Transcription
Le terme trans fait encore peur dans les milieux scientifiques. Il évoque le chamanisme, l'ésotérisme.
Depuis 2017, les hôpitaux et les laboratoires ouvrent leurs porte à ce nouveau champ d'étude et la recherche académique commence seulement à défricher ce territoire complexe. Comment étudier cet état de conscience altéré, difficile à définir est également appelé état de conscience non ordinaire ? Après l'hypnose, la méditation et les substances psychédéliques, c'est autour de la transciences. Nouvelles explorations, entré dans la trance.
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Nous sommes en ligne avec Audreé Breton. Bonjour.
>> Bonjour.
>> Vous êtes directrice de l'Institut de recherche transsciences et chercheuse en neurosciences cognitives. Et depuis depuis ici Pays Basque en duplexe, nous sommes avec Antoine Bioy. Bonjour.
>> Bonjour Natacha.
>> Vous êtes psychologue clinicien, professeur de psychologie clinique et psychopathologie à l'université de Paris 8 et une voire que nos auditeurs reconnaîtront.
>> Bonjour Cosen.
>> Bonjour Natache.
>> Vous êtes reporteur et documentariste à France Culture et vous avez publié en 2024 Trans enquête sur un état de conscience modifié aux éditions du CNRS. Joie de vous avoir à ce micro. Merci à vous trois d'avoir accepté notre invitation et merci à vous d'être toujours là au rendez-vous pour notre 4e saison en direct ou à Toutur en podcast. N'hésitez pas à vous abonner à notre fil podcast sur l'appli Radio France. N'hésitez pas non plus à nous suivre sur Blue Sky. Tous les jours, nous postons pour vous de nombreuses ressources complémentaires. C'est sur notre compte AdSIENCQFD.
Alors, qu'est-ce qui au niveau cérébral induit ces phénomènes de trans ? La trans peut-elle devenir un outil thérapeutique au même titre que l'hypnose aux effets désormais bien connus ? Et si oui, pour quel usage ? Nous avons une heure pour répondre à toutes ces questions. Mais d'abord, Audrey Breton, c'est quoi la trans ? Comment vous vous la définissez ?
Euh alors la trance, je vais l'intégrer dans justement le champ de ce qu'on appelle les états non ordinaire de conscience. J'aime beaucoup l'appellation non ordinaire. Cette appellation, elle a évolué. On parlait d'altérer puis de modifier. Puis maintenant, on parle de de quelque chose de moins fréquent, de non ordinaire. Et il est pas impossible d'ailleurs que cette appellation évolue peut-être bientôt dans les prochaines années au fur et à mesure que les recherches avancent sur ces questions. Donc la trans dans la constellation des états non ordinaires de conscience euh elle donc moi je vais vous parler au fil de cette émission. L'objet d'étude, c'est vraiment la trans lorsqu'elle est auto-induite, c'est-à-dire lorsqu'elle est elle est déclenchée volontairement, sans substance, sans stimulation auditive, simplement vraiment par la volonté de l'individu. Donc on va parler d'un état non ordinaire intentionnel et qui va s'accompagner de différentes modifications de la perception du réel. euh notamment par exemple euh la perte des repères spatiaux temporels euh notamment par exemple euh et ça c'est assez spécifique de l'état de trans une un sentiment de dissociation euh transitoire, c'est ça qui est très important aussi et léger, c'est-à-dire que ce n'est pas un état de dissociation qui perdure. Euh peut aussi s'accompagner par exemple en état trans d'une imagine un imaginaire extrêmement vivace, très vivide. euh d'une hyperémotionnalité euh et euh très associé également à la trans et à la trans cognitive auto-induite euh le déclenchement de manifestation physiques, vocales, posture euh non intentionnelle.
>> Et on verra évidemment tout au long de cette émission un peu plus tard quels sont les protocoles justement pour pour rentrer dans cette transcognitive auto-induite aussi appelée TCAI. Mais je rebondis sur sur ce mot. Antoine Bille, vous aussi vous l'utilisez hein ce ce moment non ordinaire de conscience pour définir ce qu'est la trans.
>> Oui, si on utilisait une image, on pourrait dire par exemple que si vous êtes dans un endroit et puis vous avez une musique de fond, c'est un état de conscience, vous entendez quelle la musique, vous n'y prêtez pas vraiment attention. Et puis peut-être qu'une une musique va attirer particulièrement votre attention, vous allez souhaiter y accorder la ressentir de manière un peu plus un peu plus importante. Et ça, c'est ce qu'on va appeler un état non ordinaire de conscience. et cet vous allez faire un effort de façon à à pouvoir vraiment ressentir corporellement sensoriellement cette musique, la façon dont elle peut aussi engager des émotions. Et si par contre vous êtes dans un concert juste à côté d'immense baffle et bien vous allez tout d'un coup avoir un niveau de musique extrêmement important dans lesquels vous allez ressentir les bases dans votre corps et cetera. vous pourrez pas l'arrêter. C'est effectivement transitoire et c'est ce qu'on va appeler la trans, c'est-à-dire le fait d'être immergé dans une perception corporelle qui va engager des émotions, des images particulières. Ce terme de trans, il date des années 90. vient désigner les pratiques hypnotiques, les pratiques méditatives, les les techniques de relaxation, certaines techniques en tout cas de relaxation, de respiration particulière pour justement caractériser ces pratiques dans lesquelles le sujet va être impliqué sensoriellement et dans son imaginaire dans un moment tout à fait particulier et qui va lui apporter un certain nombre de bénéfices ou parfois d'inconvénients comme on le verra.
>> H Antoine B, il faut aussi rappeler que voilà, on a compris que la conscience n'est pas unitaire.
>> Non, ça c'est effectivement une ça été démontré depuis maintenant plus d'un siècle et notamment par William James qui est le père de la psychologie aux États-Unis et qui comparait la conscience en fait à à de la rivière à une rivière et il disait évidemment on peut considérer que la rivière c'est une rivière, elle peut être définissable, on a l'impression que c'est la même mais en fait elle est toujours dans un état différent, il y a toujours du courant, il y a toujours et il comparait la conscience à ça en disant finalement la conscience, c'est-à-dire un état d'éveil avec des contenus, des images, des émotions, en fait la conscience paraît être quelque chose d'unitaire. Mais en vrai, il faudrait parler d'état de conscience au pluriel et un individu n'est jamais dans le même état de conscience. Ce qu'on va appeler la tran c'est quand tout d'un coup, il va y avoir l'irruption comme cette musique extrêmement forte de quelque chose qui va le mobiliser intensément.
>> Cline Lausen dans dans votre ouvrage, vous vous faites aussi un constat la définition de trans et lacunaire.
>> Oui, elle est lacunaire et elle pose problème déjà par sa dénomination. La trance, elle charie beaucoup de choses dans l'imaginaire. la trans comme caractère pathologique, elle réfère au au psychédélique, au pathologique. Alors que non, la TCAI, c'est un état non pathologique réversible comme l'a souligné Audrey et qui peut s'induire par la seule volonté. Donc on garde le contrôle vraiment de tout le processus et il n'y a pas du tout de caractère pathologique et tout le fantasme associé. Il est important de définir vraiment de clarifier les les termes parce que quand on parle de trans évidemment ça rebuie de la communauté scientifique, même ceux qui sont euh dans l'étude de l'hypnose, de la méditation à caractère thérapeutique. Donc il est important de clarifier les termes.
