Dra. Feggy Ostrosky: ¿Cómo se genera la violencia y cómo la podemos prevenir?

Hola. Yo soy Mari cortina y te doy la bienvenida al podcast Crear Transforma. Desde chica, siempre me he preguntado si el ser humano nace siendo bueno o siendo malo, y si nos vamos convirtiendo en personas malas a lo largo de nuestra vida según las circunstancias que nos toca vivir. Realmente existe el mal per se o no, y todo este tipo de cuestiones que hace un poco como preguntarme de qué estamos hechos a nivel cerebral, los seres humanos. He leído diferentes libros, he leído diferentes artículos que han satisfecho mucho mi curiosidad acerca de esta temática de si somos malos por nacimiento o si nos vamos convirtiendo.

Así que a lo largo de estas preguntas y de esto, de este cuestionamiento que me he hecho, por supuesto llegué a una persona importantísima en mi vida que, además de toda su carrera profesional, tiene doctorado en trastornos de comunicación en la Universidad de Northwestern; tiene otro doctorado en biomedicina en la Facultad de Medicina de la UNAM; ha realizado investigaciones sobre las bases psicofisiológicas neuropsicológicas; ha publicado 29 libros; tiene seis pruebas neuropsicológicas; ha publicado 320 artículos; es una eminencia en la academia; además es mexicana y, por su trabajo de investigación, ha recibido muchísimos premios y pertenece al Sistema Nacional de Investigadores nivel 3, que es el nivel más alto que tenemos. Y actualmente es profesora y directora del laboratorio de neuropsicología de la UNAM. Ella se dedica a estudiar el cerebro y estudiarlo desde la parte de la violencia: de cómo se genera y cómo la podemos prevenir. Además, de que aquí entre nos les cuento, que es mi suegra. Entonces la conozco desde hace varios años y la adoro, así que le quiero dar la bienvenida a Fegi Ostrovski a este episodio.

Al contrario, para mí es un honor estar con… en este podcast. Soy fan de tu podcast; todo el tiempo estoy apretándole a Spotify y poniéndole like después de que los veo. Entonces, bueno, estoy muy orgullosa y, además de mis nietos, tengo tres espectaculares nietos.

Ay, sí, gracias. Yo soy tu fan, así que me encantaría abrir este espacio haciéndote una pregunta de todo lo que estudias, porque has estudiado muchísimas cosas acerca del cerebro: no desde el envejecimiento, desde los temas patológicos, la violencia, la comunicación oral escrita… ¿Cómo llegaste a especializarte específicamente en la violencia?

Yo creo que es una pregunta muy interesante porque fue azar de la vida. Eh, desde 1994, recibí una llamada en mi laboratorio, eh, y me decían: “Usted es la doctora Ostrovski, ¿puede usted venir a ayudarnos? Tenemos un caso muy interesante”. Y yo, pues dije: “Pues claro, cuéntemelo”. Y entonces… el caso de Mario Aburto, el asesino de Luis Donaldo Colosio, eh, que querían… ellos les habían dicho… es lo que me dijeron… la CIA que le hicieran una valoración neuropsicológica a Mario Aburto. Y la neuropsicología no es magia; la neuropsicología estudia la relación entre el cerebro y la conducta. Y entonces, eh, la pregunta es si él había… era capaz de planear, organizar y secuenciar un crimen como el de Luis Donaldo Colosio, o no tenía esa capacidad. Y así es como empecé. No fue así como: “Pues ahí voy”. Se fueron cayendo y siempre dice que sí. Yo… yo me sentía Judy Foster en *The Silence of the Lambs*, *El silencio de los inocentes*. Que me decían: “Oiga, la vamos a recoger a su casa para llevarla al… al Moyo”. Yo decía: “No, no, no, no, no”, porque, pues claro, tenía mis hijos y yo decía: “No, no les voy a… a hacer algo”. Entonces les daba direcciones falsas para que me fueran a recoger. Pero así empezó. Empecé… fui al Moyo, y ya que estuve ahí les decía: “Pues tráiganme otros también”. Entonces ahí vi a El Mochomo, el famoso “El Mochomo”; vi al Cholo, el que era el asesino supuestamente de Paco Stanley. Y entonces yo estaba encantada, o sea, decía: “Porque tenía un material que era muy interesante de investigar con las pruebas neuropsicológicas”. Y así es como empecé.

Claro. ¡Qué interesante! Porque, además, te fue cayendo y te fue llevando también mucho la curiosidad por saber qué pasaba dentro de estas mentes.

Exacto. A mí no me interesa mucho el morbo de lo que hacían, porque, como… como tú dices, la maldad, la agresión, la violencia… decías: “¿Cómo podían hacer esto?”. Eh… también me llamaron para ir a ver a… a la mata viejitas, a Juana Barraza. Eh… me… me habló… en Cinas y me dijo: “¿Usted sabe de… de asesinos seriales?”. Pues un poco. Y así es como empecé. Y bueno, después de varios años de trabajar con ellos, me llamaron cuando ya la habían agarrado y me dijeron: “Vente inmediatamente. No quiero que nadie te toque a Juana para que tú le estudies”. Claro. Y entonces así surgió uno de los libros que se llama *Mentes asesinas: la violencia en tu cerebro*, y pues fue… trabajar con Juana era complicado; era una guerrita de dos mujeres que estaban enfrentándose a ver quién podía más y quién menos.

