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欢迎来到高容量播客。我是你们的主持人陈凯，布鲁金斯学会的研究员。今天非常荣幸能邀请到精彩的AI Prom通讯的创始人Grace Sha。Grace常驻香港，是中国人工智能和科技领域最敏锐的分析师之一。她不仅关注技术本身，还关注行业战略方面的发展。她曾多年作为记者报道中国的科技、商业和经济，之后曾在阿里巴巴、PayPal、联想和Quo等大型科技公司工作并担任顾问。她还有一个很棒的播客，名为“差异化理解：中国的人工智能与科技”，我强烈推荐大家收听。欢迎Grace，感谢你来参加节目。
>> 你好，凯尔。非常感谢你今天邀请我。你最近也上了我的节目，所以大家应该去听听。那是一期很棒的节目。嗯，我非常荣幸，再次感谢你的邀请。
[笑声]
>> 我很高兴我们能互惠互利。嗯，我们先从头开始吧，嗯，我想知道你是否能跟听众们聊聊你，你的背景，你在中国科技领域方面的经验，嗯，以及是什么启发你创办了AI Prom。
>> 是的。嗯，我想大多数人不知道我这一点，我其实学的是金融，并且在一家对冲基金实习，当时负责覆盖中国的CMT（科技、媒体和电信）行业。这真的把我第一次带到了亚洲。我于2014年来到香港。嗯，我真的很喜欢这里的活力。但在我担任那个职位期间，我意识到我真的非常不擅长处理数字。嗯，说实话，我内心是个讲故事的人。我认为我一直想结合我对商业和讲故事的兴趣。所以我去读了研究生，学习商业新闻。嗯，这让我第一次接触到了中国。我在北京工作了三年，然后搬到了上海。后来，嗯，你知道的，我在新加坡报道了亚太地区的科技行业，现在我常驻香港。正如你提到的，多年来，嗯，将近十年了，我从分析科技行业作为一名投资者，到成为一名报道科技行业的记者，追踪最新趋势，再到真正进入公司，嗯，进行定位，处理他们的国际定位，危机管理，与公关团队密切合作，然后后来加入咨询公司，从外部视角为他们提供建议。所以今天，我认为我带来了，希望我能为我的AI Prom分析带来商业分析的视角和讲故事的天赋，让读者觉得有趣且有见地。嗯，关于我为什么真的开始这个。老实说，我认为这纯粹是出于个人原因，正如我提到的，我一直热爱讲故事和商业，我想讲述商业故事，但我想在过去的几年里，围绕报道中国存在很多地缘政治的影响力，我真的想创造一个只关注企业本身、创始人、企业家，嗯，那些正在发生的令人兴奋的事情，并尽量消除很多背景噪音。我们都知道发生了什么，就是这样，对吧？我想弥合信息鸿沟，帮助人们，我不太喜欢说“世界两边”，而是真正地在这个全球环境中，帮助人们更好地相互理解。
>> 是的，关注你的作品真是太棒了，是的，我就是喜欢你深入挖掘故事的方式，提供那种具体的叙述，他们想做什么？他们的目标是什么？人物是谁？这个领域里有太多的戏剧性了。是的，当你纯粹地把它看作是美国对中国，以及这场人工智能竞赛时，它就变得太抽象了，而且一路走来有很多精彩的细节。嗯，说到这个，我想问你关于自主AI，这几天真是个大话题。我的意思是，2025年本应在很多方面成为代理人的年份。美国许多主要的科技和人工智能领导者都谈论过它。嗯，也许在iPhone或其他地方大规模推出代理功能方面，至少在美国，人们会更加谨慎。中国似乎正大力投入人工智能代理领域，而且看起来许多不同的科技公司都在进行实验，尝试不同的策略。我想知道你是否能谈谈你看到的，什么让你感兴趣，比如谁在做什么。
>> 是的。嗯，当然。我认为我也“喝了琼浆玉液”，我甚至在我最近的一篇文章中写道，我和我丈夫上周六花了一个周末，上周六晚上一起坐在那里，在Cloud Code上调整我们自己的代理，我认为它能做的事情太酷了。我认为过去两年围绕着“Vibe Coding”有很多炒作，但对于一个没有技术背景的人来说，我直到Cloud Code才真正觉得很多工具很直观，所以当然我认为这是一个关键时刻，嗯，中国的每个实验室都在尝试类似Cloud Code的东西，但它并不真正只是那种格式的代理。而且我认为，正如你所指出的，嗯，许多大公司都在做不同的事情，并试图利用他们现有的生态系统。所以，例如，在Cloud Code这样的产品上，我们可以看到Minimax，它是“四大巨头”之一，今年早些时候在香港上市。嗯，上周刚刚推出了自己的版本。代理集成到，嗯，代理，名为Minimax Agent，并且可以免费使用。它确实体现了“AI原生工作空间”的理念。它拥有与Cloud Code类似的愿景。然而，我认为很多人说，即使体验可能比Cloud Code更不稳定，但目前的竞争优势在于，Minimax M2 API的价格约为Claude Sonnet 4.5的8%。所以，你知道，他们有明显的价差优势。至于大公司，我认为去年，大约在11月、12月，阿里巴巴推出了一个名为“夸克”的应用。嗯，以前他们的2C应用中文名叫“通义”，意思是“万事通”，但我们都知道模型叫“夸克”。嗯，去年他们实际上重新命名了他们的2C应用，称为“夸克”自己。所以我认为这是一个非常强烈的信号，表明“看，消费者现在可以访问我们最前沿的模型了”。这是关于品牌。但从非常实际的角度来看，他们做什么呢？嗯，他们实际上是深入挖掘他们的生态系统，他们开放了他们所有的应用程序系列。而且我认为，对于中国以外的人来说，有时他们不明白，阿里巴巴不仅仅是一个购买便宜衣服的平台，它实际上拥有一系列应用程序。