Transcription
СВО, которое начиналось против Украины, стало уже войной на территории РФ. >> В состоянии, когда война и в Украине, и в России будет продолжаться одновременно, мы можем пробыть еще следующие 13 лет. Просто руины будут с обеих сторон. >> Виталий, какие гарантии безопасности? >> Как только Европа ввяжется во всю историю, она проиграет и исчезнет. >> Возможен сценарий какого-то заговора, когда кто-то видит в Путине приговор Российской Федерации. Забудьте о Путине. Войну с Украиной будет продолжать и его преемник. >> Хорошо. Что вы предлагаете? >> Я хочу, чтобы именно это украинцы приняли как следующую программу своей жизни в этой стране. >> Если живешь рядом с маньяком, не ходи голым перед окном. >> После того, как падет Китай, ну, как падет, как военная мощь, начнется период темных веков. >> Субъективно, но правдиво. Друзья, сегодня мы пригласили в нашу студию Виталия Портникова, публициста. Приветствую вас. >> Приветствую. >> Виталий. На самом деле мы давно хотели с вами встретиться, потому что вы раздаете свои интервью постоянно и какие-то новые смыслы, новые месседжи. Вот. И в этом информационном шуме нам хотелось бы сегодня сфокусироваться на тех действительно важных вещах. Это вопрос войны. Это вопрос послевоенных побед. Геополитика, там, где у вас есть багаж знаний. Вот. И так же украинское общество. Давайте начнем все-таки с международных событий, потому что недавно вы написали в своих соцсетях о результатах выборов в Армении и о том, что именно украинское сопротивление помогло этой важной стране на Южном Кавказе выбрать, ну, можно сказать, европейский курс. >> Ну, или попробовать, или попробовать, да, попробовать выбрать европейский курс. Вот мы понимаем, что еще будет очень много. Мы тоже, когда выходили на майданы, Оранжевая революция, Революция Достоинства, думали, что все будет значительно быстрее. Соглашение об ассоциации, безвиз, зона свободной торговли. Но понимаем, что на самом деле Россия так легко, по крайней мере в нашем случае, не отпускала. И сейчас мы видим геноцид. Давайте вернемся к как раз Армении. Южному Кавказу и вообще Кавказу. Потому что мы видим реакцию, видим, как Кириенко говорят: "Надо что-то делать с Кавказом". Мы думаем, связано ли это с Южным, или вообще с тем, что Кавказ – это достаточно болевая точка для российского империализма. >> Я думаю, что здесь нужно говорить не об Армении, не об Армении как таковой, а о постсоветском пространстве как о целостном пространстве под контролем Российской Федерации. Потому что мы любим обсуждать вопросы распада империи, не понимая, что такое эта империя. На самом деле мы с вами находимся в периоде полураспада континентальной империи. Континентальные империи так просто не исчезают с политической карты мира. И более того, у них, как правило, есть фантомная боль, которая все время заставляет их возвращаться к своим бывшим сферам влияния. Лучший пример, который мы видим, это Османская империя. Как вы видите, Турция уже во времена Реджепа Тайипа Эрдогана делает все возможное, чтобы восстановить старые влияния Османской империи практически по всему периметру, где эта империя существовала в прошлом. Просто у Турции нет таких, я бы сказал, военных возможностей, как у России, но модель та же самая. Турецкая Турецкая Республика Северного Кипра еще задолго до Эрдогана появилась, то есть контроль над частью Кипра, значит, контроль на территории, где когда-то было значительное такое турецкое цивилизационное содействие и где живут этнические турки. Затем попытки усилить свои влияния в Центральной Азии сразу после 1991 года. Босния и Герцеговина. Ну, то есть на самом деле Турция уже во времена после распада Советского Союза усилилась довольно серьезно. Могу сказать, что одна бывшая континентальная империя пытается воспользоваться распадом другой. Австро-Венгрия. Посмотрите, как политические, я бы сказал, векторы совпадают у бывших территорий Австро-Венгрии, у Австрии, у самой Венгрии, у Чехии, у Словакии очень похожие политические силы. Даже в Хорватии тоже можно говорить о том, что там есть попытки, по крайней мере, существования общего цивилизационного пространства. У Австрии, возможно, нет таких амбиций, но они еще недавно были у Венгрии. Тоже очень хороший пример. Россия. Ну, Россия – это вообще хрестоматийный пример. Но что же произошло в 1991 году? Мы любим говорить о том, что все, империя исчезла с политической карты мира. Не исчезла. Начался период полураспада, потому что мы сами в 1991 году, после того, как украинский народ высказался за независимость, подписали все соглашения о существовании содружества независимых государств. Мы гордимся тем, что мы не ратифицировали устав, но я извиняюсь. Общая оборонная система, да, она потом была разрушена, но она была нами подписана. Общий контроль над ядерным оружием. Да, мы потом вышли из этого механизма, а мы на это согласились. Общая валютная система. Да, мы потом ввели собственную валюту, но мы на это согласились. Безвизовый режим, то есть практически продолжение вот этого, я бы сказал, общего пространства путешествия и даже капитала, которое оказалось потом. Я очень хорошо помню, какой-то день, это были 90-е годы, я разговаривал со своим хорошим приятелем. Он был генеральным консулом Латвии в Москве. И он мне сказал, что, э, Латвия собирается, как и другие балтийские страны, вводить визовый режим для Российской Федерации. И я понял, что этот визовый режим будет не только для Российской Федерации, но и для всех других бывших республик, которые вошли в содружество с Россией, потому что мы воспринимались в Риге, в Таллине, в Вильнюсе как обыкновеннейшие лимитрофы. Если с Россией безвиз не будет безвизового режима, так, конечно, не будет ни с Украиной, ни с Казахстаном. И я даже как-то горько подумал, что вот как получилось с нашей независимостью, что мы ее провозгласили для того, чтобы иметь свободное передвижение в мире. Мало того, что нас закрыли с европейской стороны, фактически нам постепенно создавали визовые барьеры со всеми нашими соседями, к которым мы раньше ездили без виз, так еще и на территории бывшего Советского Союза, туда, где мы ездили, так сказать, без всяких проблем в Латвию, Литву, в Эстонию, тоже будет визовый режим. То есть нам осталась только одна дорога в Россию, Центральную Азию и, возможно, там в страны Южного Кавказа. И эта империя продолжала существовать в том или ином виде. Мы воспринимали ее как инструмент для развода, россияне как инструмент для интеграции практически до 2000, простите, 14-го года. А после 2014 года начались попытки России ее окончательно интегрировать, потому что она видела, что механизмы политического влияния не работают, а с нашей стороны попытки дезинтегрировать эту империю путем, по крайней мере, собственного выхода из этого пространства. И мы сейчас в этой точке. Именно поэтому, что мы сопротивляемся России. Россия не имеет ресурсов для того, чтобы влиять на ход событий в других бывших советских республиках. Но неизвестно, что будет дальше, потому что этот период не закончился полураспада. Это будет очень серьезно зависеть от того, как мы выйдем из этой войны и как Россия выйдет из этой войны, с какими ресурсами и возможностями. Я не исключаю, что у России в случае прекращения боевых действий высвободятся ресурсы для усиления своего контроля над постсоветским пространством. Даже на агрессию к бывшим советским республикам на Южном Кавказе и в Центральной Азии. Пусть это не будет Армения, пусть это будет Азербайджан, скажем, и Казахстан. И пусть это будет не агрессия, а скажем, там введение какого-то ограниченного контингента ОДКБ. Не имеет значения. Имеет значение, что это все может снова произойти в разных формах. Это все в течение жизни. И снова-таки, то, что реально мы увидим, будет очень серьезно зависеть от того, с какой ресурсной базой Россия и Украина смогут завершить в будущем, возможно, отдаленном свой конфликт, потому что здесь вот здесь нерв всего того, что происходит. Вы знаете, я вам снова-таки, если я уже вспомнил о 80-х, 90-х годах, у меня была статья, которая вызвала серьезное возмущение у моих балтийских коллег. Я ее напечатал на страницах. Мне кажется, еще эстонского журнала "Викерка", если я не ошибаюсь. И в этой статье я говорил, что как только Украина, это был там 89-й, 90-й годы, >> провозгласит независимость, через несколько дней Советский Союз признает независимость балтийских стран, потому что все его усилия будут направлены на удержание Украины в российской сфере влияния. А до момента, пока