Transcription
[Muziek] Ja, dames en heren, luisteraars en ook eh kijkers. Eh een speciale podcast, Ex-podcast met een eh speciale gast. Helemaal uit het eh zeer verre Gent is het hè, Maarten?
Ja. Woon je daar nou ook of werk je daar alleen?
Gent, Gent of eh mijn dialect is zelfs Gent nogchter, maar Gent.
Ja. Ja, want we hebben het hier over Maarten Boudry. Die is naar Amsterdam gekomen. Ehm filosoof, werkzaam nog wel aan de universiteit van Gent. Nog steeds tot nader order.
Ja, een beetje. Het is maar een tijdelijk eh mandaat. Woon je daar ook in eh Gent?
Ja, ik woon daar aan de Westerschelde. Ja, maar je bent nu even in Nederland, want je geeft onder andere een eh lezing morgen, geloof ik, in Amstelveen. Maar je bent hier vooral om jouw boek eh je nieuwe boek, *Het verraad aan de verlichting*, te presenteren. Pleit dooi voor een nieuwe vooruitgangsbeweging. En dan zet ik dat altijd zo keurig op tafel en dan hopen we dat één van de camera's het eh oppikt. Dus eh maar is dik genoeg om overeen te blijven staan. Is ook nogal eh een dikke pil, moet ik zeggen, inderdaad.
Nou, ik heb het gelezen. Ik heb dat klein gedrukt voor het klimaat, zei mijn uitgever. Dus dat doe doe we dan wel mee.
Ja, de grafieken zijn eigenlijk te klein afgedrukt. En de tweede druk die die er nu is, die is toch iets leesbaarder.
Oké, want eh de grafiek, ik had ik heb het niet aangestoord bij lezing, maar kennelijk zijn de grafieken toch wel een beetje te klein geweest, dan eh nou ja, zoveel grafieken zijn het er ook niet. Ehm ja, Maarten, eh mensen die jou enigszins kennen, en dat zijn er misschien wel een be een aantal, die kennen jou als een vurig pleidooi voor de verlichting, de idealen van de verlichting, maar ook de resultaten ervan. Een vooruitgangsdenken. Ben jij dus eigenlijk ben je links, hè. Een progressief, want ja, anders eh geloof je niet in de vooruitgang, neem ik aan. Ehm maar jij voelt je verraden. Althans, jij vindt dat ehm eh de huidige kennelijk intellectuele elites verraad plegen aan de
Hm hm. verlichting. Anders zou je dit boek niet zo getiteld hebben.
Ja. Vertel wat eh wat ehm bedoel je daarmee?
Wel, de term verraad is doelbewust gekozen omdat ik ehm ja, natuurlijk erken dat er vandaag vele tegenstromingen zijn die de verlichting aanvallen. Ehm maar eh denk maar aan eh Poetin natuurlijk die eh misschien de grootste bedreiging vormt voor eh de westerse verlichting of de liberale democratie eh of het jihadisme. En laten we afhankelijk van kunnen we straks nog precies.
Oké, laten we jihadisme op één zetten en dan Poetin op twee, afhankelijk van hoe je bekijkt. Eh de Oekraïners zouden daar misschien over van mening verschillen, maar ehm dat zijn nooit aanhangers van de verlichting geweest. Dus dat zijn tegenstanders van de verlichting die we al kennen.
Ja, al van eh dag één van de verlichting en zelfs nog eh ver daarvoor. Ehm dus de contraverlichting is is zo oud als de verlichting zelf. Eh maar ik ik schrijf hier over het verraad omdat het de aanval op de verlichting hier van mensen komt van wie je het minst zou verwachten. Dus inderdaad linkse, progressieve mensen. Ik voel mezelf nog altijd ja, links, progressief. Ik voel mij een beetje politiek verweest op dit moment. Ehm links van Uher staat voor vooruitgang, voor verlichting, voor vrijheid. Ehm het hele onderscheid tussen links en rechts, ik weet niet of dat eh dat dat eh algemeen bekend is, maar dus na de Franse revolutie eh was het toevallig zo dat de voorstanders van het ancien régime, dat die aan de rechterkant van de president zaten en eh de voorstanders van de revolutie aan de linkerkant, en daartussen ja, zaten dan meer gematigde strekkingen. En eigenlijk kan je die lijn nog altijd doortrekken tot vandaag.
Ja, waarom waarom is dat eh waarom noemen we progressieven eh links en conservatieven rechts? Dat heeft daarmee te maken. Dus progressieven, het zit ook in de naam, zeg ik al op de eerste of de tweede pagina, progressie. In het Latijn, *progressus* is een stap voorwaarts. Als er één iets is dat progressieven met elkaar verbindt, er zijn natuurlijk nog heel veel andere zaken, dan is het toch dat ze dat ze vooruit willen. Dat is dat is de kern van de verlichting: dat je probeert om de wereld te begrijpen en die vervolgens naar je hand te zetten om de de menselijke samenleving en ons leven te verbeteren.
Ik heb even tussendoor eh leg uit voordat je verder gaat. Eh wat begrijpen wij? Wat verstaan wij in het algemeen onder die term? Verlichting, want dat zal niet voor alle elke luisteraar/kijker duidelijk zijn.
Ja, dus heel algemeen ehm is de verlichting een project om de wereld te verbeteren. Ehm dus eigenlijk alle voorgaande samenlevingen, zowel in Europa, maar eigenlijk ongeveer overal ter wereld, die waren statisch. Dat wil zeggen, mensen geloofden niet echt in vooruitgang. Cyclisch zelfs.
Cyclisch ja, voor zover verandering was, ging het vooral bergaf of in het beste geval was er een ja, een een opkomst en een neergang. Een beetje zoals het verloop van de seizoenen. Eh maar meestal was het een neergang. Dus mensen dachten vaak dat de gouden EU of de het gouden tijdperk eigenlijk achter de rug lag. Ehm en de verlichting is wat dat betreft echt een een vrij radicale breuk omdat men dan voor het eerst, en dat komt eigenlijk door de opkomst van wetenschap, wetenschappelijke revolutie, het gevoel krijgt van hey maar wacht eens ehm kennis bouwt voort op eerdere kennis en er zit een soort van richting in het verloop van de geschiedenis. De dingen gaan steeds beter, al is het maar gewoon onze theorie, onze kennis over de wereld. Ehm als we die nu steeds verder gaan ontwikkelen en we gaan die benutten om ons eigen leven te verbeteren, ja dan dan kunnen we de toekomst eigenlijk veel beter maken. Dat is volgens mij de kern van de verlichting. Dus is een manier d is een project om de wereld te verbeteren aan de aan de aan de hand van wetenschap. De de wereld onderzoeken, kritisch onderzoek, dingen durven in vraag stellen. En natuurlijk in het geval van Europa was dat dan vooral religieuze dogma's en tradities. Ehm en ehm ja, dus vrij onderzoek, dus onverschrokken dingen eh onderzoeken en proberen om ehm om tot betere kennis te komen. En dat heeft natuurlijk dat heeft verschillende uitingsvormen, kan je zeggen. Eh de liberale democratie is zelf natuurlijk ook een ehm een uitkomst van die verlichting. Dan gaat het niet zozeer over kennis over de wereld, maar eigenlijk ja, kennis over de maatschappij. Hoe kan je een goede maatschappij richten? Maar ook daar zit dat proces eigenlijk in, wat dat volgens mij de kern is van de verlichting: van telkens opnieuw dingen uitproberen.
Hm hm. En genadeloos. En telkens als eh hè politieke leiders ehm die stellen teleur, dan stemmen we ze weg. Nemen we eh kiezen we een nieuwe politieke leider. We voeren een experiment uit. Het lukt niet. We proberen iets anders. Dus het idee dat je nooit de absolute waarheid in pacht hebt en dat je steeds dingen probeert eh te verbeteren en en bij te stellen. En dat de absolute waarheid ook niet eh door middel van religie eh jouw samenleving beheerst, hè.
Ja, zeker niet. Ja, eh dat is natuurlijk ja, dat is een strijd die we eigenlijk ja, voornamelijk grotendeels gewonnen hebben of dachten gewonnen te hebben.
Ja, precies. En dat daar kom ik al natuurlijk bij het eerste verraad aan de verlichting. Als je kijkt naar de oorspronkelijke verlichtingsdenkers, ja, ik citeer onder andere Voltaire en Diderot. Ehm als eh ja, de belangrijkste ehm roergangers van de Franse verlichting. Die waren heel scherp over ja, de religie die op dat moment het meest dominant was. Dat was natuurlijk de katholieke kerk en ook de protestantse kerken. Maar bij de Franse verlichting ging het natuurlijk vooral om de katholieke kerk. Eh ze hebben genadeloos uitgehaald naar ja, de corruptie van de pausen, naar het eh de irrationaliteit van eh het katholiek geloof, naar de onverdraagzaamheid, de strijd tegen ketters en geloofsafval enzovoort. En wat zien we vandaag? Er is een nieuwe religie, even dominant is als het christendom eh destijds en misschien nog een stuk meer, nog een stuk ja, nog meer eh
Oh, je bedoelt klimaatreligie?
Juist. Wel eh daar zijn gaan er ook al stemmen op van mensen die zeggen: "We moeten pijpleidingen gaan opblazen enzo." Maar gelukkig op dit moment is is er nog niet als er echt een terreuranslag wordt gepleegd, stel dat er nu een nieuwsbericht binnenrolt en we weten er zijn ergens 100 mensen vermoord, een bomaanslag.
Ja. Eh dat ga ik nog altijd niet meteen aan de klimaatactivist toeschrijven. Ja. Dus met alle respect voor de klimaatactivisten, maar ze gaan nog wat eh boterhammetjes moeten zitten eten tegen dat ze zo'n grote bedreiging vormen. Extreem rechts is natuurlijk nog altijd een bedreiging. Ehm maar dat is geen verraad aan de verlichting. Rechts is nooit een grote liefhebber geweest van de van de verlichting. Maar dus die ehm dat jihadisme en dan kom ik bij dus het ja het eerste belangrijkste verraad van de van de verlichting, dat eh ja dat we eigenlijk al 20 jaar, minstens 20 jaar meemaken, is dat links, in plaats van dus die strijd tegen religie verder te zetten, net zoals ze dat destijds gedaan heeft met de katholieke kerk eh dan nu niet alleen opgeeft, maar de mensen zelfs verdacht maakt die dat wel gaan doen. Zelfs de mensen die dat van binnenuit proberen te veranderen. Dus de ex-moslims, liberale moslims. En die zijn er wel degelijk. Denk ja, één van de eerste ehm pioniers op dat vlak was natuurlijk Ayaan Hirsi Ali, die we vorige week nog hebt geïnterviewd.