例如，飞猪（fliggy.com）基本上是Ticketmaster加上Booking.com。有一个名为“高德”的地图，是他们的导航工具，类似于Google Maps加上Uber，你可以叫车。Lulma，它的送餐应用，有点像DoorDash，还有很多其他应用。然后当然是淘宝，这是它的旗舰应用，允许你进入天猫（Tmall）购买外国商品进入中国，或者淘宝，通常是你购买便宜商品、白牌商品的地方。所以，基本上，这个代理看起来像一个购物代理，你进入夸克应用，它会自动帮你搜索，然后你完成交易，因为甚至支付宝，支付系统本身就在其自己的生态系统中。所以这与我们看到的OpenAI非常不同，它开放了许多应用程序，并且他们试图将购物功能集成到OpenAI中，因为实际上所有这些，无论是支付还是交易，还是实际活动，都必须在第三方平台完成，但在阿里巴巴内部，数据确实在其自己的生态系统中。所以，建议、个性化，简直令人难以置信。然而，它仍处于早期阶段，但我认为这表明中国的代理看起来相当多样化，而且它们目前不仅仅是工作空间代理。
>> 嗯。是的。不，这太有趣了。我的意思是，特别是阿里巴巴的案例，考虑到他们现有服务的广度和深度。一旦你开始将所有这些整合在一起，你就构建了一个更广泛的数据用户应用服务，你知道，生态系统，这是很难复制的。而且我正在想，在美国，你知道，比如谷歌的Gemini，现在他们正在将其个性化Gemini与Gmail集成，但这些仍然是数字服务，而阿里巴巴实际上是在触及现实世界，你可以点餐，你可以订购真实的产品，你可以完成真实的事情，购买音乐会门票，所有这些都通过这个AI应用界面完成。
>> 嗯，是的，我认为当然，我认为谷歌我认为一旦Gemini被彻底嵌入到工作生产力工具中，它就具有很多优势。我将其归类为，如果必须归类的话，阿里巴巴的工具可能纯粹是面向消费者的应用，而谷歌的代理可能更偏向专业人士。我认为在这种情况下，腾讯的传言是，他们在春节期间将推出一款个人助理，这是他们的LLM，抱歉，他们的AI应用消费者应用。我认为在很多方面，谷歌的感受可能更像腾讯的感受，因为基本上你拥有数据，以及你在与人通信、发送消息、安排电话、日历时所做的事情的流程。它在这方面可能看起来更相似。嗯，但这也涉及到公司允许不同业务部门之间“围墙花园”的程度，以及监管和合规问题，我们就不详细讨论了。但我认为阿里巴巴的企业文化非常自上而下驱动的管理风格，所以他们能够非常快速地，实际上，团结所有人，或者至少在某些方面迫使所有人开放他们的接口给夸克。我认为腾讯有些人说他们可能在这方面遇到更多困难，因为公司一直以来都以一种更孤立的方式运作，各个业务部门之间不会像这样紧密合作。
>> 是的，这太有趣了。是的。就像腾讯，你知道，作为中国也许最强大的应用程序微信的幕后推手，我一直觉得奇怪的是，这并没有给腾讯带来无可匹敌的领先优势，对吧？你拥有这个即时的庞大用户群，巨大的分发平台。嗯，但他们有时似乎在追赶，你知道，尤其是在现在看来，人工智能代理方面。嗯，是的，一部分是战略，一部分是执行和实际的实施。嗯，你还写过一些关于这个的想法，那就是AI应用是平台，还是AI本身就是平台。嗯，我不知道，我认为我们习惯了，嗯，或者AI，作为操作系统，就像我们想到iPhone的iOS或Windows，当我们想到操作系统时。但我不知道你是否能多谈谈，关于AI本身就是操作系统和界面的这个想法。
>> 是的，我认为这都与我们刚才谈到的关于AI如何帮助完成任务有关。所以，我将以腾讯为例。这是一个完美的例子，也回答了你之前关于为什么腾讯感觉落后以及他们现在如何追赶的问题。腾讯是第一批将Deepseek集成到其微信平台的公司之一。而且我认为，起初这是一个战略决策，文化原因，因为他们总是有点慢于跟进，但一旦开始执行就做得很好，而且技术挑战，因为他们的LM一直是BAT（百度、阿里巴巴、腾讯）中较弱的之一。这与你关于平台的评论有关，因为我认为他们真的将微信视为一个入口，进入一个全新的iOS，或者说一个新的操作系统，用于许多程序，用于最终部署AI。所以，去年，不，前年，他们首次将Deepseek集成到其微信平台。这是一个相当大胆的举动，因为那时阿里巴巴和字节跳动都在全力开发自己的专有模型，并且他们设置了所有防护措施，并且没有真正允许多模型通过他们的平台。但当时的想法是，正如你所指出的，腾讯通过微信拥有所有分发渠道，而且它的性能平均而言。所以他们并没有真正专注于将其推向最前沿。相反，他们说，“好吧，如果我们能通过我们的平台提供Deepseek，这是当时中国最经济高效的模型，那么也许我们可以在人工智能竞赛中获胜，至少是在捕获平台上14亿月活跃用户中的用户，对吧？”然而，我认为，仅仅将微信用作操作系统或操作系统的入口的想法并没有真正奏效，因为归根结底，如果你仍然依赖别人的模型，它就不是你功能最原生的一部分。而且，每个月，无论是字节跳动还是阿里巴巴发布新模型，基本上就像，你知道，再次抢走风头，人们就会离开，转向最好的模型，因为归根结底，人们仍然想要最好的能力。嗯，而且你知道，这不仅仅是噱头，因为这些模型在智能方面有显著的增长，我们每个月都在看到。嗯，所以有这一点，我认为他们的心态肯定发生了变化，真正地继续全力以赴地将微信用作操作系统的入口。所以去年12月，腾讯聘请了OpenAI的Yao，他是他们的高级研究员之一，来领导腾讯的模型。他甚至在北京的一次峰会上说，“关键不是人类被AI取代，而是懂得使用工具的人取代那些不懂得使用工具的人。”