>> Mais tout aujourd'hui, en effet, tous les autres états de conscience non ordinaires sont étudiés très sérieusement. C'est le cas notamment de l'hypnose et c'est notre archive du jour. La science en marche aujourd'hui l'hypnose entre la crédulité et la négation.
>> Il y a plusieurs stades dans la trance. Disons que à son stade le plus léger, le sujet est anesthésié et dans un état de rigidité des membres. Dans une un stade un peu plus profond, il y a amnésie et possibilité de ce qu'on appelle les suggestions posthypnotiques, c'est-à-dire l'exécution une fois la trans dissipée de comportements qui ont été suggérés pendant la trance. Enfin, il y a un dernier stade qui est le stade de transprofonde qui est le somnambulisme ou sommeil hypnotique qui est un sommeil très particulier dans lequel le sujet éprouve des perceptions sensorielles et est capable d'avoir un comportement automatique comme de marcher ou d'avoir des certaines attitudes. Mais en réalité, dans la réalité, on observe tous ces états de façon très imbriquée et certains éléments peuvent manquer ou d'autres être en quelque sorte hypertrophié. Et il faut ajouter que la trans n'est pas liée à la profondeur de la relation hypnotique, c'est-à-dire ce lien qui existe entre l'hypnotisé et l'hypnotiseur. Alors, je crois qu'il faut encore ajouter à cela des phénomènes hypnotiques mais alors qui sont une foule de choses tout >> qui appartiennent dans le fond aux réactions psychosomatiques.
>> Oui.
>> Bah alors au niveau sensoriel, on peut on peut provoquer une anesthésie ou des modifications auditives, visuelles, olfactives. au niveau musculaire, on peut provoquer des paralysies, des contractures au niveau mental pur, des illusions, des hallucinations même ou des modifications de la mémoire. Et puis alors, il y a une chose qui est très très curieuse et qu'il ne faut, je crois ne pas manquer de parler parce qu'elle est assez troublante, c'est l'écriture automatique. L'écriture automatique qui est réalisée en mettant le sujet, étant anesthésié dans la possibilité d'écrire sans voir sa main. Et alors le sujet écrit sur le papier toutes sortes de choses dont il n'est pas conscient. Voilà le journaliste François le Lyonnais et un médecin anonyme dans le magazine des sciences sur la RTF en 1963.
Antoine Booily. Trans et hypnose finalement quelle différence pour compléter cette archive ?
>> En fait il y en a pas. On parle d'ailleurs de transhypnotique depuis le début du 20e siècle. C'est-à-dire que les les trances, c'est l'ensemble des pratiques telles qu'on les caractérisé tout à l'heure, c'est-à-dire cette intensité dans lequelle la personne va être plongé. et tous les signes en fait qui ont été indiqués dans cette archive sont tout à fait exacts. La seule chose, c'est que on va différencier bien sûr ce que l'on obtient en laboratoire, ce qui était le cas dans cette archive et en clinique. En clinique, lorsqu'on est avec un patient, moi j'ai la chance de faire les deux à la fois de la recherche et de la clinique, on va pas créer tous les tous les événements qui qui ont été qui ont été décrits. Mais globalement, tout ce qui a été décrit comme signe sont tout à fait exacts. La seule chose peut-être que l'on pourrait moduler, c'était ce qui était dit sur la fin. C'était on avait l'impression à l'époque que l'hypnose était un pouvoir et que l'expérimentateur imposait ça. Et puis en fait dès les années 50, on s'est rendu compte que toute forme de trans était en fait auto-induite notamment dès qu'elle était donnée dans un cadre thérapeutique et même en en 89. Depuis 1989, on définit l'hypnose comme étant précisément une forme de d'autohypnose. Toute hypnose est une autohypnose, disait Joseph Barber, c'est-à-dire une forme finalement de contexte dans lequel un individu va s'autoriser à manifester toutes les éléments qui ont été donnés dans l'archive.
Ben justement à propos de manifestation Audreé Breton, en ce moment où vous essayez de cartographier la phénoménologie de la transcognitive auto-induite. Vous essayez de recueillir un maximum de vécu pour comprendre ce que fait la trans. Qu'est-ce qui revient le plus souvent dans dans les témoignages ?
Ce qui revient le plus souvent et c'est en fait c'est une manifestation visible à l'extérieur et euh et qui est partagée par les individus, c'est le sentiment d'être un autre. C'est cette phrase que Corine Sombrin à l'initiative de tout l'écosystème de transcience dit souvent, c'est jeu est un autre. Donc tout à l'heure, j'ai évoqué l'existence enfin la présence par exemple de manifestation physique spontanée, non intentionnelles, des sons, des postures, des mouvements. Ce qui revient aussi souvent, c'est le le euh comment dire le je le disais également l'imaginaire très présent ou la les changements de sensorialité euh qui vont impliquer par exemple, je sais pas moi, le fait de se sentir euh concrètement avoir des écailles par exemple, le fait de euh de ressentir le vent comme si on était un brin d'herbe. Euh euh quelle autre manifestation aussi revient ?
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On peut avoir également le fait d'être de percevoir des des entité, des agents, des figures qu' pas forcément des personnes, mais c'est également quelque chose qui peut être très présent dans les vécus de trans. Euh on a des changements parfois aussi de de température corporelle. Euh euh les il faut il faut se représenter vraiment que les d'un individu à un autre le vécu de la trans va changer.
>> Oui. Qu'il y a autant de >> une trans aussi pour un individu le vécu change.
>> Qu'on peut imaginer qu'il y a autant de de vécus que d'individus qui font cette expérience et notamment vous, c'est Lausanne, vous avez testé la trans. Qu'est-ce que vous avez ressenti et vécu ? C'est pas un secret, vous avez fait un documentaire radiophonie.
>> Oui, effectivement, j'ai fait un documentaire >> carnet de trans. Voilà. Euh l'intention de ce documentaire, ça venait vraiment d'une posture presque sceptique, hein, pour moi qui suis reporter, qui est l'habitude de m'entretenir avec la communauté des neurosciences et j'ai j'avais complètement euh ignoré ce plan de recherche que Corine Somrin a amené vraiment euh dans les paillasses pour l'étudier d'un point de vue phénoménologique mais aussi clinique parce qu'elle a découvert donc ce phénomène que finalement on possède tous en tant qu'être vivant et être humain, c'est de comprendre qu'est-ce qui se passe dans le cerveau finalement. Il y a le ressenti subjectif, il y a des phénomènes qu'on arrive à jaoger de manière qualitative, mais finalement quel est le bénéfice de la trans ? Est-ce qu'on a effectivement plus de force, plus de puissance ? Est-ce qu'on a plus euh de capacité de raisonnement ? Est-ce que l'imaginaire est décuplé ? Et si oui, comment en tirer profit pour des pathologies qui sont référencées ? Donc par exemple l'oncologie, mais aussi les addictions, le stress. Donc c'est des pathologies à la fois mentales mais aussi physiologiques. Et vraiment je me suis demandée qu'est-ce qu'il y a derrière ce terme trans qui est très trouble finalement. Et euh donc je me suis entretenue avec des professeurs comme Antoine Booy, des chercheuses comme Audrey Breton, Corine Sombrin pour comprendre quelle est la science derrière ce phénomène.