Juist, was hier op. Eh maar zo zijn er heel veel, en ehm dat wordt nu afgedaan als ja als een vorm van islamofobie of eh Oreos of bounties. Dus mensen die zwart van buiten zijn maar wit van binnen. Ehm terwijl natuurlijk niemand het ooit in zijn hoofd zouden halen om Voltaire of Diderot van christofobie of wat dan ook te beschuldigen. Dat was altijd deel van de verlichting. En nu is natuurlijk het grote mysterie, en dat probeer ik te beantwoorden in mijn boek. Hoe hebben we het progressieven ehm ja zo de de weg kwijtgeraakt dat ze op een bepaald moment ehm reactionair en regressief zijn geworden? Dat ze eigenlijk de objectieve bondgenoten zijn van de mullahs en van de ayatollahs en zelfs van Hamas.
En kom je uit bij de decolonisatietheorie?
Ja, dat is interessant. Leg dat eens even uit. Want voor heel veel van mijn luisteraars, ook ehm is dat inderdaad een mysterie, zoals jij zegt. Hoe kan het dat een progressieve beweging die inderdaad in het hè letterlijk bij ons in Nederland in de jaren 60, 70 nog zo enorm tekeer ging tegen de toen dominante religie, christendom hè. Er werd was niks leukers destijds vond men dan christenen belachelijk maken. Die werden ook permanent belachelijk gemaakt. Nou die pleegden geen terreuraanslagen. Dus dat was een makkelijk doelwit. Eh en dat uitgerekend deze beweging die toch zo kennelijk eh religiekritisch was, een bondgenoot heeft gevonden of kunnen vinden in die islam. En sindsdien sindsdien mag je geen kritisch woord aan de islam wijden, want dan ben je, zoals jij zegt, islamofoob.
Ja, precies. Rara hoe. En de enige authentieke moslim is een eh conservatieve moslim, want die is met zo'n baard en zo'n jurk aan. Voilà, die moeten we subsidies geven. En die ex-moslims die verraden hun eigen gemeenschap.
Ja, dat is een totale omkering. Ehm en inderdaad een groot mysterie. Maar toch denk ik dat je er in een aantal stappen, in een aantal logische denkstappen, die gaan denkfouten eigenlijk, ehm dat je daar toch kan geraken, vertrekkende van progressieve premissen. Hm. Dus je kan natuurlijk zeggen ja ehm dat conservatieve christenen voor 9/11, ik weet niet of je dat weet, ehm eh konden eh conservatieve christenen en conservatieve moslims in de Verenigde Staten voor het relatief goed met elkaar opschieten. Ze hadden gelijkige familiewarden en ehm
Conservatief.
Precies. Ja, gewoon conservatief. Dus ze hadden wel wat gedeelde grond. Nu die progressieve ehm ik denk het het belangrijkste vertrekpunt om bij die totale omkering te komen eh want ze komen natuurlijk niet zomaar uit de lucht gevallen is ehm de progressieve reflex om je te bekommeren om slachtoffers.
Hm hm. Dat is natuurlijk goed, want destijds ehm tijdens de tijdens de de verlichting in de 18e eeuw, ja, waren ehm religieuze minderheden de slachtoffers, joden waren slachtoffers. Ehm ehm christelijke afvalligen of vrijdenkers zoals Spinoza eh en Voltaire zelf en Descartes en al die mensen die eh kritisch nadachten. Zij waren de slachtoffers van op dat moment ja, de heersende instellingen.
Moesten vluchten.
Ja, de genoten inderdaad. Dat is deel van de bloeiperiode van Nederland is te danken, tussen aanhalingstekens, aan de overdraagzaamheid van de van de katholieke kerk. Ehm die bekommernis om slachtoffers die deel ik op zich hè. Dus is niet dat ik wel dat links dat dat dat over boord gooit, maar het probleem ontstaat wanneer dat je die ehm dat je een soort van cultus rond slachtofferschap gaat creëren. En vandaag uiteraard ja, dus de christelijke kerk of de katholieke kerk heeft helemaal haar tanden verloren. En ook in Nederland en hebben je misschien nog wel een beetje zo die eh die bijbelvaste gemeenschappen. Maar ook dat is eigenlijk het schemer van wat het ooit geweest is. Ehm van wie zijn vandaag de nieuwe slachtoffers? Wel ja, die kan heel veel, je hebt heel veel mutaties natuurlijk in het linkse denken eh doorheen de tijd, dus tijdens de dominante periode van het marxisme waren ja de arbeiders, was het proletariaat, waren zij de grote slachtoffers ehm tegenover dan de daders, dat was dan de de kapitalisten of de bourgeoisie. Vandaag zien we dus binnen dat postkoloniale denken, inderdaad dat is één van die vele mutaties van eh linkse ideologie, dat die slachtoffers een kleur hebben gekregen. Dus het gaat niet meer zozeer over economische verhoudingen ehm tussen ehm de ja, de zij die de productiemiddelen in bezit hebben en en zij die eh geen bezit hebben, dus de proletariërs. Maar het gaat om vooral huidskleur en verwant daaraan het onderscheid tussen westers en niet-westers. Natuurlijk min of meer wel ehm ja, overlapt met elkaar. Dus je hebt de witte westerse man natuurlijk. Dat is dan ook weer de de boeman. Het gaat niet alleen wit en westers, maar er zijn ook nog andere intersecties. Ehm en dan aan de andere kant heb je dus de gekleurde mensen eh zwarte mensen enzovoort.
Ja. En nu is het zo ja, omwille van het verloop van de geschiedenis dat ehm in de hele periode van de westerse kolonisatie is het natuurlijk vooral zijn het vooral blanke of witte. Ik weet niet wat je het tegenwoordig hier zegt. Laten we maar bij blank houden.
Ja, deze precies. Ja, als een een kleine daad van verzet.
Ja, precies. Ehm dus het zijn vooral blanke mensen geweest die ja, de rest van de wereld hebben gekoloniseerd en die waren niet allemaal zwart natuurlijk, alle kleuren van de regenboog. Ehm maar er is een een een idee dat is postgevat in het in het linkse brein, zeker na de Tweede Wereldoorlog tijdens die kolonisatiebeweging, is dat het dus witte mensen versus zwarte mensen zijn. En nu wordt de islam gezien als bij uitbreiding een religie van ja, de zwarte mens of de gekleurde mens. Eh terwijl natuurlijk ja, in Bosnië heb je ook heel veel moslims die er heel wit uitzien. In Indonesië heb je heel wat Aziatische moslims.
Aziatische moslims.
Dus het is sowieso eh het is een heel simplistisch wereldbeeld, maar dat is de manier waarop ze het bekijken. En als er dan iets is dat er niet helemaal in past. Bijvoorbeeld als men dan eh gaat zeggen dat Israël eigenlijk wit is, terwijl dat één van de meest etnisch diverse landen ter wereld is. Waar ook Ethiopische joden en joden enzovoort, dan gaan ze zeggen: "Ja, maar die zijn white adjacent. Dus we zeggen: "Ja, die zien er niet wit uit, maar eigenlijk formeel, dus eh institutioneel eh structureel gelden die wel altijd." Onze onze eh kolumniste Asita Kanko die toch onvermijdelijk zwart is, die wordt dan ook als wit gezien hè, omdat ze conservatieve opvattingen erop nahoudt. Dus moet wel een bounty zijn.
Oi, precies. Eh dus zwart van buiten en wit van binnen. Voordat in in China bestaat daar ook een eh een eh metafoor voor. Ik weet niet of dat ze kan raden. Dus in China iemand die zijn eigen de banaan, dus geel van buiten en dan en dan wit van binnen. Ehm dus dat idee dat dat bestaat natuurlijk in heel veel verschillende contexten. En ehm waarom is links dus eh ja in in het beste geval voelen ze zich heel ongemakkelijk bij het dus het voeren van islamkritiek omdat het vooral ehm de religie is van mensen met een donkerder huidskleur. En als er één iets is waar een linkse good mensch eh ik ik zeg het wel scherzend, maar ja, ik ik je kan mij ook als een good mensch zien, want ik ik probeer me ook te bekommeren om slachtoffers. Maar als er één iets is waar een linkse good mensch als de dood voor is, dan is het om als racist te worden weggezet. Dus het moment dat je dat je de indruk krijgt, allerergste. Daarom is het ook het christendom is een makkelijk doelwit omdat ze geen aanslagen plegen. Maar het is ook eh of toch vandaag niet meer, maar ehm het is ook makkelijk, psychologisch makkelijk voor de witte man omdat het gewoon andere witte mensen zijn.
Precies. Tenzij het zwarte Afrikanen zijn. Nu wordt nu krijgt het weer complexe dimensie, wordt in Brussel natuurlijk zijn er heel veel eh is de grootste Afrika de grootste christelijke gemeenschap in een land als Brussel, dat zijn nu mensen uit eh uit West-Afrika. Maar dus witte mensen die witte mensen aanvallen, ja, dat is veilig, dat kunnen we doen. Er zit geen ranzig kantje aan enzo. Ehm en het is natuurlijk zo, dat moet ik wel dat moet ik wel erkennen, er zijn ook echt wel ehm extreem rechtse figuren die de islamkritiek een beetje als smoesje gebruiken. Dat eigenlijk als er als ze echt eerlijk zouden zijn dat ze zouden toegeven: "Ja, het gaat gewoon om mensen die er donker uitzien." die we wel gewoon de blanke dominantie in onze samenleving hè, zoals dat Tom van Grieken ehm van het Vlaams Belang ooit zei. En bij die mensen kan je wel echt van Grieken.
Ja. Ja. Blank. Dus hij vindt dat het blanke de blanke factor moet eh dominant blijven. En dan is de vraag: "Ja, wat bedoelt hij dat precies?" Maar in ieder geval hij heeft het echt over huidskleur. Het gaat gaat echt om eh eh ja, om genetica, om hoe dat je eruit ziet en niet zozeer om eh om die religie dus. En net omdat er extreem rechtse partijen zijn die islamkritiek een beetje hebben ehm gekaapt of als een eh een dekmantel hebben gebruikt voor hun eigen ehm raciale motieven, ja, zijn linkse mensen er nog meer bang van.
