Transcription
Dans la maison soie, il y a deux colocataires. Il y a l’adulte, mais il y a aussi l’enfant intérieur, c’est-à-dire le petit garçon, la petite fille que nous avons été, ou quelquefois pas été, dans notre enfance. Étant donné les dysfonctionnements, étant donné la maltraitance peut-être, enfin un certain nombre de raisons, et bien cela fait qu’à l’âge adulte, l’adulte justement ne peut pas prendre suffisamment sa place d’adulte. Et donc, il est, il vit sous l’emprise du petit garçon, de la petite fille en lui. L’adulte, dans tout ce qu’il fait, il croit que c’est lui qui est à la barre, et puis il ne se rend pas compte qu’il est en fait ligaturé, aliéné, soumis à son enfant intérieur, par rapport à ses angoisses et ses [Musique] espérances.
Bonjour, bienvenue dans Dialogue. Je suis Fabrice Midal, philosophe, auteur de nombreux livres, dont *Foutez-vous la paix et commencez à vivre* ou *La théorie du bourgeon, n’ayez plus peur de vivre*. Et aujourd’hui, je reçois Moussa Nabti qui va nous parler de comment faire la paix avec nos zones d’ombre. Comment sortir de vraiment l’idée extrêmement plombante, extrêmement erronée, qu’il faudrait être uniquement du côté du positif, en détruisant le négatif. Comment il faut absolument changer notre rapport à nos émotions pour trouver une véritable paix et une capacité de grandir et de devenir adulte. Vous allez voir, c’est vraiment passionnant, et c’est sur Dialogue. Bonjour Moussa.
Bonjour Fabrice. C’est vraiment une grande joie de te recevoir de nouveau, tant je trouve ton travail important, libérateur. Et nous allons parler de cette étrange distinction qui nous empoisonne entre émotion positive et émotions négatives, et comment cela nous prive de la possibilité de travailler avec les vraiesulté que chacun d’entre nous rencontre. Mais avant d’entrer dans ce dialogue, si tu veux bien rapidement te présenter…
Voilà. Enfin, d’abord, je suis très touché par ta bienveillance. Voilà, je m’appelle Moussa Nabti, je suis psychologue, psychothérapeute, psychanalyste. Et voilà, j’ai travaillé dans les institutions psychiatriques pendant… je sais pas, je veux pas le dire parce que ça me rend vieux… pendant une quarantaine d’années, enfin avec les les schizophrènes, et puis après dans un centre qui était spécialisé pour la les déprimés, la dépression en France. Voilà. Et peu à peu, grâce au travail que je faisais dans dans l’institution psychiatrique et dans le centre qui s’appelait La Belle Étoile, hein, spécialisé pour la dépression, j’ai peu à peu, peu à peu élaboré, et voilà, ma théorie de l’enfant intérieur. Enfin, pour dire très brièvement, en résumé que voilà, dans la maison soie, voyez donc il y a un peu au moins deux habitants, il y a deux colocataires. Il y a l’adulte, mais il y a aussi l’enfant intérieur, c’est-à-dire le petit garçon, la petite fille que nous avons été, ou quelquefois pas été, dans notre enfance. Et voilà donc, étant donné les dysfonctionnements, étant donné la maltraitance peut-être, enfin un certain nombre de raisons, et bien cela fait qu’à l’âge adulte, euh l’adulte justement euh ne peut pas prendre suffisamment sa place d’adulte. Et donc, il est, il vit sous l’emprise du petit garçon, de la petite fille en lui. Et peut-être que la plupart, enfin de ce qu’on appelle des névroses, des dysfonctionnements, des souffrances et psychologiques, des blocages, etcetera, proviennent justement de cette inadéquation, de ce déséquilibre entre deux plateaux de la balance, c’est-à-dire l’enfant et l’adulte qui voilà, qui ne sont pas, qui sont complètement fusionnés. Parce que l’adulte, dans tout ce qu’il fait, il croit que c’est lui qui est à la barre, il croit que c’est lui qui a décidé, c’est sa décision, et puis il ne se rend pas compte qu’il est en fait ligaturé, aliéné, soumis à à son enfant intérieur, euh voilà, par rapport à ses angoisses et ses espérances.
Alors la question qu’on a euh choisi de d’aborder, de traiter, c’est cette étrange distinction qui s’impose un peu partout entre des émotions positives et des émotions négatives. Alors je suis souvent revenu sur cette chaîne et dans les les entretiens que je fais, j’ai demandé à Fabrice, dans lequel je réponds aux questions des gens, à quel point cette distinction, elle est vraiment… elle n’a pas de sens. Il y a pas d’émotion positive ou d’émotions négative. Est-ce que tu peux donner ton point de vue ?
Absolument. En fait, on… c’est des émotions qualifiées de positives ou de négatives, c’est une espèce de de de clivage, c’est une espèce de de manichéisme qui ne tient pas la route. Parce que quand on dit un chat et quand on dit un sapin, voilà, c’est deux euh de de deux êtres vivants différents, alors qu’en fait les émotions dites injustement négatives ne sont pas forcément négatives. C’est-à-dire que la différence, enfin la différenciation entre positive et négative, c’est pas… c’est pas un diagnostic, c’est pas quelque chose qui renseigne sur la nature et le sens. Parce que fondamentalement, une émotion n’est ni positive ni négative. Une émotion est… voilà. Alors voilà. Alors donc, quand on dit les émotions négatives, c’est un jugement en fait, c’est une hiérarchisation et un jugement. Mais on peut dire les émotions agréables, les émotions désagréables, les émotions pénibles, les émotions joyeuses, vous voyez, sur le moment, parce qu’on… on a appris une bonne nouvelle, parce que euh voilà, on a appris une mauvaise nouvelle. Donc des émotions comme ça, mais c’est pas la nature de ces émotions qui sont euh pour toujours toxiques, négatives, malsaines. Alors c’est pour ça que c’est très important, si tu veux, de se libérer un peu de cette de ce manichéisme, voilà, tout à fait artificiel, qui qui est vraiment non seulement pas aidant, mais qui est vraiment très handicapant.