与其纠结于模型参数，不如在这个阶段尝试教人们如何有效地使用Claude、Kimi Chupu和其他工具更有意义。所以我们现在看到的是，他们正在全力以赴地扩展他们的模型和能力，但他们仍然试图利用微信作为界面来吸引所有用户，并将他们引导到小程序中，然后这些小程序将允许他们完成我们刚才谈到的议程任务，比如预订旅行、行程安排、预订餐厅，你知道，任何事情。嗯，非常相似，我认为字节跳动也推出了类似的东西。我认为，你知道，字节跳动采取了不同的方法，尽管他们仍在考虑iOS。他们去年推出了ZTE JV手机，你知道，他们实际上强调，“看，我们不会制造自己的手机。我们不会制造自己的手机。相反，我们实际上是提供这个全新的AI原生操作系统给手机。”所以他们比微信做得更进一步。所以微信仍然是，我们正在使用现有的iOS或Android系统，但你进入我们的微信平台，将微信用作AIOS。但对于字节跳动来说，他们说，“我们正在创建一个AIOS，你使用手机，手机本身就是AI原生集成的，并且可以在你的硬件内完成任务。”所以我认为有很多趋势表明，未来AI将通过一个新的操作系统被调用，而且可能不是苹果的iOS或我们今天所知的Android。
>> 是的。是的。这真的很迷人。我的意思是，字节跳动，也就是TikTok背后的公司，推出这款手机的举动引起了很大的轰动，而且我认为这款手机卖得很快。它提供了许多人期望苹果在某个时候推出的代理功能。我的意思是，即使是谷歌的Android手机也不提供这些功能，对吧？你仍然需要手动点击你的应用程序，浏览，向下滚动，输入你想要输入的内容。嗯，在这里，我还没有亲自尝试过，但观看视频，看到你的手机就像自动驾驶一样运行并完成这项任务，简直是神奇的。跨越应用程序，就像有人在你面前操作你的智能手机一样。嗯，是的，我只是想知道，更广泛地说，关于字节跳动，你如何看待他们对多巴胺（Dolba）的看法，我相信这是中国最受欢迎的人工智能应用，这可能让外部观察者感到惊讶，他们可能更熟悉Deepseek之类的。嗯，为什么多巴胺如此受欢迎，以及字节跳动的更广泛的人工智能战略是什么？
>> 是的，我认为Deepseek肯定吸引了眼球，因为它的模型能力，但它并没有真正专注于消费者市场。就像我认为Leman本人已经公开表示，他对捕获消费者市场或从中获利不那么感兴趣。他是一个彻底的AGI（通用人工智能）信徒，他真的在追逐前沿研究。就是这样。但我认为多巴胺，人们没有意识到，首先，他们一开始在营销上花了很多钱，而且他们比我提到的夸克更早进入了消费者市场，因为夸克最近才真正推动了消费者市场。然后我认为腾讯，他们只是在早期将Deepseek集成到他们的平台，而且他们的模型一开始相当落后。所以这让多巴胺处于一个非常有利的位置。现在，多巴胺，很多人可能没有意识到，它实际上来得相当晚，尽管它很早就进入了消费者市场，但实际的多巴胺模型实验室来得相当晚，它直到2023年8月才正式发布。这已经是在OpenAI重新定义了全球期望之后了，是在我认为阿里巴巴甚至百度已经迭代了模型两三次之后了，人们已经知道了。但是，它立即非常迅速地进入了2C市场。嗯，正如你所指出的，它是目前最受欢迎的消费者应用之一，就月活跃用户而言，我认为最新的数据显示它已达到3亿月活跃用户，约1亿日活跃用户。所以，他们真的，真的 [清嗓子] 领先。相比之下，我认为阿里巴巴的夸克模型，抱歉，夸克应用目前达到了约1亿月活跃用户。字节跳动的人工智能助手也达到了一个真正威胁到传统流量模式的规模。而且这里也有一些文化背景，可以说明他们有多成功。所以，就在本周宣布，字节跳动多巴胺获得了独家央视春晚人工智能合作伙伴关系。这意味着北京相当支持他们，并且在他们背后，因为央视春晚可能是中国在全球范围内观看最多的电视节目，如果不是中国人，而是全球的中国人。我认为它触及了全球约7亿到8亿人。而且它完全经过政府审查。所以，你知道，他们确实在笼络所有人方面相当成功。然而，因为他们是一家私营公司，他们对自己的战略保持了相当低的调门，或者说，他们不必每个季度公开披露他们的所作所为，对吧？不像阿里巴巴和腾讯。然而，它的娱乐分发能力是无与伦比的。所以，在西方，我们知道TikTok。在中国，我们有抖音（Doin），它的用户现在可以通过抖音访问多巴胺，并直接用于聊天、创意写作、生成AI生成内容。而且，归根结底，我认为字节跳动在中国的影响力非常高。所以，我认为尽管西方人对多巴胺了解不多，但他们会知道字节跳动，而且我相信字节跳动迟早会在消费者领域的人工智能赋能的创意工具或娱乐工具的竞赛中获胜。在很多方面，我认为它与Meta在分发、覆盖范围和潜力方面非常相似。我认为这只是一个时间问题，当他们通过现有平台推出所有AI功能时，人们就会被吸引。
>> 是的。是的。不，这太有趣了。我的意思是，在某些方面，每家公司都试图发挥自己的优势，试图利用，你知道，不仅仅是竞争拥有最好的模型，而是试图找到方法将其整合到他们的生态系统中，无论是更多地基于社交媒体还是电子商务。是的。是的。嗯，是的。你想补充点什么吗？
>> 不，我只是想说，正如你所指出的，正是如此。我读了很多关于生态系统的文章。我认为当你审视中国的科技巨头，无论是字节跳动、腾讯还是阿里巴巴，它们都在努力利用生态系统，这是进入消费者市场的最简单方式。而字节跳动，因为他们现有的产品，比如抖音、TikTok，你知道，他们的优势是多模态，他们的优势可能不是帮助你发送消息，但那可能是腾讯最终的优势，所以他们的代理将专注于他们擅长的领域，我认为这就是我们今年将看到真正突破的地方。