Ja, maar dat is natuurlijk eh dat is niet alleen spijtig, maar het is ook echt gevaarlijk omdat je dus mensen als Ayaan Hirsi Ali en ook Asita Kanko en Ali Risfi en al die eh ex-moslims en liberale moslims, veel Iraniërs, veel ook, absoluut dat je die als een baksteen laat vallen en dat je die zelfs bijna op hun plaats gaat houden omdat je zegt ehm ja nee de verlichting die is eigenlijk niet voor jullie weggelegd. Het is eigenlijk een bizar genoeg. Dus dus opnieuw we vertrekken vanuit een progressieve eh startpunt, maar we komen eigenlijk uit bij iets dat je eerder verwacht bij de Ku Klux Klan of bij of bij de Der Stürmer van de nazi's. Het idee dat verlichting, rationaliteit, logisch denken eh punctueel zijn. Dat dat eigenlijk witte ideeën zijn. En nu gebruik ik wel het woord wit, want het zijn natuurlijk de activisten die dat eh die dat woord in de mond nemen. Ehm ja, als er één iets is dat dat verschrikkelijk racistisch is, dan is het toch wel het idee eh dat dat rationaliteit of dat wetenschap niet is weggelegd voor zwarte mensen. En toch vind je dat terug in boeken als ehm *White Fragility* van Robin DiAngelo en in al die diversity, equity en inclusion programma's eh die nu worden aangevallen door Trump in de Verenigde Staten. Betutteld racisme noemen we dat, hè.
Ja. En ehm jij zegt dat dit zo groot en belangrijk en invloedrijk heeft kunnen worden is omdat dat dat postkoloniale denken, die decolonisatietheorie eh wat in feite ook het intersectionele denken is, hè, eh zo heeft kunnen postvatten op die eh onderwijsinstellingen in het Westen en op de universiteiten.
Ja. Eh waarom was daar niet wat meer weerstand eh tegen? Zeker bij die geesteswetenschappen? Maar ik moet daar zelf ook een beetje schuldig pleiten, want ehm ik heb dat ook niet zien aankomen. En ik wil zeggen eh op 7 oktober dan is dan zijn plots wij zeggen zijn de schellen van mijn ogen gevallen, maar ik weet niet of dat jullie die uitdrukking kennen.
Ja, dus mijn ogen zijn geopend eh 8 oktober eigenlijk. N zozeer door de terreur van Hamas zelf, maar door de reacties van sommige van mijn collega's die helemaal gepokt en gemazeld waren in die postkoloniale ideologie. Het is niet dat ik niet wist dat die postkoloniale ideologie bestond, want ik had, ik herinner mij nog een paar jaar geleden, ehm was er eh protest vanuit de studenten in onze vakgroep van onze faculteit ehm dat het eh curriculum eh te koloniaal was. Dus dat we eigenlijk geschreven naar een decolonisering van het curriculum. Ja, nu en dan ehm ja, wat wat ik dan natuurlijk mijn eerste reflexie is waarschijnlijk onwillekeurig met mijn ogen rollen van oké ja, daar gaan we weer. Eh want natuurlijk ehm ja, al die filosofen eh die grote coryfeeën uit de geschiedenis van de filosofie, dat is natuurlijk ja, vooral de westerse filosofie. Dus ja, tot spijt van wie het benijdt, dat zijn vooral witte mannen, vooral mannen natuurlijk ook. Ja, want de vrouwen kwamen vroeger nauwelijks aan de bak in geen enkele samenleving. Er zijn ja, uitzonderingen zoals Hypatia.
Van Alexandrië, maar eigenlijk los daarvan is de hele geschiedenis van de filosofie mannen. En dan natuurlijk vooral, in de vanaf de moderniteit in Europa, vooral eh witte mannen. Ehm en zij willen dus dat eh ja, dat daar meer diversiteit in komt. Dus dat daar meer eh ja, Chinese, Afrikaanse, niet-westerse perspectieven ehm aan bod komen.
Nu op zich ben ik daar niet tegen. Ik denk alleen ja eh succes ermee hè, dat als je in de 16e of de 17e eeuw ergens eh en in inheemse volkeren gaat proberen te zoeken die ja, die misschien niet eens geletterd waren die en niks op papier hebben gezet. Dus die witte mannen. Ja, dat valt gewoon heel moeilijk aan te ontsnappen. Maar ik heb toen de dus toen toen die vergadering die ik me nog eh herinner waarbij dat dan plots eh hè werd op eh opgerakeld van eh we moeten het curriculum decoloniseren. Ik heb dat toen niet zo serieus genomen omdat ik dacht van ja, whatever.
Ja, jij dacht is een mar margeclubje hè. Ja, het is een margeclubje en ook er staat weinig op het spel. Kan het mij wel schelen dat er af en toe wat de Arabische of Chinese filosofie bijkomt. Dat is op zich wel interessant ook. Al is het maar zelfs al is dat dan objectief ehm minder belangrijk om onze moderne wereld te verklaren, is het op zich bij wijze van contrast om gewoon te zien van ja, is filosofie iets universeels of zijn er andere tradities waar men echt fundamenteel anders denkt? Op zich is dat allemaal interessant. Ik heb zelf graag eh Arabische filosofie gestudeerd vanuit mijn perspectief bijvoorbeeld om te beseffen dat in de in de gouden eeuw van van Bagdad dat je daar dingen leest die heel herkenbaar klinken, die eigenlijk heel verlicht klinken, heel liberaal, heel sterk gericht op de wereld en dat we er het beste van moeten maken en niet eh moeten kijken naar het hiernamaals enzovoort. Dus dat is op zich allemaal interessant. Maar ik heb dat toen niet zo ernstig genomen omdat ik dacht ja eh er staat niet zoveel op het spel. Dus ik heb er ook eh moet ik mij dan gaan verdiepen in heel die koloniale geschiedenis en ook in in al die ehm belangrijke figuren daarin. Dus mensen als eh Edward Said en Frans Fanon. Ik kende die namen wel, maar ik had niet echt de motivatie om me daarin te gaan verdiepen omdat ik dacht ja, dat is toch vooral iets symbolisch. Er zat in dat toch Said voor heel veel mensen al een eh icoon was destijds. Ja, dus is is een icoon. En nu ik denk wel Said had ik wel gelezen. Dus dat dat moet ik wel. Dus dat is gewoon inderdaad ja, dat is zo invloedrijk. Dat moet je gelezen hebben. Ik had ook de kritieken daarop gelezen.
Maar ook Said ja, dat gaat vooral over ehm hè wat dat men discours noemt. Dat gaat eigenlijk eh merkwaardig weinig over de de echte koloniale praktijken. Dus ik heb het natuurlijk over zijn eh beroemde Orientalism. Eh gaat over de ja, de lange geschiedenis van westerse vooroordelen over het oosten. Eh op zich is dat interessant, hè. Hè, ik bedoel ja, natuurlijk zijn er vooroordelen geweest eh ook en en beide richtingen en set dat is natuurlijk alleen maar één rechtingsverkeer, dus hij bespreekt alleen maar de westerse vooroordelen over het oosten en niet anderom. Maar goed, ja, dat is op zich interessant. Ehm maar hij spreekt eigenlijk nauwelijks over de echte koloniale praktijken, ook de dingen die daar fout zijn gelopen, ook de zwar de zwarte pagina's uit die geschiedenis. Het gaat vooral over, het is heel postmodern, alleen maar over taal, over discours, over vertogen.
Dus goed, ik had dat wel gelezen, maar het is dan vooral door 8 oktober toen ik plots besefte dat er ja, open brieven circuleerden eh aan mijn universiteit en elders aan ongeveer elke universiteit waar echt schokkende dingen werden gezegd eh die nog voor Israël één ehm raket had alleé afgevuurd of één bom ehm had eh gedropt op Gaza nog voor er enige vorm van militaire reactie was. Die alle schuld bij dus de ja, koloniale entiteit legden eh en die Hamas bijna is hè bedoelen ze daarmee. Ja, dat bedoelen ze. Ja, ze willen ze willen het woord zelfs niet uitspreken. Vaak bij de activisten ga je zien dat men eh consequent spreekt over de koloniale entiteit. De bezettingsmacht. Bezettingsmacht. Ja, terwijl Gaza natuurlijk eh voor de mensen die iets van die geschiedenis kennen, dat is nu net het ene stukje land dat ze waar ze de bezetting hebben ongedaan gemaakt. Waar ze zich hebben teruggetrokken, waar ze de nederzettingen letterlijk hebben vernietigd. Daar de joden hebben gedwongen van en nu we kunnen jullie niet meer verdedigen. We gaan ons hier terugtrekken. We gaan dat stuk aan de Palestijnen geven en hopelijk komt er iets moois uit. Singapore aan de Zee. Ehm Singapore aan de Middellandse Zee.
Dus toen op 8 oktober toen ik plots ehm ja, tot mijn eigen verbijstering niet alleen dus die brieven las, maar daar ook mensen zag opduiken die ik ken. Dat is collega's van mij soms zelfs. Ja eh vrienden of toch mensen met wie ik op een vriendschappelijke basis omga. Eh toen dacht ik echt holy shit. Dus eh ik heb dit echt onderschat.
