Psychiater Bonelli erklärt: Wieso alle „verrückt“ geworden sind

Wir leben heutzutage in einer Welt, in der man oft das Gefühl hat, alle um einen herum sind ein bisschen verrückt geworden. Was natürlich immer ein schlechtes Zeichen ist. Wenn alle anderen verrückt zu sein scheint, es uns vielleicht selber. Aber das ist jedenfalls eine Sache, womit sich auch eine Wissenschaftsdisziplin beschäftigt. Und das habe ich einen Vertreter dieser Disziplin hier, nämlich einen Psychiater Rafael Bonelli, der uns vielleicht zwei, drei Dinge darüber sagt, ob wir heutzutage wirklich den Kopf verloren haben oder welche Möglichkeiten es alles gibt, den Kopf zu verlieren. Also, eh, ich mich selber hier um Kopf und Kragen rede, würde ich sagen, ich begrüße Sie erstmal. Schön, dass Sie da sind.

W zwei, drei Worte zu dich sagen. Ich meine, sie sind ein alter Bekannter auch auf meinem Kanal, aber vielleicht sagen sie einen Satz zu sich.

Ähm, ja, sehr gerne. Ich bin Psychiater aus Wien, bin glücklich, verheiratet und wir erwarten jetzt nach sechs Buben das erste Mädchen und sind extrem aufgeregt und meine Frau sucht schon Mädchenkleider zusammen und das bestimmt jetzt unseren Alltag. Die Buben sind auch schon ganz nervös, aber nebenbei du ich noch Bücher schreiben und jetzt deswegen haben sie mich eingeladen und da freue ich mich auf unser Gespräch.

Ja, genau. Äh Thema Buch ist vielleicht tatsächlich gleich ein ganz gutes Stichwort, nämlich das Buch heißt Kopflos, das Neueste, was sie geschrieben haben. Ich glaube, es jetzt auch gerade Duell auf der Bestsellerliste, oder?

Ja, sie halten es gerade rein. Das ist gut. Halt noch mal hoch, denn ich habe keins hier. Ja, das ist Spiegelbestseller Platz 6, da ist es eingestiegen und ich bin sehr, sehr glücklich darüber, weil das ist für einen österreichischen Autor nicht selbstverständlich und da da bin ich sehr dankbar, dass das passiert ist, weil dadurch verbreitet sich das erst, weil es kaufen die ganzen Buchhändler und danach gibt's das halt überall, weil niemand kauft ein Buch, das es nicht gibt.

Ja, ich meine das Gute ist ja, sie haben mir ja schon vorab mal das Manuskript geschickt gehabt. Also ich kannte das Buch schon bevor es überhaupt draußen war. Richtig?

Natürlich freut. Ja, also größte Teile davon habe ich tatsächlich gelesen. Vielleicht gucken wir uns mal an. Ich kann erstmal sagen, ist tatsächlich ein spannendes Buch. Ja, so viel kann ich sagen, aber besonders spannend fand ich die ganzen Denkstörungen, die sie da drin beschrieben haben. Also das ist ja auch, dass ich im Intro gesagt habe, dass man mal denkt, viele sind verrückt, vielleicht ist man selbst, vielleicht steigen wir tatsächlich mal ein mit den Denkstörungen und sie sagen es einfach mal so die wichtigsten, die ihnen mal so direkt einfallen.

Im ursprünglichen Konzept des Buches habe ich die Verblödungen genannt und das dachte ich ist dann vielleicht ein bisschen zu grob, aber je mehr ich drüber nachdenke, umso mehr würde ich sagen, Verblödung könnte man auch sagen, also dass Österreich oder Deutschland verblödet ist, nicht ganz von der Hand zu weisen. Also, ich habe das dann aufgeschlüsselt auf fünf verschiedene Kategorien und die natürlich ineinander verschwimmen und miteinander zu tun haben. Das erste ist die individuelle Denkstörung. Das heißt, dass jemand über sich selber etwas denkt, was nicht der Wirklichkeit entspricht. Also er glaubt, er ist großartig oder der allerbeste oder was auch immer, oder macht keine Fehler und die Wirklichkeit ist halt eine andere. Das ist eine Denkstörung, die es schon immer gab. Aber es ist doch faszinierend in der Praxis, ich bin ja Psychiater, nicht? Wie viele Menschen kommen und äh und keine Einsicht in die eigene Person haben oder in die eigene Wirklichkeit, die eigene Realität, also wo halt dann Eigenwahrnehmung und die Fremdwahrnehmung extrem auseinanderklaffen, also wo jemand eine Wahrnehmung oder eine Selbsteinschätzung hat, die mit der Wirklichkeit absolut nichts zu tun hat. Manchmal ist es, dass sich jemand unterschätzt, aber ich würde sagen, 95% der Leute überschätzen sich dramatisch. Das ist also mal die individuelle Denkstörung. Die ist, also die ist persönlich sehr spannend, weil aber aber gesellschaftlich sind die anderen Denkstörungen, sagen wir mal, viel relevanter.

Das zweite ist die kollektive. Ja, vielleicht eh e da drüber springen, denn ich finde das den ziemlich interessante Sache mit dieser ersten Denkstörung, von der Sie gerade gesprochen haben, ja, dass man eine völlig falsche Wahrnehmung von sich selber hat. Also, man kann es ja auf unterschiedliche Weise deuten. Man kann es ja deuten als Selbstbetrug und ich glaube beim Selbstbetrug schwingt auch immer ein bisschen mit, dass man weiß, dass es eigentlich anders ist. Aber dann gibt's ja das, was Sie gerade eben geschildert haben, diesen Unterschied zwischen Selbstbild und Fremdbild, dass man also gar nicht merkt, dass man sich selber völlig anders wahrnimmt als alle anderen. Also ist ja immer noch mal dahingestellt, wer die richtige Wahrnehmung hat. Ja, das weiß man ja oft nicht so ganz genau, aber wie kommt denn eigentlich sowas und wie äußert sich das? Also, sie haben ja auch ein paar interessante Beispiele an dem Buch drin. Sie haben z.B. ein Beispiel drin äh von einem jungen Anwalt äh der mit einem anderen alten Anwalt zusammenarbeiten musste und für meine Begriffe eine völlige Fehleinschätzung der Situation hatte. Wollen Sie das vielleicht gerade mal erzählen?

Ja, wobei ich weiß nicht genau, wie ich das jetzt so reproduzieren kann, weil ich meine meine Fälle so stark anonymisiere, dass ich dann nicht weiß, in welche Richtung ich sie anonymisiert habe. Wenn da Anwalt steht, dann es ist ganz sicher kein Anwalt, sondern vielleicht ein Arzt oder ein Steuerberater oder was auch immer. Aber aber der Fall war ungefähr so.

Aber sie können mir helfen, weil wenn sie sagen, der Fall hat ihnen gefallen, haben, sind wahrscheinlich präsenter als ich, dass der was ich in Erinnerung habe. Ja, also dass sie sich dran erinnern, was sie dort geschrieben haben. Ich kenne ja nicht die Ausgangssituation. ne, geschrieben haben, ob es jetzt ein Arzt ist, sei mal dahingestellt. Aber Idee dabei war, dass dort ein junger Anwalt sich darüber beschwert hat, dass er gesagt hat, er ist hier irgendwie so ein komischen alten Trottel zugeordnet, der ihn immer nur irgendwelche komischen kleinen HIW Arbeiten machen lässt und an die ganzen Sachen nicht ranlässt und er kommt direkt aus dem Studium und weiß zehn mal so viel von den modernen Sachen wie dieser alte Anwalt und sich fürchterlich drüber geärgert hat und dann als zu dem Verfahren selber gekommen ist, er auf einmal festgestellt hat, all das, was er vorbereitet hatte, äh das ist exakt das, woraus sie auch die Gegenseite eingeschossen hatte und der vermeintlich völlig unfähige alte Anwalt, hatte das vorausgesehen und hat sich eben sozusagen auf das große Bild vorbereitet gehabt, so dass sie auf die Art am Ende eben den Fall gewinnen konnten.

Genau. Der hat ein ein Manöver eingeschlagen, das ihm unerwartet war, weil es halt nicht schul schulmäßiges Denken war. Ja, also das nehme ich sehr häufig wahr, die Respektlosigkeit von dem von dem alten weißen Mann, zu dem ich ja jetzt auch schon gehöre. Also dieses, dass man dass man äh Erfahrung nicht mehr wertschätzt, sondern eher runtermacht. Also besonders bei meinen jungen Patienten merke ich so eine tendenzielle Schätzung. Wir kommen frisch in die Betriebe und glauben, dass sie schon alles können und alles ähm ändern müssen. Und ich kann mich erinnern, vor ein paar Jahren habe ich ein Gespräch geführt mit einem potenziellen Erben einer Firma und die Firma ist grandios gelaufen. Der Vater war topfit und hat das einfach super geleitet und der hat und der war glaube ich und hat mir dann gesagt, schauen Sie mal, die machen alles total falsch. Also, wenn ich das übernehme, da muss mein Vater sofort weg, darf nichts mehr zu sagen haben und ich werde alles umkrempeln. Und also ich war wirklich schockiert, weil eigentlich müsste man in die Lehre gehen, nicht und und sich sich äh belehren lassen, nicht? Also, das ist die Doziliitas die die Fähigkeit, sich belehren zu lassen. Ich liebe das. Also, ich bin eigentlich ein Leben lang auf der Suche nach Lehrern, nach Menschen, die mir die mir äh was sagen können, also die die mir helfen können mit Erfahrung, so an denen ich ähm wachsen kann. Und äh ich nehme immer häufiger wahr auch bei Vorlesungen, ich halte auf der Uni, dass die Vorlesungen immer mehr in eine Diskussionsrunde ähm degenerieren, wo wo die Studenten das Gefühl haben, dass sie eigentlich eh alles besser wissen und dass sie gar nicht genau verstehen, warum der warum der Professor vorne sitzt und sie hinten nicht. Also ist wahrscheinlich bei Mathematik nicht ganz so eindeutig, aber jetzt in der Psychologie ist das Gang und Gebe. Und das beeindruckt mich, dass sich dass viele Menschen verlernt haben ähm sich eben ihre ihre äh ihre Grenzen wahrzunehmen. Und das könnte auch was zu tun haben mit der digitalen Denkstörung und überhaupt mit diesen mit unserer Weltanschauung, dass ja alle alles verstehen müssen und glauben alles besser zu wissen. Also man muss in Deutschland oder Österreich nur irgendwo hinschauen und die hätten sofort den Ukrainekrieg beendet, äh Israel Konflikt gelöst, äh Klima sowieso nicht. Also das ist, wir wir sind äh also der deutschsprachige der deutschsprachige Gebiet, glaube ich, ist ein ist ein Haufen von Klugscheißern und die alles besser wissen, aber aus meiner Sicht eskaliert das und wird immer schlimmer, weil jeder alles wissen muss, sodass sich wenige den Luxus herausnehmen, zu sagen, das weiß ich nicht, dazu weiß ich zu wenig. Also dieses sich zurücknehmen auf die eigene Kompetenz und zu sagen, das kann ich, ich kann dieses wenige, das kann ich wirklich, aber da gibt's ganz viel, was ich nicht kann. Da dem begegne ich immer weniger und das halte ich aber für eine ganz große Tugend zu wissen, wo sind meine Grenzen?

Ja, zweifellos. Mich würde das trotzdem noch mal interessieren, diese beiden Ausrichtungen dieser Fehlwahrnehmung über sich selber. Also noch mal, es gibt ja diese eine Geschichte mit dem Selbstbetrug und ich denke, der Selbstbetrug ist dadurch gekennzeichnet, dass man eigentlich so eine Art strategische Ignoranz an den Tag legt. Also man ahnt das schon, dass das so ist, aber guckt strategisch lieber nicht so genau hin, um noch einen bestimmten Schein aufrechterhalten zu können. Richtig. Das ist ja was anderes als die Situation, bei der man die Sachlage tatsächlich überhaupt nicht einschätzen kann. Also, wenn man glaubt, man könnte einfach eine Firma komplett umkrempeln und danach wäre dann alles ganz toll und gar nicht merkt, was man alles noch nicht weiß, das ist ja noch mal eine ganz andere Sache. Also, das sind doch zwei unterschiedliche Denkstörungen, oder?