>> 是的。是的。非常有趣。嗯，与此相关的是，我想知道你是否能谈谈除了BAT（百度、阿里巴巴、腾讯）之外的其他一些参与者。嗯，比如一些初创公司，比如吉普尔（Jipool）、Minimax、Moonshot，其中一些正在公开上市并筹集资金，而且，看到它们各自追求略有不同的战略很有趣。嗯，是的，我不知道你对看到这种情况有什么看法，而且对于中国股市来说，这些新IPO确实是一段非常激动人心的时期。
>> 是的。嗯，所以，我猜是“四大AI独角兽”，从那里开始。这四个LLM独角兽被称为Minimax、Moonshot、Jupan。嗯，基本上这四个实验室都在2022年至2023年之间成立。嗯，它们在这个领域已经存在了一段时间，我猜是这样。嗯，所以它们不是在“悲剧性时刻”之后才出现的。它们也一直在那里。然而，嗯，现在，很多人，一开始，它们都专注于创造最好的前沿LLM模型。然而，现在，嗯，相当多的公司已经开始转向或专注于垂直领域。我认为这是一个非常务实、现实的商业决策。嗯，例如，Minimax和Jup今年早些时候在香港证券交易所上市。嗯，两者市值都在60亿到80亿美元左右，我相信。嗯，与我们在美国看到的人工智能实验室估值相比，这些数字非常小。是的。
>> 嗯，但你知道，这些公司目前面临很多资本限制。嗯，我们都知道训练和推理成本很高，这并不是一个穷人或“草根”的游戏，你知道，不幸的是。所以这就是为什么我们看到许多大型科技公司在模型训练和模型部署方面处于领先地位，而Deepseek显然有其对冲基金业务的自有资金。现在，因为这个原因，我认为你可以看到Minimax和Drupal真的在尝试销售全球故事，它们都在说它们将拥有前沿模型，它们都将说它们的API比全球同行（暗示美国实验室）便宜。
>> 嗯，你知道，笑话是，嗯，Jupiter的一位员工曾经上过我的播客，甚至说，“如果Anthropic卖200美元，我们就卖20美元。”这就是他们正在玩的游戏。他们正在考虑部署到全球南方。这就是他们的战略。嗯，他们正在考虑为东南亚的许多中小企业提供模型即服务，以及可能成本更受限制的客户，可能是中小型企业。所以，这就是他们正在追求的利基市场。
>> 嗯。
>> 嗯，至于Moonshot，它仍然是一家私营公司，但它可能是目前这四个实验室中最知名的，因为它的Kimi模型。嗯，而且它确实一直在推动前沿研究。它最近也在中国进行了融资。嗯，而且它的创始人Yanzalin，我认为Yanjalene非常非常专注于AGI，我认为他是一个非常有魅力和有趣的人，仅仅从阅读关于他以及与了解他的人交谈中就可以看出。你知道，他给他的公司命名为Moonshot，因为他说，“我们正在做的事情基本上就像在月球上着陆火箭，这就是我们追求的。我们不会真正分心于，你知道，走向消费者或向企业销售。我们只想要最好的研究。”嗯，这一点很重要，因为我认为，在2024年，Kimi曾经一度是中国最受欢迎的消费者应用之一。嗯，它确实在争夺与多巴胺在消费者心智份额方面的竞争。我认为最终，Kimi只是决定，“我们不会在这里投入资源。多巴胺，你可以拿走。你有更多的钱投入营销和消费者品牌。但我们将把精力集中在研究上。”Bwan是现在回避一切，现在真正专注于垂直AI的公司，它服务于医疗保健行业，并与许多医疗机构合作，帮助他们在该领域找到解决方案。所以，所以我认为，嗯，你知道，中国显然有很多实验室，但真正我认为在这个全球竞赛中相关的可能是我们提到的四个以及大型科技公司。
>> 是的。是的。太好了。是的。我的意思是，看到他们解决AI问题的方式如此多样化真是太有趣了。你知道他们是如何试图要么拿出AGI，这些将把基准推向极限的底层模型，要么他们更专注于面向消费者的应用程序。而且，为了结束这一部分，我想知道你是否能谈谈你对更广泛的中国AI格局的看法，你如何评估这些公司采取的方法，以及你如何将其与我们在美国看到的进行比较，以及它如何随时间而变化？我的意思是，你写过一些很棒的文章，关于他们是否在进行不同的比赛，或者他们是否在某种程度上趋同，所以我只是想知道你是否能分享一些你的见解。
>> 嗯，是的，我认为我的观察是，嗯，首先，关于初创公司，我认为它们不得不走向垂直和细分市场，因为，正如我们之前提到的关于分发生态系统，它们根本无法从零开始赢得更多用户，与阿里巴巴、字节跳动和腾讯现有的覆盖范围相比。嗯，而且中国现在没有人拥有你在美国看到的ChatGPT那种强大的第一名地位。嗯，然后就战略及其演变而言，嗯，我们刚才谈到的许多初创公司都表示，在ChatGPT出现之前，2022年11月之前，中国没有人真正认真对待他们的实验室或公司。你知道，获得资金极其困难。而且我认为这是因为这里的VC生态系统的文化也非常务实。他们希望在给予资金之前看到一个潜在的产品，一个可行、可持续的产品。所以他们说，当ChatGPT出现时，你知道，对他们来说，更容易获得资金。然后，嗯，在ChatGPT之后，我认为大型科技公司也意识到，你知道，这是不容小觑的，它将是互联网领域下一个剧本、工具或演变，无论你怎么称呼它。嗯，所以我认为这肯定会推动，无论是实验室还是大型科技公司，真正追逐前沿研究。然后，当Deepseek在圣诞节和春节期间用V3和R1模型震惊世界时，它表明，你知道，仍然有一种成本效益高的方式来推动研究。然后市场出现了巨大的兴奋，出现了一点狂热，你知道，甚至有公司谈论将AI集成到扫地机器人、AI导师中。