>> Et d'ailleurs dans dans Carnet de carnet de trans que vous pouvez podcaster grâce à la collection, enfin grâce au programme de documentaire expérimental l'expérience. Donc Anne Trans, vous évoquez justement le fait que c'est la lucidité peut-être qui correspondait le mieux à votre expérience.
>> Oui, après ça dépend des individus j'imagine. Mais c'est vrai qu'effectivement en état de trans, mais comme n'importe qui finalement quand on est très focalisé sur une tâche dans ces états de conscience qui sont plus un flow finalement qu'un état statique même le terme état de conscience est discutable. Euh la capacité d'attention, la vigilance mais aussi la relation à l'autre. Il y a vraiment un caractère écologique dans les trans. On est très poreux à l'environnement même si on est très centré sur soi. Après, je veux pas faire de mon cas une généralité mais effectivement la lucidité, la clairvoyance par rapport à une situation donnée. On va faire une trans sous une intention donnée, on peut analyser une situation, jer une relation avec quelqu'un ou avec soi-même. Donc ça peut être très varié.
>> Antoine B, vous avez également d'autres exemples de trans à partager avec nous ?
>> Oui, je pense que il peut être il peut être important également de noter que là, on parle beaucoup de trans qui sont euh induites euh par une personne ou par soi-même, mais il y a aussi ce qu'on appelle les transpontanées et que les gens connaissent certainement beaucoup mieux. Si malheureusement vous avez un décès brutal autour de vous d'une personne que vous la prenez, vous allez être comme sidéré un peu suspendu. C'est un état de tran ça répond à cette à cette définition. Si là vous êtes parti en vacances, peut-être que vous êtes allé dans un dans un pays tout à fait magnifique et puis à un moment donné vous étiez en haut d'un d'un pays ou d'une montagne et puis tout d'un coup vous avez vu tout ce paysage qui était en bas et vous êtes vous avez été complètement bé, c'est-à-dire comme suspendu dans le temps avec tout d'un coup les émotions qui étaient là mais les pensées qui semblaient être couvertes par ce qui était en train de se passer et puis la beauté du paysage vous a complètement submergé et vraiment vous êtes sorti à un moment donné de votre réalité et ça aussi ça répond à la à la notion de trans. C'est que il y a trois formes de trans et je pense que c'est important de pouvoir la la distinguer. La première, c'est celle que je viens de de donner, c'est-à-dire ce qu'on appelle les transpontanées. Vous avez les trans qui sont induites ou autoinduites et on est là dans le cadre d'un dispositif comme un dispositif thérapeutique. Et puis vous avez les transpathologiques, c'est-à-dire quelqu'un qui par exemple va rentrer dans un processus délirant. Donc on va utiliser le même terme en fait avec ces trois ces trois directions, mais les transpontanés en fait la la grande majorité des gens en ont. Et donc lorsque on a on parle de choses qui paraissent être des choses extraordinaires en fait oui on peut les provoquer mais ce sont des états qui sont des états physiologiques neurophysiologique psychologique étudié depuis maintenant plus de 100 ans.
>> Antoine B justement sur ces trans spontanées il y a aussi ces ces exemples des sportifs ou des musiciens également.
>> Oui absolument. Si je distingue un petit peu les deux pour donner deux variantes particulières. Les sportifs on va donner un exemple très simple. Humainement, une personne qui aurait sa conscience ordinaire ne peut pas rester sur un sur un cours de tennis pendant 4h 4h30 à supporter la douleur et la fatigue. Et donc, il doit forcément rentrer dans un état qui va lui permettre de pouvoir gérer son corps autrement, c'est-à-dire de laisser aller. On parle parfois d'état de flow, quelque chose dans lesquels l'objectif, le désir de réalisation va lui permettre de pouvoir modifier son vécu. lorsque l'on est du côté artistique, là aussi pour enfermer peut-être un exemple, mais c'est vraiment l'exemple typique du musicien qui est là avec sa guitare, qui laisse tout d'un coup les mains gratter sur la corde et puis à un moment donné une mélodie qui va apparaître, la personne a l'impression qu'elle qu'elle voilà, ça vient de nulle part. C'est un moment de création, d'intuition particulière, mais qu'on va aussi à plein état de trans, c'est-à-dire dissociation. Le terme a été tout à l'heure proposé par par Cine, par Audrey, c'est-à-dire le le fait que la personne a l'impression d'être là et pas tout à fait être là. Et puis un moment de création va être naître de ça et c'est ce qu'on appelle également la transart artistique.
>> Alors comment la science moderne s'est-elle emparée de cette pratique ancienne ? Et qu'a-t-elle permis de dévoiler ? Comment la recherche académique explore-t-elle ce phénomène ? Restez avec nous.
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>> France Culture, la science CQFD. Natacha Triot. Pour ce 4e épisode sur les nouvelles explorations, nous parlons aujourd'hui de la trans, un champ d'étude à défricher. On en parle en direct sur France Culture avec Audreé Breton, Antoine Bioy et Céline Lausen. Erica Bourguignon, figure de l'anthropologie de la trans qui est considérée d'ailleurs comme la fondatrice de l'anthropologie de la conscience, s'est appuyé sur un atlas ethnographique. Elle a identifié des formes de trans dans 437 communautés, soit dans 89 % des sociétés référencissées dans les données ethnographique disponible. Ça ça veut dire Audrey Breton, qu'on peut parler d'un phénomène universel.
>> Euh oui, c'est c'est une manière avec laquelle on c'est un argument pardon que l'on tend de plus en plus à utiliser pour essayer de démystifier finalement de d'apaiser les croyances autour du terme de trans. C'est de rappeler qu'en fait c'est une pratique millénaire. C'est une pratique qui a en fait qui est inscrite dans l'histoire de l'humanité qui n'est pas quelque chose de nécessairement ésotérique, magique, enfin voilà qui qui vraiment a traversé l'histoire de l'humanité et qui est retrouvé au travers le monde peu importe la taille des groupes humains. Et le fait que ce soit documenté dans quasiment toutes les sociétés, les sociétés humaines nous renseigne sur l'importance que les cet état non ordinaire de conscience, la trans a dû avoir ou a dans notre société. démystifier, ça ça veut dire aussi qu'il y a quand même un des réticences de la communauté scientifique, ce qu'on a évoqué il y a quelques instants.
Cine Lausen, vous en tant que justement que journaliste scientifique, quelles sont les limites que vous percevez à propos de ce tout jeune domaine de recherche ?