Ich würde das als Kontinuum bezeichnen. Also, sie haben ganz recht. Am Anfang hat man schon so einen Verdacht ist, dass da schon ein Problem bei mir auch sein könnte. Aber wenn man zu oft darüber hinweg geht so im Sinn von will ich gar nicht so genau wissen, dann äh verfestigt sich dieses Bild, das man von sich hat als sozusagen der allerbeste, größte und schönste dermaßen, dass man gar nicht mehr hinunter kann. Also die Diskussion, die Sie jetzt mit mir führen, ist eine klasse klassische Diskussion seit 120 Jahren in der Psychotherapie, nämlich wir welche Instanz genau verdrängt. Also, also die Verdrängung ist ja klar, aber wer verdrängt eigentlich nicht? Also, weil die Verdrängung sagt ja, Freud passiert, ja, aber aber letztlich weiß man nicht genaus verdrängt wird das bedrohliche. Okay, das ist schon mal gut. Also, es ist bedrohlich, dass ich dumm bin und dass ich Dinge nicht weiß, das ist schon mal gut. Aber letztlich hat Freud das nicht beantwortet. Ich ich beantworte das mit dem mit dem Willen oder mit dem Herz nicht. Also was was man nicht erkennen will, das erkennt man nicht. Das ist ja auch eine Grundbotschaft von diesem Buch, dass die Erkenntnis abhänge oder das Denken und die Erkenntnis abhängig ist vom Willen. Also was man nicht sehen will, das kann man nicht sehen. In die Coronazeit war ja ein sehr schönes Beispiel dafür, dass links und rechts einfach gewisse Sachen so hundertprozentig ignoriert haben, weil das gar nicht sein durfte. Und das hat schon mit diesem Mechanismus zu tun zu sagen, also dieses Cherry Picking, dass ich mir nur die Studien hole, die mich bestätigen. Ja, das das hat alles damit zu tun, dass man und das größte Problem dabei ist, dass das Urteil gefällt ist, bevor man anfängt zu denken. Also, das ist jetzt vom Denkprozess her ist, muss man reflektieren, bevor man urteilt. Und in der heutigen Zeit haben wir ganz häufig das Urteil vor dem Denken. Damit ist das Denken eigentlich gelähmt und das ist, würde ich mal sagen, auch das Wesen der kollektiven Denkstörung, dass ich vorher das Resultat habe, bevor ich überhaupt in den Denkprozess gehe und dann brauche ich auch nicht mehr so richtig denken und äh und nicht, also das ist das ist das Wesentliche auch von der medialen Kommunikation, ne? Vor 20 Jahren hat jeder Journalist gelernt, eine persönliche Meinung nur berichten, objektive Berichterstattung. Und heutzutage ist ganz anders. Man muss eine Haltung mitliefern. Man muss den Leuten schon sagen, wer ist umstritten, wer ist sozusagen der Bösewicht, wen mögen wir nicht? Wer ist äh wen also auf welcher Seite haben wir zu sein, nicht? Das sind lauter Sachen, die uns mitgeliefert werden, dann wird das Denken natürlich leichter.

Na gut, wobei Umstritten inzwischen ja schon fast so einen Adelstitel geworden ist oder sind sie auch schon umstritten?

Ich weiß nicht, ob ich schon umstritten bin. Ich arbeite noch hart daran.

Ja, aber das ist ja schon oft, wenn diese Vorsilbe da steht oder dieses Vorwort, ja, dann weiß man gleich, okay, ja, das ist jemand, der offenbar irgendwie zumindest mal selber gedacht hat und nicht einfach nur was nachplappert. Ich meine, was ich gerade geschildert haben mit diesem, dass man sofort was bewertet, ohne es verstanden zu haben, das ist mir tatsächlich schon mal aufgefallen, als ich noch ein Schüler war. Da habe ich ein Plakat gesehen, ist jetzt egal, worum es da ging. Ich erinnere mich noch, aber ich sag's jetzt einfach mal nicht. Auf diesem Plakat stand etwas und ich war unmittelbar dagegen. Ich habe gleich hat sich in mir alles gesträubt und ich wusste, das was dort steht, werde ich für falsch halten. Das Interessante war, ich wusste überhaupt nichts über den Sachverhalt, also rein gar nichts darüber. Und ich habe mich gefragt, woran liegt das eigentlich, dass ich sofort weiß, wie ich das zu beurteilen habe, ohne überhaupt irgendetwas darüber zu wissen. Und das ist natürlich schon ein faszinierendes Phänomen. Ja, also auf offenbar steckt in der Gestaltung des Plakates oder so etwas steckt schon so viel drin, dass wir schon automatisch wissen, aha, das kommt offenbar aus folgender Richtung und ist deshalb folgendermaßen zu bewerten. Das ist natürlich super gefährlich, weil man auf die Art und Weise eben gar keine Chance mehr hat, irgendwie die Welt zu erkennen. ist ja bei bei Wissenschaft, also meine ich bin ein Wissenschaftler, ja, da geht's ja immer darum irgendwie die Welt zu erkennen und das klappt dann natürlich nicht mehr, wenn man die Urteile gesprochen hat, bevor hauptsächlich was angesehen hat, ne? Das ist wahrscheinlich das, was in dieser Denkstörung da drin steckt. Und da kommen wir jetzt zu einem ganz wichtigen Punkt der Denkstörungen überhaupt, nämlich aller fünf Denkstörungen. Der Unterschied zwischen dem schnellen oder langsamen Denken oder nach Karne System 1 oder System 2 Denken oder wie ich es am liebsten mein Oberflächendenken und Tiefen denken. Also das was sie da gemacht haben, das war Oberflächendenken. Das heißt, sie hatten einen oberflächlichen Eindruck. Sie hatten Emotion, eine emotionale Reaktion, vielleicht eine Intuition, vielleicht eine Erinnerung, vielleicht eine was auch immer. Ja, wir wissen das nicht. Also, ich meine vielleicht wir können dann gern noch drauf zurückkommen. Jedenfalls kommt die Reaktion, also Reizreaktion, ohne dazwischen dieses Tiefendenken verwendet zu haben, das analytische Denken. Und das ist oftmals sehr nützlich und wir brauchen das auch im Alltag. Also man kann nicht alles mit tiefen denken äh bedenken, ja, weil das ist zu anstrengend. Also ich kann jetzt nicht bei jedem Atemzug überlegen, mache ich das oder mache ich das nicht oder wie mache ich es genau und welche Muskeln spanne ich an? Das ist absurd. auch das Auto fahren, das ist rein System eins denken, also Oberflächendenken. Deswegen kann ich parallel ja auch mit jemanden reden. Aber wenn ich nur noch in diesem Oberflächendenken bin und gar nicht meine Tiefe kommt, das passiert nämlich häufig, dann äh denke ich rein intuitiv und dann bin ich aber auch manipulierbar.

Aber bleiben wir bei dem bei dem Beispiel hat, also jetzt sind Sie ein bisschen älter als damals. Hatten Sie damals recht mit dieser Einschätzung?

Äh ja, also ich habe dann auch bei tiefenken bin ich tatsächlich dabei geblieben, aber ich habe mir schon damals gesagt, offenbar muss ich mir die Sache erstmal ein bisschen genauer ansehen. Ähm es ist natürlich was anderes auch nicht ganz unbedeutend dabei, nämlich diese Intuition, die wir haben. Also, sie haben eben von Emotion gesprochen, ja? Äh, aber eigentlich ist es ja eine Intuition, die dahinter steht und die verbindet ja viele vergangene Erfahrungen direkt mit den kleinen Hinweisen, die wir bewusst alle überhaupt gar nicht verarbeiten können. Das würde ja unsere bewusste Verarbeitungskapazität bei weitem überfordern und des schaffen wir es damit sehr viele Elemente mit einem Schlag zu verbinden in Situationen, in denen wir etwas Erfahrung haben. Ich glaube, das ist auch die Art, wie Kinoplakate funktionieren. Also, man sieht ja einem Kinoplakat an, welches Genre der Film hat und wie der ungefähr aufgebaut sein wird. Das heißt, die die vermitteln offenbar auf diesem ähm eher intuitiven Weg sehr viele Informationen, die wir auf anderen Weg nicht aufnehmen können. Also, ich würde das gar nicht mal so abtun, dass es immer nur schlecht ist, aber es hat natürlich den großen Nachteil, dass es von anderer Seite gesteuert werden kann. Also, wenn der eine weiß, dass die Intuition des anderen auf eine bestimmte Weise funktioniert, dann kann er diese Elemente so steuern, dass bei dem anderen plötzlich etwas ausgelöst wird, was eigentlich der Situation nicht gerechtfertigt ist. Also ein Beispiel dafür ist beispielsweise der Geruch von Geschäften. Wenn man in ein Autohaus reinkommt und es riecht dort nach Öl und Gummi, ist das etwas, was die meisten Leute nicht bewusst wahrnehmen, was aber sehr viel beiträgt zu der Erfahrung, die dort haben, also zu der Erlebnis oder wie man das nennen darf sein, ne? Das darf sein. Ja. Mhm. Ja. Und das heißt, also das kann gesteuert werden. Also es geht ja beim Kanal sehr stark um Spieltheorie. Ja. Und in der Spieltheorie ist ja immer die Frage, welche strategischen Schritte leiten eigentlich die verschiedenen Spieler ein? um etwas zu erreichen. Und wenn man die Intuition des anderen gezielt steuern kann, ist das natürlich ein extrem äh starkes Hilfsmittel, wenn man auf die Art eben Einfluss nehmen kann, ohne dass der andere etwas merkt.

Da würde ich gerne einhaken. Diese Intuition, darüber habe ich schon viel nachgedacht und eben auch geschrieben in diesem Buch und diese Intuition hat ja mit meinem Vorleben und Vordenken zu tun, nicht? Also ich präge ja mein Gehirn. Jedes Mal, wenn ich ins Tiefenken gehe, dann dann entwickle ich eine neue Straße durch mein Gehirn bildlich gesprochen, nicht? Und je öfter ich den Gedanken denke und je öfter ich das bearbeite, umso breiter wird die Straße, umso leichter kann ich darauf fahren, bis es dann ein Oberflächendenken ist, bis es automatisiert ist. Und das ist ja der, das ist ja das, was Sie dann meinen mit Intuition, dass es einfach leicht gedacht ist, nicht z. Z.B. Wie bei mir Psychotherapie. Psychotherapie mache ich seit 35 Jahren, glaube ich, ungefähr, jedenfalls sehr, sehr lang. Und das mache ich eigentlich mit dem kleinen Finger und es strengt mich viel weniger an als vor 35 Jahren, was nicht heißt, dass ich es schlechter mache, sondern dass ich halt ganz viel schon automatisiert, dass ich ganz viel sehe an Bewegungen, an Blicken und so weiter, weil ich es verbinde mit Patienten vor 20 Jahren. Natürlich nicht bewusst, ich weiß den Namen nicht mehr, aber ich habe dann so diese Intuition, das könnte in diese Richtung gehen, was weiß ich, Sexsucht oder whatever halt Perfektionismus, diese Sachen. Deswegen sind wir zuerst einmal dafür zuständig, wie prägen wir unser Gehirn, weil das die schöne die gute Nachricht ist, unser Gehirn ist plastisch und sie und sie wird geprägt durch unser Denken und unser Handeln. Das heißt, je mehr ich denke und je mehr ich handle und wirklich handle und sozusagen das Richtige tue, umso mehr ordnet sich das Gehirn nach diesen Dingen aus. Aber ich kann mich auch ich kann mich auch nach was anderem orientieren, z.B. Alkoholismus oder spielen ähm oder was auch immer, ja, oder fremdgehen. Ja, das sind ja so klassische Fälle, die ich in meiner in meiner Praxis habe. Und dann sind die Leute Experte in dem. Also, ein Beispiel, dass ich ihnen noch nenne, ist ähm ich habe immer wieder so Nobeldrogenpatienten, ja, die halt dann auf höchster Ebene, was weiß ich, äh Kokain oder solche Sachen halt dann nehmen und dann sage ich: "Okay." Und wenn die dann wenn die dann Schluss machen wollen, ist das gar nicht so leicht, weil die können natürlich vom Dealer Nummer löschen, aber die sagen, wissen Sie was, Herr Doktor, ich gehe auf die Straße und kann Ihnen sagen, bei wem kann ich das Zeug kaufen? Und das können die, aber das können wir zwei nicht, weil wir es nie gemacht haben. Also, man lernt und bei den bei den äh Frauenhelden ist das genauso. Die wissen genau, welche Frau sie da schnappen können und was sie mit der machen können. Das ist total beeindruckend. natürlich etwas, was keiner braucht und was sie dann am Ende auch sehr bereuen. Aber das heißt, es gibt halt auch Expertisen, die in die falsche Richtung gehen. Das heißt, uns unser Leben prägt unser Gehirn. Das ist eine von den Erkenntnissen meines Buches, die mich eigentlich sehr beglückt haben.

