 的 看法。 当然，这是 一个 完全 合理 的 后现代 主义 论点。 但 认为 它 是 完全 随机 和 无政府 的。 它 只是 自由 流动。 那…… 那 是 不可能 的。 而且 它 实际上 是 技术上 不可能 的，你知道，因为 为了 让 乔伊斯 谈论 《奥德赛》，他 必须 使用 《奥德赛》 的 意象。 他 必须 引用 它们。 因此，他 不能 完全 自由 地 漂浮。 他 必须 进入…… 叙事 关系 并 在 其中 玩耍。 而且 他 可能 特别…… 你 可以 说 是 嘲讽 的，或者 他 可能 是 一种 恶作剧 者，在 谈论 荷马，但他 不能 逃避 它，让 它 自由 漂浮。 那 是 不可能 的，你知道，因为 那时 我们 还在 谈论 什么？ >> 我 平台 象征 世界 和 你 在 那里 所做 的 所有 工作 以及 合作 工作，我 非常 钦佩 你 的 一点 是，你 不仅仅 是 思考 经文。 我 们 可以 说，经文 为 你 以 象征性 的 方式 理解 世界 提供 了 规范性 的 框架，但 你 对 但丁、贝奥武夫 和 亚瑟 王 传奇、白雪公主 做 了 一些 了不起 的 工作，你 自己 也 写 故事。 给我 讲讲。 我 的 意思 是，首先，你 必须 在…… 经文 启发 的 理解 和 欣赏 其他 类型 的 叙事 之间 画出 一条 定性 的 区别，但 你 不会 提升 到 同一个…… 同一个 规范性 的 力量。 我 认为 这 就是 理解 的 方式。 我 认为 这是…… 从 这些 奇怪 的 对立 面 中 走出来，这些 对立 面 出现在 了 启蒙运动 和 一些 新教 的 部分。 你 知道，这种 激进 的 区别 的 想法。 你 知道，你有 圣经，然后 其他 所有 的 都 丢失 了，或者 其他 所有 的 都 没有 恩典，对 吧？ 这种 想法 是，所有 不 直接 是 上帝 启示 的 事物 都…… 某种 意义 上 都 是 无用 和 没有 价值 的。 我 认为 应该 这样 看待：如果我们 相信 上帝 在 经文 中 启示 自己，如果我们 相信 上帝 是 万物 的 作者，那么 经文 实际上 就 成为 了 观察 世界 其他 部分 的 一种 视角。 你 可以 积极 地 做到 这一点，当你 意识到…… 我 知道 那就是 但丁 所做 的，那就是…… 圣巴西尔 所做 的，教会 的 父亲们 所做 的，所以 我们 现在 也可以 做到。 我们 不必 总是…… 人们 倾向于 认为 基督徒 是 专门 为 了…… 希腊 神话 或 柏拉图、亚里士多德 而 做 的，但 我们 可以 为 各种 各样 的 事物 做 到 这一点。 你 知道，我们 可以 看 电影，我们 可以 看 文化，并 确信 逻各斯 的 启示 是 现实 的 模式，因此 它 照亮 了 所有 的 现实。 所以，我 在 讲述 童话 故事 并 让 它们 以 特殊 的 方式 发光 时 找到 乐趣，这 有助于 人们 看到 它们 如何 与 更大 的 故事 联系 起来。 但 当然，有 区别。 当然，有…… 就像 在 教堂 里 有 不同 的 空间，有 祭坛 是 神圣 的，然后 有 中殿 和 门廊，然后 外面 的 滴水嘴。 你 知道，这种 存在 的 层级。 嗯，有些人 喜欢 把 这种 存在 的 层级 看作 是 一种 分离。 你 知道，所以 你 离得越远，你就 越 远离 启示。 但 你 也 可以 把 它们 看作 是 一个 梯子，即使 你 离得 越远，总 有 一条 连接 你 回到 启示 的 链条。 有时 人们 说，嗯，转向 文本，以及…… 文本 的 优先 顺序，导致 了…… 命题 的 优先 顺序。 是 的。 认为 只有 一份 购物清单，我 需要 签署 的…… >> 相信。 >> 相信。 现在，这 在 一定 程度 上 是 基督教 中 不可 协商 的 一部分。 当然，经文 中 也有 清单，比如 十诫。 嗯，你 可以…… 列出 所有 的…… 信条 等等，这些 都 是 重要 的。 但 几乎 就像…… 我们 正在 经历…… 我们 在 15 世纪 见证 了 一场 技术 革命，印刷术 的 出现，以及 那种 转向 文本 和 书面 语 的 趋势。 你 认为 我们 正在 经历，或者 在 过去 25 年里 经历 了 一场 新 的 技术 革命，而 你 和 其他人 正在 乘风破浪，这场 革命 开启 了 一种 不再 那么 关注 文本，而是 关注 “活生生 的 意象” 的 趋势？ 嗯，我们 当然 在 迷因 中 看到 了，但 是 一种…… 一种 更…… 更 视觉化 的 世界，一种 数字 化 的 视觉 世界，当然，但 在 那里，视觉 媒介 某种 意义 上 回归 了，而 基督教 中 的 那些 传统，尤其 是 东正教 传统，最 强调 美学 和…… 建筑，以及 最 强调 辉煌 和 美丽。 你 认为 这 有助于 催化 这种 向 东正教 的 转变 吗？ 这种 对 东正教 的 兴趣 的 觉醒，不仅仅 是 对 东正教，而是 对 基督教 作为 一种 不仅仅 是 文本 命题 的 传统。 >> 是 的，我认为 是 的。 我 从来 没有 真正 从 技术 的 角度 考虑 过，但我 确实 认为 科技 中 发生 的 一些 事情 与 一个 更大 的 问题 有关，那就是 命题 在 提供 生活 方式 方面 已经 耗尽 了。 