Pourquoi c’est handicapant ? Handicapant parce qu’à partir du moment où on dit les émotions négatives, donc négatives, ça veut dire les émotions mauvaises, ça veut dire les… pas… pas bonnes. C’est toute la dialectique, enfin toute le bien et le mal. Donc c’est pas bon, c’est pas bien. Donc voilà, il y a une espèce de d’énergie qui se développe pour les éloigner, pour les écarter, pour s’en protéger, parce que voilà, parce que c’est négatif. Parce que la notre nature, c’est-à-dire le petit garçon en nous justement, puisqu’il est puisqu’il est sorti d’un paradis matriciel, puisqu’il a été dans l’Éden après il est né, et alors il y a toujours cette tendance en lui de de retourner, de retrouver et la matrice, de retrouver le paradis enfin harmonieux, tout allait bien, il y avait pas de frustration, il y avait pas de souffrance, il y avait pas d’attente. Donc il y a toujours cette tendance de retrouver l’harmonie et l’équilibre, la paix et la satiété, et qu’on a connu avant. Alors c’est pour ça que dès que dans la vie adulte il y a des contrariétés, il y a des frustrations, il y a des manques, il y a des blessures, il y a des traumatismes, et bien voilà, on a tendance à qualifier toutes ces émotions, enfin tristesse, vide et tout ça, de négatives, parce qu’il y a cette tendance de de de de retrouver le sein maternel, de retrouver son comblement, sa complétude et l’harmonie et la fusion qu’on a naguère connue.
Alors une des raisons pour lesquelles on on se bat contre les émotions dites négatives et on les éloigne, parce que et voilà, parce que ça nous… ça nous… ça nous frustre par rapport, enfin ça contrarie et ça… ça… ça fait échouer cette tendance inconsciente qu’on a en nous de retrouver la paix, l’harmonie et l’équilibre. Et… et alors… mais une autre tendance, une autre raison qui nous fait rejeter les émotions en les qualifiant de négatives, c’est l’empreinte, l’aliénation culturelle. Parce qu’effectivement, on vit dans une société où les valeurs deviennent de plus en plus binaires et où le système, peut-être la société, peut-être a intérêt à pathologiser un certain nombre d’émotions, intérêt à à entretenir euh ce fantasme originaire qu’on a de paradis et d’harmonie et tout ça, parce que ça permet… ça lui permet d’exercer sur les individus une certaine domination, et ça permet surtout de d’ouvrir un marché. Parce qu’à partir du moment où on dit aux gens : la tristesse, le sentiment de vide, la solitude, l’angoisse, la honte, la culpabilité, ce sont des émotions négatives, donc les émotions mauvaises, on essaye… et après on a tendance à leur donner… faire des promesses… alors… donner des des outils ou des des choses à acheter, par exemple les médicaments entre autres, par exemple. C’est-à-dire que effectivement, à partir du moment où on pathologise ces émotions qui n’ont… sont absolument pas pathologiques, et d’ailleurs éprouver les sentiments, enfin les émotions négatives d’ailleurs c’est un un signe de bonne santé psychique… enfin on reviendra tout à l’heure… mais donc je veux dire que peut-être que la société aussi a intérêt à entretenir cette binarité, ce cette opposition entre euh émotion négative et positive, parce que ça lui permet d’exercer une certaine domination sur nous, et puis ça lui permet de de de de de de nous faire acheter, de nous faire consommer un certain nombre de d’objets ou de substances dans la promesse de retrouver cette harmonie et cette fusion qu’on aurait connue avant. Par exemple, en France, la consommation des antidépresseurs, des antalgiques, des anxiolitiques, vraiment… bat tous les records, c’est trois fois plus que dans tous les pays européens, par exemple. Donc on va… on va pas… on va plus nommer émotion négative, on va appeler émotion douloureuse pour les… pour distinguer… l’émotion négative, c’est ce que nous fait croire notre société en nous vendant la le l’illusion qu’on pourrait revenir dans la matrice. Et ça c’est à la fois le discours, comme tu l’as dit, un certain discours politique, un certain discours social, un certain discours économique. Mais donc, les émotions douloureuses ont une vertu profonde. En fond, on pourrait dire que ton travail, c’est de nous montrer que être un être humain et grandir, c’est pas rejeter les émotions douloureuses, mais c’est de voir leurs vertus. Alors quelle est la vertu des émotions douloureuses ? C’est ça. C’est-à-dire surtout que les émotions joyeuses et pénibles s’inscrivent dans une espèce de dialectique que j’appelle la dialectique féconde des contraires. Par exemple, il ne peut y avoir de musique que s’il y a des moments de silence. Voilà. Donc il ne peut y avoir de de joie que si on accède à la souffrance. C’est-à-dire tous les contraires en fait, ce… ce ne sont pas des des oppositions qui s’excluent, mais ça s’inscrit dans un cadre de de dialectique des contraires. C’est-à-dire qu’en fait la tristesse, par exemple, est garant de la joie, parce qu’on peut pas éprouver de la joie si on n’est pas capable également d’éprouver la tristesse. Mais en même temps, la tristesse, c’est garant, mais ça peut être aussi une limite à la joie. C’est-à-dire que la joie ne peut pas dépasser longtemps une certaine intensité, parce qu’à ce moment-là, le psychisme, il est dans… en état d’implosion. C’est pour ça que les religions, par exemple, ils ont un calendrier plein de de de… dans le calendrier des dates festives, on chante, on danse, enfin joie, les invitations, les les le festin, etcetera. Mais dans toutes les religions, il y a aussi et donc des des des… dans le calendrier des rendez-vous moins agréables, c’est-à-dire on… on jeûne, on travaille pas, c’est c’est interdit de d’avoir des rapports sexuels. Donc c’est très important que la joie et la tristesse ne soit pas… ne s’excluent pas, ne soient pas clivés, ne soient pas des opposés, mais que ça soit dans une dialectique féconde des contraires, parce que l’un est le garant et la limite de l’autre.