嗯，有一段时间非常疯狂。但是，然后这种情况得到了极大的缓解，我认为，那种将AI快速融入实体经济的想法也遇到了挑战，正如我们之前讨论过的，那就是当你的技术不够好时，你实际上无法留住用户。护城河不存在，你知道，任何更好的东西都会出现并颠覆这种行为，他们就会转向新产品。所以随着时间的推移，那种纯粹的兴奋得到了缓解，实验室和前沿研究实验室都基本上回到了原点，说“好吧，我们需要同时专注于开发两件事。一是部署和融合，这是许多中国公司一开始就非常擅长的。二是仍然是前沿模型和同步。再次，如果你看看Yao加入腾讯，你可以看到那种心态的转变。你知道，一开始只是“让我们把最好的模型带入我们的生态系统，只要我们能让用户访问它。”现在他们正在思考“我们如何为用户创建最好的模型，让他们真正成为我们生态系统和功能的AI原生，并找到功能上的邻近性。”嗯，我认为另一方面，你看到美国，也许在2024年、2025年初，仍然有很多关于追逐AGI的痴迷或对话，而这才是真正重要的，对吧？没有太多关于AI如何融入实体经济的对话，AI将如何，你知道，嗯，有关于AI颠覆劳动力的对话，但没有关于AI将如何创造新的劳动力或创造新的经济价值的对话。而这确实发生了转变。我认为在技术进步和技术扩散方面，监管机构、建设者、政策制定者、投资者都在更加关注如何以最具成本效益的方式平衡这两者。这可能听起来不那么令人兴奋，但在很多方面，这是最可持续的前进方式。
>> 是的。是的。是的。这太迷人了，看到这些关于相同技术、不同方法以及人们对AI的态度如此有趣的讨论方式。你知道，你有像硅谷这样的泡沫，也许在某种程度上，在中国也可能存在一种技术泡沫，就那些经常互相交谈并谈论这些事情的人而言，与那些普通的抖音用户或普通的Gmail谷歌搜索用户相比，他们将ChatGPT视为一种超级搜索，然后，也许还有一个个人治疗师之类的。但是，对我来说，看到它们是如何被实际使用以及不同的策略真是太迷人了。嗯，是的。我想知道我们现在是否可以转向Meta和Manis，以及这个非常引人注目的交易，我的意思是，你可以从中解读出很多东西，但是的，我只是想看看，嗯，你知道，那里发生了什么？这个公告是什么？为什么它如此重要？而且，是的，你对此有何看法？
>> 是的，为了给人们提供一些背景，Manis是一家AI公司，一种工具，它成立于北京，然后，你知道，它经历了几个品牌和产品的迭代，但我们将专注于Meta身上发生的事情。而且在2024年，它实际上将其总部从北京迁至新加坡。嗯，然后从新加坡开始，它才首次获得了来自Benchmark的主要美国资本注入，这是一个非常大的交易，因为，基本上，这是Benchmark首次在中国进行AI交易，而且也是在美国资本的敏感时期，在地缘政治背景下，中国人工智能公司获得美国资本的最高调交易之一。而且因为它获得了美国资本，它不得不进行重组。所以，它削减了上海的研究团队，北京的人员，嗯，实际上将大部分创始人，联合创始人以及领导者都迁往了新加坡。
>> 嗯，然后就在最近，几个月前，嗯，Meta宣布以大约20亿美元的价格收购了Manis。是的。嗯，这是一个非常大的交易，因为最近很多人认为，由于AI现在被归类为敏感领域，中国公司在海外没有退出机会。然而，这是第一次高调的交易。我认为这也是一个大交易，因为多年来我们看到新加坡在这个地缘政治斗争中受益匪浅，如果你必须这么说的话。是的。
>> 嗯，在2010年代末，你知道，我们看到许多外籍人士和西方公司决定将他们以前的香港亚太总部迁往新加坡，以，你知道，减轻他们所谓的中国风险。然后，当中国在2020年代初进行监管审查时，大量中国企业家在新加坡设立了公司或家庭办公室或离岸账户。所以新加坡确实张开了双臂，迎接了所有这些资金、人才和新的活力，对吧？而且，我认为我们可以谈谈为什么它如此重要，因为在文化上，西方人没有意识到，在语言和地理位置上，对于Manis以及许多其他可能现在还不为人知的公司来说，这是一个非常自然的步骤，因为新加坡首先，你知道，很大一部分人口实际上是华人少数民族。抱歉，华人占多数，华人族裔，而且他们实际上都说普通话，然后，官方语言仍然是英语。所以，无论你是与西方做生意，你都有语言能力，还是与中国同行做生意，你都有普通话能力，这是一个非常容易让这些公司立足的地方。所以，我认为我们看到许多公司，比如Manis，实际上做了所谓的“中国剥离”。它是一家在中国出生，然后搬到新加坡的公司，现在实际上已经软化了与中国的联系，甚至切断了与中国的联系，说他们现在是一家新加坡公司，以真正摆脱地缘政治敏感性或限制。所以，我认为是的，人们正在观察这是否会继续下去，交易宣布后不久，中国监管机构就表示将调查这笔交易，很多人分析说这是公平的，因为技术上研发是在中国大陆完成的，如果你要把所有这些都移出中国，一直都有规定说，你知道，那种知识产权需要被调查。然而，你知道，人们非常关注这对希望在中国创业但可能想在海外退出的企业家意味着什么，或者这是否意味着未来在中国创业或在中国拥有基础设施的中国人工智能公司必须在中国退出。就像我们看到的Minimax和Jupool，你知道，在香港或上海证券交易所上市。所以，我认为在很多方面，这本身并不是一个大问题，20亿美元，但在许多方面都非常象征性。所以，我认为很多人都在关注它，并观察可能从中产生什么，特别是现在看着调查是否会进行，这笔交易是否真的能成功与Meta完成。