Украина не провозгласит независимость, никакой независимости балтийских стран не будет, что бы они ни делали. И мои балтийские коллеги на меня были, как я уже сказал, очень обижены. Сейчас нет у вас ощущения, вот если сравнивать тогда, что сейчас до момента завершения войны именно, как вы сказали, украинцы хотели дезинтегрировать империю, угроза новой оккупации, вторжения в балтийские страны является реальностью. Нет, я думаю, что с балтийскими странами, опять-таки, все может произойти только в случае, если эта война закончится поражением Украины и невозможностью восстановления постсоветского пространства в его, по крайней мере, там, покоренном Россией виде. Я же говорю, что >> то есть вы не верите в сценарий, что Россия, которая сейчас на поле боя теряет стратегическую инициативу в Украине, она вынуждена будет прибегать к каким-то шагам, там, операции, создание многокризисного сценария, коридор, атаки дронов, танки на одну из стран, потому что мы видели разные на это наша политическая фантастика, которой мы хотим напугать европейцев и зря. Атаки дронов могут быть. Ну, а если за атаками дронов и ракетными ударами будет комплекс мер, подрыв там, не знаю, в Балтийском море каких-то кабелей, высадка десанта в Готланде, то есть это не такая уж это политическая фантастика. Никакой высадки десанта в Готланде не будет. То, о чем вы говорите, дроны или там ракетные атаки, или подрыв кабелей, это может быть, это уже же было такое впечатление. >> Ну, но это будет совершенно другим. Это не будет 19 дронов против Польши или два шахеда в Румынии. То есть это будет 400, к чему не готовы. 400 дронов, которые полетят на объекты критической инфраструктуры в Польше и в Литве и, возможно, в Дании, около их военных баз. >> Ну, или тогда базы, которые ракеты и дроны из европейских стран полетят по базам в России. Ты что? Как это не война в нашем понимании слова? Такое может быть. Это просто ничего не меняет. Серьезно? Ну, будет, ну, будут уничтожены какие-то военные объекты в Европе. Ну, европейцы, у которых гораздо больше современного оружия, вынуждены будут бить по российским объектам. Но это ничего не изменит в войне как таковой. Понимаете? Потому что у нас на сегодняшний день война армий. Возможно, это последние годы войны армий, потому что изменение технологии, оно приводит, как вы понимаете, к довольно >> говорят о роботизированном фронте, >> к довольно серьезным, да, изменениям в представлении о том, что такое настоящая война. Но пока у нас с россиянами вот эта настоящая война XX века, война армий, а у Ирана и Соединенных Штатов война ракет. Может ли быть у России с Европой война, ракет, дронов? Может быть. Повлияет ли это на что-то серьезное? Нет, не повлияет. Потому что вы же видите, что с Ираном и Соединенными Штатами это также ни на что серьезно не влияет. Ну, уничтожает там Соединенные Штаты огромное количество инфраструктуры в Иране. И что, >> то есть вы считаете, что у нас война армий, а не война технологий? >> У нас на сегодняшний день война армий, потому что у нас российская армия на украинской земле. Может сложиться ситуация, если говорим о нас и о России, что война армий закончится, будет постоянная война технологий. Это тоже может быть. >> Хорошо. Украинские удары вглубь России, когда мы бьем по их критическим объектам, как НПЗ, э, терминалы сжиженного газа и так далее, то есть это фактически СВО, которое начиналось против Украины, стало уже войной на территории РФ. >> Конечно, но войной технологий, не войной армий. У России есть то преимущество, что ее армия находится на украинской земле, а Россия Украина может отвечать только войной технологий. И снова-таки, очень важный есть момент, насколько эти удары действительно уменьшают российскую способность поддерживать не только войну армий, но и войну по технологиям в последующие годы. Это все, что нужно знать. Мы же этого не знаем. Мы видим пожары. Мы с вами не знаем реальной информации. >> Ну, может, ее знает разведка, но ведь не все. Какое количество НПЗ действительно выведено из строя? Какое количество предприятий военно-промышленного комплекса выведено из строя? Вот сейчас Россия получает наибольшее количество доходов от нефти за последние там, я не знаю, там шесть или семь лет. Она пополняет свой бюджет огромными темпами. Это что означает? Это означает не только то, что она может готовиться к войне с Украиной в последующие годы, но и то, что она может, если хотите, минимизировать те потери, которые она имеет на нефтеперерабатывающих предприятиях путем закупки нефтепродуктов в других странах за те деньги, которые она получает от нефти. Нужно разрушить этот баланс. Но насколько это быстро сделать можно, это я не знаю. Здесь же расклады разные. С одной стороны, мы бьем по нефтепереработке, с другой стороны, администрация президента Трампа отменяет лицензии для, то есть запреты для России продавать нефть странам глобального юга. Россия получает больше доходов. Но с другой стороны, когда президент Украины встречается в Таллине на Nordic Baltic 8, страны Северной Европы, они проговаривают о безопасности, то они до сих пор не сделали домашнего задания, как перекрыть торговлю и весь так называемый теневой флот в Балтийском море. Хотя >> они закрыли вот эту вот протоку, которая проходит через Данию. Ну, это тоже хороший пример, правда? Так что до этого всего еще очень долго. Может не месяцы, а годы. То есть, с одной стороны, наши европейцы, помогая Украине репарационными кредитами, вот они спонсируют войну против Украины как войну в Европе тем, что покупают больше на сумму большую нефти и других там продуктов в России, чем помогают Украине. >> Ну, они не покупают, покупают страны глобального юга. >> Они покупают. Так же, если посмотреть Европейский Союз, сколько они купили в России >> за это время. За это время и сравнить с помощью, то покупка больше, чем предоставление Украине. Понимаете, что репарационный кредит – это тоже, я бы, так сказать, просто красивое выражение. Никаких денег у России, европейцы не смогут они еще, >> ну, они могут и не решиться конфисковать, потому что они абсолютно не знают последствий конфискации. А они же просто надеются, что Россия сама им деньги отдаст за те деньги, которые они дают Украине. Этого просто может не произойти. Потом формула этого репарационного кредита может быть с руками пересмотрена. Это снова-таки, это это дистанция. >> Хорошо. За весь этот ну, то есть для украинцев, конечно, это веками продолжающаяся борьба с российским империализмом. Но если взять период этой войны, которая 13 лет уже в XX веке, мы видим определенную эволюцию от зеленых человечков в Крыму, танков, дронов, наземных роботизированных систем. Вот. И мы видим тоже, что те, которые говорили Украине там условно: "Сдавайтесь, подписывайте уже какой-то там акт капитуляции, но красиво упакованный". Сейчас, когда президент Украины пишет письма Трампу, пишет письма Путину, это о субъектности или это о дерзости? >> Это не о субъектности или не о дерзости. Это просто определенные политические шаги, которые делаются в ситуации, когда нельзя достичь ничего реальными политическими инструментами. Политические инструменты не работают. Ну, президент Украины писал письмо Трампу. Какая реакция? Никакой. Потому что у Трампа нет не то, чтобы желания давать дополнительные ракеты для "Патриот", то у него может и нет возможности. Я думаю, что, может, возможность существует, но я просто этого не знаю до конца. Вот может ли президент Соединенных Штатов выделять какие-то дополнительные ракеты в условиях, когда запасы Пентагона находятся на критическом уровне? Ну, я имею в виду предусмотренные запасы. И в условиях, когда в любой момент, вот в моменты, когда мы с вами говорим, снова, Иран бьет по военным объектам Соединенных Штатов, а Соединенные Штаты бьют по Ирану, значит, эти новые ракеты могут понадобиться в любую минуту. Вот президент Соединенных Штатов может говорить на публику, что все, все иранские ресурсы уничтожены, но ведь он сам знает, что не уничтожены. То есть он знает, что ему нужны ракеты. И вот к нему обращается президент Украины, который хочет, абсолютно логично, я хочу и вы хотите, против ракет для "Патриот". Ну, это прекрасно, желания наши важны, но если будет уничтожена какая-то американская военная база, какой-то флот в Бахрейне, это тоже для президента Трампа не очень будет приятной новостью, потому что не будет против ракет. Значит, он по крайней мере должен обеспечить пополнение резервов. Что остается президенту Украины? По