Ja, also erstmal übrigens in Frankfurt brauchen Sie keine besondere Intuition, um zu wissen, wie sie an Drogen kommen.

Okay, ich bin nur in Wien.

Ja, da brauchen sie eher Intuition, um festzustellen, was sie machen, damit sie nicht angeboten werden.

Okay. Ja, ja, klar. Also, ich meine, mit dieser Intuition, das da haben sie vollkommen recht. Ja, also was sie eben geschildert haben, ja, dass sie bestimmte Sachen einfach sehr schnell erkennen. Ich finde das manchmal total witzig, dass wenn ich beispielsweise auf studentische Arbeiten drauf gucke, ich einfach durch drauf sehen schon gleich sehe, welche Fehler da drin sind, ohne dass ich da irgendwie lange nachdenken muss oder sowas. Ich sehe die einfach direkt. Äh keine Ahnung warum, aber wahrscheinlich, weil ich schon so irrsinnig viele solche Arbeiten gesehen habe, dass ich einfach weiß was da falsch laufen kann. Ja, wir sind schon völlig entsetzt. Ja, die sagen, wie konnen sie das so schnell sehen? Ja, und na ja, das ist anscheinend dann doch eben auch so eine Art Intuition, ne? Ähm ja, und das Spannende ist, dass man nicht weiß, warum man es weiß, ne? Vielleicht ist es die Schrift oder vielleicht ist es der Abstand oder was auch immer, aber sie erinnert sie an andere Fälle und dann schauen sie halt gezielt nach in der Psychotherapie ist das genau dasselbe. Ja, vermutlich ist halt schon so bestimmt Muster, die man wieder erkennt, ne? Ich meine, dieses Element, von dem ich eben gesprochen habe, dass man das strategisch einsetzen kann, das halte ich schon für was sehr Wichtiges. Ja, im echten Leben muss man sich immer bewusst darüber sein, dass wir nicht einfach in einer zufälligen Umgebung sind, sondern wir sind immer in einer Umgebung, die gestaltet wird durch andere Menschen und durch die Handlungen der anderen Menschen und natürlich durch die Absichten, die die damit verfolgen. Das genau ist jede Spieltheorie, die beschäftigt sich ja genau mit solchen Fragestellungen, ne? Also äh sie, ich weiß nicht, sie wissen es wahrscheinlich ja, dass ich einen Kurs über spieltheoretisches Verhandeln entwickelt habe. Mache ich mal Webinare auch zu dem Thema. Und da ist tatsächlich auch ein wesentliches Element da drin, dass man sich fragt, was kann man eigentlich in einer Verhandlungssituation steuern, so dass damit die Situation schon auf eine Weise gestaltet ist, dass die eigentliche Verhandlung, die abläuft, am Ende eigentlich eine ist, bei der gar nicht mehr viel passiert. Also nehmen wir beispielsweise Fairnessprinzipien etabliert vorher, die sind nämlich gar nicht so fest, wie man denkt, dass man sie strategisch etabliert, ist das bereits ein ganz wesentliches Element, was am Ende schildert oder vorher bestimmt, wie die nachfolgende Verhandlung abläuft. Also äh das ist ein ganz wichtiges Element und das ist für meine Begriffe eines, was in der also in der ganzen, ich sag jetzt mal Psycholiteratur ja äh für meine Begriffe unterschätzt wird, weil man dort zu sehr davon ausgeht, was ist eigentlich das, was auch bei dem bei dem eigentlichen Subjekt gerade vorliegt und zu wenig berücksichtigt, was von anderer Stelle her kommt. Aber das ist vielleicht ein Übergang zu ihrer nächsten Denkstörung, die Sie da angesprochen haben, zu den kollektiven Denkstörungen.

Ja.

Ja, denn da geht's zum gewissen Grad ja darum, also vielleicht gebe ich den Ball einfach mal an Sie zurück. Sprechen Sie mal über die kollektiven Denkstörung.

Die kollektive Denkstörung ist, dass man sich äh eben, dass man sich nicht, dass man nicht alleine auf der Welt ist und einfach vor sich hin denkt, sondern dass es halt viele Menschen rundherum gibt, die auch denken oder es zumindest das Vorgeben zu denken und zu kommunizieren und dass man Angst davor hat ähm aufzufallen oder nicht mehr Teil der Gruppe zu sein, sodass man sich kognitiv dem Denken des anderen anpasst. Und und ein berühmt gewordenes Beispiel aus der Psychologie ist äh ist der Fall einer Vorlesung, wo der der Professor einen rausschickt, einen Studenten und dann den anderen sagt, hebt ein rot ein ein eine rote Mappe hoch und sagt, ihr sagt's alle, die ist blau. Ja, kommt rein und alle sagen, die ist blau und der ist halt ganz verwirrt und sagt, entweder ich weiß es nicht oder er sagt eben auch blau oder er traut sich halt rot zu sagen, aber das sind die wenigsten, das sind vielleicht 10%. Äh, weil weil eben diese Sehnsucht nach dem Kollektiven stärker ist als die eigene Wahrnehmung. Also hier kann es passieren, das ist ja der die Wahrnehmung ist die Grundlage des Denkens. Ja. Und wenn wenn der Mensch losgelöst ist von seiner Wahrnehmung, die Wahrnehmung hat ja auch die Wahrheit im Wort. Ja, also wenn der Mensch losgelöst wird von der Wirklichkeit und einfach nur noch auf das Kollektiv schaut, was habe ich jetzt zu sagen, dann wird's dramatisch, weil dann kann der Mensch nicht mehr kontrollieren. Kontrollieren können wir ja nur entspricht die Aussage des Gegenübers der Wirklichkeit. Aber wenn ich nicht mehr überprüfe, entspricht der Wirklichkeit, sondern entspricht dem Zeitgeist, bin ich verloren, weil der Zeitgeist ist ja mal A und mal B. Und das erklärt die unfassbare Widersprüchlichkeit der heutigen Zeit, weil die Leute eben äh teilweise aus der Realität ausgetreten sind. Das da kommen wir dann auch zur digitalen Denkstörung, das ist die dritte. Aber bleiben wir noch bei der zweiten nicht. Also dieses dieses Entkoppeln äh von der eigenen Wahrnehmung, das fasziniert mich immer wieder. Also manche Leute schauen ja lieber aufs Handy, als dass sie aus dem Fenster schauen, um zu wissen, was für ein Wetter ist. Also diese Entkoppelung, also diese diese das ist fast eine Entfremdung von der Wirklichkeit, die wir die wir da haben. Aber diese Orientierung weg von der Wahrheit hin zum Kollektiv und zum ja nicht auffallen und was muss ich denken, damit ich dabei bleibe, das ist mir besonders stark aufgefallen in der Coronazeit. Aber es ging dann weiter mit dem Klimathema und Ukraine und so weiter. Da merkt man merkt gar nicht, dass sowas nicht stimmt, außer wenn man beginnt vielleicht ein bisschen andere Gedanken zu haben. Dann merkt man, diese Gedanken sind hier aber jetzt nicht erwünscht. Das passt da jetzt nicht zusammen. Es gibt zwar keine Argumente dagegen, aber ich weiß, ich sollte dir jetzt nicht denken und schon gar nicht sagen, nicht? Und dieses diese schwimmende im Mainstream, das ist eben dieses äh dieses Denken in der Gruppe und dieses Aussteigen von Mainstream, das ist eben das Tiefendenken. Und da sind wir wieder bei Oberflächen und Tiefendenken, weil dadurch, dass wir so viele Informationen bekommen durch die Medien, auch durch die Social Media, auch durch die Umgebung, sind wir so beschäftigt mit dem Oberflächendenken, dass wir die Dinge nicht mehr in der Tiefe betrachten können. Ganz viele ganz viele Informationen rieseln auf mich ein oder auf uns ein und wir können sie nicht richtig verarbeiten. Das heißt, Informationen werden niemals zu geordnetem Wissen, sondern bleiben diffuse Informationen, die ich halt heranziehe, wenn ich eines meiner weltanschaulichen Argumente, ideologischen Argumente bringen will, ohne dass ich es sozusagen vernetzt habe mit einem festen Wissen.

Man muss dabei extrem aufpassen. So, ich meine, sie wissen ja, ich versuche immer sozusagen den rationalen Aspekt in bestimmten Verhaltensweisen zu finden. Ist ja vielleicht auch gerade die Idee bei der Spieltheorie, ja, man fragt sich, unter welchen Bedingungen ist das eigentlich rational, was wir gerade beobachten können? Und es ist wirklich sehr interessant, also zum einen dieses Experiment, von dem Sie gerade geschildert haben, dass jemand eine Farbe von der Mappe sagt, die er erkennbar nicht sieht. Das geht ja zurück auf den Ash, ja, auf diese Experimente, die durchgeführt hat, wo es um die Länge von irgendwelchen Stäben ging und sowas. Äh, das haben Studenten von mir repliziert, aber im Bezug auf Finanzfragestellungen. Und das verrückte bei der Sache ist äh, dass die bei ganz offensichtlichen Finanzdingen, also die jeder normale Mensch wirklich sehen kann, also weiß ich, auf dem Kurs ansteigt oder runtergeht oder so etwas, äh haben die das nachgestellt und haben gezeigt, dass gerade bei solchen Dingen die äh die Quote derer, die am Ende etwas erkennbar falsches sagen, noch viel höher war als bei dem Ash. Ähm, das ist für mich völlig verrückte Angelegenheit. Äh, wir haben auch lange drüber nachgedacht, woran das eigentlich liegen kann. Ja, ich habe auch mal mit dem Sozial äh Psychologen drüber gesprochen. Ja, äh da gibt's natürlich jede Menge verschiedene Sachen, woran also worauf man das zurückführen kann, aber es ist schon interessant zu sehen, dass das dort sozusagen je offensichtlicher es war, desto mehr dazu geführt hat, dass diese falschen Aussagen gekommen sind. Aber und jetzt kommt das entscheidende. Es gibt tatsächlich eine Konstellation, bei der dieses Verhalten rational sein kann. Also bei der es rational sein kann, dass man die Information, die einem selber vorliegt, vollkommen ignoriert zugunsten der Informationen, die von den anderen kommt. Das ist nämlich immer dann den Fall der Fall, wenn man selber eine verrauschte Information bekommt. Also, sie wissen nicht, ob es zu 100% so ist, wie das, was sie dort gerade wahrnehmen oder feststellen, sondern sie wissen, es ist nur zum gewissen Grad zuverlässig, was sie dort wahrnehmen. Also der Normalfall in der Welt. Und wenn jetzt ganz viele andere ebenfalls solche verrauschten Informationen bekommen und alle anderen sind sich einig, dass eine bestimmte Situation vorliegt und sie aber haben eine private Information, die sagt: "Nee, die andere Situation liegt vor, sind Sie verdammt gut beraten, auf das zu hören, was die Mehrheit sagt." Also mal vereinfacht ausgedrückt, wenn alle Tauben losfliegen und sie haben als Taube nichts gemerkt, ist es verdammt gut, einfach mitzufliegen und nicht abzuwarten, äh bis man von der Katze gefressen wird, ne? mal so einfach gesagt, ja, also natürlich mathematisches Modell, was dahinter steht, äh was aber schon zeigt, dass bei einem Zusammenspiel von äh Informationsqualität, die man selber hat und Beobachtung der anderen Leute äh das dazu führen kann, dass man am Ende die eigene Information komplett ignorieren sollte.

Das ist ein guter Punkt. Das gefällt mir auch und ich glaube auch, dass man das ja mit berücksichtigen muss. Also, also das ist ja der berühmte Witz mit der Autobahn, nicht? Achtung, ein Geisterfahrer auf der Autobahn und

Dann sagt man, was heißt, eines sind Jahrhunderte, nicht? Also, das ist ja, dann muss man sich schon überlegen, also könnte das nicht ich sein. Ja, klar, da haben Sie schon recht. Aber ich, aber das Schöne am menschlichen Geist ist ja, dass unser Gehirn auf die Wirklichkeit ausgerichtet ist. Und das ist das, was ich mehr und mehr wahrnehme, dass die ähm, dass der Mensch von der Wirklichkeit entkoppelt wird, dass das Denken von der Wirklichkeit entkoppelt wird.