>> 是的。是的。是的。它一直处于许多地缘政治问题、技术问题的交汇点。我的意思是，对我来说，Meta方面的故事也令人惊叹，Meta正处于一个他们感觉自己正在追赶的阶段。围绕着，你知道，最新的Gemini模型或现在的Cloud Code有很多兴奋之处。所以，为了回到前沿，并重新回到比赛中，他们看向一家起源于中国的公司，以及这种非常病毒式的代理初创公司，而Meta自己却没有。所以这次收购是一个关于在中国诞生、移居新加坡、可能走向美国的技术的故事，也许故事还在继续。而且他们不是唯一这样做的公司，就像你提到的，对吧？嗯，还有哪些公司尝试过这种搬到新加坡的举动，或者将新加坡用作中心？
>> 是的，我认为许多人工智能公司都在尝试这样做，但他们不想被注意到。
>> 他们不想被标记出来。[笑声]嗯，但我想正如你所说，这真的很令人兴奋，而且也表明，我认为在人工智能世界、科技世界，甚至在我们生活的全球化世界里，根本没有真正的“脱钩”这回事，因为如果技术是好的，人才就会流动，那么你怎么可能阻止任何信息或思想的转移呢？你知道，Meta如果有什么的话，它以拥有大多数工程师而闻名，他们都是华人。所以，你知道，工程师或创始人之间甚至可能存在一些个人关系。所以，我认为很难说，“哦，现在我们要把这两个国家脱钩。”这只是，我认为这是不可能的，或者对任何人都没有太大好处。嗯，就使用新加坡作为跳板或落脚点 Thus the companies, it's not just AI companies. People were doing it before that. And I think we we even talked about earlier where in the early 2010s, sorry, early 2020s there was a huge move where people tried to China shed and the probably most famous case study was Sequoia. So Sequoa has a huge operation in China and they used to always just be called Sequoa and they actually split out their spun off their business in China and renamed them Hongan which is quite literal translation verbatim translation of Sequoia Tree into Chinese and they separated the businesses and the Sequoia team either dissipated let go or some of them moved to Singapore. you know, bite dance is kind of notorious for doing that as well, right? Like when Tik Tok was being invested in the US, what happened was they moved a lot of the key figures within the Tik Tok or chart to Singapore. They hired a Singaporean CEO. They built a massive bite dance headquarter out there and they reposition Tik Tok as a Singaporean company. you know, Singapore in many ways has been has always been like a crucial spot for a lot of these big tech companies and and even investment funds globally. So you know Meta, Google, they all have a pack headquarters in Singapore. Bite Dance, Alibaba's Lazada, Tencent have their AP pack headquarters out in Singapore. So it's a very very talent concentrated place. Even though the market itself it's very small it's been a gateway to the very fragmented smaller markets in Southeast Asia but in more recent years it's been a gateway to kind of coming into like China to go through Singapore to go to China or go through Singapore to go out of China to to go global what they call to go to the west.