Par exemple, quand on regarde par exemple la culpabilité, la culpabilité, le sentiment de culpabilité. Vraiment, depuis une cinquantaine d’années, il y a bon nombre d’ouvrages qui ont paru ou d’articles sur… dans l’objectif de la déculpabilisation de l’individu, parce que… que on s’est dit la culpabilité d’origine morale, d’origine religieuse, etcetera… donc déculpabiliser, déculpabiliser. Or la culpabilité n’est pas… de… essence toxique ou mauvaise, mais la culpabilité, enfin le sentiment de culpabilité, peut être également une bénédiction. C’est la preuve d’un fonctionnement sain. Parce que le pervers, par exemple, pour donner un exemple, le pervers ou le délinquant qui manque d’empathie, qui ne peut absolument pas se mettre à la place d’autrui, qui ne peut pas s’imaginer la souffrance qu’il occasionne, ça… qu’il n’a pas de frein, peut nuire et commettre des actes de délinquence ou des viols et sans aucun sentiment de culpabilité qui pourrait éventuellement lui servir de de frein et empêcher le passage à l’acte de pulsion. Donc la le sentiment de culpabilité est… voilà… donc parfois déplacé, parfois est responsable des blocages dans certains dans certains couples, pour les rapports sexuels, ou pour… secréter le bonheur. On se sent… on peut avoir des les sentiments de non-mérite, on peut s’interdire de de jouir de la vie quand on peut penser qu’il y a des gens qui en sont privés. Et voilà, donc c’est pas ni foncièrement ni uniquement positif ni uniquement négatif. Un autre… une autre émotion, par exemple, l’espoir, c’est a priori, c’est hein… c’est vraiment très très positif, mais bien sûr, c’est positif. Voilà, donc c’est la promesse… faut garder l’espoir, ça va aller mieux, je vais pas être toujours dans… en maladie ou en manque… et… mais ça peut quelquefois aussi fonctionner comme vraiment quelque chose qui nous empêche de continuer notre chemin, notre cheminement, qui nous plonge dans des illusions, c’est-à-dire qui… parce que alors quelquefois le contraire de l’espoir, enfin ce que j’appelle dans mes livres la désespérance, peut être salutaire. C’est-à-dire que la désespérance, ça veut dire que voilà, que on va pas être complètement dominé et dévoré par les les l’espoir, dans le sens des promesses illusoires, hein. Ça veut dire que effectivement, on peut gagner de l’argent, on peut avoir une vie sexuelle épanouie, on peut gagner beaucoup de diplômes, on peut être réussir des élections, etcetera. C’est-à-dire on peut gagner l’objet… beaucoup d’argent… des choses comme ça… mais bon, après c’est pas grâce à tout ça que la dépression infantile précoce ou le mal-être ça disparaît. Donc l’argent, par exemple, peut donner beaucoup de joie, mais ça ne rétablit pas notre être, notre identité. Donc voilà, c’est avoir… c’est pas l’être. Donc le la désespérance, qui est le contraire de l’espoir et qui est un peu dénigré, peut être effectivement une émotion très salutaire, sinon on va rester comme ça dans la caverne de Platon, et on prend ses illusions pour la réalité.
Donc on a… donc des sens… il y a pas de positivité, de négativité. Donc le premier geste, c’est de voir que quand je suis triste ou en colère, ça participe de la dynamique des contraires, et que ça participe du mouvement de la vie. C’est ça le premier mouvement.
Absolument. Quand je suis triste, bien sûr, ça dépend après de l’intensité, parce que si c’est un état de crise, un état de détresse, etcetera… quand dans la vie quotidienne, il m’arrive d’être triste, il m’arrive de m’ennuyer, il m’arrive de me sentir seul, il m’arrive de me sentir… de me sentir frustré, enfin toutes ces émotions pas très… pas drôles… voilà… donc voilà… donc c’est important de se dire que ce sont pas des des des des des choses, enfin des émotions à fuir, à rejeter, à combattre en consommant de l’alcool, en faisant… enfin avec des passages à l’acte, en recourant à des objets dans l’extérieur. Que toutes ces émotions que j’éprouve montrent que je vais bien, au contraire, parce que vraiment un signe de la bonne santé, c’est qu’on peut tomber malade. Parce que moi, ma thèse de doctorat, c’est sur le fait des schizophrènes qui tombent jamais malades, c’est-à-dire que corporellement, ils étaient pas atteints, il y avait des degrés d’hallucination et de délire et de dissociation psychologique très importants, mais le corps était comme un… en acier inoxydable. Il y en avait qui cassaient la glace dans les lacs pour aller nager sous la glace, et alors que nous, pour la moindre chose, on attrape euh froid, et ils étaient vraiment infaillibles. Donc tomber malade, c’est un signe de santé, c’est-à-dire que c’est pas une mécanique euh… voilà… donc robotique. Ça veut dire que vous av… nous avons cette faille, nous avons cette fragilité dans notre humanité, parce qu’être humain euh ça veut… veut dire être… voilà… s’inquiéter, avoir le sentiment d’être perdu, etcetera. Donc éprouver des sentiments comme ça… il y a pas sortir son kalachnikov immédiatement, il y a pas besoin de lutter. Donc ça veut dire qu’on va bien, et ça veut dire aussi sans pathologiser, parce que vraiment ma ma logique, c’est de ne pas trop pathologiser, parce que quand on pathologise, et c’est pas bien, et ça… il faut avoir recours à des objets ou à des médicaments. Voilà. Donc si on pathologise pas, on peut se dire que c’est peut-être des indicateurs, peut-être des messagers, peut-être que c’est des facteurs qui m’amènent un missile, qui m’amène un courrier, peut-être que c’est des des des émotions dont on dont on peut se servir comme une espèce de fil d’Ariane, parce qu’ils viennent me dire quelque chose. Alors justement, quand on les fait taire, et ben donc le message, il reste inaudible. Alors c’est pour ça que dans la dépression, bien sûr, il faut euh la prescription des antidépresseurs, quelquefois en fonction des indications, parce que la souffrance est très importante, la personne ne dort pas, ne mange pas, il a des tendances suicidaires et tout ça, mais quelquefois, si on fait taire la dépression, en même temps on se prive de ce guide, de ce fil d’Ariane qui nous permet de remonter à la à l’origine de la dépression.
Comment on fait ça ? Comment… la la grande question là, c’est comment je reçois le message que m’envoie l’émotion. Donc on a vu pour les émotions normales : je me sens triste, je me sens en colère, il faut que j’accepte, ça fait partie de la dynamique de la vie. Mais quand ça devient un peu trop intense, comment faire pour ne pas euh perdre mes moyens et et entendre… remonter le fil d’Ariane et entendre le message que me donne l’émotion ? C’est ça.
Alors effectivement, dans un cas de crise euh la présence des des proches est indispensable. Dans un cas de crise, j’ai dit tout à l’heure quand il y a des des risques de passage à l’acte… non mais sans parler des choses aussi… je me sens dans une angoisse forte, je me sens très en colère, je me sens la jalousie me déborde… on va pas prendre le côté trop pathologique, mais voilà, je me sens dans une jalousie un peu extrême, je me sens très en colère, je me sens paniqué, ou je sens un vide en moi. Voilà, comment… quand c’est… quand… quand ça… quand ça m’invalide, quand ça me pèse, sans que ce soit catastrophique, mais quand ça me pèse… dire ce que chacun d’entre nous vit régulièrement… c’est ça… comment tu peux nous aider là à remonter le fil d’Ariane et à entendre le message que ça nous donne ? C’est ça.