Sie haben gesagt, Sie wissen nicht, warum Ihre Studenten ähm die Experimente vom Ash zwar replizieren konnten, aber dass es viel mehr, sousagen, falsch Falschmelder gab. Und ich glaube, das ist ja genau die Bestätigung in der, was ich von dem, was ich gesagt habe, nämlich hat das in den 50er Jahren äh gemacht, die Experimente meines Wissens, dass das in der Zwischenzeit halt viel häufiger geworden ist. Nicht, dass man, dass man nicht mehr auf die Sache schaut, sondern sondern eben auf das Kollektiv. Und das ist auch, dass das Kollektiv und die Medien und die Gesellschaft insgesamt viel fordernder geworden sind. Also die die Eskalation der Meinungen, dass man also, dass es immer nur noch immer weniger Meinungsfreiheit gibt, ja, also dass der Korridor, sagt man, Meinungskorridor immer schmaler wird. Das ist ja wahr, das ist ja wahrnehmbar. Da gibt's ja auch ganz viele äh Fraf ähm Meinungsäh Forschungen dazu und Resultate dazu, nicht, dass er, dass das so ist. Und da, das ist ein Phänomen schon unserer Zeit. Und ich glaube, das hat damit zu tun, dass wir zu sehr mit dem Oberflächendenken ähm beschäftigt sind und dass viele Menschen im Zweifelsfall nicht mehr switchen können ins Tiefendenken. Also, dass die Fähigkeit kritisch zu denken, selber zu denken, also selber zu denken. Ich habe einmal oder ich sage immer wieder, dieses Buch ist eine Anleitung zum selber denken, also, dass man, dass man jetzt d mal sozusagen das Kollektiv ausschaltet und sagt, jetzt prüfe ich das nur für mich, also A + B = C oder was auch immer, nicht, passt das alles zusammen. Diese Fähigkeit geht verloren, auch aufgrund der der dritten Denkstörung, die Sie mich jetzt sicher gleich fragen werden.

Ja, das stimmt. Ja, aber da muss ich noch eine Sache ein äh oder zumindest anmerken, nämlich das hängt stark an den Institutionen. Also, wie etablieren wir eigentlich, dass an das Denken akzeptiert wird? Und ich denke, das war schon so, dass wir da in den 80er Jahren oder so, also gerade in der Zeit, in der ich zur Schule gegangen bin, ja, da war schon sehr ausgeprägt, äh, dass das einfach auch gefördert worden ist. Also, dafür hat man gute Noten gekriegt. Und das ist heute nach meiner Wahrnehmung in vielen Bereichen nicht mehr so. Da kriegt man in der Schule einfach keine guten Noten dafür, dass man eben mal mit was anderem ankommt als dem, was der Lehrer gemacht hat. Also, ich habe da vor einige Zeit so ein auch ein Video drüber gemacht, ja, wo Lehrer mit aller Gewalt auch in der Mathematik irgendwie eine Sache durchsetzen wollen, egal wie borniert das auch nur ist, aber dann muss genau diese eine Antwort etwas richtige sein. Ich habe Untertan Mathematik genannt, was mir natürlich böse Zuschriften von sehr vielen Lehrern eingebracht hat. Ja. Ähm, aber das glaube ich, ist etwas, was wir institutionell im Augenblick stark verlernen, dass wir, dass die Gewaltenteilung einfach schwächer geworden ist. Dass die die Presse äh angezählt ist, weil die nicht mehr so wirtschaftlich arbeiten können, wie sie es früher konnten und deshalb auch nicht mehr so unabhängig arbeiten können wie vorher. Also, die kriegen plötzlich Angst davor, dass sie sagen, oh je, dann kriegen wir ein Staatsauftrag nicht oder irgendsowas. Und dann werden die natürlich stärker ausgerichtet, dass sie irgendwem anders nach dem Mund reden. Also, ich glaube, dass diese institutionelle Änderung wahrscheinlich das der Haupteffekt dahinter ist, also würde ich jetzt mal so sagen.

Ja, aber Sie sehen es wahrscheinlich anders. Und genau. Kommen wir mal zu der nächsten Denkstörung, zu der digitalen Denkstörung. Ja, die vielleicht natürlich auch eine Ursache sein könnte. Alles, was Sie gesagt haben, würde ich durchaus unterschreiben, aber die Gewichtung wäre eine andere. Ich glaub, ich glaube, es hat sehr viel mit diesem Oberflächen und Tiefendenken zu tun und die Unfähigkeit ins Tiefendenken zu gehen, weil dann kann man auch nichts mehr prüfen, dann übernimmt man einfach. Und die digitale Denkstörung, das ist bei mir die dritte Denkstörung, aber man kann das auch anders, ist egal. Äh, das ist eben da, da wird das Gehirn eben bombardiert mit den verschiedensten ähm, eben digitalen Informationen und ich meine, davon kann sich ja fast keiner mehr frei machen. Es gibt es gibt viele Leute, die können gar nicht mehr aufs Klo gehen, ohne ihr Smartphone dabei zu haben. Und diese diese schnellen Filmchen äh, die schauen sich halt unfassbar viele Leute an. Ich fall auch immer wieder drauf rein und schau mir dann irgendwelche Tiervideos an, die finde ich dann auch total süß und so weiter und dann merke ich, was ich in der Zwischenzeit aber nicht machen kann und das ist eben dieses Tiefendenken. Ich kann ich kann nicht nachdenken drüber, wie wie verhalten sich Dinge genau und wie kann ich das in meinem nächsten Buch vielleicht oder in diesem Buch oder was auch immer. Also, das ist dann dann dann bleib ich an der Oberfläche und das ist das, was flächendeckend passiert, ganz besonders bei den Jungen, ähm, dass wir, dass wir an der Oberfläche ähm bleiben, eigentlich mehr oder weniger freiwillig muss man sagen, ja, aber dadurch auch brave Untertanen sind. Sie haben es Untertanen Mathematik genannt, aber insgesamt ist natürlich einer der äh der Brot und Spiele hat, nicht? Also, oder wie bei 1984 das BPS dann einfach mit Pornografie und so irgendwie billigen Büchern. Damals waren es noch Bücher, ne? Heute würde man sagen, eben Handy ruhig gestellt werden, nicht? Also, diese Ruhigstellung, die passiert echt kollektiv und jetzt kommt ja neu hinzu, ähm, das Navi als Bild für die KI, nicht? Also, die KI ist ja das klassische Auslagern des Denkens. Ich bin ja immer wieder fasziniert. Ich spiele mich gerne mit der KI und wenn ich dann frag, was sagt Raffel Bonell in seinem neuen Buch? Dann bin ich beeindruckt, wie blöd KI ist und wie sehr das dann auch einfach improvisiert. Es könnte auch sagen, keine Ahnung, was der sagt oder der sagt ungefähr das, aber aber das erfindet dann, ich glaube, das heißt halluzinieren, nicht, das schreibt dann einfach irgendwas dahin und dann lernt man schon ein bisschen, was das alles nicht kann. Aber mich faszinieren diese Fälle. Da gibt's drei berühmte Fälle von von Menschen, die ähm ins Navi eingegeben haben, Sie wollen in den Nebenstadt fahren, um eine Freundin abzuholen. Und dann sind sie quer durch Europa gefahren. Also, statt 50 km sind die 5000 km gefahren. Dass also, das sind namentlich bekannte Fälle und haben es nicht gemerkt, weil das Navi das so angezeigt hat und diese Abhängigkeit von dieser Maschine ohne die Fähigkeit noch zu sagen, es kann aber jetzt nicht ganz stimmen, das ist die digitale Denkstörung. Also, das ist für mich so dieses greifbare Bild, das ich gebe zu, das passiert es nicht alle Tage, aber das ist so ein Extremfall. Das ist die Spitze des Eisbergs. Und bei KI, glaube ich, passiert das ja noch viel häufiger. Äh, und es sind ja auch schon einige Fälle von hochdotierten äh ähm hochdotierten Gutachten aufgeflogen, die einfach eine KI erstellt hat und die halt dann auch massiv fehlerhaft ist, wo man dann sagt, ja, okay, ähm, das war halt jetzt äh, das war halt also gefaked war es nicht, aber es hat halt einfach, ja, da war halt kein Gehirn, war kein Tiefendenken dahinter, sondern das war halt dann schneller mal so so ähm generiert gemacht.

Ja. Ja, gut. Die Fehler, die eine KI macht, ja, die Fehler, die eine KI macht, sind natürlich andere als die, die Menschen machen. Äh, und deshalb kommen uns diese Fehler mitunter dann halt ziemlich skurril vor. Äh, wobei ich muss mal ganz ehrlich sagen, das, was Sie eben geschildert haben mit dem 5000 km unfähig statt 50, das glaube ich nicht, denn wir wissen alle, um 5000 km zu fahren, das schaffen Sie noch nicht mal an einem Tag und nach ein paar Tagen wird den Leuten schon auffallen, dass wenn sie dann in Hotel gehen wollen und zu übernachten, sie auf einmal Italienisch sprechen müssen, spätestens dann merkt sie, dass sie nicht mehr auf dem Weg nach Köln sind.

Ja, aber das Nein, aber das ist ein Nein, nein, das ist Da gibt's Vorname Nachname dafür, aber vielleicht war es nicht 5000, sondern 2000, aber es war irgendwo von ne Norddeutschland nach Sakelb und da gibt's drei solche Fälle. Also, die gibt's wirklich. Okay, aber ich meine, müsste man sich genau anschauen, glaube ich, waren schon ältere Damen und aber jedenfalls, es war eine war die extreme das extreme Vertrauen in das Navi. Aber ich gebe schon so, dass das nicht jeden Tag passiert, aber sowas im Kleinen passiert häufig.

Ja, wir haben da auch mal was ganz lustiges gemacht, nämlich äh, wir haben einfach mal ein Experiment gemacht, also ähm, wo wir Leute einfach auf dem Campus gebeten haben, mitzumachen bei einem Experiment von uns und dann haben wir den ein kleines Räumchen geholt, ja, und gesagt, gleich geht's los, Versuchsleiter verschwindet und kommt nie mehr wieder und wir haben da nur einfach gemessen, wie lange das eigentlich dauert, bis die halt rausgehen und sagen, was ein Quatsch, dann machen wir nicht weiter mit. Dann, wenn das ein Roboter war, der die da reingeholt hat, ja, wo man gesagt hat, hier der Roboter macht das jetzt weiter. Wir haben so ein kleinen Roboter bei uns an der Uni, dann ist der reingegangen, hat sich dahingesetzt und hat da nichts mehr gemacht. Haben die Leute etwa doppelt so lange gewartet, bis sie gegangen sind? Das fand ich schon faszinierend, ja, dass also diesem Roboter sozusagen, ja, ich weiß nicht, mehr Vertrauen oder vielleicht auch das Gefühl hatten, der ist unzuverlässiger und deshalb muss man länger warten oder so. Also, das ist ja schwer rauszukriegen, woran es liegt, aber die Zahl hat mich schon erstmal verblüfft, ja, wie viel länger man sich das dann mit zu gefallen lässt.

Also, klar, das sind natürlich schon ziemlich erstaunliche Dinge, ja, ähm, wobei man auch da natürlich immer aufpassen muss. Ähm, wir sprechen ja heutzutage oft so ein bisschen abfällig über künstliche Intelligenz. Es ist ja den meisten gar nicht mehr wirklich bewusst, was das für ein erstaunliches Gebilde ist. Also, ich spreche ja schon seit also sehr langer Zeit darüber auch in vielen Vorträgen und sowas habe ich mir gesagt, Leute, passt auf, künstliche Intelligenz kommt und so und die wird was wird folgendes hinkriegen und sowas, dass wir uns heute mit einer künstlichen Intelligenz so unterhalten können, als wäre es ein Mensch, das ist ja unfassbar. Also, die bestehen ja heutzutage völlig problemlos den Turingtest, diese künstlichen Intelligenzen, die sind ja so gut da drin, dass sie uns häufiger zwischendurch mal wieder sagen müssen, übrigens, ich bin eine künstliche Intelligenz, erinnert euch bitte dran, ne? Ähm, so gut sind die ja schon geworden. Also, da müssen wir natürlich schon aufpassen, dass wir wahrscheinlich, was diese Intelligenzleistung angeht, nicht mehr lange Spitze auf diesem Planeten sein werden, um mal so zu sagen.