你 知道，比如…… 西方 文明 的 底层 原则 和 原则，也就是 我们 的 存在 方式。 当 我们 转向 命题 时，这些 原则 就 开始 侵蚀 了。 人们 在 开始 时 没有 意识到，现在 它们 已经 侵蚀 了，我们 才 意识到，不，我们需要 别 的 东西。 我们 需要 一种 “垂直 的” 参与 世界 的 方式。 所以 我 认为 所有 这些 都 在 同时 发生。 所以 互联网 所做 的 一件事 是，它 主要是 互动 的 想法。 所以，你知道，我们 成长 于…… 比如 阅读 书籍，然后 看 电影，然后 看 电视。 互联网 现在 提出 的 是 一种 新 的 参与。 这种 参与 非常 肤浅。 它 不够 深，但 它 确实 打开 了 一扇门，让 人们 渴望 参与 和 感觉 成为 一部分。 嗯，这 可悲地 导致 了 抑郁，因为 网上 的 参与 方式 确实 不足。 但 它 打开 了 一扇门，我认为 这是 人们 意识到 的 一方面，你 在 各种 各样 的 事情 中 都 看得到。 你 看到 了 Cosplay，你知道，人们 试图 成为 《星球大战》 中 的 人，或者…… 穿上 他们 最 喜欢 的 英雄 的 服装。 你 在 LGBTQIA 运动 中 看到 了，那里 确实 有 一面 旗帜，以及…… 一种 参与，一种 美学。 >> 是 的。 是 的。 而且…… 而且…… 而且 还有 一种 感觉，这 是 我 的，我 在 里面，你知道，我 在 参与。 然后 我 认为 最终 回归 更 传统 的 教堂 也 是 其中 一部分，对 吧？ 有 一种…… 有 一种 意象，一个 空间，一个 这里，一个 地方，你知道，然后 一个 我 是 其中 一部分 的 社区，它是 宇宙 的 一个 微观 模型，因此 它是 家，对 吧？ 是 像 家 一样 的 东西。 >> 我 认为 你 如何 在 政治 背景 下 考虑 所有 这些？ 我 知道，一个 叙事 是，参与 的 丧失，阿瑟·洛夫乔伊 在 他 1930 年 的 一本 名叫 《存在 的 伟大 链条》 的 书 中 所说 的 “存在 的 伟大 链条” 的 丧失，或者 C.S. 刘易斯 所说 的…… 嗯，被 丢弃 的 意象，它 在 14 世纪 和 15 世纪 非常 迅速 地 消失 了，这 不仅 带来 了 形而上学 层级 的 扁平化，而且 也 带来 了 政治 社会 的 扁平化，许多 人 会 欢迎 这种…… 你 知道，政治 平等主义 与…… 存在 的 伟大 链条 的 扁平化 相辅相成。 也许 这 有点 推测性。 哦，但 看，但 是 的，你 所说 的 非常 重要，人们 没有 意识到 的 是，这是 我们 必须 总是 看到 的，如果你 理解 存在 的 链条 是 如何 在 中世纪 末期 被 打破 的。 我 的 意思 是，只是…… 只是 为了 让 每个人 都 理解，我 的 意思 是，存在 的 伟大 链条 是 一个 主导 的 图景，不仅 在 基督教 和 亚伯拉罕 传统 中，而且 在 柏拉图 中，即 存在 一个…… 现实 的 终极 源头，就像 在 链条 的 顶端，在 梯子 的 顶端，无论 是 柏拉图 的 “善” 悬挂 在…… 悬挂 在 柏拉图 的 天堂，无论 是 亚里士多德 的 “不动 的 推动者”，还是 亚伯拉罕 一神教 的 上帝，然后 这种 东西 慢慢 地 渗透 下来，然后 你 可能 有 人类 处于…… 中间，然后 受造物 在 下面，然后 它 就…… 到了 底部的…… 泥沼。 好的。 然后 在 14 世纪 和 15 世纪，这 被 非常 迅速 地 扫除 了，并 产生 了 各种 各样 的 政治 影响。 >> 所以 其中 一个 影响 正如 你 所说，即 存在 一种 走向 扁平化 的 趋势，所有 类型 的 层级 的 扁平化。 它 以 许多 方式 发生。 这 发生 在 移除 亚里士多德 的…… 形式 和 最终 原因 的 方面，即 我们 只 关注…… 机械 的 想法。 >> 没有 本质，没有 固定的 形而上学 的 轮廓。 >> 所以 我们 有 了 这种 崩溃，然后 它 也 发生在 社会 中，在 民主 的 发展 中，以及 向 其他 扁平 的 结构，如 共产主义 或 所有 不同 的 扁平 结构 的 发展。 但 问题 是，我 的 意思 是，我 要 做 一个 大胆 的 跳跃，但 问题 是，存在 的 链条 实际上 是 世界 的 运作 方式。 它 实际上 就是 它 本身。 它 不…… 我们 已经 忘记 了 它 是 什么。 它 就在 那里。 所以 实际 发生 的 是，当你 扁平化 时，还有 别 的 事情 发生，即 有 东西 实际上 在 移动。 所以 当 你 扁平化 社会 时，你 同时 创造 了…… 控制 的 状态。 所以 威权主义 与 民主 冲动 同时 诞生。 这 两者 分裂 开来，并且 随着 你 的 前进，它们 变得 越来越…… 明显。 所以 你 不能…… 所以 人们 抱怨，例如，为什么 我们的 民主 国家 创造 了 母国 同时？ 就像 不，这 实际上 是…… 结构 和 概念 上 的 共谋。 >> 因为 你…… 因为 存在 的 链条 所做 的 一件事 是，它 创造 了 这些 多重 的 层级。 