крайней мере, демонстрировать, что он выступает с такой политической инициативой хотя бы для того, чтобы потом к европейцам обращаться, говорить: "Видите, я ему не писал, я попросил, он не дал, дайте "Таурусы", дайте что-то >> Или письмо президенту Российской Федерации. Ну, очевидно, что президент Российской Федерации не собирается с Владимиром Зеленским разговаривать с 2019 года. Как не собирался, так и не собирается. Я думаю, и не соберется. Остается демонстрировать готовность к разговору. Пусть даже в таком дерзком виде, таком письме, которое говорит о том, что Путин сам должен хотеть говорить с Зеленским. Но это публицистика, это не политика. >> Нет, возможно, это стратегические коммуникации, когда Украина говорит: "Мы видим, как завершать войну не через посредников, не через партнеров". >> Стратегические коммуникации с кем? Объяснение миру, объяснение, что смотрите, >> но мы уже много раз миру все объясняли. Мы на нем объясняли Швейцарии. Ну, мы не таких кейсов, когда там перед парадом были определенные колебания или даже удары во время экономического форума в Санкт-Петербурге. То есть определенные карты у нас есть. И эти, >> ну, я сказал, символического характера. Мы сами себя убеждаем, что это имеет значение, потому что Россия сосредоточена на символах. Понимаете, >> это определенная делегитимизация, когда люди, которые поверили в СВО, сейчас мы видим те видеоролики, которые записывают там в Подмосковье, когда они понимают, что >> на войне имеет значение только одно: железо, деньги. Ну, не надо железо, деньги и люди. Все остальное – это гарнир. Можно бить по Санкт-Петербургу и любоваться этими картинками. Можно даже было бы ударить по Москве 9 мая. Это, конечно, делегитимизирует состояние противовоздушной обороны Москвы, если бы там что-то было пропущено, условно говоря, где-то был бы там пожар на окраинах Москвы или даже в центре Москвы. Но с точки зрения той же войны это ничего не меняет. Вот в чем вопрос. Это меняет только в нашем восприятии реальности, потому что нам нравится, мы это воспринимаем как некоторый элемент справедливости. Вот у нас война, пусть к ним придет война. Мы не понимаем, что в состоянии, когда война и в Украине, и в России будет продолжаться одновременно, мы можем пробыть еще следующие 13 лет. И просто руины будут с обеих сторон. С одной стороны, будет разрушен Киев, а с другой стороны, будет разрушен Санкт-Петербург. Так может быть, конечно, так выглядела Вторая мировая война. >> Хорошо. Что вы предлагаете? >> Уничтожать потенциал Российской Федерации, понять, что война может закончиться только, если у России не будет денег, людей и ресурсов. Через какое время это произойдет, я не знаю, но я хочу, чтобы именно это украинцы приняли как следующую программу своей жизни в этой стране. Деньги, ресурсы и люди закончатся в России, война закончится. Деньги, ресурсы и люди в России не закончатся, война будет продолжаться. Если война приостановится >> в случае окончания у России денег, людей, ресурсов, надо будет готовиться к новой войне после восстановления этих ресурсов. И люди, которые здесь будут жить, должны знать, что новая война произойдет вскоре. И они должны решать это как разумные, добросовестные люди с собственным видением мира. Хотят жить в такой стране, пусть живут и защищаются, и не хотят защищать такую страну, пусть едут в другое место и надеются, что там войны не будет, хотя и не даю таких гарантий. >> Да, вы перед этим сказали, что не будет Путин нападать на страны Балтии и так далее. >> На сегодняшний день. >> Хорошо. Э, >> потому что нет ресурсов. Если ресурсы будут восстановлены, могут произойти новые события. Хорошо, мы видим все-таки падение некоторых отраслей промышленности. Мы видим, что у Путина проблемы с наймом наемников, иностранцев. Потому что тот фонд, даже благосостояния, который был 150 млрд, он уже был там почти 40 или уже даже меньше миллиардов, то есть 150 все уменьшается и уменьшается. Мы видим дефициты бюджетов в республиках, когда невыплаты зарплат происходят. То есть у Путина скоро будет выбор либо идти на общую мобилизацию и нарушать определенный договор, который был, потому что уже больше калмыков, бурят и других, которых он отправлял как пушечное мясо, не будет. >> Ну, будут отправлять россиян. Они тоже могут быть пушечным мясом. Мы это знаем по опыту всех российских. Почему отправляли калмыков и бурят? Потому чтобы решить вопрос существования этнических. Это была этническая чистка. То есть, с одной стороны, зачищали украинцев, с другой стороны, народы России. Ну, если это вопрос уже решен, можно теперь отправлять россиян. >> Снова-таки, когда вы говорите "скоро" в историческом масштабе, скоро может быть год, а может быть 10 лет. Понимаете, кроме нашей с вами оценки, нужна одна очень простая вещь. Понимание реальности президентом Российской Федерации. Не имеет значения, как мы будем понимать реальность. Не имеет значения, как будет понимать реальность президент Украины. И не имеет никакого значения, как будет понимать реальность президент Соединенных Штатов Америки. Имеет значение, как будет понимать реальность президент Российской Федерации. Вот у меня есть довольно простой вопрос. Когда, как вы думаете, понял реальность рейхсканцлер Германии Адольф Гитлер? >> Когда уже понял, что танки появились в Германии? >> Нет. >> Советские >> в Германии не понял. Он понял реальность, когда танки появились неподалеку от рейхсканцелярии 30 апреля 1945 года. При этом он даже считал, что немецкое государство может существовать без него. Просто он не хотел участвовать. И он закончил жизнь самоубийством. Как вы помните, все институты продолжали существовать в фактически разрушенной стране. Просто было самоубийство канцлера, было самоубийство его преемника, и после этого уже последующие институты, >> то есть Путин в этой согласились на капитуляцию? >> иллюзии безопасности. Он будет сидеть где-то там на Валдае или еще что-то. А украинские дроны будут бить по Москве. И тогда Путин поймет, что уже войну провалил. >> Или не будут бить, или не будут бить по Москве, потому что Москве построят новую какую-то эшелонированную систему противовоздушной обороны. Они будут бить по периметру Москвы, скажем, в Московской области. Так может быть по-разному. >> Хорошо. Вы верите, что эти разные башни Кремля, которые видят, что Путин уже и не разводящий, и не Сталин, и он уже, как говорится, подрывает, он становится приговором для Российской Федерации? >> Никакие башни Кремля вообще слово "верю" вообще не использую в политике. >> Хорошо. Возможен сценарий какого-то заговора, когда, э, кто-то видит в Путине приговор Российской Федерации, когда Путин считал величайшей геополитической катастрофой развал Советского Союза, а сам может привести к дезинтеграции Российской Федерации. >> Пока что никаких предпосылок для дезинтеграции Российской Федерации нет, но я могу сказать, как думаю я. Я могу вам сказать, как думает любой полковник Федеральной службы безопасности Российской Федерации. А ну, мне интересно, откуда вы думаете, как как думает полковник? >> Представляю себе, как думает полковник Федеральной службы безопасности Российской Федерации. Много с этими людьми во время работы в Москве общался. Представляю, это среду очень хорошо, потому что эти люди были в журналистике, я извиняюсь, не надо было ходить на Лубянку. Они окружали нас с конца 80-х, начала 90-х годов. Только потом понимали, что это офицеры. Понимаете, эти люди >> на журналистских должностях или на политических всегда находились. Мы их все с вами знаем. Эти люди потом вылезали в Москве, как Андрей Деркач. Вы не знаете, как мыслит Андрей Деркач? Вы с ним были в одном парламенте? Нет, я прекрасно, я просто удивлялась, почему он был в парламенте восьмого созыва. Нет, я не для меня на самом деле было, почему после Оранжевой революции и Революции Достоинства, такие как Деркач, я даже после Революции Достоинства, когда я говорила, что надо определенный мораторий, ограничение тех, которые голосовали за законы 16 января диктаторские в 2014 году, то есть для всей сети. И, то есть я вообще, когда в девятом созыве был Медведчук, то есть для меня это вообще, >> а в девятом созыве был еще депутат Волошин, который поехал в Москву буквально за >> там до сих пор еще есть. То есть вопрос очищения Украины от российской агентуры – это отдельная тема. Коротко говоря, я считаю, если любой офицер спецслужб Российской Федерации считает, что приговором России будет как раз не получение контроля над Украиной, потому что