Donc je pense que la la première chose à faire, c’est… c’est très important, ça paraît un peu paradoxal, la première chose à faire, c’est de ne rien faire. Non, de ne rien faire. Parce qu’une difficulté, une souffrance… alors il y a trois caractéristiques : une souffrance qui est intérieure, qui est psychologique et qui est ancienne. Parce qu’en fait, moi je pars de l’hypothèse que quand on va pas bien, c’est rarement l’adulte qui va pas bien, qui qui est en détresse, mais c’est à travers lui, son enfant intérieur. Par exemple, quand on a une rupture amoureuse ou quand on a un licenciement, bien sûr que l’adulte souffre, parce que l’adulte a perdu son bien-aimé ou sa bien-aimée, bien sûr qu’il a été licencié, donc c’est c’est douloureux, je ne… mais ce genre de douleur, on peut dire ça… ça pèse 4, 5 kg, voilà. Mais quelquefois, certaines personnes, après un licenciement, une rupture amoureuse, il y a 5 tonnes de souffrance, non pas 5 kg ou 10 kg, 5 tonnes de souffrance ! Il… il se perdent, ils perdent le sens de la vie en perdant l’objet, c’est-à-dire le travail ou ou la bien-aimée. Donc quand ça fait 5 tonnes, ça veut dire que ce n’est pas la souffrance de moi l’adulte, c’est la souffrance de l’enfant intérieur en moi, le petit garçon, la petite fille qui… qui… qui… qui est… qui souffre, et c’est ça qui explique le l’exagération, la tendance de passer à l’acte, etcetera. Et en fait, ce cette rupture amoureuse et ce licenciement est d’autant plus douloureux et insupportable que ça me rappelle le premier licenciement dont je fus victime dans mon ailleurs et avant, c’est-à-dire licenciement par la mère, c’est-à-dire la problématique d’abandon, c’est-à-dire que je n’ai pas été suffisamment nourri de l’amour et de la chaleur, et je n’ai pas été suffisamment protégé. Donc face à la France… la première chose à faire, c’est de ne pas faire, mais d’être sensible, d’être vigilant, de repérer et d’accueillir l’enfant intérieur, parce que c’est lui qui est vraiment la boule de souffrance, et c’est lui… parce que sinon l’adulte… voilà… après une rupture amoureuse, un licenciement, il peut trembler, effectivement, avoir une période voilà de deuil, accomplir un deuil, et puis après il peut re… euh se se remonter, se remettre debout, la libido voilà, il reprend, et il peut trouver un autre emploi, il pourrait retrouver un autre objet d’amour. Ça n’est pas vital pour l’enfant intérieur, c’est vital pour l’adulte, c’est pas… et qui n’est pas dans la dramatisation, qui n’est pas dans 10 - 1 est égal 0. C’est-à-dire que quand un un élément manque, la totalité est remise en cause. Quand dans un château, il y a une fenêtre qui ne va pas bien, qui marche pas bien, on rase le château ! Tout ou rien. Pour l’enfant, c’est tout ou rien. Pour l’enfant, c’est très grave, parce que voilà, ça veut dire qu’il… parce que si je me fais licencier… donc 5 kg de douleur… si je sens 5 tonnes, c’est parce que l’enfant, lui… être licencié, ça le met en danger de mort. Absolument. Moi, adulte, si je perds mon boulot, je peux en trouver un autre. C’est douloureux, ça donne une remise en question, mais le sentiment d’impuissance absolue, de perdre le sol qui s’effondre sous mes pieds, ça c’est vraiment lié… c’est l’enfant. Parce que l’enfant, lui, réellement l’enfant que que j’étais… avoir vécu ça, ça m’a rendu… ça me met en danger de mort. Donc c’est ça… danger d’inexister… plus exactement d’inexister, c’est ça… c’est ça.
Alors ça, je pense qu’on voit bien : ne rien faire, au fond, ça veut dire que devant la douleur, d’abord je commence par ne rien faire. C’est tout à fait… par de ne pas recourir à des bouées de sauvetage. C’est ça. C’est ce que j’appelle dans mon langage : foutez-vous la paix. Donc là, on se rejoint, on se fout la paix, c’est-à-dire qu’on… qu’on… que la nos actions habituelles ne font que renforcer le problème plutôt que nous aider.
Absolument. Et ça c’est le grand paradoxe, c’est ça que je trouve très très important, très libérateur, très surprenant, c’est que la plupart des méthodes qu’on on propose aux gens pour aller mieux, loin de les aider à aller mieux, les font aller encore plus mal.
Exactement. Parce que ça nous fait fuir le lieu de la guérison.
Absolument. Que tu appelles dans ton langage que c’est là où il y a la plaie que la guérison peut advenir. Que fuir la plaie empêche la cicatrisation.