所以 不仅仅 是 柏拉图 的 “善” 在 上面，而 “混乱” 在 下面 的 形而上学。 它 也 意味着 我们 知道，我们 理解 我们 需要 一个 像 国王 这样 的 人，或者 我们 都 看向 的 东西，我们 认同 的 东西。 然后 这 会 渗透 下去。 我们 知道 父亲 是 家庭 的 头。 我们 需要 父亲 成为 这种 粘合剂，然后 影响 会 渗透 下去。 它…… 它 随处可见。 但 如果 你 开始 打破 它，你 就 会 同时 打破 它，你 在 现代 世界 中 看到 了，在 某种 意义 上，国家 开始 与 社区 竞争，与 教堂 竞争，与 家庭 竞争，与 不同 的 社团 竞争，开始 将 它们 表述 为 对…… 个人 的 危险。 所以 我们 需要 保护 个人 免受 中间 结构 的 侵害。 所以 我们…… 我们…… 我们 这样 表述 它。 就像 哦，我们 将 有 儿童 服务，因为 儿童 服务 将 保护 个人 免受 他们 自己 家庭 的 侵害。 我们 将 有 所有 这些 机制 来 保护 人们 免受 宗教…… 宗教…… 比如 权威，或者 免受…… 不同 类型 的 虐待。 然后 发生 的 是，警察 国家 开始 变得 越来越 占主导 地位，然后 个人 变得 越来越 奇特。 所以 你 可以 理解…… 所以 人们 有时 会 问，例如，LGBTQIA 彩虹 旗 和 全球主义 之间 的 关系 是 什么？ 为什么 它们 携手 并进？ 这 是 最 奇怪 的 事情，因为 全球主义 就像 银行 和 世界 标准，你知道，就像 这种…… >> 实体，许多 在 70 年代 和 80 年代 的 运动 都 在 抨击 这些 实体。 >> 但 那 是 因为 你 越 走向 奇特 和 走向 底部 的 碎片化，你就 越 需要 大型 机构 来 保护 我们 免受 彼此 的 侵害，并 保护 我们 免受 国家 的 侵害。 现在，以前 是 国家 在 做，但 现在 国家 是 危险 的，对 吧？ 国家 是 危险 的。 你 的 部落 身份 是 危险 的。 所有 这些 东西 都 是 危险 的。 你 需要 保护 你 免受 伤害。 但 那 意味着 我们 需要 一些 大型、巨大 的 结构，它们 将 非常 具有 侵入性。 而且…… 而且 这是 每个 警察 国家，每个 极权主义 国家 的 特点，它 将 针对 家庭 和 宗教 社区 首先 攻击，尤其是 宗教 社区，因为 它们 的 政治 忠诚 将 永远 超越 任何…… 世俗 的 权力。 但 我 也 认为，我 以前 没有 想到 过，直到 你 提到 它，因为…… 存在 一种 层级 结构。 在 仅仅 是 一个 普通 的 家庭 中，就 有 一个 “存在 的 伟大 链条” 的 微观 模型。 切斯特 说，普通 的 家庭…… 没有 普通 的 家庭。 家庭 是 最 非凡 的 事情。 宗教 也 是，正如 你 谈到 的 那样，在 东正教 传统 的 背景 下，有 这些 扩大 的 层级。 而 这 是…… 扁平化 的 极权主义 警察 国家 无法 应对 的，因此 总是 会 首先 针对 和 根除 的。 最 糟糕 的 是，它 实际上 超越 了 个人，因为 我们 越 走向 奇特，你 就会 认为 个人 是 终点，但 它 不是，因为 个人 也是 一个 微观 的 “伟大 人类” 模型。 因此，与 家庭 的 崩溃 同时，你会 看到 心理 健康 危机，在那里 你 会 乘以 所有 存在 的 可能 的 心理 健康 疾病。 它们 会 泛滥，每个人 都 将 开始 认同 自己 的 心理 疾病。 这 就是 我们 所 看到 的。 所以 崩溃 不仅 是…… 降到 个人，而且 个人 本身 也 必须 被 打破，然后 被…… 某种…… 某种 高级 权威 所 吸收，比如 某种 国家 项目 或 某种 服药 的…… 正式 的 东西，在那里 你 现在 受制于 更高 的 命令。 我 有时 会 想，心理 健康 这个 短语 本身 是否 是 一种 指数，一种 线索，表明 我们 今天 的 语法 不足以 描述 痛苦，心理 痛苦，也 描述 邪恶。 >> 是 的。 嗯，更 黑暗 的 力量，无论 是…… 制度性 的 力量，个人性 的 力量，或者 如同 基督教 传统 中 的…… 标准 的 面包 和 黄油…… 非人类 的 恶意 力量 和 机构。 我们 已经 把 所有 这些 都…… 搁置 了，我们 只能 通过 类比 来 谈论 心理 痛苦…… 身体 痛苦 或 身体 伤害 等等。 我 认为 很多 混乱 来自 于 这样 的 想法，即 心灵 是…… 某种 医疗 对象，就像…… 就像…… 就像…… 心理 痛苦 就像 骨折 一样。 >> 我 认为 基督徒 今天 如何…… 基督徒 今天 如何 恢复 一种 更好 的，更 丰富 的，更 充分 的 语法…… 来 理解 痛苦 和 邪恶？ 你 知道，我 认为 我们 必须 总是 记住，一旦 你…… >> 对不起，不要 用 谈论 恶魔 来 吓唬 人。 >> 我 的 意思 是，这种 “存在 的 伟大 链条” 的 想法，最 重要 的 部分 是 理解，这种 链条 存在 于 每种 文化 中。 它…… 它 真的 就像 在 印度教 中，以及…… 存在 这种…… 分级 的 现实 的 链条。 是 的。 