>> Ben, je l'ai ressenti en réalisant ce documentaire notamment auprès de de gens qui euh examinent euh l'hypnose, donc des des grands neuroscientifiques euh qui ont pourtant profité de ces décennies de de résistance face à l'hypnose euh en tant que euh thérapie clinique en tout cas. Donc, je me suis posé la question euh pourquoi on accepte l'hypnose dans les études cliniques déployées dans les arsenales de soins en psychiatrie ou même pour l'anesthésie, les accouchements et pourquoi la transna résistance ? parce qu'on a pas tiré les leçons du passé en tout cas dans le champ des neurosciences pour faire enfin catalyser en tout cas des efforts à apporter des financement à ces champs de recherche parce qu'on voit aujourd'hui qu'il y a de plus en plus de chercheuses et de chercheurs INSM à PHP à PHM en Europe aux États-Unis exact aussi donc il faudrait peut-être que les esprits décantent et qu'on accepte les faits finalement que la trans apporte des preuves à la fois pour caractériser le phénomène au niveau cérébral en sont les circuits cérébraux en jeu montrer que ce n'est pas un phénomène pathologique qu'il est qu'il est réversible et qu'on peut l'appliquer à des domaines de soin.
>> Antoine B en tant que psychologue clinicien c'est c'est difficile c'est compliqué d'étudier la trans ?
>> Alors euh oui et non euh ce que dit Céline est tout à fait exact. Ensuite quand on quand on dit aux personnes "Mais en fait vous connaissez une forme de transhypnose et là pour le coup les gens euh effectivement quitte leur leurs croyance ou leur représentation. une façon de présenter de présenter les choses et vous avez raison dans dans la présentation que vous en avez faite, on a effectivement tout un voilà toute une histoire avec l'hypnose dans lesquelles le terme a fait peur pendant longtemps et et donc on peut on peut aussi s'appuyer sur cette connaissance de façon à amener tranquillement les choses. Ensuite le le les études aussi servent à ça. Il y a un très joli papier qui vient de sortir de Pierre Rinville sur les les transmusicales. Il y avait également quelques quelques papiers de référence le mois dernier également sur les sur les trans utilisant les psychédéli qui permettent vraiment de comprendre les phénomènes. Et qu'est-ce qui fait par exemple que Céline a eu euh cette cvoyance dont elle parlait tout à l'heure et que d'autres vont avoir d'autres manifestations. On a maintenant beaucoup d'éléments de réponse. Il suffit finalement de dire aux gens mais ce terme-là effectivement il peut faire peur mais vous connaissez déjà des modalités de trans et peut-être d'ailleurs que vous les que vous les pratiquez déjà. Et puis par ailleurs, voici les études et les choses commencent progressivement à changer. Maintenant, effectivement, on en est pas au point où tout est facile, hein. Je vais pas prétendre le contraire.
Audrey Breton, vous vous travaillez sur les mécanismes cérébraux associés à la relaxation et puis ça vous a conduit justement à vous intéresser à la trans, à ces autres états non ordinaires de conscience. Mais qu'est-ce qui vous a précisément intéressé dans ces expériences là ?
Ce qui m'a particulièrement intéressé dans c dans cet état, excusez-moi, j'ai pas j'ai on a été coupé.
>> Ah, je je m'interrogeais sur comment vous en tant que scientifique vous vous étiez justement intéressé à ce à ce champ-là, à cette à ces expériences de trans.
>> Euh venant effectivement de d'un autre état non ordinaire de conscience, la relaxation, euh je pressentais de plus, c'est un peu péjoratif peut-être pour la relaxation, mais je pressentais de plus grandes potentialités euh de plus grands d'éventuels plus grands bénéfices euh de la trans que du phénomène ou de l'état de relaxation. C'est pour être complètement transparente avec vous. Et c'est à l'écoute d'une conférence de Corine Sombrin avec euh et de Fabrice Midal qui parlait de la méditation et de la trans que mon mon envie, ma curiosité était piqué au vif et que je me suis orientée vers l'étude de ce mécanisme spécifiquement. D'autant plus que je découvrais qu'il existait une méthodologie particulière pour apprendre à l'auto-induire et non pas euh et non pas il ne s'agissait pas d'autres phénomènes d'induction qui peuvent entraîner des enfin des dépendances, des complexités notamment enfin voilà le la dépendance a un contexte en tout cas et c'est pour ça que je me suis vraiment orientée vers toute la démarche que mettait en place Corine Sombrin à l'époque.
Corine Sambrin. Justement Céline Lausen, on peut peut-être placer le personnage et l'importance de de cette ethno musicienne dans l'étude justement de de la trans.
>> Oui. Alors, elle a eu beaucoup de mérite parce que elle est non scientifique, faut le rappeler. Donc, elle est elle est musicologue, ethnographe, il me semble. Et c'est lors de reportage qu'elle a pu réaliser au nord de la Mongolie au côté d'une tribu qu'on appelle les Satan, si je le prononce bien, qu'elle a découvert en elle ce potentialité, enfin qu'on a tous, encore une fois, je le répète, mais de manière très décuplée. Donc, je laisserai peut-être Audre Breton compléter ce son vécu à elle. Mais en tout cas, ce que je peux dire c'est que depuis donc ça c'était en 2001, elle a réussi à s'entourer progressivement de de neuroscientifique et ça ça a été très difficile pour comprendre en fait ce qui se passait en elle déjà à l'échelle de l'individu. Donc, on sait aujourd'hui que des pour avoir des recherches robustes, il faut un échantillonnage assez conséquent. Là, c'est des premières recherches à l'époque donc il y a une quinzaine d'années sur son seul sujet. Donc bien sûr, elles sont lacunaires ces étudesl mais aujourd'hui on arrive à intégrer de plus en plus de de patientes et de patients. Mais Corine aujourd'hui a cofondé ce transcience institute avec des relations, des interactions, des hôpitaux, des laboratoires et aussi des étudiants parce qu'il y a toute la dimension artistique aussi. Donc, il y a des écoles où les Bartards par exemple à Nant où elle avait pu observer ce phénomène chez les étudiants.
>> Voilà. Et c'est et c'est donc Corine Sombrin qui a mis en place cette approche standardisée qui est le TC AI, la transcognitive auto-induite. Une approche que vous utilisez au trait Breton. Alors en quoi consiste-t-elle ?