Absolument. On a… il y a un sage qui a dit : j’ai deux règles d’or pour qu’on élève les enfants et qu’ils deviennent heureux et qu’il deviennent équilibrés. J’ai deux règles d’or… ma première règle d’or, enfin en tant que parent, éducation des enfants… ma première règle d’or, c’est que si vous voulez que vos enfants deviennent heureux et libres, etcetera, et ben il faut s’occuper d’eux. C’est ma première règle d’or. Et ma seconde règle d’or, parce que si vous voulez que vos enfants deviennent autonomes et indépendants et heureux, et ben il faut pas s’occuper d’eux. Voilà, c’est pas des contradictions, c’est la dialectique féconde des contraires. C’est-à-dire quoi ? C’est-à-dire… quand on est petit garçon, même dans le l’utérus, enfin après la naissance, et ben la dépression infantile précoce, c’est insupportable. Ce qu’il faut… effectivement briller, perfection et tout ça… il faut recourir à des mécanismes de défense pour pouvoir se construire, pour pouvoir… pour pouvoir compter. Parce que pourquoi on on fait tout ça, dans la brillance et l’excellence et l’argent… ça… pour compter, pour avoir une une place, pour avoir une importance, pour avoir une utilité, et parce qu’on était… qu’on avait pas avant. Donc les mécanismes de défense, faire des choses, agir euh… voilà euh… c’est très très très très positif pendant euh quelques décennies, mais après, à l’âge adulte, les mêmes instruments qui nous ont garanti notre survie et qui nous ont sauvé de la dépression infantile précoce, des craintes d’inexister, hein, et ben les mêmes mécanismes deviennent inopérants et ils opèrent à l’inverse. C’est-à-dire que plus on fait après et moins on est bien, et plus on avance dans l’âge et plus on se rapproche de son enfant intérieur. C’est pour ça que faire jusqu’à un certain point, c’est bien, mais après la chose la plus importante, c’est de ne pas faire, c’est-à-dire de ne plus… parce qu’on a fait tout le temps pendant des décennies… de ne plus recourir à des mécanismes de fuite et de dénis et de refus et de et de lutte. Donc ne pas faire… ça veut dire… on ne peut pas résoudre un problème intérieur, psychologique, ancien, grâce par recours à des choses à l’extérieur, réel. Et aujourd’hui, donc on est complètement en porte-à-faux. Et si en ne faisant pas… en ne faisant pas… ça veut dire… c’est important de retrouver son enfant intérieur et de de de d’écouter sa sa souffrance et de et de l’accompagner, déjà de ne pas le… de ne pas le le pathologiser. Par exemple, ça veut dire que quand je… j’ai… j’éprouve de l’angoisse, de la culpabilité, de la honte… déjà pas pathologiser, on l’a dit à plusieurs reprises, mais c’est vraiment important de préciser… pathologiser… quand… si je suis angoissé… quand… et que je pathologise, ça veut dire… ça veut dire… je suis…
Malade, c’est un problème. Voilà des médications, ou ou ou ou, pas forcément. Je, où je me mets l’étiquette que je suis malade, c’est ça. Et donc c’est très important parce que je vais vraiment insister là-dessus : on ne se rend pas compte que notre société, elle pathologise absolument, de manière complètement délirante, la moindre chose, de la consommation et de la manipulation. Donc ça, c’est parce qu’on voit dès que quelqu’un souffre, dès que quelqu’un a mal, qui peut-être normal, il est névrosé. Ce n’est pas normal. Quelqu’un se met en colère, il est névrosé. Alors que la colère peut être légitime. Donc on voit que la pathologisation est une manière dont notre société euh écrase euh la dialectique des contraires qui est féconde à la vie, écrase l’individu. Donc voilà, je veux vraiment préciser : c’est ça ce que tu veux dire par pathologisation, que c’est très important parce que ça passe aujourd’hui. La pathologisation, elle passe inaperçue. Donc il faut vraiment que les gens se rendent compte que vous, on ne se rend pas compte. Et et alors je vais m’aller un peu plus loin, je sais pas si tu vas être d’accord, mais il y a même une responsabilité, je trouve, de beaucoup de psychologues qui, au lieu d’entrer dans le processus de la vie et de l’existence, comme comme comme tu le fais, je trouve qu’il y a beaucoup de psychologues qui participent de cette de cette pathologisation. Et donc on pourrait dire que voilà, souvent sur ma chaîne, je je critique une certaine forme de psych, quand elle est une pathologisation. Il faudrait qu’une vraie psychologie soit absolument inséparable d’un rapport à l’existence humaine, d’un rapport presque philosophique à la gravité de l’existence. Et quand elle nie la gravité de l’existence, alors qu’elle prétend aider les gens, elle les empoisonne. On est tout à fait d’accord.
Donc le statut de la souffrance à l’heure actuelle : voilà, la souffrance est devenue inutile, pas nécessaire, et puis même pas bien, éludée, une faute. Si je souffre, c’est je suis en faute. Alors qu’un vrai thérapeute absolument rejoint là, disons la posture d’un vrai philosophe : la souffrance fait partie de l’existence, et la reconnaître permet de grandir, de se développer, d’être un être humain adulte. Absolument. Et donc la peur de la souffrance actuelle est vraiment le le une crise, une crise de civilisation, absolument. Et d’autant plus que ça peut servir à des fins de manipulation. Je le dis aussi sans cesse, c’est que euh il peut y avoir des des des des hommes politiques qui auraient tendance effectivement à à promettre euh parce que il s’adresse non pas à l’adulte, mais il s’adresse à notre enfant intérieur en détresse, à lui promettre effectivement donc la matrice, c’est-à-dire : quand je serai élu, il y aura plus d’angoisse, il y aura plus de solitude, il y aura plus d’insécurité. Alors quand, enfin, il y a des l’insécurité sociale, je suis d’accord, mais il y a aussi un sentiment d’insécurité, voilà, de l’enfant intérieur, parce qu’il a été seul dans son auréole avant. Donc alors qu’en fait beaucoup d’hommes politiques ne s’intéressent qu’à la conquête et à la conservation du pouvoir, mais ils peuvent titiller notre pensée magique infantile en nous faisant croire, par la promesse, que quand ils seront là, ils seront vraiment des bons parents qui vont nous ramener au paradis perdu, à la matrice, et que tout ira bien.
Donc on voit bien ici que l’analyse, la compréhension de de notre psyché humaine permet de comprendre même des enjeux politiques majeurs aujourd’hui. Et on voit bien que peut-être beaucoup des problèmes politiques de notre temps, c’est que ça nous c’est que ça nous enferme dans une dimension infantile, au lieu de nous permettre d’être adulte. Absolument. Alors revenons à à la question que que je t’ai posée, que je vis, sur lequel je voudrais plus d’éclairage : comment donc d’accord, je ne fais rien, je sens ma colère ou ma détresse, je ne fais rien de matériel, matériel, oui, ça faut bien préciser, je ne fais rien de matériel, je sens ma colère, ma détresse, ou comment remonter le fil d’Ariane ? Bah déjà d’accord, j’ai fait rien, c’est une première étape importante, mais mais ça va pas suffire, ça va ça va me libérer de ça va me libérer de tous ces ces attitudes de fuite, mais quand même là, je fais rien, c’est une première étape, mais comment j’arrive à entendre le message ? Je suis dans la dans la donc je repère et j’accueille les émotions, enfin, pénibles. Mais alors ce qui est très important, c’est ça, c’est que essayer de se regarder comme un autre, c’est-à-dire de se regarder comme si on regardait un autre, et se regarder comme si c’était un autre qui nous regardait. C’est-à-dire que vraiment je pense que ce qui aide énormément à l’unité de l’identité, c’est la prise de conscience de ces deux énergies, de ces deux voix, de ces deux moi, de ces deux soi en soi. C’est-à-dire que le fait de se regarder et par rapport à la par rapport à la repérage et à l’accueil de la souffrance, c’est de mettre cette souffrance insupportable non pas du côté de moi, ce n’est pas moi qui souffre dans ici maintenant en raison d’un traumatisme extérieur, mais de le mettre sur le sur le compte, les comptes, disons comme à la banque, sur le compte de l’enfant, de la de la petite fille que j’étais, enfin plus exactement que je ne suis pas arrivé à être. Voilà. Et à partir du moment où on fait cette séparation entre les deux colocataires de la maison soi, et bien à partir du moment où on prend conscience de l’importance de la détresse de l’enfant intérieur, cette acceptation, ça permet que ça soit moins fort. Et cette acceptation, ça permet à l’adulte de faire un peu le contrepoids, à l’adulte qui était complètement écrasé par tout ça, de faire le contrepoids. Voilà.