главной идеей российских чекистов с 1991 года было то, что им удалось оттеснить от власти коммунистическую партию Советского Союза, но в результате получить контроль не над всей территорией своего бывшего государства. И возвращение контроля над территорией этого всего бывшего государства является главной задачей этой структуры, которая управляет Россией. Поэтому вообще забудьте о Путине. Войну с Украиной будет продолжать и его преемник. Это все выдумка, что если Путина не будет, война сразу закончится. >> Если не будет денег, ресурсов, тогда будет приостановка войны. Я же вам об этом и говорю, что вы думаете о Путине, а я о ресурсах. Если нам удастся за несколько последующих лет избавиться от ресурсов, денег и людей, у нас будет шанс подготовиться к новой войне. >> Виталий, у меня вообще я люблю футболки "Make Russia Small Again" и "Make Bashkortostan Free Again". >> Это снова, я понимаю, это это очередная политическая фантастика, потому что снова повторю >> Да, Советский Союз тоже развалился, хотя кто-то сказал, что это фантастика. >> Не развалился. Мы сейчас присутствуем при его полураспада. Мы с этого начали разговор. >> Коммунистическая идеология исчезла, но империализм остался. То есть наша миссия, чтобы не передавать войну, как вы сказали. >> Вы раз вы действительно не понимаете, что эта коммунистическая идеология после 1945 года не играла никакой уже серьезной роли. Это была Российская империя. Коммунистическая идеология имела смысл с 1917 по 1941 год для собирания этих территорий под новой маркой. То есть ставка на люмпен везде. Каким образом можно было сохранить империю? Ставить на люмпен везде. И, кстати, нам всем, с этой точки зрения, очень повезло. Хорошо. В одном из интервью вы сказали, что гарантии безопасности – это изменения в самой России. Ну, я >> у нас настоящая гарантия безопасности. >> Спра, то есть я вспоминаю Стуса, который писал в своем эссе: "Деколонизация Советского Союза – гарантии мира для человечества". То есть человек, который отсидел в тюрьмах, он понимал деколонизацию. >> Я бы перефразировала, что деимпериализация РФ – это реальные гарантии безопасности. >> Конечно. Значит, для начала, для того, чтобы добиться какой-то деимпериализации Российской Федерации, нужно хотя бы что-то сделать, чтобы исчезло постсоветское пространство как пространство влияния России. До этого еще годы. >> Это вы о Молдове с Приднестровьем? Это вы о Беларуси? Это вы >> Я обо всех. В Центральной Азии тоже ничего еще не исчезло. Там есть, можно сказать, кондоминиум влияния Российской Федерации, Китайской Народной Республики, которые являются стратегическими партнерами и будут ими оставаться еще долгое время. >> Это вы и о Казахстане, и о других республиках. Ну, >> вы понимаете, насколько этим странам тяжело, особенно тем, которые находятся на границе с Российской Федерацией? Вот представьте себе, Казахстан. Мы даже не говорим о том, ну, они они пытаются маневрировать между Китаем, США, Европейским Союзом, Российской Федерацией, >> не только. Вот Казахстан – это государство, в котором люди пока даже никогда не участвовали в формировании собственной власти. Вы это понимаете? Никогда не было свободных выборов. Свободные выборы вообще на территории бывшего Советского Союза были только в Украине, Молдове, Грузии и до определенной степени раньше в Кыргызстане. >> Угу. >> Это и Армения. >> Армения. >> Армения. Да. Ну, это уже много. >> Ну, страны восточного партнерства, как раньше называли. >> Вот еще Беларусь туда входила, но уже нет. Ну, она никогда не имела свободных выборов за всю свою историю. Даже выборы 94-го года – это не были свободные выборы, это была борьба ФСБ и российских хозяйственников, в которой просто ФСБ впервые выиграло. Вот так вот. Э, вопрос же даже не в этом, что Казахстану так тяжело, а вопрос в том, что там еще есть русское население этническое на границе с Россией. Вот вы так интересуетесь Татарстанами, вы подумайте ситуацию. Вот есть Татарстан, >> да, >> там живет 50%, условно говоря, этнических татар, 50% русских. Дальше идет граница с российской Оренбургской областью, где живут частично русские, частично татары. А дальше идет граница с Республикой Казахстан, где тоже живет какое население? >> Русское. Украинцы там еще живут. Север Казахстана они могут быть абсолютно русифицированы, как кстати на севере Молдовы голосуют, будучи этническими украинцами, за пророссийские партии, где вот они днями добились сохранения русской гимназии. Это все украинцы, не русские. Этнические украинцы. Так что не надо путать. Этнические украинцы в бывших советских республиках довольно часто являются главными носителями имперскости. Так вот тут у меня как раз я хотела вопрос, он немного отделен, удален от этого, но все-таки почему так украинцы? Потому что наше государство не занималось диаспорами украинцев. >> Это была не диаспора. >> Или расселение произошло. >> Это была не диаспора в нормальном смысле слова, поверьте мне, как человеку, который занимался >> постсоветским пространством. >> Нет, украинцами России. Я все-таки был одним из тех, кто основывал украинские организации в России в конце 80-х годов. Первые украинские организации в Советском Союзе все же были созданы нами, в Москве. Но мы не были переселенцами. Мы были людьми, которые приехали из Украины, по большей части. >> Угу. >> учиться в Россию. И были какие-то люди, которые сохраняли украинскую этничность в Москве вопреки обстоятельствам. Их было очень мало. Украинцы вообще-то были тогда третьей нацией Москвы. Сейчас она вторая. Ну, мне кажется, возможно, третья после татар, потому что потом был большой еврейский выезд, и в результате украинцы оказались на втором месте. Но вы же понимаете, что эти организации состояли из десятков, они тысяч людей, хотя украинцев там было десятки тысяч. Значит, что произошло с украинцами? Они, те, которые переезжали на территории, так сказать, исконной, исконной России, становились колонистами на этих землях. Вот Зеленый Клин, Амурская область. Вы же понимаете, что люди там приезжали, они осваивали эти земли, они становились переселенцами реально. Об этом можно почитать у Багряного в "Тигроловах". Но потом, когда уже люди живут не на каких-то там заимках и охотятся на тигров, а живут в русских городах, там, где русская идеология имперская, там, где все русское, они эти земли воспринимают как часть империи. Они в большинстве становятся русскими империалистами. Посмотрите на перепись населения в Амурской области. Там 90-95% этнических русских. А теперь посмотрите на фамилии людей, которые погибли в СВО, так называемом, на территории Украины, Амурской области. Вы там русской фамилии не простите. То же самое Кубань. >> Вот я только хотела перейти. Кубань, Ставропольский край. >> Ну, Кубань, ну, для чего туда люди туда поехали? Чтобы быть авангардом России в борьбе с кавказскими народами, защищать Российскую империю от порабощенных народов Северного Кавказа. Это же была миссия кубанских казаков. Они там для чего были? Они были не просто колонистами, они были империалистами, имперским войском. Екатерина их туда переселила с захваченной и уничтоженной украинской земли из Сечи для того, чтобы они не давали возможности народам Кавказа каким-то образом бороться с Российской империей. Они были главным инструментом порабощения. Чего вы от них хотите? Ну так они продолжали говорить на говор украинский, условно говоря, петь украинские песни. Но это не значит петь песни – это не значит не быть империалистом. Нет, ну возможно, как бы у них есть потенциал, когда, не знаю, в России все будет валиться. А >> мы же говорим с вами о людях, которые были также этнически истреблены и разрушены в течение многих столетий, десятилетий большевистского господства. Там был голодомор на Кубани, там было уничтожение всего украинского, что еще держалось в таком, я сказал, >> этнографическом смысле. И, ну, сознание этих людей, я же говорю, всегда есть люди сознательные национальные, но я говорю о массе людей. Я помню, как я приехал в Краснодар. Угу. >> разговаривать с атаманом кубанского казачьего войска Громовым и попросил его после разговора мне дал большое интервью на русском языке. Тут я думаю, я сделаю попытку, и я прошу, прошу, господин Атаман. Это не перевод, я так говорю. Господин Атаман, дайте мне, пожалуйста, интервью на украинском языке. Он мне говорит: "Я не знаю украинского языка". >> А может, это было ФСБ? Как бы он понимает, что он монитор, и он я могу дать вам интервью на нашем наречии? Нет, я вам сейчас