但 基督教 带来 的 一个 不同之处 是，我们 说 这种 链条 的 本质 是 爱。 >> 它 不仅仅 是 一种 减少，就像 你 在 柏拉图 式 的 方式 中 思考 它 一样。 当 你 远离 “一” 时，事物 就 变得 不那么 真实，变得 越来越 虚幻。 它们 变得 越来越…… 越来越 少 定性，越来越 多 定量。 嗯，但 基督徒 说，维系 万物 的 是 爱，而 最高 的 那位 走向 了 整个 结构 的 底部，并 用 爱 将 它 聚集 起来，并 将 它 带回 “一”。 嗯，所以 这 在 某种 意义 上 改变 了 我们 的 理解 方式。 它 实际上 与 我们 如何 思考 威权主义 相反。 这个 想法 是，领导者 在 那里 是 为了 爱…… 为 他 服务 的 人。 当然，它 总是 会 出错，我们 知道 它 总是 会 出错，但 至少 有 这个 理想。 所以 我们 可以 理解 的 一件事 是，治愈 心理 疾病 问题 的 最 大 方法 不是 看…… 症状 和 生物学，而是 主要…… 所以 你 在 一定 程度 上 这样做，但 主要 是 向上 看 我们 如何 参与 更高 的 现实。 所以 关系 真理 和 关系…… 和 爱 的 关系 比 用 药物 隔离 一个人 对 心理 健康 更好。 你 知道，通常 如果…… 如果 你 能 向上 看，并 说 不，这个人 必须 在 爱 中 被 整合 到 家庭，朋友 群体，你知道，一个 社区，一个 教堂，一个…… 那就是…… 那就是 它的 运作 方式。 所以 这种 垂直 的 运动 是 对 多重性 崩溃 的 治愈。 >> 这 太 有趣 了。 我 以前 从未 这样 思考 过，因为 正如 你 所说，一种…… 本体论 的 瀑布，你知道，一个 “存在 的 伟大 链条”，最 真实 的，所有 现实 的 源头 在 顶端，与 上帝 同在，然后 逐渐 变得 越来越 不真实，直到 底部，这 在 许多 传统 中 都 很 普遍。 你 在…… 你 在 印度 传统 中 看到 它。 你 在…… 西方 传统，亚伯拉罕 传统，柏拉图 式 的 希腊 和…… 希腊 传统 中 看到 它。 但 我 在 想，你 刚才 让 我 想起 了 这个 概念，技术术语 是 “kenosis”。 >> 是 的。 基督 的 自我 倾倒。 这是…… 保罗 在 腓立比书 中 的 著名 圣歌，其中 基督 不…… 他 说 基督 不把 与 神 的 平等 看作 是 可以 够到 的 东西，而是…… 没有 犹豫 地 屈尊 屈己，就像…… 伸手 到 瀑布 的 底部。 >> 是 的。 我 认为…… 在 东正教 传统 中，我 想起 了 Hesychasm 传统 和 耶稣 祷文，我 的 岳父 是 它 的 忠实 粉丝，我 的 妻子 是 它 的 忠实 粉丝，我认为 你 也是。 那里 有 一些 关于…… 祷告 的 即时性，那种 简单、直接 的 呼求 基督 来 拯救 我们，并 从 我们 的…… 心理 斗争 中 救赎 我们。 你 知道，它 是 治疗 吗？ 当然 不是 在…… 典型 的 意义 上。 它 是 治疗 吗？ 在 一种…… 晚期 古希腊 异教 哲学家 可能 理解 的 方式 上？ 是 的，很 接近。 >> 是 的。 是 的，绝对 是 的。 你 知道，它 有…… 这种 结构，在 某种 意义 上，你知道，对于 不 知道 这个 祷告 的 人 来说，它 是 “主 耶稣 基督，上帝 的 儿子，怜悯 我 这个 罪人”。 所以，如果你 看 这个 祷告 的 结构，它 有 两部分，对 吧？ 它 有 一部分 是…… 在 某种 意义 上 是 向上 看 和 呼唤，对 吧？ “主 耶稣 基督，上帝 的 儿子”。 然后 在 某种 意义 上 是…… 向下 看 或…… 回忆 我 低微 的 位置，然后 祈求，你知道，“怜悯 我 这个 罪人”，并 请求 连接。 这 就是 它 所 请求 的。 它 说，我 看见 你 在 上面。 我 看见 我 在 下面。 我 请求 连接，你知道。 这 就是…… 存在 的 结构，你知道。 我们可以 看见 它，当然，与 上帝 本身 同在，但 这是 我们 总是 做 的，当我们 参与 任何 团队，任何 运动，任何…… 这是 最 好的 存在 方式，你知道，踢 足球 队 是 说，“哦，有 这个 理想，对 吧？ 有 这个 可能性，我们 有 这个 团队，我们 在 一起，我们将 获胜。 我们 将 移动。 我 必须 能够 诚实 地 看 我 的 位置，诚实 地 看 我 在 哪里。 我的 角色 是 什么？ 然后 请求 连接 到…… 更高 的 理想。 如果 你 仔细 想想，你会 发现 这是 真的，在 家庭 中。 在 你 参与 的 任何 事情 中，耶稣 祷文 的 结构 是…… 是 基督教 “存在 的 链条” 的 形成，对 吧？ 就像 向上 看，然后 看 我 在 哪里，然后 请求 连接，你知道。 但…… 然后 意识到 那就是 目的，事实上，上帝 创造 了 世界，以便 我们 能 与 他 合一，并且…… 世界 的 创造 是…… 是 一种…… 爱的 狂喜，上帝 的 自我 倾倒 到 世界 中 是 为了 将 世界 带入 他 自己，对 吧？ 婚姻 的 意象 或…… 性交 的 意象。 