>> 是的。是的。是的。是的。这真是太讽刺了，就像新加坡作为中国与世界其他地方、中国与亚洲之间，以及亚洲与世界其他地方之间的门户一样，新加坡长期以来一直在扮演这个角色，而且现在，对于像人工智能这样全新的、尖端的技术，新加坡又在扮演这个角色，就像它的一些老牌因素，比如它的地理位置、它在所有这些世界中的地缘政治定位以及它的机构，它自己的资本获取能力等等，它继续成为“世界的新加坡”。嗯，我认为很多其他国家都在关注新加坡，并希望他们能够复制其中一些，尤其是在人们越来越多地谈论美国和中国之间日益紧张的关系时，如何处理这一切，新加坡可能是一个有趣的方式。
>> 与此相关的一个问题是，你认为这将是一个可行的途径吗？你认为这将是一个趋势，更多的公司会这样做吗？
新加坡的策略，或者也许，嗯，也许如果不是新加坡，嗯，搬到别处，或者你认为，嗯，这太难说了吗？嗯，我，我，我想说我不是政策专家，所以我真的不知道如何真正预测政府会做什么，因为归根结底，我认为我们都生活在政府，你知道的，在商业方面建立的限制之下。嗯，但是的，我认为新加坡很有趣，我最近去了新加坡，我一直在想，它基本上是一个只有60年历史的国家。人们认为它是一个非常繁荣的，呃，呃，繁荣的城市，呃，城邦，但它一直，>>基本上是为了生存和繁荣而非常务实，嗯，你知道，在很多方面，它非常中国，因为你知道，它主要是中国的，呃，民族，嗯，前几代的总理都是中国人，他们非常相信教育，相信人才计划，相信与他们的中国，基本上>>远方的亲戚，你知道的，当时，密切合作。这就是他们定位它的方式。早期有很多中国移民工人。然而，它也非常西方，因为它，你知道的，它真正拥抱了，嗯，自由贸易，你知道的，民主价值观，以及很多我认为在西方我们认为是，嗯，西方特征的东西。所以，所以我认为它一直在扮演那个角色，并且两边都讨好，如果你必须说的话，你知道的，它们不是对立的，但它们之间的差异总是坐在中间，而它自己的人民，你知道的，现在这一代，年轻的，嗯，新加坡人，大多数都讲英语和他们自己的民族语言，嗯，你知道的，呃，流利地，而且他们都有那种务实的意识，你知道的，对于一个如此小的国家，纯粹是靠你，无论是人口，你知道的，500万还是600万，还是仅仅是地理上的限制，嗯，在一个小半岛上，在马来西亚之下，他们总是，他们必须玩这个游戏，你知道的，而且我认为人们喜欢认为他们是瑞士，但凯文·苏最近写了一篇非常棒的文章，说，你知道的，新加坡不是瑞士，新加坡不是中立的，新加坡非常务实，他们会选择对他们自己的人民有利的东西，而且我认为我们最近看到了，是的，达沃斯被带得有点远了。但你知道卡尼在达沃斯舞台上说的话，你知道的，这些中间国家实际上可能需要开始思考对我的国家和我的公民，我的人民有什么好处。而这可能就是选择某些国家更便宜的商品，嗯，更有效的商品，但我也可能，你知道的，倾向于某些国家的理想和价值观和政治体系。但归根结底，这些是政府，嗯，领导人和政策制定者的决定。嗯，我并不真正关注这个领域，但我确实认为，卡德的演讲确实阐明了这样一个观点，那就是，嗯，正如你所说，新加坡一直受益于几乎所有的事件，他们只是确保，嗯，他们所做的是对他们的人民最好的。>>对。对。是的。我的意思是，新加坡在某些方面就像，嗯，就像这个更广泛现象的一个特殊案例，比如世界上所有不是中国或美国以外的国家如何度过这段时期，嗯，而且，你知道的，在某种程度上，他们会试图采取务实的做法，嗯，就像他们在考虑他们自己的消费者，他们自己的公民，他们自己的工人，嗯，而且我不知道他们是否以这种方式运作，但嗯，是的，我认为越来越多，我很高兴你提到了马克·卡尼在达沃斯的演讲。越来越多的人似乎认为，嗯，实用主义可以说是，嗯，新的意识形态，嗯，如果可以说的话。嗯，>>是的，所以，抱歉，只是对新加坡的一个评论，我认为人们真的意识到他们不是那种盲目的，给我钱，我就会拿。他们实际上在规划方面非常用心，我认为这，我认为这非常值得称赞。比如，我们刚才谈到了他们从中国引进了很多人才，从美国和欧洲引进了很多人才，对吧？然而，也有一些计划，确保至少在我当时在CNBC工作的时候，有一个6:1的比例，每雇佣一个外国人，他们就需要保证一个本地人的工作。你知道的，有很多住房计划，他们确保年轻的，呃，年轻的新婚夫妇能够获得补贴，能够购买，你知道的，房子。所以我认为有一个，而且有巨大的进口汽车关税，以确保街道不会太拥堵，你知道的，嗯，你知道的，道路不会污染。所以我认为有很多相当严厉的，呃，政策，但最终实际上造福了人民，平民，公民，平均而言，你知道的，在那里生活的人。>>是的。是的。是的。那个单一的模式已经持续了相当长一段时间了。是的。是的。>>现在我想问一下，展望未来，嗯，你现在密切关注哪些趋势，嗯，在人工智能领域，在中国，嗯，中国的互联网生态系统，你正在关注2026年，今年之后，嗯，是的，你认为，你知道的，其他人应该多加关注什么？是的，我认为，嗯，我们在一开始就谈到了代理。我认为2026年将是代理真正实现的时候。2025年，很多人谈论代理。我甚至试图尝试一些代理工具，但我，我的意思是，作为一个普通人，我没有感觉到，我猜，嗯，它们能够帮助我减轻精神负担或工作量的能力或能力。但我认为，根据我们现在看到的情况，特别是随着云代码新推出的产品，我认为，嗯，这真的改变了我对代理的看法，而且我认为现在我们将看到不同的公司如何在他们的生态系统中构建代理工具。所以，无论是谷歌的Gemini，还是腾讯的Yamba应用，或者，你知道的，阿里巴巴将继续推动他们的Quinn集成，嗯，在他们的生态系统中。我认为这就是我今年真正关注的。嗯，另一件事我认为，嗯，是界面。嗯，我们谈到了，嗯，潜在的AI操作系统如何颠覆旧的操作系统，老实说，嗯，苹果，你知道的，推出一些东西，他们可能仍然会赢，因为我们都，>>我们都离不开我们的iPhone。