Wat stond daarin dan in die brieven? Eh bijvoorbeeld dus de de dat op een heel heroïsche manier dat de 7 oktober 2023 voor eeuwig zal herinnerd worden als een glorievolle dag waarbij de Palestijnen hebben gezien eh getoond dat ze zich stand eh standvastig verzetten. Echt onvoorstelbaar. En de enige keer een slagpartij en de enige keer dat het woord Hamas in de brief voorkomt is dan om te zeggen eh ja eh mensen verwachten van ons dat we Hamas veroordelen, maar nee, we vinden dat niet. Dus we vinden niet dat Palestijnen eh dus voor die keuze moeten gesteld worden. Hamas is nu eenmaal onlosmaakelijk deel van de Palestijnse gemeenschap. Vind ik trouwens een grove belediging voor de Palestijnen, want die zijn lang niet allemaal Hamas-aanhangers. Kijk maar naar eh alle betogingen die we nu zien in Gaza. Dus om die gelijk te stellen met Hamas, dat is op zich ook alweer een heel zwart-wit dat dat heel betuttelend is en dat mensen echt in een bepaalde bepaalde hoek duwt. Ehm maar dus ja eh dus geen veroordeling van Hamas. eh 7 oktober wordt randje verheerlijkt en dat wordt dan ondertekend door tientallen ehm onderzoekers, studenten ehm professoren zelfs aan mijn universiteit. En eh een paar dagen later zelfs, maar dat wist ik toen niet, dus ehm is Samy Doe dus een organisatie die eh 7 oktober letterlijk verheerlijkt, die gelieerd is aan de marxistische terreurgroepen. Verboden in Duitsland, helaas niet hier. H, verboden in Duitsland die eh goed, je kan erover discussiëren of die verboden moet worden. Ik ben nogal een vrije meningsfundamentalist dus hè afhankelijk van waar dat je de grens trekt. Maar goed, niet alleen waren ze aanwezig in België, ze werden uitgenodigd aan onze universiteit. Eh er waren affiches die aan de bureaus van professoren plakten eh waar Samy Doe opstond. Als er is een spreker van Samy Doe die daar eh ja, dan komt spreken over eh ironisch genoeg de Duitse repressie, want ze waren toen al eh vervolgd of eh eh bedreigd in Duitsland. Dus ja, de pro-Palestijnse stem die komt klagen over eh over Duitse repressie die letterlijk koekjes uitdeelde in Berlijn op 7 oktober om de aanslag te vieren. Dus die eh ja, fanatici, die gewelddadige fanatici die zijn aan mijn universiteit komen spreken. En toen dacht ik oké dus ik dus ik steek ook de hand in in eigen boezem. Ik heb dit echt onderschat. What the fuck is dat hier?
Dus dat is niet zomaar eh dat Emmanuel Kant eh eh David Hume en René Descartes dat allemaal dode witte mannen zijn en dat er wat meer diversiteit moest zijn. Oké, dat is allemaal onschuldig, relatief dat gaat eh ik bedoel geen man over boord. Eh maar dan als het gaat om de verheerlijking van terreur dan dan dacht ik: "Oké, ik moet dit nu gaan onderzoeken." En dan ben ik al die mensen gaan lezen. Zoals ehm Frans Fanon, dus één van de belangrijkste denkers van de postkolonisatie beweging, die denk ik ook echt een beetje de bron is van dat zwart-wit denken tussen zo de ja, de witte onderdrukker en de zwarte ehm eh de zwarte slachtoffers. En het wat wat in de economie een nulsomspel noemt. Dus de de echte middeleeuwse strijd van die twee waarbij iemand moet dood. Één van de twee moet dus er is geen eh vrede mogelijk. Er is geen vergelijk mogelijk. Eh één van de twee moet sterven. Het is gewoon het is jij of ik of ja jij eh jullie groep of of onze groep. Ja. Ehm hij is daar één van de belangrijkste eh aandrijvers van, denk ik. Maar die dus hè ik ben zijn boeken pas beginnen lezen na 7 oktober. Gewoon puur om te begrijpen waar ehm waar die reactie van mijn van mijn collega's vandaan kwam. En dan begrijp je dat hè en je leest dat ehm eh dan slaat namelijk neem ik aan de schrik je om het hart juist vanwege eh het maximalistische van die theorieën en wat je zegt het is jij of ik dus er moet iemand dood. Dus die die vermeende daders ja die moeten dood. Dus ehm eh dat schrijf jij ook in jouw boek of je hebt het in een interview met mij gezegd van kijk eens eh die beweging die begrijpt in de Verenigde Staten wel dat ze uiteindelijk niet de Verenigde Staten zullen omverwerpen. Eh ik bedoel die revolutie dat gaat niet zo snel daar. Maar in het geval van Israël en in het geval van het geschreeuw van eh hè eh Free Palestine from River to the Sea weten ze dat ze wel eens een kans zouden kunnen maken. Ja. Dus misschien vandaar ook wel dat enorme fanatisme en het zelfbewustzijn van deze mensen, van die activisten, die zich niet beperken tot alleen maar die agressieve activisten op straat natuurlijk, maar het zit tot diep in al die instituties zoals jij ook beschrijft, dat ze denken: "Nou, weet je, het heeft misschien wel kans slagen die revolte tegen Israël." Ja. Wat uiteindelijk revolte tegen de joden is en wat jij ook zegt in je boeken revolte tegen het westen.
Ja, dat is inderdaad dus de de interessante vraag is in welke mate is de de haat tegen Israël die natuurlijk al veel ouder is dan eh 7 oktober. In welke mate is die gewoon rechtstreeks het gevolg van antisemitisme? Het is nu eenmaal de Joodse de enige Joodse staat ter wereld en die eh als die heel hard gedemoniseerd wordt al decennia lang ja, is wel een beetje verdacht op zijn minst eh zelfs als die mensen ontkennen dat het iets met eh antisemitisme te maken heeft. Ehm maar er is ook een andere hypothese, ik denk dat ze elkaar niet niet uitsluiten, dat het eerder te maken heeft inderdaad met ehm de haat tegen de westerse beschaving en ook het schuldgevoel van vele westerlingen zelf over hun eigen koloniale geschiedenis. En dan inderdaad zie je dat in principe dus de de beweging van het eh settler colonialism of settler colonialist theory ehm dat die in principe de Verenigde Staten even erg vinden. Want de Verenigde Staten is natuurlijk ehm nog veel meer dan Israël zelf. ehm ja, op een bijna genocidaire wijze tot stand gekomen. Da zijn inderdaad hele bevolkingsgroepen verdreven en ja, deels natuurlijk door Europese ziekten ook, maar deels ook gewoon door slachtpartijen. Ehm deels door alcohol, deels door alcohol en alle andere ja, precies. Eh geneuchten of de gevaren die wij hebben meegebracht eh vanuit Europa. Ehm dus als je als je een een land ik bedoel het is moeilijk om die dingen op een weegschaal te leggen natuurlijk. Ehm maar van Israël kan je op zijn minst zeggen dat het eh gesticht is met een mandaat van de VN hè. Dat dat dat er een overeenkomst was van van de wereld om van kijk we gaan hier twee nieuwe staten richten. We gaan dat eh we gaan dat hier opsplitsen. Eh dat is in vergelijking met de geschiedenis van veel andere staten, met inbegrip van de Verenigde Staten. Ja, dat is een veel fraiere en veel minder bloedige manier om een eh om iets ja, in ieder geval een mandaat in Israël. Ja, precies. In ieder geval een mandaat. Ehm de meeste andere staten die hebben nog een veel donkerder geschiedenis met dus met inbegrip van de Verenigde Staten. Het is het is ja ook België en Nederland. Dus al die het is hoe zei iemand van als je als je maar ver ver genoeg graaft of diep genoeg graaft in de geschiedenis, it's assol. Dus het is gewoon allemaal gewoon bloederig en verschrikkelijk en en onrechtvaardig. Dat is natuurlijk waarom en moslims hebben ook een nogal bloedige en imperiale geschiedenis.
Absoluut. En ook met slavernij, ook met miljoenen slaven zowel van ja eh van van ehm eh zwart Afrika, maar ook eh het christelijke Europa. Christelijke Europa. Ja. De de het woord slaaf zelf hè, slachtoffervolkeren. Dat er zijn heel veel mensen ehm eh hoe hoe heette dat weer? Eh ben de de de term kwijt van die, maar dus die mensen uit de Balkan eerder eh die dus eh zijn tot slaaf gemaakt eh door ja, het Ottomaanse rijk en daarvoor nog dus andere ehm islamitische rijken. Dus die hele geschiedenis dat is op zich niet uitzonderlijk. Maar wat men dus ehm heeft ontwikkeld is die theorie van het settler colonialism. Dat gaat natuurlijk vooral over het westerse colonialism hè. Dat is dan weer hè de westerse eh beschaving is de bron van alle kwaad. In principe eh is men even hard over de Verenigde Staten eh als over Israël. Alleen is het zo zoals je zegt, ja, de Verenigde Staten eh oké ja, daar is het machtigste land ter wereld toch in ieder geval op dit moment. Ja, ze zijn misschien ondertussen al binnenkort worden ze voorbijgestoken door China. Maar ja, daar valt helemaal niks tegen te beginnen. Dat is een hegemon. Dat is dat is ja, daar kan je gewoon een beetje tegen tegen eh tegen staan te razen, maar die zal niet gaan verdwijnen van de ene dag op de andere. Dus wat doet men dan? Men gaat zich wat gaan aanstellen met symbolische pietluttigheden als eh land acknowledgement. H dat is dan op universiteiten dat bij elke lezing of bij elk congres wordt er dan gezegd h wij herkennen dat dit land eigenlijk toebehoort aan deze inheemse groep enzovoort. Oké en dan over tot de orde van de dag. In plaats van dat men dan gewoon het land afstaat ofzo. In plaats van knielen zo hè op é op één been zitten dan gewoon een rituele eh schuldbekentenis eh maar zonder dat er consequentie aan wordt verboden omdat men toch ziet van ja dit is een zinloze strijd. De Verenigde Staten dat is een fait accompli.