这是 圣经 结尾 的 意象，你知道，在 启示录 中，你知道，天国 的 耶路撒冷 被 预备 成 新娘，给…… 新郎。 你 知道，那是…… 那是 意象，而 那是…… 在 某种 意义 上，但 它 是…… 分形 的。 如果 你 理解 “存在 的 链条” 是 真实 的，你 就会 意识到 最终 是 真实 的，但 它 也 在 我 参与 的 每个 层级 上 都是 真实 的。 >> 是 的。 马克西姆斯· the Confessor 有 一种 奇妙 的 思考 方式，不是 吗？ 有…… “伟大 的 逻各斯”，即 基督，是…… “存在 的 伟大 链条” 的 动画 原则。 但 然后 我们 可以在 自然 秩序 中，在 日常 经验 中 辨别 出…… “小 逻各斯”，或者 贾斯汀·马提 称之为 “种子 逻各斯”，即 “种子” 或 “理性 种子”，我们 可以 看见…… 创造 的 微观 模型。 Jonathan，我想 现在 转到…… 谈论…… 我们 谈论 了 很多 神学。 我们 谈论 了 这些…… 宏大 的 形而上学 结构 和 景观，但…… 所有 这些 似乎 都…… 非常 陌生 和 难以 理解。 >> 但 即使 它 不是。 当然，你 有 解释 它，阐述 它 的 天赋。 而且 越来越多 的 人，似乎…… 我们 一些 亲密 的 朋友…… 几年前 甚至 不会 踏入 教堂 的 人，现在 都 去 教堂 了。 其他 人，即使 没有 完全 去 教堂，也 在 认真 地 考虑 基督教 和 我们 已经 触及 的 丰富 的 智力 和 精神 传统。 而 这 是…… 我 认为 你 和 我 都 在 成为 基督徒 很久 之后 才 变得 “酷”。 我 的 意思 是，好 20 年…… 也许 你 比 我 长得 多，大约 20 年，我 记得…… 20 年前，在新 无神论 的 全盛时期…… 认为…… 即使 是 精英阶层 或 受过 教育 的 群体 也会 再次 认真 对待 基督教。 我 也许 这么 说 太远 了，说 它 已经 变得…… 时尚 和 酷，但 事情 已经 发生了 巨大 的 转变，而且 速度 非常 快。 你 认为…… 这是 一个 困难 的 问题，因为 我 知道 有 很多 因素 在 运作，但 你 的 判断 会 比 大多数人 好得多，能够…… 能够…… 能够…… 了解 驱动 因素。 >> 是 的。 是 的。 是 的。 我 认为 有 很多 事情。 我 认为 你 是 对 的。 我 有 一个 小故事，当我 意识到 这件 事 显然 正在 发生 时，那 是 在 COVID 疫情 开始 时，在 大封锁 期间。 有 一位 牧师 请 我 去…… 去 他 的 慕道班 讲课，通过 Zoom，因为 慕道班…… 你 知道，所有 这些 年轻人 都 想 成为 东正教徒。 所以 我 和 这些 年轻人 见面，我们 谈 了，那 是 一次 愉快 的 谈话。 然后 其中 一个 年轻人，大概 22 岁，你知道，长发，有点 邋遢 的 男孩，穿着…… 格子衬衫。 他 向 我 忏悔。 他 说，他 说，“我 不确定，你知道，我 是 不是 因为 正确 的 原因 而 这样做 的，我 是 不是 因为 正确 的 原因 而 去 教堂 的。” 他 说，“因为 我 认为 我 只是 因为 我 知道 现在 这里 是 应该 去 的 地方。” 我 想 我 坐着 想，这…… 我 无法 想象 有人 告诉 我，你知道，“我认为 我 只是 试图 变得 酷，通过…… 去 教堂 和 成为 东正教徒，特别是。” 嗯，但我 认为 正在 发生 的 是，在 某种 意义 上，你知道，如果你 考虑 新 无神论 运动 是 如此 激进，并且 如此 猛烈地 攻击 宗教，以至于 他们 把 宗教 简化 为 最 愚蠢、最 荒谬、最 随机 的…… 迷信 的 事实，人们 相信。 而 现实 是，它 不是 那样 的。 所以 他们 实际上…… 而且 它 总是 命题性 的。 让我们 看看 这些 论点。 它们 经常 是 非常 糟糕 的…… 传统 的 神学 论证，并且 倾向于 被 更 尖锐 的…… 但 在 哲学 上 更 成熟 的 基督教 辩护士 所击败。 但 有 一种 感觉 是，它 变成 了 一种…… 相当 干涩 和 过度 命题性 的 “死亡 对话”。 而 有些 事情…… 有些 事情 结束 了 那种 对话。 >> 而且 他们 在 某种 意义 上 帮 了 我们 一个 大忙。 他们 基本上 把 我们 带到 了 一个 地方，在那里 我们 现在 可以…… 而且 也 因为 他们 把 “存在 的 链条” 当作 理所当然，而 不知道 他们 正在 把 它 当作 理所当然。 然后 它 击中 了 他们，因为 他们 基本上 意识到 他们 没有 考虑 到…… 他们 所处 的 结构。 他们 没有 考虑 到 叙事 世界，而 他们…… 他们 基本上 在 砍伐 支撑 他们 的 树。 嗯，在我 看来，他们 实际上 颠倒 了 “存在 的 伟大 链条”，因为 理查德·道金斯 或 丹·丹尼斯 或 A.C. 格雷宁 认为 最 真实 的 是 什么？ >> 物质。 >> 是 的。 变化 的…… 总是 在 旧的 “存在 的 伟大 链条” 的 底端 的 东西，正是 因为 它 似乎 如此 善变，而且 总是 在 变化。 