就像我无论如何都离不开我的>>iPhone一样。但是的，但如果，你知道的，他们能解决人工智能方面的问题，我认为，你知道的，我们仍然会坚持下去。但我认为最终，你知道的，我们将看到一个变化，可能是在我们如何与人工智能互动方面。所以，嗯，无论是新的，嗯，操作系统，还是仅仅是通过语音与人工智能进行更多的互动。嗯，这可能是一个值得关注的方面。而且我认为我最近在新加坡时受到了很大的启发。我，我参加了一个活动，Grab的首席技术官，抱歉，首席产品官说，你知道的，嗯，人们总是认为人工智能和可穿戴设备是相互关联的，因为，你知道的，像你和我这样的人是知识工作者，我们大部分时间都在电脑前度过，我们不需要可穿戴设备，嗯，我们的双手是自由的，然而，我认为他所说的真的启发了我，那就是，你知道的，用Meta眼镜，嗯，你知道的，他谈到了Meta眼镜，特别是如果这些眼镜可能更便宜，嗯，它们真的可以赋能劳动者，基本上，比如，对于Grab的送货员来说，如果他们戴着眼镜，他们可以更好地导航，嗯，道路，你知道的，如果他们的双手解放出来，它可能会更安全，它可能会更直观，因为他们实际上是用眼睛来定位他们的工作，因为他们在看路，他们在看商店，他们在看公寓楼和地址。所以我认为今年我们也可以思考一下，嗯，我们与人工智能的互动方式可能会有所不同。它可能会，你知道的，离开我们今天所知的手机和设备。>>是的。是的。这太有趣了，因为这就像，你知道的，我经常思考的一个问题是，谁，谁从这一切中受益？就像谁获得更多，谁可能失去？而且它有点像，你知道的，我们对技术的某些直觉可能会被颠覆，就像，你知道的，也许，也许恐惧正在开始消退，或者它们正在增加，但是，人工智能可能会比蓝领工人更快地取代白领工人，但是现在，这个关于可穿戴设备的例子，就像，你知道的，谁，谁可能会受益？它可能不仅仅是像我们这样的人，所谓的笔记本电脑阶层，对吧？那些整天坐在电脑前的人。嗯，它实际上可能以不同的形式，对那些在外面的人非常有益，嗯，是的，送餐员，建筑工人，那些在物理现场工作的人，嗯，需要以一种完全不同的方式与物理世界互动。所以，而且，你知道的，[哼鼻声]可穿戴设备，这些设备似乎确实发挥了中国在，嗯，其现有消费电子产业，嗯，其硬件供应链方面的优势，以及，嗯，甚至我认为Meta的眼镜，以及其他一些美国的穿戴设备，我认为它们是在中国制造的，或者很多，很多组件来自中国。所以，这有点像另一个有趣的方面，就像，你知道的，如果仅仅是模型本身。嗯，那么谷歌的TPU可能很难追赶。但如果是在现实世界中部署，那么这是一个领域，实际上更加多样化，你知道的，谁，谁有机会获益。嗯，这真的很棒，Grace。嗯，你在这个话题上，以及很多相关领域，都是一个非常了不起的人。嗯，我很高兴我们有机会，嗯，终于进行这次谈话。嗯，是的，我想看看你是否有任何，嗯，最后的想法或，嗯，在结束之前有什么想补充的吗？是的，就像你刚才说的关于硬件的时候，你知道的，我最近甚至遇到了一家公司，嗯，他们基本上是一个加速器，他们帮助欧洲公司甚至其他南亚公司在中国找到硬件供应链，并基本上制造贴牌机器人。所以这真的很疯狂，你知道的，你可以说，你知道的，过去，制造能力在中国。所以，你知道的，过去我们会想，好吧，这件衬衫可能是，或者这双运动鞋是在中国制造的，然后我们贴上耐克标志，我们贴上Zara标志，对吧？它就变成了美国，变成了西班牙。但现在真的很有趣。他说，实际上，在这个不那么吸引人的领域，人们没有关注的领域，也就是机器人供应链，有一个巨大的生意。嗯，他们基本上生产，呃，手臂和腿，以及一切，发动机和机械，将其运往欧洲公司，然后欧洲公司，嗯，一个公司在那里基本上会组装它们，贴上新的标志，稍微重新设计一下美学，然后它就基本上变成了一个德国或法国的机器人。所以，这很有趣，也有很多这样的事情发生。嗯，而且我只想说，我们今天花了大量时间谈论人工智能与实体经济的融合。而且我认为，作为一个一直以来，你知道的，沉浸在这一切中的人，我对它能做什么感到非常兴奋。但我认为我只想以，我确实认为我希望，嗯，你知道的，人们，嗯，人工智能安全方面的人们能够真正制定出更标准化的国际标准，以及如何监管它。嗯，特别是当你谈论，比如可穿戴设备时，我实际上非常非常害怕它对我们孩子未来的意义，以及他们的安全和隐私，以及它将如何与他们互动，以及在未来。所以，嗯，如果有什么的话，我希望国际上人们能在这方面进行更多的合作，制定更多的标准和法规，即使他们在政治和其他事情上意见不合，你知道的，但这对我来说将非常重要，我相信人类的未来。但是，是的，非常感谢，嗯，你知道的，今天邀请我来你的节目。>>是的，我完全同意。这是一个非常好的观点。嗯，是的，非常感谢你，Grace。这是一次非常棒的谈话。嗯，如果人们想了解更多关于你和你工作的信息，他们应该去哪里？>>嗯，请查看Substack上的AI Prome。AI P R O M。而且对于一些人来说，他们问这是什么意思。这实际上是一种非常书呆子的说法，意思是“序言”。嗯，或者收听Kyle刚刚作为嘉宾参加的播客“Differentiate Understanding”，可以在YouTube、Spotify或Apple上收听。嗯，如果你想联系我，随时可以在这些平台上联系我。>>太棒了。好了，再次感谢Grace来到节目。嗯，如果你喜欢这一集，嗯，请在YouTube、Spotify或Apple Podcasts上为节目评分和订阅。你可以在high-capacity.com上的high-capacity新闻通讯中找到节目文字记录和更多信息。嗯，我将包含，嗯，AI Prom的链接，以及，嗯，Grace最近发布的一些精选文章。嗯，我是主持人Kyle Chan。感谢你的加入，下次再见。