Alors ce qui fait que après l’adulte, il pourra par exemple éprouver ses sentiments pénibles, par exemple la la culpabilité par exemple, ou la solitude par exemple. Mais déjà, puisque c’est l’adulte, déjà l’adulte, il comprend que c’est pas vraiment occasionné par des traumatismes extérieurs maintenant, que c’est son enfant intérieur qui qui ça réveille et sa titille des souffrances en lui. Mais l’adulte, puisque c’est l’adulte, il comprend que ressentir la culpabilité, ça n’est pas être coupable. C’est-à-dire qu’on peut ressentir par exemple des angoisses de mort, voyez. Donc ça c’est le parce que pour l’enfant, les mots et les choses, les émotions et la réalité sont tout à fait équivalentes. Mais l’adulte donc qui comprend que il il est là face à la détresse de son enfant, à l’angoisse de son enfant intérieur, il a déjà fait une distinction entre dehors et dedans, et l’émotion et la réalité. Donc ça devient beaucoup plus beaucoup plus supportable à ce moment-là. Et donc cette distinction entre les deux énergies, ça lui permet de faire le contrepoids et ça lui permet de supporter les choses beaucoup beaucoup beaucoup mieux. Parce qu’en fait si on supporte pas une angoisse par exemple, ça n’est pas parce que l’angoisse est insupportable, ça veut dire qu’on l’a petit à petit petit à petit petit à petit, on l’a engrossé en se défendant contre contre elle. Par exemple la dépression, la personne devient vraiment déprimée à hospitaliser, non pas parce que la dépression c’est quelque chose de de terrible et de de de destructrice, mais parce que des gouttes d’eau, des gouttes d’eau, des gouttes d’eau se sont accumulées pendant longtemps. Enfin, ce qui veut dire qu’en fait la souffrance ne provient pas du traumatisme, mais la souffrance provient de l’inacceptation, du refus et de l’éloignement de la du du traumatisme. D’autant plus que par exemple par rapport aux émotions désagréables, il y a cette croyance complètement euh enfin originaire en nous qui identifie l’émotion et la réalité. Par exemple dans dans dans beaucoup de religions comme l’islam et le judaïsme par exemple, les intentions, c’est très important. Les intentions, c’est pas que des pensées ou des fantasmes. Par exemple quand on a une très bonne intention vis-à-vis d’une personne, c’est une bénédiction, c’est ça demande, ça peut être récompensé même si on n’a pas fait, juste l’intention. Quand on a une mauvaise intention vis-à-vis d’une personne, c’est un péché, sauf si volontairement je renonce à cette mauvaise intention. Mais si j’ai une mauvaise intention vis-à-vis d’une personne et que je suis, il y a quelqu’un qui m’en éloigne, il y a quelqu’un qui m’en empêche, ça n’a pas été de mon fort intérieur de renoncer à cette mauvaise intention, c’est des péchés. Alors c’est pour ça qu’on se on se souhaite des bonnes années, des vœux, et et même la la malédiction. Donc les mots, voyez les mots, c’est pas des mots, les mots c’est des réalités, les mots c’est les choses pour l’enfant intérieur. Et quand j’ai pas très bien, j’ai pas complètement compris. Donc là tu essayes de montrer que nos intentions ont un sens, mais ça nous, en tant qu’adulte, c’est ça, c’est quoi le pour l’enfant ? Oui, les angoisses de mort, c’est pas les angoisses de mort, c’est la mort. C’est-à-dire que je, par exemple, j’ai perdu mon père par exemple à 54 ans, c’est la certitude, pour l’enfant intérieur, la certitude que je pourrais pas dépasser mon père, que enfin les angoisses de mort, pour l’enfant intérieur, c’est des réalités, c’est pas que des fantasmes, c’est pas que des des sentiments, c’est pas que des émotions. C’est-à-dire c’est comme j’ai dit par exemple dans la religion, c’est c’est égal, quand on a l’intention de tromper sa femme, même si on le fait pas, on a trompé. Ça, c’est-à-dire voilà, c’est-à-dire que le fait d’avoir des émotions d’une certaine catégorie, il y a une espèce une tendance un peu superstitieuse par dans le regard de l’enfant intérieur où les mots euh c’est ça devient des mots, les mots c’est c’est c’est des réalités. Et devenir adulte, et devenir adulte, c’est faire la distinction entre les mots et le réel. Absolument. Devenir adulte ça permet de différencier, pas couper, mais différencier euh l’enfant intérieur de la de l’adulte, différencier le passé euh du présent, l’intérieur de l’extérieur, l’intention du de ce qu’on a fait, l’intention, le fantasme, l’émotion de ce qu’on fait. Voilà. Et c’est cette absence de distinction qui nous plombe la vie et qui et donc se libérer des émotions douloureuses et leur donner à la juste place implique cette de ce œil, ce regard adulte. Et au fond on pourrait on pourrait reprendre : tant qu’on est prisonnier de l’idée qu’il y a des émotions positives et négatives, on rentre pas dans ce que sont les émotions véritables, et on s’empêche de grandir. Absolument. Chaque fois que je dis émotion négative, je m’enferme dans l’infantilisme, c’est ça. Je ne fais pas la distinction entre l’enfant en moi et l’adulte en moi, et tant que je fais pas cette distinction là, je ne peux pas devenir adulte. Ça. Et donc notre société qui ne cesse de parler d’émotion négative, au fond nous infantilise profondément. Ça, absolument. Un exemple : les angoisses de mort, c’est c’est voilà, donc c’est c’est c’est quelque chose de terrible, mais