Maar Israël in principe ja, Israël is een kleine ehm omsingelde natie in het Midden-Oosten. Eh een klein eilandje van ja van liberale democratie van verlichting van minder dan 10 miljoen inwoners denk ik. Dat is iets van dat is ja, dat is eh minder dan is ongeveer hetzelfde als België, maar dus flink stuk minder dan Nederland. Ehm dat nog niet zo lang bestaat. Daar kan je in principe van de illusie koesteren dat er binnen een afzienbare tijd binnen een aantal jaar binnen een aantal decennia dat land zal ophouden te bestaan. En die mensen die hebben zich daar inderdaad meer op vastgebeten omdat het een meer realistisch project is dan dan maar eh dan proberen om de de reus die de Verenigde Staten is om die te gaan omverwerpen. Dus in die zin is Israël ook een makkelijk doelwit eh omdat het relatief kwetsbaar is. En zonder de hulp van de Verenigde Staten, laten we ons eerlijk zijn, was het al lang van de kaart geweest, hè. Dus eh het is eigenlijk het is onvoorstelbaar dat ondanks de verschillende vernietigingsoorlogen die gevoerd zijn in 1948 en 19 ehm 67 dat het land nog altijd bestaat. Dat is sowieso al bijna een half mirakel. En nog altijd is het helemaal niet gegarandeerd. eh binnen 20 30 jaar stelt in het allerergste scenario dat Iran een eh nucleaire bom ontwikkelt en dat ze die ook nog eens zouden gaan gebruiken. Ja, dan sluit ik niet uit dat Israël ja, misschien gewoon verdwijnt. Dat is ehm dat is in ieder geval expliciet wat Hamas nastreeft, wat de Houthis nastreven, wat Iran zelf ook nastreeft en Hezbollah, dus al die terreurgroepen die door eh Iran worden gestuurd. Eh en dat is de reden denk ik inderdaad dat eh activisten zich op Israël richten. Ehm antisemitisme speelt daar ongetwijfeld ook wel een rol, maar ik denk eh minstens belangrijk is de haat tegen de westerse beschaving en specifiek dus het eh koloniale project van de westerse beschaving. Israël wordt gezien als door die activisten als eigenlijk het laatste uitloper van ehm de Europese koloniale geschiedenis. Dus dus alle hele mal van het van het koloniale denken wordt daar eigenlijk toegepast op ja de de strijd of het conflict tussen de Palestijnen en de Israëli's. Dus de Israëli's die zijn dan de witte bezetter. Alhoewel ze dus alle kleuren van de regenboog hebben en de en terwijl er ook eh 100.000 Arabische Israëli's in Israël wonen. 2 miljoen zelfs. Eh is het 2 miljoen? Ja, het is 20%. Ja, precies. 2 miljoen. Ehm dus eh en de meeste daarvan zijn moslim. Je hebt ook Arabische christenen natuurlijk. Maar Israël is één van de meest eh etnisch diverse landen. Is op geen enkele manier te vergelijken met de Europese koloniale projecten alleen al om de eenvoudige reden eh dat ze geen enkel land hebben om daar terug te keren, hè. Meneer meneer eh Frans Fanon bijvoorbeeld, die ik al vermeldde, dat was iemand eh ja, die eh zich ehm ingezet heeft voor de Algerijnse onafhankelijkheidsstrijd. En hij was zelf eigenlijk geen Algerijn. Hij was een ehm zwarte Afrikaan die geboren is in eh Martinique, dus de Franse overzeese provincie Martinique. Maar goed, heeft zich ehm door allerlei omzwervingen is hij betrokken geraakt bij die Algerijnse strijd. Eh de vraag van de Algerijnen was heel of de vraag ja en daarna de de eis en daarna de ja het gewelddadig verzet was heel duidelijk. Ga weg en ga terug naar waar? Gaat naar Frankrijk natuurlijk waar je vandaan komt. Terwijl ehm Israël de de joden die in Israël een staat hebben opgericht, die hebben helemaal geen staat om daar terug te keren. Nu dus je activisten leest, die zeggen: "Ja, ga maar terug naar Oekraïne of ga maar terug naar Duitsland of ga maar terug naar eh wherever jouw voorouders als jood eh vandaan kwamen, hè." Hè, en die komen dan ook altijd weer met de oorspronkelijke namen van mensen als eh Golda Meir en Netanyahu ook, want die zou een Poolse naam hebben enzo of gaat terug naar Polen. Dat is wat zij zeggen.
Dus dat hele project misschien is ter verduidelijking voor de eh luisteraars even goed. Er wordt dus inderdaad de historische aanwezigheid van de Joden in dat deel van het Midden-Oosten wordt ontkend, hè. Wel het aan alle kanten natuurlijk bewezen is dat de joden daar al een presentie hadden al duizenden jaren geleden. Maar dat wordt ontkend en dan wordt gezegd ehm daar woonden Arabieren ook in het toen dat deel nog tot het Ottomaanse rijk behoorde. En na de Tweede Wereldoorlog heeft het Westen uit schuldgevoel besloten: "Oké, wij gaan nu dit deel van eh het Midden-Oosten eh het schenken eigenlijk aan de Joden, hè, vanwege onze schuld voor de voor de Holocaust." En toen hebben de Britten met name eh de Joden geholpen om eh die koloniale macht dan eh daar te vestigen. En eh wordt ook gezegd en het zijn destijds de Joden geweest, dus die Joodse blanke kolonisatoren die de Nakba veroorzaakt hebben. Ja. De rampen die de Palestijnen oh nee, die de Arabieren destijds overkomen die ja, toen woonden, die nu de Palestijnen heten. En de Joden zouden die Arabieren massaal hebben verdreven en vermoord. En dan wordt er ook niet bij gezegd dat er een overeenkomst, zo was een internationale overeenkomst ehm eh waarin dit gebied werd verdeeld tussen Israël en de Palestijnen, Arabieren en die door Israël werd erkend, althans door de mensen die Israël dan de staat Israël hebben gevestigd en door de Arabieren werd eh afgewezen. En toen hebben die Arabische buurlanden daar gezegd tegen de inwoners van dat deel van de van dat deel van Israël nu eh wegwezen gaan we hè ga eerst weg. Wij gaan eerst we gaan in de zee drijven. Was het ook echt. Ja, we gaan de Joden in de zee drijven en daarna mag je terugkomen om je weer op je eh op je geboorte nou ja, op je op je grond te vestigen. En dat project is helaas voor hen dan totaal in duigen gevallen, want Israël won die oorlog. Althans die Joodse staat won die oorlog. En op alle op vervolgende vervolgorlogen hè ehm 56 meen ik eh 67 noem maar op. Eh de Intifada won Israël ook. Dus je zou zeggen als dan uiteindelijk die staat die inmiddels ook natuurlijk internationaal erkend is daar is en die Arabische landen beginnen zoveel oorlogen en die worden telkens verloren, leg je dan eens een keer neer bij de feiten namelijk dat je die oorlog tegen Israël niet kunt winnen en probeer eens met Israël tot een overeenkomst te komen, zodat je ook de moderniteit in kunt worden getrokken in plaats van te blijven hangen in die achterlijke in het achterlijke denken van wij moeten die joden terugdringen de zee in wat gewoon nooit nooit gaat gebeuren.
Ehm beschouw jij hè, want we hebben het over het verraad aan de verlichting. Zou het een verlichte gedachte zijn geweest als onder die Palestijnse leiders mensen zouden zijn opgestaan zoals in Saoedi-Arabië nu gebeurd en in die Emiraten die zeggen: "Jongens, op deze manier, dit soort tribale eh conflicten, die kunnen wij in deze tijd niet meer op deze manier uitvechten. We moeten nu gewoon als volwassen mensen bij elkaar volwassen mensen maar bij elkaar gaan zitten en met dit historische probleem gewoon gaan dealen en..."
Een oplossing vinden? Ik neem aan, in jouw gedachtegang, zou dat een normale gang van zaken zijn geweest. Ja, alleen is het eh bijzonder moeilijk om zoiets te doen, ehm als Palestijn, terwijl je op de Westelijke Jordaanoever of in Gaza woont.
Dus ik ken een aantal eh Palestijnse dissidenten. Ehm eh John Azis onder andere is een collega van mij die ook voor <i>Quet</i> schrijft. Dat is een eh Australisch magazine waar ik zelf eh regelmatig voor schrijf. Ehm die heeft Palestijnse roots, ehm als ik me niet vergis. En ehm hij is inderdaad iemand die op deze volwassen, redelijke manier probeert om ehm ja, een nieuw project uit de grond te stampen, dan niet langer eh die illusie koestert dat Israël ooit zal verdwijnen. Dat alle Joden op een bepaald moment zullen vertrekken, terug naar Polen, Duitsland, ehm New York of waar dan ook.
Ehm alleen is het zo dat die mensen allemaal ehm eh ja, de eh dat die allemaal tot de diaspora behoren. Dus die wonen zelf niet in Palestina. Dus de, dat is het grote verschil tussen Israël en eh en Palestina of de Palestijnse gebieden. Ehm als Israëlische intellectueel of academicus kan je perfect ehm in je eigen kranten of in boeken of in wat dan ook of op de televisie zeggen dat Israël een apartheidstaat is en dat het eh het sionisme een verschrikkelijke ideologie is. En dat ja, is maar stuk in haarits hè, die zijn nog kritischer op Israël dan wat hier in het Westen wordt gegist.
Precies. En op zich is dat prima. Ze mogen dat doen. Dat is wat dat is wat je mag in een liberale democratie. Ehm daarover schreef ik eh in <i>N</i>, in <i>NRC</i>, eh onlangs een stuk, ehm: "Bijten in de hand die je voedt." Ja, kan heel eh irritant zijn en een beetje ondankbaar ehm om zo op de vrijheid te spuwen waarvan je profiteert. Maar het is wel iets dat nodig is en het is ook een goed teken. Het is een goed teken dat er Israëlische academici zijn die tegen die Itanyo zijn, maar wij, wij, wij verwerpen zelfs het eh zionistische project. Dat is een goed, dat is een symptoom van een goede, gezonde samenleving die dat soort vrijheden biedt. Ehm dat moet je niet in Palestina gaan proberen. Tenzij dus dat je in New York woont en dat je van daaruit probeert om de redelijke stem te zijn. En dan krijg je natuurlijk nog altijd heel veel over je heen van vanuit je eigen gemeenschap, als eh omdat je natuurlijk als een verrader wordt gezien.
Ehm dus de repressie die uitgaat van eh natuurlijk Hamas, maar ook wel de de Palestijnse autoriteit en Fatah, die ja, iets minder radicaal of minder religieus is, maar ook nog altijd eh ja, bijzonder gewelddadig is en ook de illusie koestert dat Israël eh eh op de lange termijn zal verdwijnen. Er moet inderdaad van binnenuit, denk ik, eh binnen die Palestijnse gemeenschap moet er iemand opstaan, een geloofwaardige politieke leider die zegt: "Kijk ehm, dit is dit is waar Hamas ons toe gebracht heeft, hè. Dus hun illusie van hè, we gaan ehm eh we gaan een gewoon een eindeloze strijd voeren tegen de bezetter heeft nu tot 50.000 doden geleid, als je als je de cijfers van Hamas zelf mag geloven. Ehm en en we staan nog geen stap verder, in in tegendeel hè, de de de droom van een Palestijnse staat is nog is nog veel verder verwijderd. Ehm ik denk, zo worden ideologieën verslagen. Zo is trouwens ook het Arabische nationalisme verslagen. Er kwam alleen natuurlijk iets slechter voor in de plaats, namelijk het het islamisme, dat nog gewelddadiger is of nog agressiever dan het Arabische nationalisme. Maar Nasser bijvoorbeeld, dus de de eh Egyptische leider destijds eh ja, die heeft heel veel van zijn pluimen verloren eh na de oorlog van 1967. Dus dus de de zesdaagse oorlog. Precies omdat hij gewoon helemaal is verpletterd. Dus heeft is heeft hij de ja, de de grote Jan uitgehangen en ehm dus gedreigd dat hij Israël eh zou zou vernietigen enzovoort, en zijn hele bevolking hè, dat dat daar scoort hij natuurlijk mee als eh als leider, en dan plots ja, wordt hij vernederd, op zijn wordt zijn eigen luchtmacht in een in een aantal uur uitgeschakeld ehm en krijgt hij op zijn donder. Dat is het moment waarop mensen beseften dat Arabisch nationalisme dat is een vruchtloze weg. Ja, helaas is er dan een andere ideologie gekomen. Ehm het islamisme, en dat is ook, dus Hamas is dan later opgericht, denk ik in 1988, met het idee van ja, maar wij zijn de echte. Wij wij wij gaan jullie wel bevrijden van die eh van die Joodse kolonisator of van die Joodse bezetter.