не перевожу наши разговоры. Она так шла. Это те, это просто цитаты на украинском языке. Давайте интервью на наречии, господин Атаман. И мы записали с ним >> Угу. >> э 30-минутное интервью на таком же языке, на котором мы сейчас с вами говорим. Я ему говорю: "Это украинский язык?" Нет, господин Виталий, здесь никто этого языка не знает. Это наш кубанский говор. Но интервью было имперским. >> Нет, ну он отрабатывал определенную повестку, которая была задана рамка. То есть >> я думаю, что не только отрабатывал, он был еще искренним сторонником этой идеологии, потому что это это Кубань. Это один из самых консервативных с имперской точки зрения регионов Российской Федерации. Самых консервативных. И как раз присутствие там кубанских казаков всегда создавало этот имперский нарратив. И наградные так называемые, всегда из своего своего среды выдвигали каких-то людей либеральных и демократических политиков. >> Хорошо. Кроме Кубани, еще Курщина. >> Это приграничные территории, да? где люди просто русифицированы, но в и где быть украинцем всегда было стыдно, потому что это было все человечество, как у нас. А в городе в Курске, Брянске, Воронеже или Белгороде надо быть русскоязычным и городским. Так что, если видите действительно, люди в селах там продолжают говорить на украинском языке, но это просто момент жизни приграничные территории. Это особого цивилизационного значения, к сожалению, уже нет, потому что Российская
Федерация сделала всё возможное, чтобы не просто вытравить из этих людей всё украинское, но и убедить их в том, что украинское — это второсортное. Я уже не говорю о том, что вы понимаете, что во время этой войны произошли серьёзные изменения. Русские и украинцы, которые жили на территории этих двух стран, они всегда были переходным этносом. У нас сколько было русских? 10 млн примерно в советское время. Если мы вдруг проведём перепись после окончания войны, вы увидите, что у нас и 10 000 русских не будет. Я вам это гарантирую. А в России не будет никаких украинцев. Это закончилось. На территории Украины больше не будет русских. На территории России больше не будет украинцев. При этом люди будут оставаться теми, какими они были. Просто они будут называть себя представителями другой нации. Всё это процесс, который уже произошёл. Вы же понимаете, вот есть этнический русский, который живёт в Киеве или в Одессе, >> он даже продолжает разговаривать на русском языке, как и его украинский сосед, но он не хочет отождествлять себя теперь с народом, который бомбит его собственный дом. Тем более, что его с этим народом объединяет. Расскажите мне, пожалуйста. Язык. Да, украинец разговаривает на этом же языке в Харькове. Культура. Да, он ровно так же не хочет читать Пушкина, как украинец, который разговаривает на русском языке в Харькове. Что объединяет русского с Россией, если все маркеры объединения исчезли после первых ракет? Значит, для того, чтобы быть русским в Украине, надо иметь сильное национальное самосознание. А здесь, на этой территории, особенно на Востоке и на Юге, ни у кого его не было, ни у русских, ни у украинцев. И оно появилось, появляется, как правило, если государство начинает работать. Сейчас здесь работает украинское государство на это чувство. Хорошо, Виталий, давайте представим всё-таки сценарий, потому что я, общаясь с разными экспертами, недавно мы записывали интервью с Андреем Юсовым, говорили об освобождении украинских военнопленных, неоказании медицинской помощи, как умышленной политике. 356 военнопленных погибли из-за того, что после ампутации, гниения и на каждую просьбу дайте врача, >> дайте врача, их отправляли в карцер и, то есть люди гибли от этого. И мы как раз говорили о тяжёлых процессах обмена. И я говорю, ну, и фраза такая была: "No rusша, no problem". Вот, э, как не просто освободить, обменять всех на всех, но на самом деле, общаясь и видя, как украинцы с одной стороны вдохновенно воспринимают удары в глубину, как определённый элемент мести, сатисфакции за убитых, за разрушенные дома. Лариса Ившина, она очень хорошо когда-то сказала: "Когда Россия будет падать, Украина должна быть на другой высоте". Вот вы видите за эти 35 лет с момента восстановления государственности, как меняется украинское общество? Способна ли Украина не просто писать письма э Путину, но в случае реальных вот проблем, которые мы можем не прогнозировать сейчас? Потому что, как вы говорите, это может случиться там через, готовиться ещё на 13 лет войны, а могут произойти какие-то вещи там и, не знаю, там коллапс станет раньше. Мы готовы и мы можем стать, быть на другой высоте. >> Ну, я думаю, что пока что нам нужно просто выжить для начала. Все эти разговоры, они очень красивые, но сейчас находимся в состоянии, я бы сказал, самых серьёзных испытаний, которые вообще были в истории украинского народа за всё время его существования. Возможно, это можно с точки зрения демографической сравнить с голодомором. Потому что когда мне говорят: "Вот Россия будет падать, мы должны быть на какой-то высоте". В России сейчас создаются определённые предпосылки для серьёзного демографического кризиса в будущем, учитывая то, что там 100 там 20 млн населения. >> Угу. >> которое не выезжает активно, но то, что Путин уничтожает, я бы сказал, просто здоровых мужчин. >> Угу. >> Тысячами сотен тысяч, наверное, уже >> так, >> убитыми и ранеными. Это создаёт предпосылки для демографического кризиса в последующие десятилетия. У нас этот демографический кризис происходит сейчас. Значит, для того, чтобы говорить, на какой высоте мы будем в момент, когда в России начнутся все эти кризисные явления, нужно, чтобы украинцы хотя бы физически были. Это задача номер один, как вы понимаете. Потому что если мы сейчас говорим, что у нас на нашей территории проживает 25-30 млн населения, то нам нужно с вами задать вопрос, сколько будет этих людей? И это оптимистичная оценка 25-30. Как вы понимаете, потому что мы уже слышали от наших министров, что 20 >> сколько этих миллионов было? >> Президент говорит, что украинцев по миру 50 или 60 млн. >> Украинцев по миру — это прекрасная история. Это всё равно, как быть премьер-министром Израиля и считать евреев в других странах. Можно этим заниматься, но израильтян ровно столько, сколько готовы защищать и строить страну, столько есть. Вот и с этим надо просто смириться, если ты еврейский националист, условно говоря, сионист. Государство желают строить вот столько людей, сколько есть. А более того, я вас уверяю, что если Израиль не выберется из этих кризисных, э, событий, которые происходят сегодня, этих людей, евреев, которые хотят в Израиле строить Израиль, будет не больше, а что >> меньше. Меньше. >> И куда они приедут? >> Приедут, кто сможет, в Соединённые Штаты, приедут, кто сможет, в европейские страны. Украину? >> Нет, в Украину не приедут, потому что это не территория безопасности будет. Они будут ехать туда, где безопасно. есть опыт. >> Вот и я уже не говорю о другом, о том, что этих, это не имеет для нас никакого значения, потому что вообще еврейского населения в Израиле 6 млн. Даже если там к вам вернётся 100-200 тысяч человек, это не решает демографических проблем Украины. >> Не об этом речь. Речь о другом. Представим себе, сколько людей будет, если война продолжится ещё 5 лет. Раз. Это первое демографическое испытание. Второе демографическое испытание. Выезд людей после окончания войны. Третье демографическое испытание, я бы сказал, гораздо большее, это выезд людей отсюда после вступления в Европейский Союз. Вы же понимаете, что это будет не приезд, а выезд. Ну, у нас есть вот опыт Латвии, Литвы, Эстонии, Польши, сколько оттуда населения выехало. А они не были разрушены войной, они были исключительно разрушены социализмом. Значит, нам задача — сохранить то население, которое есть. Ну, это просто, если мы говорим о реальности, мы же можем все говорить лозунгами. Я умею говорить лозунгами. Прекрасно. У меня прекрасная советская школа. разговоры с лозунгами. Просто этим не занимаюсь. Значит, нам нужно для начала, чтобы это государство продолжило существовать на политической карте мира. Есть ли у меня утвердительный ответ на то, что оно продолжит? Нет. Это может быть, потому что мы должны его для этого защитить. Пока что условий для того, чтобы сказать, что это будет на 100%, у меня нет. А кроме того, мне важно, чтобы мы сохраняли по крайней мере ту территорию, которую мы контролируем сегодня, готовились к возможности восстановления границ 91-го года, потому что это может