Nein, ähm, also ist gut, dass Sie das sagen, das ist natürlich also, dass das auch was sehr Nützliches sein kann, aber es ist halt es ist nicht das, also der Mensch muss muss das Tier noch immer reiten, nicht? Also, das ist, ich glaube das, das ist vielleicht der Unterschied, nicht, dass da der Mensch weiß dann auch, wo es hingeht. Also, wenn ich mit künstliche Intelligenz arbeite, dann sag ich, Moment, in die Richtung kann es nicht gehen. Der gibt dann auch sofort zu, das war jetzt falsch, ne? Dann sage ich, es geht eher in diese Richtung. Schau mal da und da. Also, wenn man das klug nutzt, das ist ja mit allem so oder man kann ja auch klug fernsehen, also wahrscheinlich immer weniger oder klug das Internet verwenden, nicht? Das sind Menschen durch das Internet auch schon sehr schlau geworden, aber die meisten werden immer blöder und ich glaube das KI ist keine Ausnahme. Ich habe Patienten, die mit der KI ihre Liebesprobleme diskutieren. Das ist echt faszinierend, aber es ist es kommt immer häufiger. hat. Vor einem Jahr hatte ich den ersten Patienten, den mir das erzählt hat, aber jetzt sind schon vier, die dann äh, die dann heimlich äh, den die Chats ihrer Frau vom WhatsApp heraussaugen und in KI geben und sagen, bedrückt mich die oder nicht, das wird immer, ich weiß nicht, das wird halt immer gorilla.

Na ja, gut. Ich meine, da muss man sich natürlich fragen, ähm, kann man das, was Sie machen, vielleicht auch durch eine KI ersetzen? Dann als ich meine, Sie können ja nicht zu viel intervenieren und dieses nicht zu viel heißt am Ende ja eigentlich na ja, vielleicht sind es nur wenige Elemente. Wir haben vorhin von Ihrer Berufserfahrung von auch von Ihrer Intuition gesprochen und sowas. Das ist schon gefährlich als gerade für solche Denkberufe wie das, was wir haben, dass das da reinwandern könnte.

Ja, in der Psychotherapie habe ich eigentlich wenig Angst, aber ich bin natürlich jetzt auch schon etabliert und muss mir ja keine Sorgen machen. Es geht auch viel um Beziehung und um Vertrauen, nicht? Aber natürlich, also Beziehung mit einer KI geht vielleicht schon Vertrauen sowieso, aber letztlich, aber ich glaube, es gibt andere Gebiete, die wesentlich gefährdeter sind als die Psychotherapie. Aber Psychotherapie ja, kann man schon sagen, ich also meines Wissens in der Medizin z.B. ist ist die KI bei finden von Tumoren im Gehirn oder was auch immer schon besser als jeder Mensch, also von Röntgenbildern oder im MRT Bilder? Also, da auf jeden Fall muss man KI nutzen können und man muss es gut nutzen können, aber man darf es nicht überschätzen und man darf auch eben nicht das insgesamt das Denken abgeben. Das ist ja eigentlich ist das mein Bledo am Ende, wenn einer halt also nur noch Navi fährt, das Navi ist für mich ein Bild. Ja, wenn einer nur noch Navi fährt, dann weiß er gar nicht, dass sein Nachbar sein Nachbar ist. Also, jetzt ein bisschen übertrieben formuliert. Er weiß gar nicht, wie er zum Bäcker kommt und es das Navi einschaltet, nicht? Also, es gibt sicher einen Missbrauch des Navis. Und genauso ist das mit der KI. Bevor die Leute nachdenken, fragen sie halt KI und sagen, weiß ich nicht, wie viel ist zwei und zwei oder was auch immer. Also, ich übertreibe das jetzt. K mich gut erinnern, wie ich so vor keine Ahnung, wahrscheinlich 15 Jahren so in der Größenordnung Manager immer mit der Aussage geärgert habe, dass ich gesagt habe, also, wenn ich ICE fahre und die Telefongespräche von irgendwelchen Managern mithöre, das ist das, was eine KI als nächstes wird ersetzen können. Da haben sich mal fürchterlich aufgeregt. Ähm, aber das ist natürlich so. Diese ganzen Gespräche, die man dort mithören muss, die sind ja alle völlig stereotyp, weil das sind ja Sachen, da kann ich ja eine einfachste KI bauen, die das Zeug ersetzt. Ja, die müssen wir so richtig Beine machen. Das kann ab wohl nicht sein, dass der sich hier so anstellt. Ja, und solche Sachen. Es sind immer wieder die gleichen Sprüche, die man hört. Natürlich so laut, dass der ganze Großraumwagen da mit hören muss. Ja.

Na gut. Kommen mal zu anderen Denkstörungen. Welche haben Sie als nächste in der Liste?

Die nächste ist die pädagogische Denkstörung. Die hat sehr viel mit der mit der äh mit der kollektiven Denkstörung zu tun. Und das ist halt meine Kritik an Schule und universitären Betrieb, dass einfach nicht mehr die die Wahrheit oder die Suche nach der Wahrheit im Mittelpunkt steht, sondern vielerorts einfach nur noch die Ideologie prägt und nach ideologischen äh Prinzipien ausgesondert wird und selektiert wird. Und die Kinder und eben Studenten werden eben auch äh eben nach politisch korrekten ähm Prinzipien äh geformt, aber eben nicht mehr orientiert auf die Wahrheit hin, so dass man sagt, schau dir das an und denke selber, sondern das darf man nicht, das darf man nicht sagen, das darf man nicht denken, das ist moralisch verwerflich und der Hintergrund würde ich sagen, ist eben ein er sehr starrer Moralist. Mus. Ich unterscheide zwischen Moral und Moralismus. Moral ist die Orientierung des Menschen auf das Gute hin, wobei er bereit ist ähm sich sozusagen der guten Sache zu unterwerfen in dem Sinn, dass er seine Handlungen anpasst. Wenn er sagt, ich würde jetzt gerne lügen, um meine Haut zu retten, aber ich merke, die Wahrheit ist ein höheres Gut. Und deswegen sage ich die Wahrheit. Das lernen die Kinder schon, wenn sie mit dem Fußball eine Scheibe einschlagen, dann ist das gar nicht so leicht zu sagen, ich war das jetzt, aber es ist gutes zu sagen. Und wenn man das dann kann, dann hat man was gelernt und das sind die gut erzogenen Kinder und das ist auch angenehm und anständig mit solchen Menschen äh zu tun zu haben, nicht? Und die Tendenz äh das eben anders zu machen ist ähm ist und der Moralismus ist eben der sich das der sich so der Moral bedient oder der so tut, als wäre hochmoralisch nicht plötzlich ist es unmoralisch einen SUV zu fahren, z.B. oder es ist es ist unmoralisch zu fliegen und da muss es die Flugangst geben und es ist unmoralisch äh Zigeuner zu sagen und äh ja, ich sage es nicht alles, damit ihr Kanal da nicht geschädigt wird, aber ähm wissen schon Winnetou und Indianer und solche Sachen nicht. Das ist dann alles unmoralisch und ich komme einfach zum Schluss, dass es das Vielfach im Moralismus unmoralische Menschen ähm eigentlich Moral heucheln, um ihrer eigenen äh um sich selbst zu präsentieren und um sich wichtig zu machen und letztlich auch um noch mehr Macht zu haben und um zu manipulieren. Also, ich behaupte, Moralismus ist eigentlich das Gegenteil von Moral und diese dieser Moralismus ist heute auf Universitäten und teilweise auch auf Schulen allgegenwärtig. Allein dieses bescheuerte Gendern, das eigentlich immer mehr zum Zungenbrecher wird, ist ja schon so ein Lackmustest für den sousagen für den moralinsäuren Menschen. Wde ich jetzt einm provokant formulieren, weil das ja einfach kein normaler Mensch macht. Aber aber in diesen aber in diesen äh in diesen Gebieten geht er kein E-Mail raus, ohne dass das mit Doppelpunkten oder sonst irgendwelchen Strichen und Sternchen verunziert ist.

Also, ja, das Problem bei diesen Sternchen und Gegenderer und sowas, das ist ja, das ist eigentlich das Gegenteil dessen ist, was es behauptet zu sein. Also, es ist ja ausschließend, ja, denn durch diese komische Pseudosprache, die da entwickelt wird, schließt man ja große Teile der Bevölkerung aus Diskursen aus, indem man ganz einfach sagt, ja, der kann ja noch nicht mal richtig gendern, deshalb kann man dessen Meinung gar nicht ernst nehmen. Und das ist natürlich letztlich eine subtile Form der Überheblichkeit, die eben dann am Ende auch wirklich ja exklusiv wirkt, dass tatsächlich bestimmte Ansichten einfach aus formalen Gründen schon mal gleich abgewiesen werden. Das ja das wirklich gefährliche, was da drin steckt. Aber das ist natürlich noch mal eine ganz andere Sache. Vielleicht als eine Anekdote äh, ich höre häufiger manchmal bei studentischen Arbeiten, wenn die was rauskriegen, sind bei mir echte Forschungsarbeiten, die die schreiben, äh, dass die dann sagen, ja, ich habe da was rausgekriegt, aber das kann ich ja nicht schreiben. Und das finde ich schon faszinierend, ja, dass sie einfach eine Schere im Kopf haben und sagen: "Ja, aber das ist egal, wie klar ich das vor Augen sehe, das darf ich nicht schreiben."

Genau. Also, das ist äh, ist wirklich verheerend und das ist etwas, worauf man immer mehr stößt heutzutage. Das ist schon eine echte Gefahr, weil das natürlich bedeutet, dass man sich tatsächlich von der Wahrheitsfindung gelöst hat. Und das ist ja das Dilemma, dass es immer breitere Schichten auch sagen, das kannst du nicht mehr sagen und da du und dann sagt man, aber findest du das schlecht, wenn man da sagt, nein, nein, überhaupt nicht. Aber du kriegst Schwierigkeiten, aber wenn es halt niemand mehr sagt, dann sich halt auch die Sprache immer weiter ein. Aber die Universität ist halt besonders schlimm. Also, mein Schwager z.B. hat in seiner Bachelorarbeit eine Note schlechter bekommen, weil er halt nicht gegendert hat und ich meine, das geht einfach so mal durch, nicht? Also, die die können das machen, das heißt, die haben tatsächlich die totale Lufthoheit über über was jetzt benotet wird und was nicht benotet wird. Also, wenn so wobei das in Hessen beispielsweise im Augenblick offiziell nicht geht. So, es wird sicherlich gemacht, bin ich mir ziemlich sicher, dass eine ein oder andere Stelle vorkommt, aber man kann das nicht als Begründung dafür nennen, zumindest also es kann, wenn nicht in Hessen, aber was ich war das nicht in Hessen. Klar. Ja. Ja. Ja. Hier würde nicht gehen, aber genau. Aber das hat da hat sich aber auch schon da hat sich aber auch schon was gewandelt, nicht? Das ist ja schon eine Art von von da hat sich ja da da geht's ja wieder das Pendel in die andere Richtung oder da gibt's ja schon eine Gegenbewegung.

Aber was ich noch anschließen wollte zu dem, was Sie gesagt haben mit dieser mit dieser Sprache, mit dieser speziellen Sprache, wo man 90% der Menschen exkludiert aus dem Diskurs, da haben Sie sowas von recht. Aber aber das, was die Leute, was noch viel mehr passiert, abgesehen von diesem Gendern und diesem Sternchen und diesen Pausen, die man dann macht zwischen den Geschlechtern, ist, dass sie ständig neue Begriffe erfinden, die teilweise vollkommen sinn befreit sind. Was mir jetzt einfällt ist z.B. TERF, das heißt Trans-Excluding Radical Feminist, TERF, ne? Also, so die erfinden jede Woche einen neuen Begriff, den man natürlich kennen muss, ja? Und so halten sie uns sozusagen im Oberflächendenken gefangen, weil das klingt dann auch alles ist dann Englisch und klingt dann auch alles sehr gescheit und ist reiner Blöff. Allein das Wort.