Alors en fait cette approche c'est vraiment une une méthodologie particulière jalonnée par des objectifs. C'est vraiment un cours qui va s'opérer en en deux fois 2 jours. Et lors de ce cet apprentissage de ce de ce stage de formation littéralement, vous allez dans un premier temps parvenir à identifier ce qu'est pour vous l'état de trans. c'est-à-dire avoir une représentation subjective, corporelle, en tout cas découvrir ce qu'il est pour vous. Ensuite, vous allez être amené à à identifier aussi des manifestations qui s'opèrent chez vous, des manifestations qui peuvent être singulières et qui vont être utilisées ensuite grâce enfin on va on vous accompagne dans cela. Euh donc ces manifestations qui vous sont singulières vont être utilisées pour, comment dire, pour vous permettre de retrouver cet état. C'est-à-dire, c'est ce qu'on va appeler l'identification d'auto-inducteur en fait. Et petit à petit donc vous identifiez quel est cet état de trans. Euh vous vous réappropriez la manière avec laquelle vous pouvez retourner dans cet état. À l'issue des 4 jours, la majorité des individus sont capables d'autoinduire l'état de trans. Et l'idée, c'est vraiment que à l'issue de ces 4 jours, les les personnes doivent pratiquer. C'est comme découvrir un nouveau sport. Je vous donne une raquette, je vous montre comment faire du tennis. Si vous ne pratiquez pas dans les les semaines et les mois qui arrivent, ben il y a peu de chance que je vous vois sur Roland Garos. Néanmoins euh voilà les l'idée c'est vraiment que c'est un apprentissage progressif euh d'une nouvelle compétence.
>> C'est >> oui, c'est plus une initiation finalement en fait sur ces deux journées. On est quand même accompagné c'estàd que on est accueilli donc par Corine Sombrin et ce qu'on appelle des facilitateurs. Ce sont pas des des ps ni rien. Ce sont des des gens qui sont là pour nous guider mais et pour nous aider à trouver ces inducteurs que nommé Audrey Breton. Il s'agit de geste ou de vocalisation. Donc chacun va trouver un peu ses techniques, ses triggers qui va permettre d'induire une transance. Et au début, dans les premières séances, il y a des boucles sonores qui ont été designées donc par Corine Sombrin, le Kemener, il me semble euh qui permettent de faciliter cet état-là. Et l'enjeu en fait à la fin des de la formation, c'est d'arriver à faire l'économie de ces boucles, d'arriver à s'autoinduire sans les boucles sonores.
>> Antoine Bille, vous souhaitiez réagir ?
>> Oui, on a effectivement une méthodologie qui est tout à fait intéressante. Il y a d'autres méthodologies qui existent et peut-être juste une précision, comme le disait Audré tout à l'heure, il s'agit vraiment de de formation. C'est-à-dire que ce sont pas des lieux thérapeutiques et malgré tout, on est en train de parler comme chacun l'a compris en fait de de de pratique qui engag une dissociation, c'est-à-dire engage le psychologique, si des choses de façon très directe si la personne ne va pas bien, si elle a un trouble particulier, euh quelle que soit la méthode de trans, c'est une mauvaise idée de s'y engager pour essayer de trouver des réponses alors que on est un peu fragile dans l'existence. Donc ça concerne évidemment très peu de gens mais je peut-être de préciser qu'il s'agit pas quand même de pratiques qui sont anodines.
>> H c'est que c'est vrai que toute la semaine on a parlé pour ce feuilleton sur les nouvelles explorations. Il était question de danger. Voilà l'exploration de l'espace du grand froid des grands fonds. Antoine Bœu ça veut dire que la transcognitive n'est pas sans danger.
>> En fait les les pratiques de trans, c'est comme ça été dit tout à l'heure qui était tout à fait exact c'est une façon de pouvoir engager un processus de dissociation. Les dissociations, c'est je suis là et ailleurs. C'est comme si vous étiez, on parlait tout à l'heure de de tennis. C'est comme si vous étiez à la fois en train de jouer de tennis et puis vous êtes en même temps spectatrice du jeu que vous êtes en train d'avoir. C'est ça la dissociation. Vous avez chez les personnes qui par exemple ont des troubles anxieux assez importants, chez évidemment les personnes qui sont délirantes, mais c'est vraiment pas la majorité, on a évidemment déjà des sensibilités euh à la dissociation, les personnes qui ont connu des psychotraumas. Et donc si vous engagez sans sans précaution dans une pratique quelle qu'elle soit qui engage une dissociation, vous risquez d'appuyer là où ça ne va pas bien. Donc il faut voilà, il faut vraiment quand même ne pas magnifier ces ces pratiques et de dire elles voilà elles sont elles peuvent absolument s'adresser à tout le monde pas dans n'importe quel contexte n'importe quel moment de vie.
>> Alors quels sont les effets de la trans sur le cerveau en neuroimagerie ? Que comprend-t-on de ce qui se passe dans un cerveau en état de trans ? reste à l'écoute
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De la trans chamanique à la transognitive. Comment la trans est-elle investie par les scientifiques ? On poursuit notre semaine spéciale sur les nouvelles explorations avec ses bardes de l'Himalaya. Âme Pratap, une musique traditionnelle de trans qui accompagne aussi nos trois invités du jour. Audreé Breton, directrice de l'Institut de recherche transsciences, chercheuse en neuroscience cognitive. Antoine Bioy, psychologue clinicien, professeur de psychologie clinique et psychopathologie à l'université de Paris 8. Céline Lausen, reporteur et documentariste à France Culture. On vient de tenter dans un premier temps de définir la tran cet état non ordinaire de conscience qui fait partie de la constellation des états modifiés de nos consciences et on vient de voir comment l'induire. Alors maintenant, comment l'étudier Antoine Bœu ? Parce que là, on a parlé d'une certaine rigueur dans le dans le protocole des transseurs. Mais alors du côté des chercheurs, quelle méthode scientifique pour étudier ces phénomènes ?
C'est une question qui effectivement est posée depuis euh depuis quelques quelques décades et particulièrement en fait euh les années 50 à 70 pour lesquelles on s'est dit comment est-ce que l'on approche les trans à la fois les trans traditionnelles hein dont le chamanisme fait partie les trans thérapeutiques euh que l'on va plutôt utiliser en Occident et cetera et on sait donc on a on a bien sûr euh monté des échelles, on a on a fait des tests, on est cherché la la physiologie et on s'est rendu compte en fait que il n'y a qu'un marqueur qui soit juste et spécifique d'un état de trans. C'est la parole du transferur. c'est-à-dire la parole de celui qui a vécu un moment d'exception. Et donc, on ne peut pas actuellement faire d'études sans se passer de cette parole, c'est-à-dire qu'est-ce que tu as vécu d'utiliser des méthodes comme par exemple la microphénoménologie ? Ce sont des entretiens extrêmement précis, c'est pas simplement qu'est-ce que tu as éprouvé, c'est tout à fait au début à quel moment est-ce que tu as senti une première sensation exceptionnelle ? Où est-ce qu'elle était dans ton corps ? Comment est-ce qu'elle s'est développée ? De quelle façon ? Est-ce qu'il y a eu des pensées particulières ? qu'on va presque minute par minute venir décortiquer le discours de la personne. Et puis ça, ce sont des méthodes basées bien sûr sur l'expérientiel, sur la phénoménologie. On va le coupler avec des mesures qui vont être des mesures neurophysiologiques si on a l'utilité. On peut aussi faire appel à ces questionnaires dont je parlais tout à l'heure et notamment ce qui se fait maintenant beaucoup, c'est d'utiliser des questionnaires pour voir un peu quels sont les préalables de la personne, c'est-à-dire en quoi est-ce qu'elle croit et qu'est-ce qu'elle va avoir l'impression qu'elle va qu'elle va connaître à ce moment-là. Et dans l'ensemble des des trans actuellement qu' s'agissent de la deilleurs de la TCAI puisqu'on avait fait des études sur la TCAI mais aussi sur les trans psychédélique il y a 3 mois, il y a eu un très joli papier qui est sorti là-dessus ou d'autres formes de trans. On se rend compte à quel point en fait le facteur principal qui
L'influence le vécu d'une personne et ses manifestations physiologiques. Audre en parler tout à l'heure, l'augmentation de la force, de l'endurance, toutes ces manifestations qui peuvent être là sont en fait les des éléments de contexte et des éléments préalables. Autrement dit, la personne, si si je suis un peu simple, la personne qui a l'impression qu'il va se passer quelque chose dans une direction donnée va tout faire pour que ça puisse se réaliser et le contexte va favoriser cela.