произойти, если будут восстановлены механизмы международного права в будущем. И задавали себе вопрос, а сколько тогда людей будет жить на этой огромной? >> То есть сейчас вы видите больше шансов на границы 91-го. Я говорю, что это может произойти в следующие десятилетия, условно говоря, в 20-50-е годы XXI века в условиях, если будет восстановлено международное право. >> Оно может быть восстановлено без победы Украины. >> Оно может быть восстановлено в результате очередной мировой войны. Она может произойти и тогда может быть восстановлено международное право. И Украина получит свои границы так, как Польша, скажем, получила свою государственность после Второй мировой войны. Но мы после Второй мировой войны видели и Ялту, и много других процессов, >> поэтому это не так, что уже, как говорится, гарантировано это >> вопрос, на чьей стороне мы будем — на стороне победителей, или на стороне побеждённых. Я думаю, что мы имеем шансы быть на стороне победителя, если мы будем частью мысли. >> То есть вы видите сценарий большой глобальной войны как неизбежный. >> Как нет, я ничего неизбежного в этом мире вообще не вижу. Я говорю, если это произойдёт. Но опять-таки, мы должны думать о том, как это будет выглядеть. То есть какая есть страна, не у которой мы должны сейчас учиться выживать? >> Мы сами по себе. >> Нет, ну я же, ну мы сами по себе ничего не выживем. Мы же есть страны большие по территории с маленьким количеством населения. Как выживают в этих странах, это надо просто понять. Мы всё время там говорим: "Вот мы должны быть похожи на Израиль". Ну, слушайте, в Израиле 6 млн евреев и там 2 млн арабов живут на маленькой территории, на малюсенькой размером с Киевскую область. Это для нас не пример экономического выживания, потому что на такие маленькие территории, это абсолютно иначе экономику строишь. Казахстан 20 млн на территории, которая больше территории Украины. Вот нам до этого надо готовиться. Мы будем Казахстаном Европы. Мы уже почти Казахстан Европы. Огромная территория без людей. Просто у Казахстана есть пока преимущество, пока что, что его территория не обстреливается. >> Хорошо. Оптимистичный сценарий. Украина побеждает. для многих украинцев. То есть здесь есть ещё, конечно, вопрос, и у меня он к вам так же. Какой один из самых больших вызовов после завершения войны и представим победу, то есть внутри страны, где эти возможности, чтобы люди захотели в Украину возвращаться? >> Я думаю, что вообще говорить о возможности возвращения людей, если война продолжится ещё определённое время, ни какие бы возможности мы бы ни создавали, нет. Более того, будет отток людей, потому что у нас была, я бы сказал, довольно своеобразная миграция, когда выезжали женщины с детьми и большое количество мужчин, в том числе и тех, которые воевали в Вооружённых силах Украины, скорее всего, вместо того, чтобы ожидать каких-то реабилитационных программ, присоединятся к своим семьям за границей. Так что мы можем говорить не о том, какое количество людей к нам вернётся, а о том, какое количество людей мы сможем здесь удержать после войны. Это абсолютно другой характер задач. То есть эти задачи ставятся неправильно. Всё время говорят: "Давайте мы создадим условия, чтобы украинцы вернулись. Давайте попробуем хотя бы создать условия, чтобы украинцы не уехали". Ну, мы пытаемся, в частности, наша сеть защиты национальных интересов работает с молодёжью, создаёт стажировки в общинах, чтобы молодёжь могла быть вовлечена хотя бы на местном уровне, понимала, как творится политика, как происходят изменения, которые здесь остаются и так далее. Это будет зависеть, знаете, от чего? От гарантии безопасности. Если ты молодая человек и тебе 18 лет, ты понимаешь, что никаких гарантий безопасности нет. >> Ну, ну, Виталий, какие гарантии безопасности? >> Значит, >> ну, вы верите в гарантии безопасности. Кто нам может их дать? НАТО, ЕС, США? Ну, мне кажется, что Украина стала гарантом безопасности уже минимум для восточного плана на >> Значит. Тогда вы должны просто поставить себя на место какого-то юноши, которому 18 лет, который заканчивает школу, который прекрасно понимает, какие высшие гарантии безопасности нет. И он себе задаёт вопрос: "Я здесь остаюсь, но в принципе через два-три года, скорее всего, иду в армию и буду и погибну". >> Ну, возможно, роботизированные системы, я не знаю, война же меняется так же, поле боя стало абсолютно >> Ну хорошо, погибну, потому что роботизированные системы обстреляют мой дом. Просто погибну под руинами, потому что в моём городе мы же не все живём в городах с метро. >> Хорошо. Может, наконец в Европе поймут, что войну надо выигрывать, и это гораздо дешевле с точки зрения и финансовой в том числе. Если это будет так, то это будет означать, что надо, что этому юноше нужно будет ехать не в Европу, которая тоже может оказаться под ударами роботизированных систем, а в Аргентину. Ну, то есть я вам не говорю, что все так подумают. Я вам говорю, что вы просто не сможете человеку ответить на этот вопрос. Вот мы с вами будем разговаривать с таким человеком через 5 лет. Вот закончилась война, гарантии безопасности нет, никакой реальной мирной сделки нет. Европа готова воевать, если Россия начнёт с нами воевать, она говорит: "У нас тоже будут роботизированные системы. В этот раз мы тоже будем воевать. Не волнуйтесь". И, кстати, отправим ваших мужчин на войну, если она будет, или своих мужчин мобилизуем здесь. Ну, вот и мы этому этому парню говорим: "Всё окей, ты патриот". >> Хорошо. Вы видите реальные гарантии безопасности? >> Нет, не вижу. >> Какие это? Что это? >> Не вижу. Я не вижу никаких реальных гарантий безопасности. Я же об этом и говорю. Поэтому это кому ни ночь, никакой системы, которая бы принуждала, как бы поощряла людей здесь быть, не создадим, кроме желания человека быть здесь. А сам пример, что Украина, сам пример, что Украина за эти 13 лет войны не просто выстояла как государство, а бьёт по России. То есть экономически так, даже при поддержке наших там партнёров США, G7, Европейского Союза, э, мы пытаемся внутри страны уменьшить или эту коррупцию, чтобы Минджгейты не вывозили миллиарды, что-то искать какие-то возможности. не не произошло где-то ощущение, не знаю, рост осознания, что я украинец, у меня государство, несмотря на то, что много проблем и безопасности и так далее. >> Хорошо, вы политик и общественная активистка, я журналист. У нас может быть разное представление о том, как мы должны на это смотреть, чем так просто обычный человек, который хочет строить себе обычную жизнь, рожать детей и жить в безопасности. Понимаете, разное, потому что мы можем чувствовать наш долг. А обычный человек не каждый чувствует долг. Боль, я так скажу, большинство обычных людей >> долга не чувствует. Врач может чувствовать долг, и то не каждый, что он должен лечить больного даже под обстрелами. Хотя другой врач может решить, что он лучше будет оперировать в больнице, в которой не будет отключения света и в которой не будет опасности. Но это специфические, мы занимаемся с вами специфическими профессиями, а хотим получать миллионы людей, которые не занимаются специфическими профессиями и более того, которые покорят эти неспецифические профессии благодаря искусственному интеллекту тоже потеряют. >> И нам ещё нужно будет государства, способные платить базовый минимум этим людям. >> Хорошо. Вы сказали, что там, работая в Москве и общаясь с разными там ихними там спецслужбами, замаскированными под журналистов и так далее, вы немного понимаете их психологию? Да, >> я вообще считаю, что надо думать о психологии врага для того, чтобы >> вот я же об этом как раз говорю. То есть, если читать древнегреческий, древнегреческий, господи, да, древнекитайский трактат 36 стратагем, и ты понимаешь на самом деле, что надо не просто исследовать методику или методологию врага, а самого врага и так далее. Как вы думаете, что они будут делать дальше? >> Продолжать войну на истощение. >> Ну, но это не просто война. Это война на уничтожение Украины и на истощение их до момента, что возможно даже сценарий сохранения РФ в границах Московии, это для них тоже может быть огромным риском, потому что >> они так не думают. >> Там же Ну, но там же есть не все, которые там Путину рапортуют, что всё прекрасно, когда на самом деле тех огромных >> Вы опять обращаетесь к тому, чего нет. Нет никаких элит. Есть единоличный режим, который олицетворяет желание вертикали Федеральной службы безопасности. Вы просто хотите, чтобы я вам что-то другое