quand on comprend qu’en fait le sujet adulte, il enfin on craint un peu la mort, tout le monde craint, mais enfin personne ne sait ce que c’est la mort. Quand on arrive à comprendre que ces angoisses ce sont des angoisses de l’enfant intérieur, du petit garçon, et c’est à ce moment-là qu’on comprend qu’en fait l’adulte n’a pas peur de mourir plus tard, il est déjà mort. C’est-à-dire les angoisses de mort qu’on a, c’est pas ça veut dire que l’enfant est déjà mort, c’est-à-dire dans le sens qu’il a pas existé pour ses parents, dans le sens qu’il a pas été nourri, dans le sens qu’il a pas été protégé. Voilà. Donc les angoisses de mort qui nous paralysent en fait, c’est des angoisses tout à fait infantiles. Alors que quand l’adulte il se trouve face, il est face à l’angoisse de la mort, il en fait une hypothèse, c’est-à-dire il se dit voilà, effectivement pour l’instant je suis vivant, je mourrai peut-être demain ou je sais pas moi dans 50 ans, mais voilà, donc j’accepte, c’est comme ça, et puis voilà, ça m’aujourd’hui je suis vivant. Et d’ailleurs c’est l’acceptation de la mort, tout à fait paradoxalement, qui lui permet d’être là et d’être vivant et d’être aujourd’hui dans ici et maintenant et jouir de ce que la vie lui donne. Comment alors que chez l’enfant ça bloque complètement ? Comment apaiser l’enfant en moi qui n’a pas quand il n’a pas pu être accueilli, accepté, et qui est d’une certaine manière, comme tu disais, un peu reconnaître, reconnaître, reconnaître l’enfant en moi qui est blessé, qui n’a pas pu exister ? Reconnaître l’enfant et prendre pour vrai toutes ses émotions. C’est très frappant : pas réel, pas réel, mais vrai. C’est c’est très important ce que tu dis, parce que moi je je suis frappé que beaucoup beaucoup de gens quand comprennent ça de travers. Aujourd’hui on pourrait dire qu’il y a quelque chose qui a empoisonné notre société, qui vient là aussi un peu d’une d’une mécompréhension et d’une certaine aussi distorsion de la psychanalyse. Les gens ont l’impression, beaucoup, qu’ils sont condamnés parce qu’ils ont vécu en tant qu’enfant. Beaucoup de gens ont l’impression : mon père ne m’a pas aimé, ma mère m’a battu, donc je ne pourrais jamais grandir. Ce que tu montres toi, c’est exactement l’inverse : c’est en reconnaissant l’enfant qui a été maltraité, c’est pas du tout pour nous enfermer et que je passe ma vie à dire : bah voyez, j’ai pas été aimé, donc ça explique et ça justifie tous les manquements absolument que je suis maintenant. Mais c’est m’apprendre au contraire à pouvoir apaiser, guérir cet enfant pour devenir adulte. Absolument. Ce n’est pas euh l’acte, ce n’est pas le traumatisme réel qui nous empêche de vivre plus tard, bien, c’est pas enfin c’est c’est important si j’étais maltraité, si j’étais une petite fille abusée, et cetera. Donc l’histoire n’est pas n’est pas sans importance, mais ça n’a pas la réalité n’a pas toujours le le dernier mot. Ça veut dire que après, moi je suis plus bien, et je m’empêche de vivre et de m’épanouir non pas parce que j’ai subi ceci et cela, mais parce que je suis dans le déni et la lutte et l’inacceptation. C’est ça. Parce que la lutte et l’inacceptation me prennent une énergie psychique absolument monumentale, et plus je lutte et plus je m’affaiblis, et plus je donne de la force aux symptômes contre lequel je suis en train de lutter. Donc l’histoire oui, c’est c’est très important, mais ça ne veut pas dire qu’on en est séquestré à jamais, mais ça veut dire surtout, et même Marx et Sartre disaient : la liberté c’est ce qu’on fait à partir de ce qu’on a. Donc ça dépend du regard qu’on a par rapport à ce qui à ce qui fut. Et quand on découvre l’enfant intérieur justement, et on prend toutes ces émotions pour vraies, pas réelles, mais vraies, vrai, c’est pour ça que dans le judaïsme on dit Dieu est vrai, on dit pas Dieu est réel. Donc la vérité, ça veut dire : l’enfant intérieur a ressenti tout ça. Donc ça permet de légitimer, encore une fois, de ne pas pathologiser. Et puis surtout ce qui est très important, c’est que grâce à cette découverte et à cette légitimation, réhabilitation, l’enfant il va petit à petit s’imaginer, voyez, on a parlé de l’histoire tout à l’heure, qu’en fait tout ce qu’il a a subi peut-être n’était pas forcément et uniquement dirigé contre lui et contre sa personne intentionnellement, mais peut-être que ça renvoie à des dysfonctionnements des autres. C’est-à-dire que par exemple une mère dépressive ou un père même maltraitant, que c’est pas dirigé, ou même si j’étais pas désiré, j’étais pas j’étais peut-être pas désiré non pas parce que je n’étais pas désirable, c’est-à-dire mauvais, mais parce que mes parents n’étaient pas suffisamment adultes, suffisamment matures, suffisamment eux-mêmes. C’est-à-dire que c’est le le le le les limites des autres quelquefois qui se traduit par le rejet, la maltraitance, et ça n’est pas intentionnellement et uniquement dirigé de façon paranoïaque contre moi. Donc ça ça c’est ça devenir adulte, absolument. Et ça nous libère aussi de la persécution, parce qu’on a plus ce regard paranoïaque que : mon collègue ce matin ne m’a pas dit bonjour, mais c’est parce qu’il m’aime plus, parce que je lui déplais, alors que il m’a pas dit bonjour peut-être parce que lui ne va pas bien. C’est très important.