Et donc quand on parle d'études de recherche, on essaie vraiment d'avoir ces différents facteurs, les facteurs qui relèvent vraiment du vécu, d'aller chercher l'expérience de la personne, de le coupler avec des marqueurs euh neurophysiologiques et puis d'aller voir également tout ce qui est euh de l'ordre des croyances préalables, ce qu'on appelle le mind and setting, c'est-à-dire le contexte, l'état d'esprit particulier parce qu'on s'est rendu compte que notamment dans les transps ppsyquédéliques dont on parle beaucoup actuellement, c'est le principal facteur de vécu particulier. Oui.
Donc en quelque sorte une forme de bia, >> c'est pas un bia, c'est le c'est la c'est la beauté de l'humain qui a la possibilité de créer sa réalité et qu'on va donc en fait c'est pas un pied de nez. C'est-à-dire que par exemple dans dans la pratique thérapeutique, celle que j'ai par exemple sur le CHU de Bordeaux à à Limic, on va utiliser ça. Qu'est-ce qui fait que l'on peut aider quelqu'un qui a des attaques de panique, qui va avoir un trouble neurologique, il va avoir des douleurs bien sûr, c'est précisément cette faculté de pouvoir construire sa réalité autrement. Et donc quand je dis effectivement qu'il y a d'autres variables que simplement bah là le rythme qu'on a entendu, d'autres facteurs, c'est justement la beauté de la chose ou en tout cas ce qui va nous servir thérapeutiquement pour aider les patients. Comment est-ce que je peux vous aider pour créer le contexte où vous allez par vous-même modifier votre réalité ?
>> Céline Lausen. >> Oui, il y a beaucoup de déclaratifs en fait dans les études TCI, mais il y a quand même des efforts pour arriver à quantifier euh les phénomènes ne serait-ce que les études sur la douleur ou la force physique sous TCAI. On arrive à l'aide de scoring et de de d'instruments de mesure comme des algomètres sous G, donc sous mesures encéphado électrique arriver à à quantifier vraiment la différence de ressenti en état de trans et posttrans. Donc on peut au moins avoir des valeurs numériques et pour faire des des évaluations entre individu et interindividus.
Antoine Bille, vous souhaitez réagir peut-être en effet ce point sur la perception de la douleur qui n'est pas la même lorsqu'un cerveau est en trans. Est-ce qu'il y a pas finalement, je sais pas, on peut imaginer une sorte de d'habituation à la douleur également.
>> Peut-être juste pour pour compléter ce que disait Audrey pour pour justement aller dans ce sens-là. Euh et c'est notamment les les recherches d'Alexandre Couté sur Paris 8 qui montrent que il suffit de demander à la personne d'imaginer qu'il y a une enclume ou qu'il y a une plume et et du coup on a une variation en fait de ses capacités. Physiologiques. Donc c'est pour ça que les deux sont effectivement couplés. C'est c'est à la fois le contexte que la personne a dans la tête et puis également le également le le corps qui va être présent.
Alors, une habituation et bien j'espère bien. C'est-à-dire que, on va effectivement quand on a quand on a quand on accompagne un patient, quelle que soit la pathologie, on va effectivement en en plus bien sûr de l'arsenal habituel. Il s'agit pas du tout de remplacer un arsenal thérapeutique par ailleurs par ces méthodes, mais on va lui apprendre à pouvoir utiliser ce potentiel ce potentiel particulier. Et précisément l'intérêt, il est que la personne pratique le plus longtemps possible. On citait tout à l'heure la méditation. Alors toutes les méditations ne sont pas des trances mais certain sont malgré tout et l'intérêt il est vraiment que la personne pratique tous les jours. Il est que la personne pratique l'autohypnose tous les jours et cetera. Donc on souhaite vraiment que la personne est une forme d'habituation. Euh tout à l'heure, il y avait cet exemple, cette métaphore qui était donnée en fait de de l'exercice sportif. C'est totalement ça. Enfin, c'est pas parce que quelqu'un à un moment donné est bon est bon dans le le le le petit running qu'il va avoir tous les matins, qu'il doit arrêter de courir, il doit en fait continuer à courir pour avoir tous les bienfaits qu'il le souhaite. Et c'est la même chose pour pour ses pratiques. Ensuite, il y a effectivement cette petite précaution que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire il s'agit que la personne le fasse à son service et à un moment donné qu'il n'y ait pas une perception que ces pratiques sont la panassé, une réponse à tout et et effectivement sera dans quelque chose d'un peu déviant.
Par rapport justement à ces à ces études et à ces analyses couplées entre vécus et et données physiologiques, vous aussi, Audrey Breton, vous pratiquez cette méthode par exemple si quelqu'un si une personne vous dit avoir ressenti du feu, est-ce que vous allez regarder par exemple si la température du corps varie ?