Ehm ik hoop ehm, net zoals in Libanon nu ook gebeurt, dat dat mensen… Ja, Hezbollah is eigenlijk, ik weet niet of dat we dat goed beseffen, maar is zo goed als verslagen hè. H eh men zegt vaak van ja, dat heeft geen zin om terreurgroepen aan te vallen, want je kweekt toch alleen maar nieuwe strijders. Dat is een mogelijkheid, maar dat is zeker, dat is niet in de sterren geschreven. Eh het nazisme hebben we ook verslagen. Het Imperiaal Japan hebben we verslagen. Ehm en we hebben eh het is niet zo dat we dan na de na de Tweede Wereldoorlog dat we dan een veelvoud aan eh nazi's of eh Japanse super-maassisten hebben gekweekt. Nee, op het moment dat een ideologie echt op een heel duidelijke manier definitief verslagen is, dan dringt dat ook wel tot mensen door. En dat zal dan misschien er ook toe leiden dat men een andere uitweg zoekt, een meer redelijke uitweg, dat men zich eindelijk neerlegt bij het idee van: we gaan moeten we gaan moeten leren leven met Israël. En we gaan ook niet de illusie moeten koesteren dat al de mensen, de nakomelingen van de van de vluchtelingen ehm van 1948, van de derde of de vierde generatie die nog altijd met de sleutel rondlopen eh dat die terug kunnen. Dat gaat, dat zal gewoon niet. En het is ook pervers van het Westen, van NGO's, van UNRWA, dat zij die illusie koesteren, dat zij die illusie in stand houden, als ze die mensen ergens ehm de hoop doen doen ehm doen koesteren dat dat ooit op een dag zal gebeuren. Wat natuurlijk een totale illusie is. Natuurlijk zal dat niet gebeuren. Eh dat dat is dat is gewoon onbespreekbaar en ook begrijpelijk vanuit het standpunt van Israël dat je niet zomaar 100.000 extra eh Palestijnen kan binnenlaten.
Nou ja, je mag hopen dat er geluisterd gaat worden naar die modernere leiders daar uit Saoedi-Arabië, de Emiraten. Die zeggen: "Jongens, je kan zo niet langer, en we moeten ons openstellen ook voor de moderniteit en eh met Israël tot een overeenkomst komen." Ja. Ehm dat verraad van de verlichting geldt natuurlijk niet alleen maar die kwestie Israël. Hoewel jij recent hè, verschijnen van het boek en sinds jij hebt uitgesproken in dit eh dossier en met name ook voor Israël, als bestaansrecht van Israël eh jij enorm bent bekritiseerd hè. Je bent bijna gecanceld daar in die eh in in Vlaanderen eh begrijp ik. Ik las ook een recensie van jouw boek, me in <i>De Standaard</i> en of ook in zelfs in <i>De Volkskrant</i> meen ik hè, krijg je één ster natuurlijk, want eh ja, je vertegenwoordigt natuurlijk helemaal het fout, de foute manier van denken. Ja, hoe is dat eh voor jou? In welke ja, hoe hoe ga je daarmee om? Omdat het natuurlijk ook onrecht doet aan jouw werk eigenlijk. Je wordt om ideologische redenen krijg jij dan een slechte recensie enzo, en niet om de inhoud van je boek, want je boek hè, staat buiten kijf, is gewoon een prima boek.
Ja, dankjewel. Ja. Eh maar iedereen mag natuurlijk vinden van mijn boek wat hij of zij eh vindt. En op zich ik ik heb ook al wel eens een boek afgekraakt dat ik echt verschrikkelijk vond. Dus dat hoort er op zich bij, zo'n één-sterrecensie. Ik heb er ook nog al ironisch op gereageerd eh dat ik het als een eh als een keurmerk en als een ereteken zou dragen. Ehm daar heb ik op zich geen probleem mee. Het is natuurlijk niet fijn om te lezen. Ehm maar ik had me dat op voorhand wel ehm ingeprint. H, ik wist: ja, als je op zo'n ehm heel duidelijke manier eh een jacuz schrijft, een veroordeling van het progressieve denken van vandaag. En dan als je weet dat de meeste journalisten natuurlijk in ehm ja, de links-liberale media, dat zijn eerder progressieve mensen. Dus die gaan dat natuurlijk niet graag lezen. En ja, voor een stuk is ook echt eh <i>De Standaard</i> bijvoorbeeld is ook echt één van de exponenten. Dat is precies wat ik aanval in mijn boek. Dus ja, het verwondert mij helemaal niet dat zij het boek afkraken. Dus ik heb mij op voorhand ehm ingeprint. Kijk, je schrijft: "Ik heb dit boek niet geschreven om recenenten te behagen. Dat heb ik misschien ooit wel gedaan, vele boeken geleden ofzo." Maar dat heeft geen zin, hè. Dat is dat is ook alleen maar voor eigen parochiepreken. Ehm het is een polemisch boek en dus er zijn natuurlijk mensen die er lyrisch over zijn en die het fantastisch vinden. Er zijn ook ja, er staan een aantal aanbevelingen op van ehm ook niet van de mensen. Dus dat heb ik natuurlijk wel. Maar ik weet eh ik weet niet of dat in de tweede druk staan er nog een aantal bij, onder andere van Elma Drayer en Bart De Wever. Maar ehm Ruud Koopmans, Jord Elder zie ik hier en eh Lale Gül zelfs ook, of… Ja, Lale natuurlijk, dat is ook een een typisch voorbeeld van iemand die eigenlijk eh ja, is verraden door mensen die haar ehm haar natuurlijke bondgenoten zouden moeten zijn. Dus eh linkse, linkse blanke mensen. Maar ehm ja, ik ben me er dus ik ben me er wel van bewust dat eh ja, dat zo'n boek ehm ja, dat dat slecht verteerbaar is voor die mensen. Maar goed, ehm de ja, dat dat hoort erbij en ik denk wel eh nog los van Israël inderdaad, want op zich we hebben nu vooral over Israël en over postcolonialisme gesproken enzovoort. Dat is maar één één van de hoofdstukken eh in het boek. Dus er is ook een heel hoofdstuk over eh groei en en milieu en natuurdenken waarbij ik ook aantoon dat links op een heel bizarre manier er ook een een totale omkering is gekomen. Dus waar mensen als Karl Marx 100 jaar geleden of 150 jaar geleden ehm absolute voorstanders waren van industrialisering, van technologie, van groei. Ehm en waar rechtse mensen daar eerder argwanend tegenover stonden, is het vandaag bijna volledig omgekeerd. Als je nu naar een degrowth conferentie komt, dan is dat de linkse voorhoede. Zijn allemaal linkse mensen die zeggen ehm dat er al te veel is, dat we moeten krimpen en bezuinigen enzovoort. Ook dat denk ik een ehm is een heel belangrijk verraad aan de verlichting. En ehm ik krijg soms de kritiek ermee eh eh Bart De Wever bij ons eh was op mijn boekvoorstelling en zei mij ook van ja, waarom waarom beker je gewoon niet tot het conservatieve denkgoed? Waarom geef je gewoon toe? Die progressieven die zijn niet meer te redden. Maar toch denk ik, ik ik ben niet helemaal een roepende in de woestijn. Want als het nu bijvoorbeeld over dat ehm groene denken gaat, er zijn veel eh ecomodernisten, dus eh hier in Nederland heb je Marco Visser, de Boersma, ehm Ralf Bodleier enzo, die uitgesproken links en conservatief zijn, maar die wel voor technologie en groei en eh en welvaart zijn, niet tegen kernenergie. Niet tegen kernenergie, niet tegen GGO's. En ehm voor ja, voor welvaart, voor technologische innovatie. En ook wat eh het hoofdstuk over postcolonialisme betreft, ook daar sta ik niet helemaal alleen. Het is natuurlijk ja, als ik als ik ja, als ik eh als mijn standpunt ehm in de lijn lag van de meerderheid, ja, dan hoef ik natuurlijk geen boek te schrijven, want dan dan ja, dan geef ik gewoon iedereen schouderklopjes. En natuurlijk weet ik dat ik mij op dit moment in de minderheid bevind, maar het is zeker niet eh zoals zoals De Wever toen eh toen zei ehm dat ik helemaal verweest ben of als als roepende in de woestijn sta. En ook dat zeg ik heel duidelijk op het einde van mijn boek, we hoeven het niet over alles tegelijk eens te zijn. Ik heb bijvoorbeeld veel van mijn eh ecomodernistische vrienden ehm ja, die helemaal op dezelfde lijn zitten als het gaat over ehm kernenergie en GGO's en groei. Ja, maar net over Israël staan ze dan weer meestal weer helemaal aan de andere kant, hè. Wel helemaal de echte radicalen, die ga je daar ook niet niet niet eh niet niet binnen vinden. Maar er zijn wel inderdaad mensen die die eh helemaal afhaken, laat ik het zo zeggen, eh van zodra dat we over het Midden-Oosten en over Israël beginnen. En eh ja, goed.