сказал, но ничего другого нет. >> Они будут продолжать войну на истощение Украины. Это правда. Столько, сколько у них хватит денег, ресурсов и людей? Не хватит денег, ресурсов и людей. Могут задуматься о приостановке. Э-э, >> хорошо. У вас были какие-то моменты вот из этого, когда вы работали в Москве сейчас, у вас были какие-то убеждения, они изменились? То есть вы увидели, что вот за весь этот период вашей жизни публицистики, то вы видели, как разваливался Советский Союз, вы видели, как менялось постсоветское пространство, видели, что происходило со странами, не знаю, Восточной Европы. То есть сейчас вы есть какие-то вещи, когда вот Портников сам себя удивил или что-то произошло в мире, что изменило вас, что может быть что-то по-другому? Ну, мир стал хуже, конечно, но я вам так скажу, что и будет ещё хуже, но я вам так скажу, что я просто не думал, что они такие идиоты. Я всегда знал, каким образом получить контроль над Украиной без всяких этих, э, я бы сказал, >> и это было бы им дешевле, чем начать войну. >> Но они нет, но проблема в том, что они не хотели контроля. То есть они хотели, чтобы здесь все были русскоязычные, русскоязычные, ни >> просто часть >> просто русские >> губерния обычная идея в чём русская империя базировалась на русском народе на русском народе. Русские, украинцы, белорусы, великороссы, малороссы, белорусы. Русский народ, правильно? Ну, они, как говорят, Украина не Россия, Россия не Русь. Они пытались взять. >> Дело не в этом, это то, что было в школьных учебниках. Русский народ, как триединая нация. >> Ну и русский мир они базировали с тремя наречиями. Русский мир — это тоже не мир русских нынешних, а мир русского народа. >> Куда Беларусь, Украина >> и Россия. >> И Россия. Да. >> В 1917 году большевики. Ну, это просто надо осознать. напуганные национальным движением, решают, что они создадут декорации Украины, Белоруссии и стран Кавказа, Армении, Азербайджана и Грузии, которые они оккупировали. Это была идея Ленина. Вот то, что говорит Путин. Ленин создал Украину. >> Угу. >> И создал этот Советский Союз. Потом Сталин допускает фатальную ошибку. >> Угу. >> О которой у нас тоже никто не думает. Сталин, который был против этого Советского Союза, потому что он считал, что это ловушка и что он не верил в то, что это удастся сохранить в таком виде, размывает края этих основателей. Вы это понимаете? >> Ну, Советского Союза было четыре основателя: Россия, Украина, Беларусь, Закавказская федерация из Грузии, Армении, Азербайджана. Он размывает основателей. То есть он из тела Российской Федерации выкраивает новые союзные республики. Откуда это они взялись? Ну, все страны Центральной Азии, это что было? Это были автономии в составе России. Они бы так и могли остаться автономиями, если бы не Сталин, который хотел, чтобы было 12, потом 15, потом 16 республик, чтобы Украина и Белоруссия и Южный Кавказ исчезли. >> Исчезли. Перед этим, кстати, была уничтожена государственность, о которой мы вообще не помним. Бухара и Хорезм, которые были вообще независимыми государствами, протекторатами. Их просто присоединили к этим российским автономиям. А это были, знаете, государства с какой историей? Тысячелетней. Вот вот так оно пришло к 91-му году. И в 91-м году оно всё расползлось. И вот они это собирают до сегодняшнего дня. И они всегда были убеждены, что это нужно делать через Киев. Почему? Потому что тогда они становятся жандармами Европы. Вы же видите, что они всё время обиженно говорят: "Вот наше путешествие в Европу закончилось". Они за чем туда путешествовали? С нагайками, чтобы этих европейцев пугать. А как их напугаешь, если у тебя нет ракетной армии в Ужгороде? Вот это их психология. Потому что произошло со мной, когда я разговаривал с этими этими людьми, я всегда спрашивал: "Почему мы не можем договориться и жить как равноправные государства?" Тем более, что в нашей стране, я не отношу к таким людям. Очень много людей, которые вам симпатизируют. >> Угу. >> Разговаривают на русском языке, готовы быть частью вашей политической, культурной цивилизации, но хотят жить в независимом государстве, не считают себя русскими. >> Да. И они, >> я более того, я всегда говорил, что нам очень опасно полностью разрывать цивилизационную связь с Россией как украинцам, потому что мы тогда оставляем по ту сторону стены части нашей цивилизации. Не Москву и даже не Владимир на Клязьме, а Великие Новгороды, Псков. Вы же понимаете, что часть нашей цивилизации. Конечно, они уничтожили Великие Новгороды, Псков, но это то, условно говоря, как поляки приезжают во Львов и понимают, что там было огромное цивилизационное достояние польского народа. Да, мы могли бы теоретически приезжать в Великий Новгород, где похоронены киевские князья. >> Нет, ну памятник Владимиру, когда они ставили, то есть они фактически признали своё вассальское положение перед Украиной. >> Памятник Владимиру — это их попытка доказать, что они центр этой Руси, которым они никогда не были. Но правда в том, что эти новгородские и псковские земли — это часть цивилизации Киевского государства. >> Так. >> Вот и оно всё нами утеряно. А могло бы существовать вот в таком, я сказал, сотрудничестве, но они никогда, уже никогда, сколько я об этом говорил, с кем угодно, поверьте мне, с кем угодно с первого дня. >> Я никогда не видел этого понимания. Я помню, как я сидел во Внуково-2 с Егором Гайдаром, исполняющим обязанности главы правительства Российской Федерации, >> с Сергеем Филатовым, главой администрации президента России. Два либеральных политика, лучший Бог. И мы ждали Витольда Павловича Фокина, который, как вы знаете, тоже был большой >> Угу. >> сторонник дружбы с Россией. И вы услышали, каким тональностям они об этом всем говорили. Вы не были для них никаким главой правительства независимого государства. Они просто его ждали, и они удивлялись даже, что они, условно говоря, они же себя воспринимали как главу Советского Союза, которого уже не было, сидят и имеют теперь там ждать какого-то там республиканского премьер-министра. Я помню, сколько я времени провёл в 2004 году с Глебом Павловским накануне выборов четвёртого года, Майдана четвёртого года и убеждал, что все эти российские ставки на Януковича абсолютно бессмысленны, что это приведёт только к кризису в отношениях между российским и украинским народами. А Павловский, который сам был из Одессы, этого вообще не понимал. Вот в чём ещё была проблема, что большое количество выходцев из Украины, которые работали на Москву, убеждали их и продолжают убеждать, что никаких украинцев нет. >> Хорошо. Э-э, Виталий, когда мы с вами встречались на одном мероприятии, и я задала такой вопрос о Спарте, которая после изнурительной Пелопоннесской войны победила, но не хотела брать на себя эти афинские функции, быть арбитром определённых там споров и так далее. И с периферии вышел другой актёр тогда — Македония. Я задала вам вопрос: кто сегодня Новая Македония? У вас был очень философский ответ. Если посмотреть сейчас на геополитику, на все эти, я не знаю, расклады, вот которые меняются и так далее. Вот, э-э, ну, тогда Македония — это был игрок абсолютно другого уровня, с другими там правилами, с непониманием больших, как бы, скажем, держав и так далее. Кого вы видите сейчас, учитывая все эти вещи? Кто может стать новой Македонией? >> Да, ещё ничего здесь не произошло, понимаете? >> То есть ещё не было большой войны, не было, даже на износ. Сейчас две большие державы попытались доказать способность решать вопросы традиционными военными методами, и по сути ни одна из них не достигла результата. >> Угу. >> Сейчас нужно, чтобы третья большая держава сделала то же самое. >> То есть вы о Китае, который должен что-то сделать либо против Тайваня, либо против Японии, либо против Филиппин, либо или может и против России. часть против части территории там когда-то были они вообще забудьте об этом, никто об этом не будет даже вспоминать вот. А вот против Японии, против Филиппин или против там условного Тайваня, хотя я не думаю, что это будет именно Тайвань, может что-то произойти в любой момент, потому что соблазн очень большой будет, когда станет ясно, что американцы и русские уже больше не игроки мировые. После того, как падёт Китай, ну, как падёт, как военная мощь, начнётся период тёмных веков. Угу. Это он падёт, когда проиграет войну или когда не пойдёт на войну? Нет-нет. Когда не выиграет войну с маленьким актёром. >> Угу. >> Нет, американцы с китайцами не будут воевать. Так. Так вот, если Китай