Alors, je vais pas nécessairement regarder ça, mais le on est effectivement on est effectivement à la recherche d'indicateur objectif qui nous renseigne sur le fait qu'un individu est ou non dans un état de trans. Alors là encore, mon objet d'étude, c'est la TCAI. Donc euh la grande question qui anime vraiment à chaque fois les chercheurs et qui là euh nous nous pose encore quelques petites contraintes, c'est effectivement de dire nous sommes effectivement en train de travailler avec des individus qui sont dans un état de trans. Et pour se faire, nous nous comme le le mentionnait Antoine, nous allons coupler des mesures physiologiques, électrophysiologiques et des retours subjectifs. Une manière par exemple aussi de de s'assurer qu'un individu entre ou non dans un état de tranche, en tout cas dans un état de trans auto-induit, c'est de réfléchir la façon la plus euh aiguisée qui soit à des comparaisons, c'est-à-dire avoir des groupes contrôles euh qui nous permettent de créer des contrastes et de pouvoir observer des différences entre différents paramètres. Notamment les paramètres physiologiques qui sont en fait qui ne sont pas sous le contrôle de l'individu. C'est ça qui est aussi très intéressant. Il faut rappeler quand même que euh avant 2 3 ans, il n'existait pas d'individu capable d'entrer de en fait, il n'existait pas de coorte d'individu capable d'entrer dans un état de trans de façon volontaire. Il n'existait pas de population. Céline le disait tout à l'heure, euh on ne bénéficiait finalement que des données d'un cerveau pas du tout ordinaire qui est celui de Corine Sombrin. Donc tout cela se met en place. On a déjà des données de nature euh plutôt objectives physiologiques qui vont concerner ce qu'on appelle le système nerveux autonome qui ont été obtenu par un un post-doctorant qui maintenant est chercheur à Montréal et qui s'appelle Victor Oswald qui travaillait à l'université de Liège avec Audrey Vanadonoise et Olivia Gosseries qui sont les premières finalement à avoir obtenu des données de nature plutôt physiologique couplé avec des données subjectives, des données cérébrales, des données cardiaques, respiratoires et des questionnaires. Et euh Victor a pu analyser les données de 27 qu'on va considérer comme étant confirmé expert, c'est-à-dire des gens qui pratiquent la TCAI depuis euh plus d'un an. Donc effectivement, cette notion de régularité dont parlait Antoine. Et on a déjà des indices, des différences entre, par exemple des individus qui sont dans un état de repos, des individus qui vont imaginer des choses et des individus qui vont entrer dans un état de TCAI. Ce qu'il a observé, ce qu'il a rapporté, c'est qu'il y a une augmentation du volume respiratoire pendant la TCAI, il y a une augmentation de la fréquence cardiaque et une diminution enfin des changements de la variabilité cardiaque. En fait, on a quand même des indices objectifs d'un état de trans qui vont affecter ce qu'on appelle le système nerveux autonome. Et c'est pas du tout les seuls qui sont en train d'être étudiés. Euh on a la première doctorante qui a été financée là il y a 1 an et qui s'intéresse par exemple au variation des de certaines hormones au cours de l'apprentissage de la TCI et de la pratique à long terme.
>> Et puis euh Antoine Bie, on peut on peut aussi évoquer c'est il y a eu deux résultats importants qu'on a qu'on a obtenus ces 15 dernières années.
>> Oui. En fait, pour dans la continuité de de ce que dit Audrey, toutes ces études en fait, elles sont là au service des personnes et en tout cas dans le champ thérapeutique au service des patients. Quel est l'intérêt ? Et effectivement de de se dire bah lorsque quelqu'un va avoir une pathologie ou des besoins particuliers, comment l'orienter au mieux ? Et donc là effectivement Audreé vient de citer le travail remarquable de l'équipe d'Audre von Noise et de d'Olivia Gosserie sur l'université de Liège et notamment en oncologie mais aussi sur d'autres sur d'autres pathologies avec différentes modalités dont hypnose, TCAI, méditation et de montrer que c'est par exemple ces trois formes de transent au même endroit. Et donc ensuite la finalité c'est de se dire bah comment est-ce qu'on va pouvoir aider les patients plutôt pour quel pour tel profil de patient comment les orienter au mieux pour pouvoir arriver à cette modification de la réalité dont dont je parlais tout à l'heure. Il était précisé tout à l'heure par par Cine qu'il y avait qu'on était effectivement des pratiques qui étaient anciennes. En fait les traces que l'on a c'est des pratiques thérapeutiques. C'est de montrer effectivement que telle pratique et telle autre pratique va être utilisée dans telle et telle indication. Donc notre travail en tant que chercheur, il est effectivement de pouvoir aller plus loin dans ses connaissances de façon à pouvoir mieux orienter les patients. Et ce dont on s'est rendu compte donc ces dernières années, c'est d'abord qu'il ne s'agissait pas d'imagination. C'est-à-dire, on parle d'ailleurs maintenant moins d'imagination que d'imaginal. C'est-à-dire en fait lorsqu'un patient est en train de de vivre ce qu'il dit qu'il est en train de vivre, son corps qui a des mouvements automatiques, le fait qu'il y a une émotion tout d'un coup qui est en train de de le saisir, une hallucination qui peut être là réellement. Il est en train de vivre ce qu'il est en train de il n'est pas en train d'affabuler, il n'est pas en train de de créer une narration, son corps est réellement en train de se diriger vers ce vécu. Et en thérapeutique, on va bien sûr l'orienter dans une différence, dans une direction particulière.
>> Le corps réagit malgré l'absence de stimulus extérieur.
>> Alors avec les stimuliés extérieurs mais pas que. Il va effectivement interagir aussi avec une intention avec des prérerequis avec bien sûr un accompagnant qui va orienter les choses.
Autre résultat, le fait que les états de conscience sont beaucoup plus orientés vers l'intérieur. C'est quelque chose qui ressort d'une étude menée par des chercheurs à l'Institut Max Plan des sciences du cerveau et de la Cognition qui a observé que le réseau du mode par défaut des participants qui est donc impliqué dans l'introspection et les processus de rêver serait plus activé en état de trans qu'au repos.
Antoine Buy.
Alors oui, dans une deuxième partie, c'est-à-dire que dans la première partie, on est plutôt sur un on est plutôt sur une mobilisation de on va dire du système attentionnel pour les choses un peu rapidement. Et ensuite, il y a effectivement ces processus que l'on dit automatique, c'est-à-dire une diminution une diminution de la pensée, une diminution de du sentiment que la personne va avoir de pouvoir agir ou de contrôler ce qui est en train de de se passer. Et là, il va y avoir toute cette mécanique corporelle, pas simplement du cerveau, dans lesquelles la personne va commencer non seulement à à pouvoir se réorienter dans une direction donnée quand on parle de santé, mais aussi à retravailler son identité. Effectivement, ce mode par défaut, peut-être en 2 secondes le mort par défaut. On a cru que quand le cerveau ne faisait rien, il ne enfin quand le corps ne faisait rien, le cerveau ne faisait rien. On s'est rendu compte que quand on ne fait rien, en fait le cerveau en profite pour faire énormément de choses. Ça participe de la construction du monde, ça participe à la construction de l'identité et dans les trans, c'est ce qui va dans un deuxième temps être mobilisé.
>> Audre Breton, une une réaction rapide.
Oui, en fait c'est pour compléter un peu les propos d'Antoine, il y a des grosses différences en fonction des différents états non ordinaire de conscience du sens d'activation de du de ce qu'on appelle le réseau du mode par défaut à la fois en fonction de de par exemple de de la nature de l'État mais aussi en fonction de l'exercice d'induction. Ce qui est aussi essentiel et ce qui différencie par exemple la TCA de des trans chamaniques, c'est la méthodologie d'induction. Lorsque typiquement les individus sont engagés volontairement dans l'exercice d'entrée dans un état, ce qui est le cas par exemple de la TCAI, le ce réseau du mode par défaut va avoir un sens d'activation particulier, ce qui n'est pas la même chose lorsque par exemple les individus sont projetés dans un état différent, un état non ordinaire comme par exemple dans les psychédéliques. La notion de de comment dire le rôle du réseau du mode par défaut en tout cas dans la TCAI n'est pas encore complètement élucidé. Ça va être l'objet d'une future étude en neuroimagerie. Néanmoins, ce que l'on considère, c'est que il va interagir de façon renforcée avec les airs qui gèrent notre notre attention pour nous permettre de la maintenir vers ce qu'on va appeler le flow interne. C'est effectivement ce qui est avancé par Michaelov et être à l'origine de l'expérience subjective. de la phénoménologie de notre vécu.