Ja, dat is dat is nu eenmaal hoe het hoe het debat gaat. Het is niet dat ik ehm dat ik een totaalpakket presenteer van: kijk, dit is te nemen of te laten. Dit is voor mij hoe het progressieve denken eruit ziet. Ook andersom, hè. Dus ik heb veel ehm bijvoorbeeld iemand als Markel Gardus ehm en voor een stuk ook Ruud Koopmans hè, dat zijn mensen die ehm die eerder met culturele kwesties bezig zijn, met migratie en de islam. Zij zijn ehm sterk gewonnen voor het behoud en de bescherming van onze liberale democratie en onze westerse verlichting ook tegen alle buitenstaanders of nieuwkomers. Dat is dat is hun perspectief. Ehm maar zij haken dan helemaal af wanneer ik over mijn ja, mijn liberale vooruitgangsgeloof, dat ik denk dat de hele wereld verlicht gaat worden. Dat zeggen zij: nee nee nee, dat is eh een totale illusie. Zij hebben dan bijvoorbeeld Samuel Huntington gelezen die zegt: "Ja, er zijn grote cultuurkloven of kloven tussen beschavingen in de wereld en die zullen nooit eh overwonnen worden." En dat vind ik prima. Dus ik heb… Ja, jij behoort tot de groep die dan zegt van: "Ja, maar kijk eens even hier. Eh hongersnoden zijn bijna allemaal opgelost. Eh levensverwachting van de mensen stijgt enorm. Eh nou ja, al die al die zaken die vroeger in in de duistere eeuwen eh vanzelfsprekend waren, die zijn dankzij de verlichting, hè, de technisch technische vooruitgang voor een heel groot deel in hele grote delen van de wereld juist opgelost. Jij bent zo iemand die daar heel veel waarde aan hecht en daaruit ook hè, in het daarin het bewijs ziet dat wij vooruit gaan.
Absoluut. Ehm en niet alleen wat betreft materiële zaken, zoals de bestrijding van ziekte en kindersterfte en armoede, dat kan je vrij eh duidelijk aantonen, maar ook wat betreft ehm de ideeën van de verlichting. Dus eh ideeën over vrijheid, de gelijkheid tussen man en vrouw, ehm de aanvaarding van homoseksualiteit enzovoort. Ehm en ook ideeën over ehm ja eh marktwerking. Dat is eigenlijk ook iets bijna ja, ga niet zeggen spiritueel, maar dat is hè, markten zijn eh dat is een bepaalde houding hè, attitude van met elkaar omgaan. Daar is heel veel onderzoek naar verricht. Ehm er zijn ook mensen die eerder conservatief ervanuit gaan. Ja, dat is dat is eigenlijk alleen maar voor de judeochristelijke beschaving. Dus je moet daar niet mee afkomen in Azië of in Afrika enzovoort. Nee. En eh daar ben ik het er niet mee eens. Dus ik ben ervan overtuigd dat ehm de geschiedenis ook heeft aangetoond al meerdere keren eh dat wanneer men ervanuit gaat dat eh de verlichting nooit voet aan grond kan krijgen in ehm in een bepaald land, een bepaalde regio omwille van grote cultuurverschillen. Ehm dat dat idee is gelogenstraft. Bijvoorbeeld ehm Japan en Korea en Taiwan zijn nu in vele opzichten eigenlijk ja, bondgenoten van het Westen hè. Dus niet alleen eh is er daar veel welvaart, maar ze ze hebben daar ook liberale democratie, ze hebben daar marktwerking, ze hebben daar ook eh wokeness. Dus al alle ideeën die wij hier kennen zijn daar voor ja, voor een groot stuk ook aanwezig. Ehm maar we moeten wel niet een soort corporatistisch laagje over een veel diepere cultuur wat die we eigenlijk veel slechter kennen en die gekenmerkt wordt juist door allerlei eigenschappen die niet westers zouden zijn. Eh wel, ze zijn natuurlijk niet volledig ehm identiek aan ons, hè. Dus ze hebben andere culturele referentiepunten. Ehm ja, je hebt natuurlijk in in China heb je ehm het confucianisme als ja, grondstroom, als iets dat eeuwenlang een invloed heeft uitgeoefend. En dat ga je nu natuurlijk op op een op een paar jaar of een paar decennia helemaal wegvagen. Maar toch, er is veel onderzoek verricht naar ehm wat dat men "weird people" noemt. Eh dus "weird" is een eh is een afkorting voor ehm in het Engels is eh western, educated, industrialized, rich en democratic. Ehm en dat geldt eigenlijk ja voor Europa, Verenigde Staten, maar ook steeds meer voor Japan, Korea enzovoort. En dat is eigenlijk dat is bijna een soort van de de psychologische software die je nodig hebt om de verlichting te draaien. Dat je eigenlijk dat je dus niet meer in een tribale samenleving leeft, waar dat je rol wordt bepaald door wie je broer is en wie je neef is enzovoort en tot welke clan je behoort. Ehm maar dat je rol wordt bepaald door wat wat je persoonlijke interesses zijn zijn. Je je individuele ja, kenmerken die op een bepaalde manier ontplooit in je leven. Ehm en je ziet dat die ook gelijkaardig… Dus je ziet dat eh de Japanse geest of de Chinese geest dat die steeds meer evolueert naar in de richting van eh dat dat "weird"-complex. Ehm maar dus anders is "weird", het is de letters uit jouw naam maar net met eh met een andere volgorde. Ehm dus uiteraard ga ik niet ontkennen dat dat Japan eh in bepaalde opzichten verschillend is. Dus hun cultuur, ook hun bedrijfsleven, hun hiërarchie bijvoorbeeld. Er zijn nog altijd echt wel verschillen en je kan dat ook, dat vertelt zich ook wel in de economie, maar ehm het is zeker niet zo dat Japan niet in staat is tot technologische innovatie. In tegendeel, ja, in de jaren 80 eh ging die innovatie en die vooruitgang zelf zo snel dat mensen bang waren van Japan op de manier, zelfde manier waarop we nu bang zijn van China, dat hè, dat de kwestie van tijd is voor de wereld zal gedomineerd worden door ehm de door het gele gevaar. Ehm en ik denk dat hetzelfde geldt en natuurlijk is dan nog meer toekomstmuziek voor de Arabische wereld. Ook daar denk ik, ja, denk maar aan al die liberale moslims, al die ex-moslims. Eh vandaag zijn er natuurlijk veel te weinig, maar het is niet dat die mensen niet in staat zijn eh om een of andere onoverbrugbare psychologische redenen om de kwaliteiten van de verlichting te appreciëren. In tegendeel zou ik zeggen, ik denk eh iemand als Ayaan Hirsi Ali, Lale Gül, net omdat zij een niet-westers perspectief hebben en ze zijn opgegroeid in een niet-westerse samenleving, hebben zij eigenlijk op een veel actievere manier zich die verlichting eigen gemaakt, denken ze er ook meer over na en denk ik erkennen ze er de voordelen ook veel meer van. Ik heb soms het gevoel dat mensen die hier geboren en getogen zijn, die bijvoorbeeld denken van democratie ja, dat het eh je schiet daar niks mee op en je kan er ja, al die vrijheden, dat maakt dus alleen maar ongelukkig enzo, dat zij een beetje verwend zijn geraakt en decadent omdat ze niet meer beseffen ehm ja, hoe de wereld er daarvoor uitzag. Maar iemand als Asita Kanko die weet dat wel, want die komt uit Burkina Faso en die weet wat de conservatieve islam betekent. En vaak zijn zij net… heeft letterlijk aan de lijven ook ondervonden. Letterlijk aan de lijven ondervonden. En zij dus net daarom ehm denk ik heeft zij is zij bijna een betrouwbaarder bondgenoot voor de westerse verlichting en ga je ga je haar ehm… Ja. Ja. Of Iraniër hè, Kian Shabazi hebben we hier gehad te schrijven. Nou, die die heeft is gemarteld geweest daar in die kerkers van eh de islamitische fundamentalisten. Dus weet je wat, weet heel goed wat er op het spel staat. Nou, weet je ook als je… Maar dan moet je toch ook als progressief, juist als progressief ook ehm… Kijk, ik kan ik ik st… ik bewonder jouw optimisme, maar jij moet ook zien hoe hier in het Westen, met name juist in het Westen, dat obscurantisme van de islam om zich heen woekert, juist datgene waar die verlichte Arabische despoten zeg maar ons ons uitgerekend voor waarschuwen. Zo van… Ja. Ja, dat is zeker, dat is verduidelijkt, dat is ook echt wel mijn bezorgdheid. Ehm maar ik wil daar wel ehm een eerste belangrijk punt om om ehm om om ehm daaraan toe te voegen is ehm in bepaalde opzichten ehm is de Arabische wereld op dit moment liberaler dan de moslim minderheden in een Europese samenleving. Er was een ehm een documentaire van eh die Nederlandse schrijver Erdal Balci denk ik. Ja. En die zegt heel duidelijk en dat is schokkend, maar dat denk ik dat daar goede redenen voor zijn, dat dat hij dus meer ehm verlichte en liberale mensen, Turken, is tegengekomen in Ankara, in in Istanbul en zelfs op het Turkse platteland. Maar dat hij hier in Nederland en dus de enklave in in de ziekte geregeerde samenleving, dat hij daar een veel conservatiever, veel meer gesloten gemeenschap eh kende. Ehm hoe hoe komt dat? Wel, sociologen hebben daar wel een aantal verklaringen voor: dat als je mensen uit een uit een ehm omgeving haalt waar iedereen moslim is, hè. Dus als je uit Turkije komt en ehm ja, Turkije is misschien niet het beste voorbeeld, maar dus in de Arabische wereld, ja, berif. Voilà. Dus iedereen is eh moslim, dan hoef je jezelf ook niet te onderscheiden van de rest van eh van de gemeenschap. Dan is eerder je tribale identiteit…
Belangrijk. Maar als je dan plots gaat migreren naar Europa en je wordt omringd door mensen die van jou verschillen, ja, wat valt er op? Je huidskleur natuurlijk, maar vooral ook je religie. En dat is iets waar mensen zich dan aan vastklampen. Men weet dat zo. Dus er zijn mensen. Ja. Ik heb een tragisch geval van een de vader van een ex-moslim vriend van mij die ja, dus die die eh die vriend toonde foto's van zijn vader in de jaren 70 met lang wijde pijpen eh terwijl hij joints aan het roken was met een grote afro, dus heel vrijgevochten naar westerse normen. En plots is hij helemaal veranderd. Heeft hij een djellaba gaan dragen, een baard enzovoort en zijn moeder een hoofddoek. En dat is omdat ze zich ja, verloren voelen. Ze ze worden omringd door secularisme, door al die eh westerse ideeën. En dan hebben ze het gevoel van: we moeten ons daar tegen afzetten. Dus dat is: diaspora's zijn altijd conservatiever. Ja, die zijn conservatiever. Maar gaat dat ook eh op de lange termijn zo blijven? Dat betwijfel ik. Ik denk dat dat in eerste instantie een soort van eh een tegenreactie is op de bedreiging van de moderniteit. Maar laten we eerlijk zijn, de moderniteit is bedreigend voor religieus hè. Dat is dat is het wat nou ja, je zou verwachten als de tweede en derde generaties eh niet meer zo conservatief zouden zijn, dan zou we inderdaad die vooruitsgangsgedachte eh eh gerealiseerd zien. Maar juist uitgerekend die jonge moslims die worden weer steeds conservatiever en hè, steeds meer van die meiden die eh zwaar gesluierd door het leven gaan.