你 知道，你 不想 在 一个 世纪 到 另一个 世纪 阅读 同一本 科学 教科书，因为 科学 正在 不断 发展，正是 因为 物质 是…… 难以捉摸 的。 它…… 你 不想 把 它们 作为 基础。 >> 他们 忽略 了 他们 假装 好像 没有 考虑 到…… 他们 甚至 能够 说出 那种 话 的 世界，对 吧？ 他们 不 明白，真正 塑造 世界 的 是 整个 世界，它 使得 你 能够 进行 那种 讨论，进行 那种 姿态，进行 那种 批判。 有些 东西 在 那 后面。 有 一整套 与 彼此 互动 的 方式，其中 不 仅仅 是…… 主观性，有意识 的 觉知，这是 进行 科学 的 任何 事情，进行 任何 经验 的 使能 条件。 然而，他们 说，通过 简单 地 将 它 还原，他们 实际上 砍断 了 他们 坐着 的 树枝。 >> 是 的。 然后…… 然后 最终，因为 我们 需要 一种…… 存在 的 层级 结构，然后 另一个…… 席卷 而来，然后 最终 将 它们 扫除，你知道。 然后 无神论 被 “觉醒 文化” 所 取代，而 他们 确实 是 “觉醒 文化” 的 主要 原因，因为 他们 试图 扫除…… 你 知道，所有 的 宗教 结构…… 底层 和 结构，但 你 不能。 它 需要 一个 框架，你需要 一个 价值 层级 来 存在，甚至 来 进行 我们 正在 进行 的 讨论。 所以 另一个 来了，而 那个…… 你 知道，是 相当 破坏性 的。 我 认为 他们 正在 意识到。 所以 我 认为 所有 这些 都 是 人们 看到 它 发生 的 一部分，而 人们 现在 可以 注意到，因为 这种 矛盾，他们 可以 看到 存在 一个 价值 层级，但 这个 价值 层级 不是…… 富有成效 的。 它 实际上 是…… 它是 一种…… 贫瘠 的 价值 层级，而且 它 是 反人类 的，它 导致 了 人类 的 终结。 不管 你 怎么 看，就像…… 这种 对…… 奇特 的 欲望，对…… 奇怪 的 身份 的 过度 评价，所有 这些 都 导致 了…… 终结。 我 认为 对于 这个 “基督教 好奇者” 或 “新 皈依者” 的 一些 人来说，还有 一种 感觉 是，文明 的 阴霾 和 黄昏 似乎 在 降临，或者 他们 认为 正在 降临，那种…… 东西 的 破裂，一种…… 西方 的 集体 意义 的…… 各种 各样 的 危机，多重 危机 和 永久 危机 等等。 无论 如何，很难 弄清楚 如何…… 在 失去 对…… 某种 像 文化 基督教 或 一种…… 反思性 的 文化 基督教 的 广泛 承诺 之后。 嗯，我们 有 一个 共同 的 朋友 保罗·金斯沃思，他 几个月前 发表 了 一个 很棒 的 演讲，他 把 它 写成 了 他 的 Substack。 他 说，这是…… 错误 的 思考 方式。 你 不应该 把 基督教 看作 是 一种 有用 的 工具，它 可以…… 产生 西方 文明 的 成果。 那 是 完全…… 完全 违背 基督教 的。 我们 不应该 从 基督教 中 汲取 心理 益处，或者 只是…… 哦，因为 它 使 我们 如此…… 繁荣。 这 是 一种 非常…… 尖锐 的 批评。 我 知道 你 和 我 都 谈过。 它 在 我们 的 圈子 里 引起 了 一些 骚动。 告诉我，给我 你 对 保罗 的 批评 的 快速 看法，关于…… 这种…… 坚持 认为 文明 的 繁荣 和 基督教 是 一起 的，因此 因为 我们 想 恢复 文明 的 繁荣，我们 必须…… 某种 程度 上 挪用 基督教，并 让 它 为…… 更高 的 GDP 服务。 >> 是 的，没错。 我 认为 这 就是 为什么 我 也 和 保罗 互动。 我们 讨论 过。 我 认为 他 的 批评 是 正确 的 批评，他 的 见解 是 完全 正确 的。 现在 困难 的 是，顺便 说一句，我们 谈到 了 这种 分形 的 现实。 它 适用于 所有…… 所有 的 事情。 所以 你 可以 说，就像 哦，我 需要 朋友，这样 我 就 能 感觉 良好。 嗯，那 不行。 你 不能 这样做。 就像 我…… 我 需要 对 别人 慷慨，这样 我 就 能 感觉 良好。 那…… 那是 空虚 的。 你 必须 能够…… 用 爱 去 参与。 一旦 你 这样 做，好处 就会…… 你 会 得到 好处。 但 如果 你 关注 好处，那么…… 你 所 参与 的…… 现实 将 不足。 所以 这 是 一件 棘手 的 事，因为 我们 总是 会 陷入 其中。 这 实际上 是 一种 谈判。 我们 处理 它，你知道，在 我们 的 婚姻 中，在 我们 的 家庭 中，有时 我们 试图 利用 关系 来 获得 某些 东西。 当 我们 这样做 时，它 就 不起作用。 所以 像 “首先 要 寻求 天国，所有 这些 其他 的 文明 福利 都 将 归于 你” 这样 的 事。 >> 这 正是…… 不，这是 正确 的 说法。 这是 完全 正确 的 说法。 但 它，就像 我 说 的，很 棘手，因为 当 某人 说话 时，当 某人 试图 提出 论点 说 我们 需要 基督教 作为 我们 文明 的 源泉 时，同样 的 句子 可以 从 一边 或 另一边 看待。 我 认为 我们 必须…… 我们 必须 总是 保持 警惕 和 谨慎，以免 我们 将 基督教 武装 化 以便 为 文明 服务。 