Es geht drüber hinaus, es ist ein Herrschaftsinstrument, das dürfen Sie nicht vergessen. Ähm, das ist nicht nur ein Blöff, sondern es verlangt von der anderen Seite sich sprachlich unterzuordnen. Das sehen Sie auch daran, dass die Begriffe sich die ganze Zeit wandeln. Also, irgendwann wird einem ja vorgeschrieben, man muss einem bestimmt das Wort verwenden und weiß ich, ein paar Monate oder Jahre später darf man das Wort dann nicht mehr verwenden, sondern ist es schon wieder das nächste. Und das ist einfach, dass einige dort die sprachliche Lufthoheit für sich in Anspruch nehmen und einfach jeden anderen immer sagen: "Ja, wenn du noch nicht mal das kannst, dann bist du nicht diskursfähig." Ja, das ist ja letztlich die die Idee, die dahinter steht. Das ist einfach ein ganz banales Machtinstrument. Äh, wie gesagt, also, es geht bei mir ja immer impliziert irgendwie in der Denkweise um Spieltheorie, das strategisches Denken. Und das ist natürlich eine ganz tolle Methode, dass man vorgelagert bereits etwas, also die eigentliche Schlacht führt, damit dann in dem Augenblick, wo die eigentlich offizielle Schlacht stattfindet, eigentlich schon alles entschieden ist, ne? Weiß ich, dann ist man der einzige mit Pistolen und sagt den anderen, aber ihr dürft nur mit Schwertern kommen und dann habt ihr halt verloren. Ja, er ist natürlich raffiniert. Klar.

Ja. Ja, aber Blöff ist, weil man aus der Oberfläche und aus der Kommunikation nicht in die Tiefe geht. Also, man kommt nicht bis zur Sache, weil man sagt, na, dieses Wort darfst du gar nicht sagen, aber dann kommt man halt nie dazu, wie sich z.B. was weiß ich, Indianer fühlen oder was weiß ich, in der Psychologie, sondern dann empört man sich. Die Empörung ist auch ein starkes emotionales Instrument. Dann empört man sich über was der gerade gesagt hat und äh und und damit ist die Diskussion schon zu Ende. Ich meine, ich habe einen ich habe einen Fall in meinem Buch, den habe ich nicht so stark anonymisiert wie die anderen, weil der Betroffene selber mir das zur Verfügung gestellt hat und ich habe das durch KI laufen lassen und KI hat mir gesagt, das ist ein sehr unglaubwürdiger Fall, das gibt's gar nicht. Und da wurde halt einer wirklich aus einer Uni ausgegrenzt, weil er halt einen Witz gemacht hat über die Genderprofessorin und das geht halt gar nicht. Und dann hat sich halt eine feministische Mitstudentin dann ganz betroffen und ich weiß nicht, verletzt gefühlt und hat ganz laut geweint und dann letztlich kam es zum Disziplinarverfahren, weil das geht ja gar nicht und das nicht, also dann eskaliert das emotional, aber das beeindruckende an diesen Prozess gegen diesen jungen Mann war, dass der dass es niemals mit um Sachargumente ging, sondern um Betroffenheiten, um Emotionen, um um Verletzungen subjektive natürlich. Also, da bin, das ist ja e und mich fasziniert, wie sehr die Psychiatrie dann Einzug hält in diese Institutionen.

Na ja, gut. Auch da muss man natürlich sehen, dieses ostentative laute Weinen ist natürlich auch ein Machtinstrument, ne? Das damit wird eben versucht, bestimmte Sachen einfach mit einer bestimmten Form von Gewalt durchzusetzen und ist klar, wenn es funktioniert, macht man das natürlich. Das ist einfach ein strategischer Zug unter vielen und äh, warum sollte man das nicht machen, wenn dann diese Möglichkeit offen steht? Ja. Äh, schlimm genug ist es, dass wir diese Möglichkeit offen halten. Das ist, glaube ich, auf der Ebene ist das Problem, ne? Ähm, aber na gut, da kann man sich stärker einsteigen.

Ja, aber kommen doch jetzt noch einmal kurz zu den nächsten Teilen. Also, wir sind ja schon relativ lange drin, aber meine äh Zuhörer und Zuschauer, die natürlich auch weiblich sein können, um das hier gleich an der Stelle zu sagen, die sind inkludiert in dem Begriff, sind keine Zuschauenden, weil jetzt gucken sie vielleicht nicht die ganze Zeit zu, ja, aber wie auch immer, also die sind durchaus gewohnt, sich lange mit Sachen zu beschäftigen. Ja, das haben wir eine echte Chance, dass wir eben auch nach einer Stunde, die wir jetzt ungefähr gesprochen haben, vielleicht noch zwei, drei Dinge einsteigen. Aber machen wir das doch ruhig einfach mal, denn Sie gehen ja später dann auf letztlich auf die Heilung ein, wie Sie das Ganze nennen, ne? Ich würde gerne auch die fünfte Denkstörung. Darf ich die auch noch kurz erwähnen?

Äh, ja, ich hab's befürchtet, aber gut. Sagen Sie sie. Nein, nein. Okay, wenn sie wenn die nicht passt. Na, ich sag's Ihnen mal ganz kurz, das ist die generative Denkstörung, dass wir einfach denken, dass wir unsterblich sind und dass wir gar keine Kinder brauchen. Und eben dieses das generative Denken in der Psychoanalyse ist eben ist eine von sieben Phasen. Ja, es ist die Phase 5, wo man eben sagt, okay, ich gebe jetzt das Leben und mein Wissen weiter, nicht so ungefähr so mit 30 und das ist uns seit 50 Jahren haben wir zu wenig Kinder in Deutschland und Österreich und das geht uns immer weiter abhanden. Also, da habe ich die Bude voll in meiner Praxis mit Menschen, die darunter leiden, die die das auch bereuen, weil sie weil sie sehen, dass man halt eine Karriere nicht lieben kann oder dass die Karriere einem nicht liebt. Aber ich bin sehr gerne bereit darüber, sagen wir mal jetzt hinwegzugehen, wenn Sie sagen, das finden Sie weniger spannend. Ich finde das sogar extrem spannend, weil das hat sehr viel zu tun dann mit z.B. mit den Migrationsproblemen, nicht? Also, wir wir schaffen uns Probleme, weil ja un, also die Bevölkerungs Kurve ist ja normalerweise ein Kegel, aber das ist ja bei uns so, nicht und das wird halt aufgefüllt mit Menschen, die woanders herkommen, die anders sozialisiert wurden, die ähm, was anderes gelernt haben, teilweise sehr viel weniger gelernt haben, die nicht Teil unserer Kultur sind und die natürlich aus den aus den Ländern, die äh aus denen sie kommen, nicht von der Oberschicht kommen. Und das ist das Problem. Die Oberschicht bei uns bekommt praktisch keine Kinder mehr. Ja, das ist total abhängig von der Bildung. Also, die, die sozusagen am meisten drauf haben oder drauf haben sollten, kriegen keine Kinder und aufgefüllt wird's mit der Unterschicht eines anderen Staates, der noch dazu eine andere Kultur hat und das geht auf Dauer nicht gut und das wissen alle und das ist ein riesen Tabu und das ist ein extremer Denkfehler, den wir haben, dass wir glauben, das macht ja überhaupt nichts. Ja, kommen halt ein andere Leute und das geht alles weiter, aber es funktioniert halt vorne und hinten nicht.

Ja, ich meine, das äh mit dem Kinderkriegen, das ist natürlich auch ähm, glaube ich, bei uns zum großen Teil dadurch geschuldet, dass viele Leute letztlich nicht erwachsen werden wollen. Ja, die haben einfach Angst davor, erwachsen zu werden und jemals diese Rolle einzunehmen, dass man selber im Fahrersitz ist und den ganzen Laden da zu schmeißen hat und die wollen gerne einfach die Kinder bleiben, gedanklich, die hinten drin sitzen und dann übernimmt mir eben keiner die Verantwortung, Kinder zu kriegen. Aber es ist vollkommen klar, äh, dass es geht ja am Ende nicht darum, ähm, dass man weiß ich, besonders viel konsumiert hat oder sowas, sondern am Ende des Lebens geht's auch schon darum, bestimmte Entwicklungsphasen durchlaufen zu haben. Und das ist, glaube ich, äh, das, was bei uns im Augenblick sehr viele abschreckt. Und natürlich, dass sich in vielen Fällen, also gerade bei bestimmten Einkommensstufen, ist Kinderkriegen einfach eine sehr teure Angelegenheit, ne? Wir müssen es einfach ansehen, an welchen Stellen ökonomisch es äh verkraftbar ist, also man Lebensstandard halten kann, wenn man Kinder kriegt, an welchen Stellen man ihn erhöht, wenn man Kinder kriegt und wo man ihn senkt. Und wenn man sich nur die ökonomischen Rahmenbedingungen ansieht, stellt man auch schon fest, die Leute verhalten sich selbst bei solchen Dingen viel rationaler, als man im Allgemeinen zuspricht. Äh, denn die haben schon ein Gefühl dafür, wahrscheinlich eine Intuition, ähm, an welchen Stellen sie Lebensstandard einbüßen werden und genauso verhalten sie sich am Ende auch. Also, da glaube ich ähm, können wir ganz klar ökonomische Theorie anwenden. Ich bin ja ein Fan davon, dass man sagt, pro Kind, dass man in die Welt setzt, zahlt man 5 oder 10% Steuern weniger. Das würde viel bringen, aber ich glaube, damit setze ich mich nicht durch.

Ja, natürlich, klar. Also, ich meine, es ist ja einen Scherz beispielsweise, dass wir ein Rentensystem haben, was auf Kinderkriegen aufbaut, man aber die Leute bestraft, die die Kinder kriegen. Also, dass das nicht anderer als kompatibel ist, glaube ich, kann man sehr schnell sehen und entsprechend verhalten sich die Menschen. Also, na gut, aber ich bin gar nicht mehr über das oder wollte über das Thema nicht deshalb drüber springen, weil ich sage, das sei nicht wichtig oder nicht interessant, sondern es ist im Grunde genommen ein so großes Fass, dass man da ja im Grunde genommen ganz eigene Sendungtrü machen müsste.

Ist ein Riesenfass. Ja. Ja. Na, machen wir irgendwann mal eine Sendung. Ja, ich finde, das ist das Spanne. Ich habe am meisten Zeit bei diesem Kapitel verwendet, also meistens hal auch ein bisschen herumgestrichen, weil es ist natürlich heiklich, will ja kein Sarin 2 sein, nicht, also und aber trotzdem ist es spannend darüber mal nachzudenken, nicht? Also, das, ich finde das irsinnig befreiend einfach so mit System 2, also mit dem Tiefenken, das alles einmal zu bearbeiten und allein dieses Paradoxon, das also in der ganzen Biologie ist es so, dass die sozusagen die also die die äh die Tiere mit den mit den mit den besten Bedingungen haben auch am meisten Nachwuchs und bei Menschen ist es halt genau umgekehrt. Das ist ja, wobei so einfach ist am Ende dann doch wieder nicht. Äh, denn wenn Sie sich mal

Angucken, äh diejenigen, die in der Einkommenspyramide ganz oben sind, haben tatsächlich wieder mehr Kinder, was nicht verwunderlich ist, weil die sich es leisten können. Also, das ist nicht so einfach, dass es nur einfach nur auf dem Kopf steht. Ähm, aber wie gesagt, wir könnten darüber eine ganz eigene Sache machen.

Wir kommen jetzt mal zum Denken. Okay. Gehen zurück zum Denken. Ja. Ja, genau. Also, sie sprechen ja von letztlich unterschiedlichen Intelligenzformen oder irgendsowas, ne? Vielleicht sollen wir die zumindest mal so am Rand streifen. Wir können es nicht in der gleichen Ausführlichkeit machen wie das, was wir bisher hatten. Ja, aber vielleicht sagen s trotzdem noch mal ein bisschen was darüber. Also z.B. sowas wie eine schöpferische Intelligenz oder so etwas, ja, oder systematische Intelligenz und so, das taucht hier bei Ihnen auf. Ähm, ja, vielleicht geben s es da einfach.