Alors, quels pourraient être les usages de la trans en thérapie ? On poursuit avec cette question et une lecture, un extrait pour l'introduire. [Musique]
Comment la trans nous amène-t-elle à cette altérité, à cette autre qui sommeille en nous ? Je repense aux paroles des trançurs rencontrés jusqu'ici. La sensation d'ouverture est commune à toutes leurs expériences. Ils affirment que cela leur ouvre les porte d'un espace plus vaste, que leur vision est plus étendue, que leur capacité à agir et à ressentir est augmenté, que leur potentiel physique et mental créatif et analytique est amplifié. Surtout, il confie qu'après avoir goûté, testé puis domter cet état, le monde est réellement plus grand et la réalité plus limpide. Des déclarations floues et difficiles à comprendre, mais comme j'allais l'observer quelques mois plus tard, ce qui leur est en effet difficile de décrire et d'expliquer et pourtant bien ancré en eux.
Qu'est-ce que c'est que le jazz pour moi ? Moi, je je sens dans le jazz de l'improvisation et du moment où il y a quelque chose qui est prémédité, cela me touche moi. C'est-à-dire qu'on abolit à mon sens une des puissances du jazz. Par conséquent, pour moi, il y a de la trans lorsqu'il y a de l'improvisation. À mon sens, à l'origine du jazz, il y a la trance. Sans trans. La trans vient d'Amérique avec le tamtam et c'est ça qui distingue l'origine du jazz à la Nouvelle-Orléand. Il y a la tran c'est-à-dire que les gens entraient en trans lorsqu'ils jouaient parce que ils perdaient le contrôle parce qu'il perdit la logique. Voilà comment je conçois le jazz. Pour moi, le le surréalisme en matière de musique c'est lorsque l'homme est libéré qu'il parvient éventuellement à entrer en trans et à se laisser exprimer. Voilà comment je le conçois. Alors, vous me demandez est-ce que la trans est courante ? Elle est courante et au début quand je m'en suis occupé car laissez-moi tout de même vous dire que je m'intéresse au au phénomène du jazz depuis 1919 quand j'ai entendu les premiers orchestres et bien je constatais qu'il y avait de la trans qui est plus exceptionnel c'est que ceux qui n'avaient pas la trance car il y a malgré tout parmi les musiciens jazz des musiciens qui sont des musiciens froids qui ont un contrôle sur ce qu'ils font et ce contrôle est naturellement euh le propre du musicien européen européen. Et bien, j'ai vu que parmi ces musiciens là-bas en Amérique, il y en a qui suppriment la logique, qui supprime le pouvoir de contrôle par un moyen artificiel qui s'appelle la Marieana par exemple. Par exemple, il y a eu Rapolo. Je crois que Rapollo est celui qui a inventé le moyen >> à bon sens. C'est bon, ça peut permettre éventuellement de libérer l'individu occasionnellement, mais vous comprenez très bien que si ça dure, l'intéressé n'est plus dans un état de libération suffisante. En réalité, si je puis me résumer, la Marie Johanna a pu être à un moment donné un moyen de libération, mais laissez-moi vous dire, et j'en suis absolument certain, qu'à la longue, c'est purement et simplement un esclavage.
Un extrait de tron s'enquête sur un état de conscience modifié. puis la voix d'obertin sur le sur le RTF en 1956. Alors les effets de la trans sur la créativité, on a pas vraiment le moyen d'évaluer ces effets-là, mais d'un point de vue thérapeutique, pour conclure Antoine Bœu on arrive à la fin de cette émission. Quels pourraient être les usages de la trans en thérapie ?
>> Euh alors, ils vont ils vont être sur le champ somatique thérapeutique. D'ailleurs, félicitations pour cette archive que je ne connaissais pas. Il y a pas grand chose à ajouter. C'est tout à fait tout à fait exact tout ce qui a tout ce qui a été dit. Euh sur ce que l'on sait en tout cas de cet inducteur particulier. En fait euh globalement il n'y a pas d'indication nouvelle qui est donnée par la trans. C'est-à-dire que les indications que l'on connaît dans le champ du thérapeutique, ce sont des indications qui sont déjà travaillées. Simplement, on va les travailler autrement. L'intérêt de la trance, il est de pouvoir mettre en avant l'individu, son potentiel, ses capacités au service, en tout cas dans le thérapeutique, au service de de son mieux-être. Donc on essaie effectivement d'avancer. J'ai créé sur Paris 8 le diplôme universitaire d'études autour des autour des trans qui réunit précisément à la fois des chercheurs, des cliniciens et également des musiciens, des danseurs et cetera pour discuter de tout ça. Et l'intérêt, il est effectivement de voir que en fait ce qu'il y a de créer, c'est ce que va créer l'individu pour lui-même et dans son existence, mais il n'y a pas de nouvelles indications qui avancent. Alors ensuite bien sûr, il y a des tableaux qui peuvent être des tableaux complexes sur lesquels on a des difficultés à dire et qui vont être explorés notamment par certaines trans pour voir comment ça fonctionne. Mais vraiment les trans en fait c'est aller du côté du potentiel humain et peut-être de se détacher d'un certain nombre de dimensions culturelles un peu aliénantes pour se dire revenons à l'individu, revenons à ce qu'il est et voyons comment est-ce qu'on peut l'aider à l'utiliser ce potentiel dans la direction souhaitée.
>> Oui. Céline Noè la trans n'est pas thérapeutique en soit, c'est l'accompagnement qu'il est. On on peut on peut l'imaginer euh dans plusieurs applications possibles.
>> Oui, comme je l'ai évoqué en début d'émission, effectivement, il y a plusieurs secteurs euh thérapeutique au-delà de la seule caractérisation du phénomène au niveau euh cognitif. Euh on citait l'oncologie. Donc il faut savoir qu'il s'agit pas de guérir le cancer, non pas du tout. Il s'agit de d'accompagner le bien-être des patientes et des patients en rémission après de pouvoir supporter bien le traitement. Ensuite, on a dans la psychiatrie pour accompagner les gens qui souffrent d'addiction ou de pitié euh de de d'anxiété. Au niveau physiologique, il y a aussi tout un pan de recherche qui va se déployer. Mais encore une fois, il faut beaucoup plus d'études avec plus de participants et donc former plus de gens.
>> Bien, on est dans quelques secondes, on retrouve la la chronique d'Alexandra Delbau. On est arrivé à la fin de cette discussion. Je vous remercie, un grand merci à vous trois. C'est Ninozen. Je rappelle que votre ouvrage trans enquête sur un état de conscience modifié paru en 2024 aux éditions du CNRS est disponible en librairie avec d'ailleurs en couverture un magnifique tableau de Max Ernst, un artiste surréaliste et que votre documentaire l'expérience intitulé Carnet Trans est à retrouver évidemment sur votre appli préféré, l'appli Radio France. Tout de suite, on change complètement de sujet. Les Romes, les gitans et les manouches sont victimes d'une injustice environnementale. C'est la chronique avec sciences d'Alexandra Delb.