但 说 没有 关系 是 错误 的。 我 认为 保罗 也 同意 我，即 如果 你 关注 基督，并且 存在 一种 美学 运动，那么…… 美学 主义 的 下游 是 文明。 所以 僧侣 他 把 自己 交给 祈祷，你知道，然后…… 实际上 远离 文明，完全 在 他 的 房间 里 祈祷，他 知道，在 山下，有 人们 在 生孩子，快乐 地 生活，玩耍，做 所有 这些 事，而 在 某种 意义 上，那个 僧侣 是 下面 的…… 锚。 所以 这 就是 理解 的 方式，而 它…… 它 是 这种 “kenotic” 方面，它 发生 在 每个 层级 上，即 你 理解，如果…… 作为 父亲，我 必须 为 我 的 家庭 牺牲 自己。 如果 我 做得 对，比例 恰当，那么 我 的 家庭 将 是 一个 美丽 的 爱的 团契，而 我 将 喜欢…… 我 的 孩子 跑 过来 拥抱 我，我 会 得到 所有 这些。 但 如果 我 试图 只 关注 它 和…… 快乐 和 喜悦…… 它 就 不会 起作用。 我 必须 奉献 自己。 嗯，所以 我 认为 这 对 所有…… 对 文明 本身 都 是 如此。 嗯，但 这是 一种 艰难 的…… 所以 我 认为 我们 都 必须…… 一方面，我们 必须 保持 警惕 和 批判，以免 我们 将 基督教 武装 化，但 同时 我们 也 必须…… 我们 也 必须 能够 缓慢 地 朝 这个 方向 移动，并且 对 那些 还在 弄清楚 的 人 稍微 宽容 一些，他们 仍然 在 某种 意义 上…… 你 可以 看见，我认为 艾恩·赫尔西·阿里 是 一个 好 例子，起初 她 就像 哦，我们需要 这种 基督教 来 促进 文明，而 它 感觉 有点 武装 化，然后 慢慢地 看到 她 走向 更 真实 的 信仰 方式，你知道，在 她 的 生活 和 其他 所有 事情 中 都 结出 了 果实。 所以 这 就是 为什么 我们 也 必须 对 那些 正在 弄清楚 这些 问题 的 人 保持 耐心 和 慷慨。 >> 你 和 我 都 被…… 我 认为，有点 不情愿 地 卷入 了 信仰 和 政治 之间 的 这种 精妙 的 舞蹈。 是 的。 >> 嗯，因为 我们 都 理解，如果 我们 对 “存在 的 伟大 链条” 和 “kenosis” 以及 其他 事情 的 看法 是 真 的，那么 它 就 对 所有 现实 都 是 真 的，它 也 对 所有 政治 现实 都 是 真 的，它 影响 了

公共广场。而那种可以简单地将这一切搁置一旁，进入某种虚假的、中立的空间的想法，当我们正在从事对我们的同胞来说最重要的事情时，这简直是一种幻想。我认为，在所谓的后自由主义思想家群体中，越来越多的人正在认识到这一点。请告诉我们一些关于您如何处理这种情况。我知道这很困难，因为加拿大在政治上处于一个复杂的位置。您是魁北克人，但您也与加拿大政治的盎格鲁方面有着深厚的联系。您是如何做到这一点的？我的意思是，您如何通过我们刚才谈论的所有内容，通过棱镜来看待公共生活和政治领域，从而为政治体带来一些盐和光？是的。所以，我认为我试图理解它的方式是，在我自己的生活中，您知道，然后也与他人讨论时，要确保理解，您知道 JD Vance 谈到的爱的顺序，就像世界上存在爱的顺序，我们必须能够看到它在其适当的背景下。呃，这有不同的尺度，它们以不同的方式应用，但我们首先必须，我认为对试图摧毁所有地方认同的某种基督教叙事持非常怀疑的态度是可以的，我们必须对此非常怀疑。我认为，圣经中有这样一种愿景，您知道，当圣保罗谈到在基督里没有犹太人，没有希腊人，没有男人，没有女人时，您知道，这是绝对正确的，对吧？但您必须将其视为进入那个顶层，就像您爬上山一样，到达山顶，然后所有的区别都消失了。但悖论是，那个所有区别都消失的点，也产生了所有那些身份，并使它们更加真实，只要它们与那个点相连。所以，这就是为什么圣保罗也谈到家庭的结构，您知道，父亲和身体，所有这些东西，哥林多前书 12 章中教会的功能性等级制度。所以，所以，所以，所以，我们必须能够理解那个基本的主题，然后看到一个正常的社会将拥有民族认同，将拥有地方认同，家庭认同，宗教认同，并且所有这些都在一起跳舞，并且它们必须被正确地衡量，并且您必须谨慎地看到当认同试图吞噬彼此时。对吧？如果一个国家试图与家庭竞争，那么您就知道这个国家失衡了。您知道，如果宗教认同试图完全吞噬国家，那么您也知道，而且我们显然在历史上看到过所有这些的例子，对吧？当国家试图吞噬宗教，当宗教试图吞噬国家，当国家试图吞噬社区、家庭时。所以我喜欢的意象是启示录中的意象，天上的耶路撒冷。我认为那是最美丽的意象，中心有一个花园，自然与文化的美丽平衡，流淌出水，您知道，然后在边缘有一个城市，一座伟大的城市，所有国家的君王都来献上他们的荣耀给人子。所以，在某种意义上，存在一个适当的秩序，然后是所有的多样性。显然，显然，众君王的意象是所有多样性方面都可以来到并献上他们最好的给上面的意象，所以，这就是我看到它的方式。一个家庭被构建成社区，再构建成国家。非常有帮助。您知道，直到现在，我从未将我们刚才谈论的“存在之链”的宏观等级制度与您可能称之为“心灵的等级制度”联系起来。