Ja, ich würde gerne, ich würde gerne über die schöpferische Intelligenz reden, weil das, weil ich ein großer Fan davon bin, von diesem von diesen von der von der Entwicklung einer Kompetenz, von etwas, was man wirklich kann, wo man auch weiß, was man dann nicht mehr kann. Das ist für mich das Gegenmittel gegen die digitale Verblödung ist eben diese schöpferische Intelligenz. Also im, also Aristoteles nennt Techne. Ja, also das hat es nicht unbedingt was mit Technik zu tun, aber ein bisschen schon, weil es einfach ein Know-how ist. Und das Bild, dass ich da, dass ich da habe, ist der Mechaniker oder der Installateur, Klempner, was auch immer, wie ich glaube, der Installateur heißt bei Ihnen Klempner, der das einfach kann und wo man sagt, den hole ich und dann der kann das und der sagt das das und das müssen Sie neu kaufen oder das mache ich Ihnen und so und dann geht das Ding wieder. Das ist sowas beglückendes und ich liebe diese Menschen. Äh, ich hätte hätte fast Männer gesagt, weil das ist sehr Männer dominiert. Da da strömen glaube ich die Frauen auch nicht so hinein, sondern eher in die Top-Positionen. Aber das ist einfach oder Bauarbeiter, ja, die wirklich ein Haus bauen, ja, mit eigenen Händen und die in Österreich gibt's die Tradition in Deutschland sicher auch, dass man auf dem Land baut man sich das Haus selber, hilft beim Nachbar mit und dann baut man das Nachbarhaus und die haben dann alles selber gebaut. Diese Mauer habe ich errichtet, nicht? Das ist also ich kann das gut nachvollziehen, obwohl ich jetzt das selber nicht so hinkriege, leider. Ja, also bin jetzt da nicht so geschickt, aber aber ich würde das gerne sein und ich bewundere das sehr. Also das ist diese Menschen merke ich haben eine ganz andere Bodenhaftung als die als die Marketingtypen z.B. nicht den ganzen Tag irgendeinen Blöff verkaufen, den sie selber vielleicht gar nicht so genau kennen, aber Hauptsache die Zahlen gehen nach oben und also das ist so eine diese Bodenhaftung finde ich so fantastisch, nicht? Dass man dass man etwas wirklich kann und das, was man kann eben auch weitergibt. Das ist da ist das ist äh in erster Linie mal ein Lob auf das Handwerk, weil das finde ich einfach großartig. Aber ich weite das dann schon auf aus auf alle Berufe, also z.B. auch Psychiater oder Spieltheoretiker oder sowas. Also, wenn man etwas wirklich gut kann, Experte ist, also wirklicher Experte, das ist dieses Wort wird ja im Moment extrem missbraucht. Ja, aber wenn man ein wirklicher Experte ist, wenn die Leute gerne kommen und diese Expertise in Anspruch nehmen und man einen Dienst tun kann, dann ist das erstens einmal sehr schön, wenn man sich in die Gesellschaft einfügt, aber andererseits ähm saniert das auch unheimlich viel innerhalb des Denkens. Und so so Bauarbeiter z.B. nicht. Die haben die haben natürlich jetzt nicht Aristoteles gelesen, das ist schon wahr, aber die irgendwie wissen die schon, wo oben und unten ist auf dieser Welt und das habe ich, wenn ich mit Soziologiestudenten diskutiere, habe ich nicht immer das Gefühl, dass das ganz klar ist, also wo oben, unten, wo Norden ist und wo Süden, sondern sondern das da gibt's unheimlich viel Verwirrung und deswegen ähm mag ich das. Also, deswegen sage ich auch den jungen Leuten, jetzt schaut s mal, dass ihr wirklich was könnt und damit ihr kompetent seid und diese Kompetenz dann beitragen für eben das Gemeinschaftswohl, dass man da, dass man da dabei ist und halt nicht so, also viele denken ja heute, was kann ich da herum blöffen digital oder irgendeine eine Firma gründen im Internet, damit ich möglichst schnell so möglichst viel Geld komme. Das ist eine ganz andere Denke.

Na gut, dieses Gestalten ist natürlich ein ganz wichtiges Element, ne? Also, ich glaube, das ist eine der befriedigendsten Sachen, die man so als Mensch haben kann, ja, dass man irgendwas gestaltet hat und am Ende damit auch was geschaffen ist, ja, genau diese schöpferische Intelligenz, ne? Sie haben vorhin vom Handwerk und der Technik gesprochen. Äh, sie dürfen nicht vergessen, ähm bei Frauen beispielsweise ist das ja sehr oft solche Sachen, wenn sie beispielsweise in der ähm Pädagogik oder sowas unterwegs sind in Erziehungswissenschaften, das ist glaube ich die gleiche Idee, die dahinter steht, nur dass die eben ja sozusagen zukünftige Menschenleben gestalten wollen. Ja, also muss aufpassen, dass das nicht zu eng fasst und am Ende dann sagt nur der der Klempner ist ein Gestalter, ja, sondern das ist eben auch keine Ahnung die Lehrerin, ja, es sind halt eben andere Präferenzen, aber ich denke, dass überhaupt gestaltet wird, das ist das wirklich entscheidende dabei. Kann auch bitte auch der Psychiater. Ja. Ja. Oder die Psychiater? Ja, klar. Ich meine, wieso schreiben sie Bücher? Das ist ja am Ende nichts, was sie wirklich brauchen. Ja, aber äh man macht es eben deshalb, damit man am Ende eben auch einen Werk geschaffen hat. Das heißt ja auch so, ja, und weil wir in der Art, wie wir arbeiten, immer in kein Haus, keine Ahnung, mit elektrischem Strom versorgt haben oder so etwas, machen wir eben so eine Art Ersatzhandlung und schreiben Bücher, ja, ähm damit wir am Ende auch irgendein Gewerk haben, was einfach da ist. Also, ich glaube, das steckt schon tief in einem drin. Ja, und das ist natürlich auch insofern wichtig, dass man damit einfach bestimmten Input, den man hat, verbinden kann und sich ja auch selber die ganze Zeit challenged. Also, wenn man jetzt beispielsweise drüber nachdenkt, bleib man bei beim Buch, wie man eine Sache darstellt, dann merkt man die ganzen Schwachpunkte, an dem man es bisher noch nicht richtig verstanden hat. Das heißt, man hat auch diese Weiterentwicklung mit drin. Ja, oder auch bleiben wir ruhig bei einem Klempner, die stoßen jeden Tag auf Probleme, die auf eine eigene Weise sehr schwierig sind. Und das ist einfach, ich meine, ich habe viel an Motoren beispielsweise gebastelt. Ja, also daher weiß ich das auch äh, dass man auf einer ganz praktischen, einfachen Ebene äh am Ende Probleme lösen muss, die man vorher nicht als Problem wahrgenommen hätte. Ja, also was macht man, wenn einem die weiß ich der Schraubenkopf mit den abgedreht hat? Was macht man denn jetzt, ne? Wie kriegt man den Kram noch raus beispielsweise? Oder also lauter solche vielen Kleinigkeiten, ja, oder dass man sich einen Werkzeug bastelt, um irgendetwas zu erreichen. Äh, das ist auf einer ganz anderen Ebene, dass es noch mal stattfindet, als wenn man eben nur passiv da sitzt und versucht am Ende Multiple-Choice-Test auszufüllen. Und da sind wir, glaube ich, wieder bei dem, wo wir auch schon vorhin waren, dass eben teilweise Universitäten heutzutage hochgradig frustrierend sind, weil die dieses selber machen so wenig drin haben. Ja, also beispielsweise im Studiengang, den ich zu verantworten habe, haben wir deshalb seit langer Zeit Projektarbeiten als die wesentliche Prüfungsform. Ja, also mehr als die Hälfte aller Prüfungen, wenn man die ganze Prüfungsordnung durchgeht, sind Projektarbeiten aus dem Grund, weil wir gesagt haben, dass ich diese selber gestalten, ähm selber Fehler machen können und Probleme lösen. Ja, das ist das entscheidende, was uns wichtig ist, was am Ende rauskommt. Also, da ist, glaube ich, diese schöpferische Intelligenz wahrscheinlich eine der wichtigsten Intelligenzformen, ne? Ja. Ja, mag ich auch sehr gern. Ja.

Und dann die systematische Intelligenz, vielleicht kann ich die noch kurz ausführen. Es gibt in der Psychologie eben die Systematisierungsfähigkeit und das ist eben die Wirklichkeit, die wir wahrnehmen, in ein System bringen und das ist alleine schon die Sprache, nicht? Also das das äh Dinge benennen, ja, etwas entdecken, also die Naturwissenschaften, was was im 19. Jahrhundert neue Tiere entdecken und ihnen einen neuen Namen geben oder die ganzen Saurier, das ist und dann versuchen, wie die alle zusammenhängen, dass diese Systematisierung und da bin ich natürlich total begeistert von den Systemen von Freud z.B. nicht, also dieses dieses Ich und Über-Ich, das wie hängt das alles zusammen und ich habe halt das so so diese drei Instanzen übernommen und nenn das halt Bauch, Herz und Kopf, aber die Faszination zu sagen, wie hängt das alles zusammen und wir nicht, also das ist die Systematisierungsfähigkeit und das ist eine andere Art, wo man wo man und das ist die Art gegen den gegen den kollektive Verblödung, nicht? Dass man sagt, Moment mal, aber wenn das so ist, dann kann sie ja auch nicht anders, also dann passt das ja nicht zusammen, nicht? Also viele Menschen, haben wir ja schon besprochen, kriegen viele Informationen, aber sie bringen es nicht mehr zusammen in ein logisches Wissen und es fällt ihnen gar nicht auf, aber sie verinnerlichen es trotzdem. Ja, darüber haben wir noch gar nicht gesprochen über die Fragwürdigkeit der Quelle, aber sie verinnerlichen es trotzdem und dann haben sie in sich Wissen unter Anführungszeichen, dass sich widerspricht, so dass sie immer weniger fähig sind auch logisch zu denken, weil sie weil sie die Grundannahmen, die sie übernommen haben, sich in sich schon widersprechen. Z.B. Frauen müssen bevorzugt werden, weil sie immer das Opfer waren in der Geschichte. Und andererseits gibt es Frauen und Männer gar nicht. Das sind reine Erfindungen und Kategorien, nicht? Also, wenn das parallel in einem Kopf stattfindet, dann äh ja, dann gibt's kein geordnetes Gespräch mehr eigentlich, weil dann kommt entweder mal das hoch oder das hoch. Aber dass die zwei Dinge sich eigentlich jetzt gar nicht äh miteinander verbinden lassen, das auf die Diskussion gibt's gar nicht, weiß nicht, ob sie den Film kennen, What is a Woman? Das ist beeindruckend, wo ein Sozialwissenschaftler einfach mal so so Gender-Ideologen fragt: "What is a woman?" ganz einfach, ja, die fangen an also zu improvisieren und und herum zu zu schwafeln und zu schwurbeln, dass es einfach nur so kracht und am Ende, also diese einfache Frage ist nicht mehr beantwortbar, nicht? Also, das ist also das ist ein total toller Film, wenn man weil hier die Denkstörung so gleich herauskommt und also deswegen noch mal zurück, dass dies das systematische Denken könnte man auch wissenschaftliches Denken nennen, also dass man einfach die Dinge aufeinander aufbaut. Genau prüft, ja, mit dem tiefen Denken prüft und alles rausschmeißt, was nicht sicheres Wissen ist, sodass halt wenig überbleibt, aber das stimmt halt dann, ne? Also, das ist das ist das systematische Denken, das liebe ich halt als Wissenschaftler besonders und sie kennen das sicher auch. Das ist halt besonders beglückend, wenn man weil dann passt auch alles zusammen, nicht? Das ist das das ist ja das am Ende passt das wie ein Puzzle-Stück zusammen. Wenn irgendwo das Puzzle nicht passt, dann stimmt halt entweder A oder B nicht. Aber am Ende müssen die Dinge zusammenpassen. Das unsere Gespräche, wir haben ja auch immer wieder gesagt, das ist faszinierend, wir kommen von verschiedenen Seiten, aber es deckt sich sehr viel, was wir beide erkannt haben in unseren Wissenschaften, weil das einfach so ist. Und im in dem Buch, dass ich jetzt geschrieben habe, war das auch so. Ich habe länger gebraucht, das erwartet, aber am Ende ist der Stoff immer kleiner geworden, weil alles halt ineinander gepasst hat, nicht? Und das das hat mich halt extrem intellektuell beglückt und äh, das wünsche ich halt vielen, dass es dieses intellektuelle Glück wieder gibt und eben nicht nur die Orientierung an dem, was habe ich zu sagen, damit ich nicht anecke und damit ich nicht ausgegrenzt werde.