Ja, maar omdat zij ook zij eh zij zij worden nog altijd natuurlijk wel herinnerd aan hun herkomst. Ze zitten in Tunesië of Marokko of Turkije, zelfs als ze daar nog nooit geweest zijn. En vaak hebben ze ook compleet verkeerde opvattingen over dat land. Denken ze dat ze daar thuis zouden horen, totdat ze daar op bezoek gaan. En dan merken ze van: nee, ik voel me helemaal niet thuis. Ehm eh ook zijn ook ook daar denk ik zie diezelfde sociologische reflex dat het moment eh ja, dat dat dat je dat je dat je moet onderscheiden van de rest van de bevolking en dat dan is de islam is op dat moment een gemene deler waarin dat iedereen zich kan vastklampen op een manier eigenlijk die ja, Tunesiërs en Marokkanen en ehm eh en Turken die hebben op zich niet zoveel met elkaar te maken, behalve het feit dat ze de islam omarmen. Dat is natuurlijk de de verlokking van zo'n eh ideologie als het islamisme. Het is een universele ideologie. Dus iedereen die moslim is kan zich erbij aansluiten. En het is een ja, bestreven naar een is een uma. Het is eh dus dus ook eigenlijk op op een bepaalde manier is het een moderne religie eh in in allez, het is een moderne beleving van religie in haar universalisme. Eh en het is een tegenreactie ook op de moderniteit.
Nu die tweede en die derde generatie ehm ik heb daar in mijn vorige boek wat onderzoek naar verricht ook en eh kijken van eh is die effectief eh religieuser aan het worden of is die aan het seculariseren? Ik denk dat je daar wel een dubbele beweging ziet. Dus er is wel een ehm een deel van de meisjes die hun hoofddoek afwerpen enzovoort. Ehm eh jongeren die steeds verder afdrijven van religie. Ehm er zijn er ook die dat op een ehm subtiele manier doen zonder aan de grote klok te hangen. Dus die bijvoorbeeld nog altijd een hoofddoek dragen. Ja, gewoon omdat ze geen conflict met de familie willen. Maar die eigenlijk ja, op op allerlei andere vlakken ook zichtbaar hè, die make-up dragen en en een rock en ehm en met jongens uitgaan eh zonder dat ze begeleid worden door hun broer, al dat soort zaken. Eh die de strijd op die manier voeren zonder zonder het conflict echt openlijk te gaan voeren. Ja, zoals dat bijvoorbeeld iemand als Laul dat doet en dat is haar hè ja, dat is natuurlijk haar eh ik bedoel niemand kan haar dat kwalijk nemen. Maar er zijn ook mensen die ehm seculariseren zoals Lig, maar op een andere manier eigenlijk onderhuids zonder dat zonder dat het eh heel hard opvalt. En de vraag is natuurlijk ja, binnen 20 30 jaar eh wat z wat wat zal de slotsom zijn? Ehm ik ben inderdaad misschien is dat mijn basis dat ik dat ik relatief optimistisch ben, dat dat ik ervuit ga. Eh de moderniteit is een geweldig aantrekkelijk ehm pakket van ideeën. Dat is ook waarom religies er zich zo door bedreigd voelen. De moslims beseffen heel goed: kijk eens wat er met die christenen gebeurd is, hè. Ze hebben een klein beetje water in de wijn gedaan. Het Vaticaans concilie hebben ze gezegd: "Oké, we gaan de moderniteit of we gaan de democratie omarmen." En kijk wat dat ze nu zijn. Ze zijn gewoon totaal ehm ja, een schem van wat dat ze ooit geweest waren. En zij hebben heel sterk het idee: "Dat mag niet met ons gebeuren." En dat is dat is ook het grote verschil tussen hoe de moderniteit met hoe de het christendom met de moderniteit is omgegaan en hoe de islam ermee is omgegaan. Het christendom was de eerste religie die door de wasmachine van de moderniteit ging. En dat zijn de woorden van Pim Fortuyn. Die islam die weet al wat dat er gaat gebeuren als ze niet als ze niet opletten.
Ehm dus ik denk dat vooral veel zal afhangen ook van de vraag ehm gaan we in de toekomst nog massa-immigratie ehm meemaken? Gaan er nog miljoenen mensen bijkomen met conservatieve denkbeelden enzovoort? Ja, dan uiteraard kan ik niet garanderen dat het dat het goed komt, maar ik denk wel dat op de lange termijn met al die dus die conflicten dat je ziet en dat je sociologisch kan verklaren, ik denk wel ehm dat uiteindelijk zal zal goed komen, dat je dat en dat je ook en dat je dat ook wel ziet in de in de sociologische statistieken als het gaat over ehm antisemitisme, homofobie enzovoort. Maar ik kan inderdaad, ik moet eerlijk, ik moet ja eh ruiterlijk toegeven, de komende jaren, komende decennia zelfs gaan we daar nog e veel last van hebben. En als ik als ik hier die Pro-Palestijnse activisten door de straten zie ehm eh marcheren en niet alleen "Free Palestine", maar "Viva Intifada" roepen enzo. En dat is een mengelmoes van hè eh moslims natuurlijk en eh en linkse studenten. Ja, dan maken wij echt wel grote zorgen. Eh en ik kan ik heb natuurlijk makkelijk praat, maar ik ben niet joods en ik kan ik kan gewoon nog op straat lopen. Ja, er zijn mensen mij herkennen. Dat is tegenwoordig ook al eh niet meer zo evident. Maar ehm maar als je ja in bepaalde wijken in Brussel kan je als homokoppel niet meer hand in handen rondlopen. Dat is wel iets, we moeten daar wel van bewust zijn. Dat is niet niks hè. Eh vijf wijken in Brussel zouden volgens een recent Frans rapport in handen zijn inmiddels van de moslim broederschap. Dus ehm vooruit, hele wijken of hele wijken waar de moslimbroederschap het eigenlijk voor het zeggen hebben. Dus eh in die zin eh de facto de facto wel ja, er de de omgangsvormen, dat de manier waarop dat je je kleedt. Ehm je kan wel zeggen ja, ik bedoel legaal en eh formeel ben je nog altijd in België, maar ehm maar ja, het voelt inderdaad niet meer aan als België. En en dus je je je moet je dan blijkbaar wel schikken. En dat doen mensen dan ook, hè. Vrouwen gaan hun kledingstijl gaan aan gaan aanpassen om niet lastig gevallen te worden of ze gaan zelfs een hoofddoek dragen. Ehm om gewoon maar rustig gelaten te worden. Homo's weten van: ah oké eh in deze wijk gaan we ofwel niet komen of we gaan ons niet eh weet ik veel eh niet zichtbaar als homo en zeker niet hand in hand rondlopen. Ehm en de politie kan niet op elke straathoek staan. Dus ja, ze kan ik bedoel het is heel moeilijk om dat af te dwingen.
Mijn mijn vriendin die zelf hè dat is trouwens misschien ook iets eh zij is Chinees dus zij ehm is geboren in en heeft gestudeerd in China. Zij zegt beetje provocerend, maar ze heeft er wel gelijk in. Ja, jullie met al je westerse vrijheden, hè. Dus oké, goed, prima. Je kan de je kan de premier beledigen op Twitter. Eh oké, dat is allemaal dat dat is allemaal wel prima. Maar dat is niet de vrijheid die ik wil. Ik wil de vrijheid hebben om eh 's nachts of eh na zonsondergang op straat te lopen. En ik heb veel meer vrijheid op dat vlak in Shanghai, in Beijing en al en ongeveer om het even welke Chinese of Aziatische stad dan in een Europese stad. Dat kan ik bevestigen, want eh ik ben daar geweest en in China ben je inderdaad in de steden veilig ook als vrouw en dan word je niet lastig gevallen toch? En dan moeten wij wel beseffen dat dat is wel dus in sommige opzichten natuurlijk is China onvrij. Dat is dat is wel waar. Dus ik eh het is een grote voorrecht dat ik inderdaad de premier kan beledigen op sociale media en dat ik weet dat eh niemand mij uit mijn bed zal lichten. Maar ehm als man natuurlijk valt dat hier minder op. Maar ik denk elke elke vrouw met een beetje gezond verstand eh kan dat bevestigen in in Brussel en ook in Amsterdam enzo. Eh is het gewoon veel minder veilig dan in een Aziatische stad. En dat is ook iets dat we omdat dat ehm heel geleidelijk aan is gebeurd, denken we dat dat erbij hoort ofzo. Dat wordt dan vaak eufemistisch beschreven als grootstedelijke problemen. Ja, maar er is helemaal niet grootstedelijk. De de er zijn ook Beijing is is nog een veel grotere stad of Shanghai dan ehm dan Brussel of Amsterdam. En daar heb je dat soort problemen niet. Niet. Nee. En ehm wat nou precies daar de oorzaak van is en uit welke groep nou precies die problemen komen, dat is weer een eh eh een eh of de stof voor een eh andere podcast van we moeten gaan afronden. Eh Maarten, dus we zijn nog niet eh nog niet uitgepraat, maar wel voor deze podcast. Ehm het verraad van de het verraad aan de verlichting heet het hè. Ja, boek pleit door nieuwe vooruitgangsbeweging. Hoe die vooruitgangsbeweging eruit moeten zien, zijn we nog niet eens aan toe gekomen, maar misschien een eh voor de andere keer. Maar vooralsnog eh heel erg bedankt voor eh jouw vraag hier. Met plezier. Ik zal iedereen aanraden om het boek eh aan te schaffen en ehm te lezen ook omdat je dan weer eens een keer met een portie optimisme ehm in aanraking komt in plaats van met het eilige denken en pessimisme dat in deze context in het algemeen juist. Ja. Alright. Dankjewel en tot de volgende keer dan hè. Dankjewel Maarten. Een goede reis terug naar eh Vlaanderen. Ja. [Muziek]