我们在这个关于爱的顺序的小教义中发现的，这个教义在两周前因为美国副总统与威尔士亲王的前老师以及英国的一位保守党议员的争论而引爆了推特。真是太迷人了。多么非凡的后自由主义时刻。您能想象吗？您知道，当然，对于，您知道，对于自由主义来说，这些问题，您知道，多年前就被从公共广场上消除了。然而，我们看到了这场战斗在进行。而且我认为我只是没有建立起这种联系。您可以拥有一个微观的等级制度，您知道，上帝第一，然后是自我。自我就在那里。对于阿奎那来说，自杀比杀人更糟糕。因为您不仅消灭了另一个道德主体，还消灭了您自己和他人的道德能力，然后您有这些同心圆向外扩展，然而，这个想法已经发展起来，您可能会说，随着唯名论和其他现象的扁平化效应，实际上不，成为基督徒就是爱基督里的所有人，但要平等地爱，而不是，不是理性的或基督徒的爱您的妻子比您在理发店遇到的陌生人更多。是的。而且我们知道，那导致了某些极端基督教派的各种……是的。而且这更像是您所说的有效利他主义。这个运动实际上始于剑桥，然后很快转移到牛津并传播到世界各地，在那里您只是将每个人视为相同的单位，并最大化每个人的幸福或生活质量，您知道，长寿，将其视为电子表格伦理，您知道，道德审议只是简化为电子表格，而这个想法似乎……您知道，它正在迅速消退，它似乎与直觉相悖，甚至进化心理学家也告诉我们，您根本做不到。它将导致灾难。而且不仅您做不到，而且它也误解了利他主义的作用或慷慨的作用，顺便说一句，这是一个由奥古斯特·孔德在 19 世纪中叶发明的词。孔德在他的实证主义中所做的正是要取代形而上学和神学，以及科学和逻辑，并欢迎一个消除形而上学上充满爱的概念和情感的世界等等。但抱歉，这是错误的术语。而慷慨或给予或爱邻居的目的，以某种方式，以某种方式只是为了确保其他所有人的身体状况尽可能好，并且尽可能少地遭受痛苦。顺便说一句，这是荒谬的。它对那些认为物质繁荣不是人类繁荣的全部的人提出了疑问。我们都会死。所有这些人都会死，他们都会遭受痛苦。就像，这一切都是交易的一部分。我们想要消除所有人的痛苦的想法是有史以来最愚蠢的想法。您知道，这种同情心的原因之一是世界建设。这是理解它的最佳方式。当您爱某人，或者当您爱您身边的陌生人时，您在给予，一方面，您正在进入那种美学实践，您愿意放弃一些东西，然后您也在与他人建立爱的纽带，并且您在某种程度上创造了一种支撑现实的爱的脚手架。您通过模仿上面给予的上帝来参与存在之链。现在您说，“哦，我所拥有的不是我的。我从上帝那里得到的，现在我想参与。我想快乐地成为世界上有需要的人的上帝的形象，然后他们接受它并继续这样做，这就是支撑世界的。发送的这个想法，我的意思是，我对此没有任何反对。我曾在一家非政府组织工作了 7 年。我住在非洲，做了各种工作。我认为这些事情是好的，但我们必须小心，不要将基督教慈善的工作方式简化为类似的东西，因为事实并非如此。嗯，是的，在某种程度上，它迎合了世俗自由主义的迷思，即所有人类都只是可替代的经济单位，可以随意交换，而没有任何成本，并且我们可以，您知道，只是转移我们的情感和忠诚，就像事物被重新配置一样。这似乎是一种幻想，不是吗？是的。最后一个问题，乔纳森。我们谈论了存在之链的解体及其在思想世界中的影响，也在政治中，以及我们思考社会、思考人性中的影响。而且有很多在我们圈子里的人可能会感到非常沮丧，他们甚至可能用非常宏大的术语谈论文明的黄昏，说黄昏已经降临。如果这是真的，那么第一缕阳光，黎明对您来说是什么样的？您能看到地平线上闪烁的希望迹象吗？如果没有，它们看起来会是什么样子，如果它们存在的话？是的。您知道，当世界分裂时发生的事情之一，就是它会打破一些等级制度。其中一些等级制度是坏的，一些是好的。但它会创建一个以前不存在的新网络。就像，走向混乱实际上增加了可能性和潜力。所以，这是看待我们所处情况的最佳方式，那就是我们可以看到混乱即将来临。我们可以看到混乱正在接管，但在那种混乱中存在着我们以前从未想过的新可能性。而且我认为，您知道，想想我们的关系，我们的关系是有史以来最奇怪的事情。就像，一位来自加拿大的法国裔、某种路德宗艺术家，现在正与一位剑桥教授谈论存在之链。这只是一个奇怪的新网络的例子，人们看到了，您知道，我们谈论寻找“逻各斯”，寻找“逻各斯”在这个想法中，就像注意到神圣的火花，但在事物进入黑暗时，突然我们可以开始看到一些东西闪耀，我们看到它们以我们以前认为理所当然的方式相互联系。所以，我认为事实上，随着事情变得越来越黑暗和困难，我们将看到一个极其……一个强大的新活力网络。我们将看到人们以前所未有的方式联系起来，新的愿景和新的故事将以一种对许多人来说不可否认的力量出现。您知道。而且我认为我们已经在“方舟”中看到了一些迹象。但我认为这只是开始。我们将在文化中看到，例如，我们将看到没有人预料到的新文化运动，这将是这些新光芒的见证，在各种各样的方式中。所以，我认为实际上，可以说这是一个激动人心的时刻，您知道，它更接近，比如说，早期教会，那个由一群乌合之众组成的人，在一个充满敌意的世界里，但请记住，从中涌现的人物，我们今天记得的所有伟大的圣徒，其中一些不幸的是殉道者。但尽管如此，仍然有这种光明。所以我肯定期待着这一点。为反叛联盟欢呼三声。好了。乔纳森·皮奥，非常感谢您今天加入我。谢谢，詹姆斯。很高兴。