Ja, also dieses selber denken, man muss sich schon bewusst sein, ähm, dass man dafür Techniken braucht. Also, es reicht nicht tief über etwas nachdenken zu wollen, sondern man braucht Techniken, mit denen man sich selber wirklich aktiv auch challenged. Also, da können wir jetzt sicherlich nicht drauf eingehen, ja, aber sie kennen das sicherlich, wenn sie Produktbewertungen lesen, dann sind die wertvollsten Bewertungen, die die ganz negativ sind. Also die ein oder zwei Sternebewertungen von Produkten sind viel wertvoller als die ganzen vielen fünf Sterne Bewertungen. Und woran liegt das? Das liegt daran, dass die auf die Schwachpunkte eingehen und einem sagen, ist das etwas, was für ein selber auch relevant ist oder nicht. Also, man muss muss das durchlesen, diese Gegenargumente sozusagen gegen dieses Produkt und muss dann für sich selber verstehen, ist das ein Gegenargument, was für mich wichtig ist oder war das für den wichtig, ist es aber nicht für mich. Aber deshalb sind die eben wesentlich informativer, die aus der Richtung kommen. Und so sind im Allgemeinen Argumente, die gegen die eigene Position sind, sind viel hilfreicher, weil die einen weiterbringen, als die vielen anderen scheinbar verstärkenden Argumente, die ja sowieso nur ein Echo dessen sind, was man sich selber gerade ausgedacht hat. Also, das heißt, die ähm in Systemen denken ist nicht nur eine Sache, dass man es systematisiert hat, sondern dass man den Prozess systematisiert hat, mit dem man dorthin kommt. Ja, das ist, glaube ich, fast eine Stufe vorher. Ähm, ja, gut. Ich merke schon, wir haben hier Loff ganz eigene, ne? Aber das ist toll, was Sie sagen. Lassen Sie mich da zwei Sätze dazu sagen. Die Scholastik war ja genauso, dass man also Thomas von Aquin z.B. auch sagt ähm, also meine Gegner sagen das und das und dann versucht er das Argument genau präzise so zu formulieren, wie es war und dann sage ich was was oder was sagen die anderen dagegen oder was auch immer und was ist dann sozusagen meine Konklusion daraus? Also, aber es beginnt immer darin zu sagen, was haben Leute vor mir gesagt, auch Leute, die anders denken. Und deswegen gebe ich Ihnen ganz recht, das ist extrem wichtig äh zu verstehen, was ist genau was ist das Wesen des Gegenarguments? Umso schlimmer ist es, wenn das Gegenargument eigentlich nur aus Gefühlen besteht, weil das ist dann schwer fassbar. Na ja, klar, das macht natürlich die ganze Methode am Ende kaputt, ne? Aber es gibt, also dass ich gerade von Scholastik gesprochen haben, ja, es gibt ja die systematische Theologie und das finde ich schon auch einen interessanten Denkansatz eigentlich, ja, denn bei der Theologie ist ja ähnlich wie vielleicht in der ganz extremen Philosophie oder auch an der Mathematik, dass man ja letztlich mit paar Grundaxiomen startet und dann versucht daraus ein systematisches Gebäude zu bauen, ne? Äh, das ist ja das, was abläuft. Und das sind das sind letztlich solche Sachen, die auch, glaube ich, wissenschaftshistorisch die Art geprägt haben, wie wir eben na ja, systematisch vorgehen und damit ein Erkenntnisgewinn betreiben. Also, ich glaube, diese die Systematik ist schon wirklich was sehr Wichtiges und auf mehreren Ebenen, ja, also zum Ordnen und halt auch zum Prozess, der irgendwo hinführt. Und gleichzeitig ist es wichtig, weil in der in der Psychiatrie denken wir auch sehr systematisch Diagnosen, aber gleichzeitig muss man auch verstehen, dass der Einzelpatient immer ein bisschen anders ist, also dass der immer sehr speziell ist. Also, es ist wahnsinnig wichtig, dass ich als Arzt alle Diagnosen im Kopf habe, was es so alles gibt. Aber ich finde das faszinierend, dass ich im Alter immer mehr sag, am Ende hat jeder Patient so also sein Problem und und das muss ich jetzt nicht in ein Kastell hineinschieben, sondern es reicht, wenn ich ungefähr, wenn ich weiß, was der für ein Problem hat. Genau. Und so hundertprozentig passt ja niemand in die Kastelle hinein, aber es ist gut, die Kastelle zu haben, weil ohne Kastelle ist halt alles diffus, emotional und im schlimmsten Fall moralistisch. Ja. Ja, das ist so.

Mir ist gerade was eingefallen, da Sie von vergangenen Patienten gesprochen haben. Ich frag sie das einfach noch mal. Wenn Sie sagen eine blöde Frage, dann weisen Sie es einfach zurück. Stellen sich mal vor, stellen sich mal vor, Trump und Putin kämen zu Ihnen in die Praxis und würden sagen, ich brauche meine Therapie. Die kommen nacheinander. Okay, Paartherapie machen wir jetzt mal nicht. Ja, aber nacheinander klopfen die bei Ihnen an. Tag A äh kommt der Trump, Tag B kommt Putin. Ähm, was ist denn da so Ihre Einschätzung, Vorgehensweise? Weiß ich nicht, Ferndiagnose. Na ja, das Gute am Psychiater ist einfach, dass man sich zurücklehnt und sagt: "Herr Mr. President, was wollen Sie eigentlich von mir? Also, was ist Ihr Auftrag an mich?" nicht, also zu mir kommen ja immer wieder Leute, die durchaus bekannt sind von äh links und rechts und oben und unten und äh und äh reich und arm, alles Mögliche und und also es ist nicht entwaffnend, aber es ist ein total systematischer Vorgang zusammen. Egal, wer da jetzt vor mir sitzt, ich beginne mit der Frage des Auftrags. Also, was wollen Sie von mir? So wie der Schuster sagt, wollen Sie Stiefel oder Stöckelschuhe oder was genau erwarten Sie von mir? Und das würde ich den Trump auch fragen. Also, was wollen Sie genau von mir? Und das ist halt die Frage, ob sich ein Mr. President äh also tatsächlich in eine also sich von mir behandeln lässt, in dass er bereit ist, Patient zu sein. Aber wenn er das jetzt wirklich wäre, wenn er sagt, ich habe Ängste vor X oder Y und ich hätte die Ängste gerne weg, dann würde ich das einfach behandeln. Also jetzt unabhängig von seiner politischen Ausrichtung, weil ich habe ja wirklich auf meiner Couch sitzen die verschiedensten politischen Ausrichtungen und das ist mir egal. Also, ich manchmal muss ich schmunzeln, weil dann, weil das ist ich habe ja auch eine politische Ausrichtung. Ich bin zwar sehr unpolitischer, aber ich habe doch auch Überzeugungen und manchmal schimpfen die Leute dann über meine Weltanschauung. Da kann ich nur lachen, aber es ist egal. Ja, aber es ist völlig wurscht, weil es geht nicht um meine, sondern um die Seine und deswegen hätte sowohl Trump als auch Putin bei mir Platz. Also, mit Trump Trump kann ich ein bisschen mehr anfangen. Putin habe ich mich nicht so beschäftigt. Äh und der würde wahrscheinlich noch viel weniger zu mir kommen, aber der Trump wird wahrscheinlich auch nicht kommen aus den verschiedensten Gründen. Aber ich hätte mit dem Trump ziemlich sicher einen ziemlichen Spaß. Aber ich würde jetzt auch nicht politisch werden und ich würde ihm auch nicht sagen, also das mit dem Iran, das war jetzt nicht so gut, das würde ich halt nicht sagen. Ja, das äh we das sage ich bei den anderen auch nicht. Sag, wieso haben Sie das letzte Woche so gesagt? Also, das ist ja nicht meine Position. Also, das ist ja nicht meine Position. Also, das ist der Vorteil eines Psychiaters. Also, ich muss jetzt nicht äh alles beurteilen, was die wollen, sondern die sind on the dresseed. Also, die sagen mir, was ihr Problem ist und das behandle ich. Kann auch sagen, mache ich nicht. Ja, ich kann auch sagen, nee, das solche Sachen mache ich nicht, aber das kommt in der Praxis nicht vor, weil die Leute wollen ja vernünftige Sachen von mir, sonst würden sie ja gar nicht kommen.

Na ja, wahrscheinlich ist das tatsächlich der springende Punkt, ne? Me angenommen es würde ihn einer zu Ihnen schicken und Sie würden fragen, ja, was wollen Sie denn? Würde wahrscheinlich antworten müssen, was ich bin eigentlich ganz zufrieden und dann können Sie sagen, ja, prima. Ja, also eine Sitzung kostet sie, aber sind geheilt. Ja, aber die Leute, also ich meine, ich habe halt den Vorteil, dass die Leute mich studiert haben. Ja, ich bin ja sichtbar. Das sind ja die wenigsten Psychiater in dem Ausmaß wie bei mir. Hei, die Leute kennen mich gut und die wissen, worauf es ankommt und die sind gut vorbereitet und die haben auch meine Bücher gelesen im im Regelfall. Ja, die können Kopf, Herz, Bauch schon auseinanderhalten und dann ist es Arbeit noch eine Freude. Also, ich bin ja auch wirklich sehr privilegiert und der Trump hat meine Videos sicher nicht gelesen geschaut, also geschaut und meine Bücher nicht gelesen und der wird auch nicht kommen, aber würde er kommen, ich würde ihn ganz normal behandeln. Also, ich würde nicht ablehnen. Ja, Putin kann ja gut Deutsch. Hätte er mal meine Videos rechtzeitig gesehen, dann hätte er jetzt weniger Mist gebaut. Ja, die Leute sollen mal YouTube schauen, oder? Ja, na schön.

Also, ich glaube, jetzt haben wir alle wichtigen Sachen durch oder also so hab die großen Probleme der Welt auch noch schnell gelöst mit Trump und Putin. Ja, weiß w sie du sie gelöst haben s angesprochen das reicht doch heutzutage schon. Ja, eben. Ja, gut, dass wir drüber geredet haben. Ja, genau. Also kopflos heißt das Buch. Haltet noch mal hoch. Wie gesagt, ich habe keine Printausgabe da, nur die digitale. Ja, genau. D man mal sieht, wie das ganze aussieht. Ja, also ich kann es nur empfehlen. Ich habe es gelesen und äh ist tatsächlich ein sehr interessantes Buch. Ja, und ich kann natürlich nicht ohne hier zumindest mal auf meine eigenen Sachen hinzuweisen. Ja, also wer am Verhandlungstraining teilnehmen möchte, ja, Spieltheoretisches Verhandeln, kann sich auch unten einfach in der Videobeschreibung anmelden, direkt neben dem Link äh bei dem es zu dem Buch führt. Ja, also das wissen, wenn Sie ein Webinar bei mir besuchen wollen, gratis natürlich dann auch unten eintragen. So, ansonsten wir haben ja genug Angriffsflächen geliefert, glaube ich, wo man uns Kommentare unten reinschreiben kann. Machen Sie davon Gebrauch? Ich hoffe, sie lesen die Kommentare auch oder machen sie oder die unter unserem Video stehen. Jo. Oh ja, also, also das kann wahrscheinlich 1000 sein und ich werde nicht alle lesen, aber ich lese doch. Oh ja, ich schaue rein. Ja, okay. Ja, das ist gut. Sie haben ja auch einen eigenen YouTube-Kanal, ja, der ja auch sehr interessant ist. Können Sie mit ihrem Kanal dann auch entsprechend antworten, sieht man das ist auch wirklich warm. Okay. Ja, in dem Sinne ähm schön, dass alle mitgemacht haben. Wollen Sie noch famous last words sagen? Ähm, also danke für die Einleitung und ich habe mich sehr gefreut, sie persönlich kennenzulernen, weil wir haben uns ja vor kurzem in Leipzig getroffen und was wir noch vorhaben, ist, dass wir mal auf ein Bier gehen, weil das ist leider nicht gelungen und vielleicht ein mega langes Video mal persönlich, das haben wir davon haben wir ja geträumt und vielleicht gelingt uns das im nächsten Jahr oder wann auch immer, das ähm da werde ich ja mal zu Ihnen fliegen und das machen wir dann. Ja, das wäre glaube ich gut. Ja, da können sie unsere Zuschauer ja auch mal unten reinschreiben. Ja, also erstens, ob sie das wollen und zwei zu welchem Thema wir da eigentlich mal sprechen sollen. Also Oberthema. Ja, wir treffen immer ein bisschen na rechts und links ab. Okay, gut. In dem Sinne jetzt wissen die Zuschauer schon gar nicht mehr, was alles machen sollen. Also, wissen schon, liken, Kanal abonnieren, kommentieren eigentlich ganz easy zu merken. So und dann zu den meinen Zuschauern. Also, sie wissen das bei mir gibt's jede Woche ein Video und auf die Art und Weise sehen wir uns dann hier in der nächsten Woche wieder. Bis dahin.