пойдёт тем же путём, >> то есть у него ещё есть время для спасения. Не не делать этого. Я не знаю, способны ли они. Я вообще не думаю, что китайские коммунисты такие осмотрительные. Но посмотрим. Понимаете, это может произойти только потому, что, скажем, накануне четвёртого срока Си Цзиньпин будет думать, как ему сделать, чтобы переизбраться на четвёртый срок. Ну, может быть разный соблазн. Мы не знаем, это же не Китай в буквальном смысле слова, это же Китайская Народная Республика. >> Угу. >> Мы же не знаем, понимаете, как мыслят китайские коммунисты до конца. Мы же всё время конфуцианством всё это объясняем, какой-то такой лабудой, которой там нет. Они ещё не чувствуют себя самодостаточными технологически, инновационно, военно, чтобы ввязываться в какой-то бой, где они чувствуют, что они победят. >> Неизвестно. Ну, опять-таки, бой может быть с маленьким игроком. Поэтому я говорю, даже не с Тайванем, чтобы не вызвать реакцию Америки, и с какими-нибудь Филиппинами. Ну, они же воевали с Вьетнамом в своё время. Ничего. Тоже считали, что они легко победят, не победили. То есть могут быть разные варианты. Вот если это произойдёт, тогда ещё раз говорю, мы придём в реальный период тёмных веков, и тогда будем в них жить, и тогда будем абсолютно иначе об этом разговаривать. Пока что у нас есть начало тёмных веков на территории Евразии, Северной Америки, но вот та часть, где Китай, пока что является неприкосновенной к этому периоду. И вот мы посмотрим, что будет. Если Китай не ошибётся, то скорее всего, это будет главная держава XXI века. Если ошибётся, начнётся период сплошного хаоса. Вот так будет. >> Как Украине в этом хаосе не просто выжить? >> Украине нужно просто выжить. Украинскому народу надо выжить, потому что, ещё раз говорю, что условия не очень благодарные для выживания в таком хаосе и в такой ситуации. Выжить и стать частью Европы. При том, что большое количество наших соседей абсолютно не будет в восторге от того, что мы будем этой частью. >> Европа тоже окружена хищниками. То есть здесь интересы России, Китая относительно дезинтеграции или того, чтобы Европейский Союз не стал геополитическим игроком, и трамповской Америки, они где-то совпадают. Они созвучны, >> конечно, но Европа экономически сильнее Соединённых Штатов и за >> Но они не готовы драться. И они >> им не нужно драться, им нужно просто смотреть о том, как проигрывают мировые сверхдержавы. Их главная задача — не драться, если они вдруг начнут, если они начнут с Украиной или без Украины. Их главная задача — не драться, потому что драться должны все остальные. Они должны смотреть, как ослабляются Соединённые Штаты, как ослабляется Россия, как ослабляется Китай. Тогда Европа может быть в центре этого процесса. И тогда Европа может быть главным организующим, если хотите, инструментом, который будет спасать других от хаоса. Для Европы самое главное — не ввязываться в эту историю. Как только Европа ввяжется в эту историю, она проиграет и исчезнет. Да, война на территории уже фактически Европы. >> Это не имеет значения. Важно, чтобы сама Европа не была ареной боя в своей в своей центральной части. Война пока что происходит на периферии европейского континента. И Европа делает всё возможное, чтобы как можно дальше отодвинуть эту войну, помогая Украине. И в принципе, если Европа сможет инкорпорировать по крайней мере ту часть территории Украины, которая на момент окончания российско-украинского конфликта будет на её под контролем украинского правительства и создать здесь крепость, то можно сказать, что Европа обезопасит себя от дальнейших хаотических процессов. Потому что, ещё раз повторяю, и у России, и у Соединённых Штатов, и у Китая вследствие того, что они не смогут выполнять своих геополитических функций, будут развиваться внутренние кризисные процессы. Они могут не привести к распаду. Это будет просто постоянный период внутренней. >> Вы еврооптимист? >> Что Европа среди хищников своей мудрой стратегией >> поддерживать Украину и обезопасить себя от реального столкновения, реальной войны с большими игроками, потому что на стороне России могут воевать солдаты Северной Кореи против. >> Это Северная Корея — малюсенькая страна, которая бы зависела от китайских денег. Он приехал Си Цзиньпин к Ким Чен Ыну. И снарядов воевать на чьём-то евро вместе с ОМЗ выпускают сейчас дроны и получили тот опыт не просто пушечного мяса, аэроразведки и так далее, что даже многие европейцы не имеют. Любимые мои, а где северокорейские снаряды сейчас? >> Где в Российской Федерации? Ну, использованы так же, как и их ракеты КН23. >> Это все государства одного дня, что Россия, что Северная Корея. Вы начинаете войну. >> Так, >> у вас на складах хрен знает сколько всего. >> Так, они производят ещё. >> Производят ещё в абсолютно другом количестве, понимаете? И вы это всё выпускаете по противнику. Помните 2022 год, сколько Россия по нам по этому по нам выпускала? Выпускали и выпускали, выпускали и выпускали, выпускали и пускали. Потом всё это заканчивается. >> И сейчас Путин стреляет в нас теми ракетами, которые он сейчас производит. >> Так. Но, э, когда мы говорим о новом, уже когда мы же не могли представить в 22-м, что мы будем иметь мощности на основе собственного опыта 600 дронов за ночь, то есть вместо ракет появляются другие, >> а потом появится новый технологический поворот, но у вас склада нет. Главный аргумент тоталитарных стран, таких как Россия, как Северная Корея, даже как Китай — это склад. >> Но, но со складом надо победить или за неделю, вы понимаете? >> Угу. >> А потом заканчивается неделя, заканчивается склад, и вам нужно производить, а по вашим предприятиям бьют, >> так? >> Или они плохо работают? >> Ну, господин Виталий, вот так наугад открываю какую-то цитату. >> Хотите гадать со мной? Да. Хорошо, что не Ната Лариса Ившина 100 несколько необычных мыслей. Новая книга. Я вот открыла наугад, и к вам цитата вышла: "Если живёшь рядом с маньяком, не ходи голым перед окном". >> Ой, это очень эротично, конечно. >> Вот. Но >> это такая вам выпала, я не знаю почему. говорю, что, ну, >> хотя культура формирует то, что потом защищает армия. >> Нет, я думаю, что это правильная идея, потому что мы ходили этим голым перед окном лет 30, >> даже вышиванку не надевая. А стоило бы, кстати. Так что, э-э, ну, расплачиваемся за это, но за это время, можно сказать, переоделись в кольчугу, так что не надо волноваться. И в завершение вопрос, который поставили наши подписчики, сторонники, вот когда мы анонсировали, что будет интервью с вами, тут много вопросов и про э-э, как вы оцениваете и инициативу законопроекта о защите украинцев от украинофобии. Вот. Но вопрос, который я хочу вам поставить, когда как выдворить российских агентов из Украины, я должна зачитать, чтобы те, кто писал, понимали, что они не потратили своё время. Они услышаны, это важно, как удержать баланс между принципиальностью своей позиции, когда мы не можем предать себя, и компромиссами, на которые надо или можно пойти ради вступления в ЕС в контексте отношений с поляками и венграми. Вот спросите про небесный Иерусалим на территории Украины. То есть разные вопросы. Но и есть вопрос такой, который я хотела бы всё-таки озвучить, поставить. Планирует ли Портников после победы Украины идти в президенты? Нет, я не планирую заниматься политической деятельностью, ни после победы Украины, ни в какой другой ситуации. Я планирую заниматься тем, чем я занимался. Я не вообще не понимаю, почему окончание российско-украинской войны. Я надеюсь, что сохранение Украины на политической карте мира и сохранение украинской нации на той территории, которую будет контролировать на тот момент легитимное украинское правительство, должно как-то менять мои жизненные планы. >> Ну что ж, украинцы, вы услышали вопрос. Пока главное — это выиграть войну. Вот и э-э Виталий Портников, публицист. >> Да я собираюсь заниматься творческой деятельностью ещё как минимум 20-25 лет, а через 20-25 лет будет создана матрица. Из всех моих э-э э-э текстов, высказываний, это интервью тоже войдёт. И следующие и XXII век будет тоже веком Виталия Портникова, потому что вы с этой матрицей будете разговаривать обо всех важнейших вопросах, которые вы будете считать нужным задать. Так что готовьтесь к долгому, к моему долгому присутствию. >> Друзья, спасибо, Виталий, за это интервью. Ставьте ваши лайки, распространяйте. Очень много интересных мыслей. Спасибо вам за время. Вдохновения. >> Спасибо, Анна. Было очень приятно поговорить. >> Спасибо.