Bah oui, le dernier point dont je voudrais parler, c’est que au fond ce que tu montres, c’est que accepter la complexité de l’existence, accepter la complexité des émotions, c’est la seule manière de trouver une forme de simplicité. Absolument. Et que c’est et que nous croyons l’inverse, que plus absolument nous voulons et croyant que tout soit simplifié, c’est là qu’on rend tout compliqué. Absolument. Et donc notre discours souvent trop simpliste, c’est lui qui est compliqué. Absolument. Ça nous rend la vie invivable. Est-ce que tu peux expliquer ce ce paradoxe ? Et d’ailleurs c’est très étonnant de remarquer que plus la vie dans la concrétude, dans la vie quotidienne de tous les jours devient plus dure, plus compliquée, et enfin l’argent, le travail, les études, les enfants, le couple, la sexualité, plus les choses de la vie se compliquent, et plus nous avons des des gens qui voilà qui nous présentent des des idéologies simplistes, complètement binaires, complètement manichéens. C’est-à-dire : il suffit de ceci pour transformer votre personnalité ou votre couple ou je ne sais pas quoi, et ça avec, alors c’est très intéressant parce que c’est ça qui nous empêche de vivre à ce moment-là. Parce que quand on s’implique trop voilà pourquoi ça rend la vie compliquée. Parce que par exemple moi je me dis : si j’éprouve encore des des un certain mal-être ou un certain désarroi ou un certain tristesse, si je vous dis : et voilà, puisque les choses sont simples, il suffit de ceci et de cela pour retrouver la matrice et le bonheur, alors ça m’embête encore plus, ça me culpabilise davantage. Quand je me dis : il y a la guerre à tel endroit, il y a la guerre à tel endroit, il y a tant de misère hein, et moi je suis là en paix dans l’abondance et cetera, et malgré tout je ne suis pas heureux. Donc la moindre émotion euh voilà ça, involontairement, enfin on dit plus négative, mais désagréable, et bien voilà, quand quand c’est trop simple, voilà, par exemple à l’intérieur du couple, quand on croit que il suffit de ceci, il suffit de cela et cetera, après on devient complètement intolérant quand euh la communication n’est pas parfaite, et quand le le le le bonheur n’est pas n’est pas total. Alors que la conscience et de la complexité des choses fait que je deviens moins exigeant vis-à-vis de moi, je deviens un peu plus miséricordieux, et je deviens beaucoup plus tolérant vis-à-vis d’autrui parce que je sais que il ne peut pas tout me donner, et que moi d’ailleurs j’ai des limites aussi, je ne peux pas tout recevoir. Donc ça permet effectivement une une accession à la gratitude et à la diminution des plaintes, parce qu’on sait les choses sont compliquées hein, donc complexes et difficiles. C’est quoi la gratitude sur laquelle tu insistes souvent ? Bah la gratitude, c’est le sentiment voilà donc d’être content de ce qui voilà de de de de ce qui nous est offert dans ici maintenant, de ce que nous sommes dans notre limite, dans notre voilà ombre et nos lumières. Devenir adulte, c’est rentrer dans la gratitude, c’est ça le signe, c’est de rentrer dans la gratitude. Mais ça ne veut pas dire que tout va merveilleusement bien euh, et d’ailleurs devenir adulte aussi c’est de dissocier, enfin de distinguer l’intérieur et l’extérieur. C’est-à-dire c’est pas parce que il y a des choses qui ne vont pas à l’extérieur que je vais mal. Vois. Donc voilà voilà la complexité, absolument. Je vois qu’il y a des choses qui vont mal, bien sûr, voilà j’ai des difficultés, j’ai des problèmes au boulot, mais je peux avoir quelque chose de solide à l’intérieur de moi, je peux être voilà, je peux être je n’ai pas, mais je peux être, je voilà, je n’ai pas, mais je peux être. Et donc là il y a quelque chose d’une certaine complexité, c’est ça : je vais bien et je suis triste, je vais bien et je suis angoissé, les choses là sont ensemble, et c’est ça au fond qu’il s’agit d’apprendre. Et nous on a beaucoup de mal, soit je dois être joyeux, soit je suis angoissé, comme si c’était une du une dualité qui rend la vie complètement absolument. Encore un autre exemple : il y a quelques décennies donc bipolaire, le diagnostic bipolaire. Alors on se demande si vraiment si c’est un concept qui correspond à la psychologie des gens, mais pas du tout. Parce qu’avant nous avions la psychose maniaco-dépressive, c’est-à-dire que le le sujet était dans une espèce d’euphorie et de de joyusité extrêmement artificielle, il était au 7e étage, et puis d’un instant à l’autre, du jour au lendemain, il sombrait et sans ascenseur au 7e sous-sol. Donc ça faisait 14 étages de différence, alors c’était intense et assez imprévisible. Donc voilà, la psychose maniaco-dépressive. Donc les psychiatres savaient absolument comment traiter, et peu à peu, pour des pour nous faire consommer, enfin c’est mon hypothèse à partir de la de la psychiatrie américaine, on a inventé le trouble bipolaire qui, en fait, à mon avis n’existe pas, parce que nous sommes tous bipolaires en fait. Il y a des jours on est un peu plus content que d’autres, enfin quand ça reste dans des amplitudes et dans des fréquences disons raisonnables, nous sommes voilà, il y a des fois on est on a plus envie de faire l’amour, on a plus envie de manger, on a plus voilà, des fois on est on a aussi tendance à se replier sur soi. Ça tient peut-être aussi non seulement à des facteurs psychologiques mais des facteurs hormonaux peut-être, il y a des variations dans la thyroïde ou je ne sais quoi, ou quand on est une femme par rapport à des hormones et tout ça. Mais justement, encore une fois, il faut se garder de pathologiser immédiatement les choses, parce que là on est vraiment esclavagisé, ligaturé par des idéologies qui ne correspondent pas à notre fonctionnement psychologique et authentique. Tu veux dire c’est qu’il y a bien sûr la maladie psychique de de la maniaco-dépression, mais il faut faire attention de ne pas généraliser et de ne pas mettre dans cette case absolument des phénomènes qui sont tout à fait naturels, de la manière que tu ne nies pas qu’il peut y avoir des dépressions très graves qui ont besoin de médicaments, mais attention, il y a des dépressions qui qui font partie du processus de la vie et qui sont des moments où naturel ou qui nous sa dépressivité. D’ailleurs oui. Et donc c’est ça que tu essayes de montrer, de de faire bien cette distinction, de pas tout pathologiser. Absolument. Et bien je crois qu’on a fait d’introduire le mal de penser que le mal est un bien, de ne pas les dichotomiser, de ne pas les cliver, de ne pas être dans le manichéisme. Parce que même déjà dans l’Ancien Testament il est écrit : et Dieu sépara les lumières des ténèbres, il est pas écrit que Dieu fit dominer les ténèbres par la lumière, Dieu sépara, c’est la distinction, et ça je crois que et au fond c’est ça qu’il nous faut faire, faut apprendre à distinguer le bien du mal, mais en les respectant. Croire qu’on va éradiquer le mal, croire qu’on va éradiquer la souffrance, c’est être infantile et c’est empêcher de grandir et de faire le travail qu’on a besoin de faire, et c’est les augmenter et c’est les augmenter. Et ben écoute merci infiniment pour ce pour ce dense travail qui je crois est est absolument libérateur. Merci infiniment. Merci de m’avoir invité, merci d’avoir suivi cet épisode de dialogue. C’est toujours extraordinaire de pouvoir partager avec tant d’entre vous ce souci de justesse, de vérité, de croissance de l’individu. Et n’hésitez pas à vous abonner à la chaîne YouTube ou au podcast pour ne pas manquer les prochains épisodes. Vous allez voir, c’est passionnant. [Musique]