Mira, qué interesante. Y entonces, ¿fue… ha sido muy interesante? ¿Cuál de todos los asesinos seriales que has estudiado cuál ha sido el que te pareció como más interesante?

Fíjate, todos los casos son interesantes, porque todos… yo… yo no… no me meto a que me expliquen cómo cometen el crimen, aunque sí es importante, pero lo que quiero es qué los lleva y por qué cayeron en esos… entonces hago estudios, les hago todo y lo que se dejen de neuropsicología, de cómo fueron educados, cuál fue su historia, eh… como de amores y desamores y algo… recientemente vi al caníbal de Atizapán, que es a… Adrián, que tiene 73 años y que mató y… además se las comió; era caníbal a más de 36 mujeres. Y es algo que me llamó mucho la atención, porque el… el… el no hay… la psicopatía… cuando hablamos de psicopatía, que yo creo que es muy importante que la definamos, porque la gente confunde psicopatía con psicopatología. La psicopatología es un trastorno psicológico y mental, eh, que son como la esquizofrenia, como la bipolaridad; eso no tiene nada que ver con lo que yo veo. La psicopatía es un trastorno de personalidad, o sea, son gente que tiene una máscara de sanidad y que tú dices: “No es posible que esta persona haya matado a 18 mujeres de la tercera edad”, Juana Barraza, o el caníbal a más de 36 mujeres. Y entonces él tenía estas historias muy sórdidas que las… les ponía forma y luego las violaba, porque así es como él tenía erecciones y no tenía el control. Y después de eso tenía un montón de libros y bitácoras en donde decía: “Juana López y ponía: Se fue a los 33 años”, no ponía “la maté”, “se fue”. Y… ah… y sí, se las comía. No. Y además, como le sobraba mucha comida, se la llevaba a los vecinos y convirtió a caníbales a todos los de Atizapán, o de la colonia estaban… Y dentro de la psicopatía hay factores que son secundarios que disparan esa psicopatía, sobre todo cuando hay una historia de abuso, pero terrible, muy temprano. Y en este caso no había esto, o sea, era un hombre de Oaxaca; no había… con esa conexión. Y… ah, sí, me impresionó mucho porque no encontré de dónde venía. Y entonces tú dices: “¿Nació malo o se volvió malo?” Esa es una de mis preguntas, o sea, ¿existen personas que nacen malas o a lo largo de… de lo que… de lo que tiene que ver en su crianza se vuelven malos por negligencia, por abusos, por traumas? A mí se me hace una pregunta fundamental, porque la maldad en general tiene que ver con la agresión y con la violencia, es como nos imaginamos, ¿no?, alguien muy malo. Pero dentro de la filosofía hay gente que dice: “No, la gente nace buena y a lo largo de sus experiencias de la vida se vuelve malo”. Y eso hasta los psicólogos conductistas, como Bandura, porque enseñaban que los niños, si veían videos en donde veían que un adulto estaba pegándole a un muñeco, después se salía el adulto y le dejaban el muñeco y hacían lo mismito, que le copiaban al adulto. Pero hay otras personas que dicen que para nada, no, como Konrad Lorenz, como los etólogos, que dicen: “El ser humano nace… nace… normal. Sí tenemos un sistema biológico hormonal de estructuras en el cerebro que están hechas para que te puedas defender, pero la agresión es diferente de la violencia”. Entonces, este sistema biológico son conductas adaptativas. Imagínate que tú no puedas defender a alguien que ataca a tus hijos o no te puedas defender. Pero la violencia se aprende; la violencia se aprende. Y entonces esto creo que es muy importante, porque tenemos… estructuras y dicen: “Tenemos esta parte que tú puedes responder con agresión cuando alguien te ataca o te quita algo que te gusta”, pero a lo largo de la educación tú aprendes la regulación emocional y aprendes a controlar esos impulsos, los impulsos. Y yo creo que eso es importantísimo, porque actualmente en México, desafortunadamente, no existe ningún programa de prevención de violencia. Y estamos haciendo unos programas para que se puedan detectar rasgos de psicopatía desde los 3 años y poder hacer algo al respecto.

Es justo lo que te iba a preguntar: ¿las personas nacen psicópatas o se vuelven psicópatas? Y a partir de qué edad se tiene data, información de que ya es psicópata. O sea, lo que tienes son ciertos rasgos de psicopatía, eh… no es que nazcas… pero la… o sea, no es así: la violencia no es que un día se levante Juana Barraza y diga: “¿Qué voy a hacer ahora? Voy a ir a matar viejitas”, o el caníbal: “¿Qué haré ahora? Voy a comerme a no sé quién”. No es así; la violencia es producto de factores de riesgo individuales, factores de riesgo familiares y factores sociales. Y entonces, cuando hay una mezcla específica… lo que he hecho pues de tantos años es: ¿cuáles son esos factores? Y entonces, como tú dices, la genética, los genes que tú tienes, lo que producen son sustancias químicas en el cerebro. Pues tú tienes más de 50 neurotransmisores. Si yo tengo mucha dopamina en el cerebro, soy esquizofrénico, claro. Y si tengo poquita dopamina, tengo Parkinson. Y lo mismo pasa con la serotonina: si yo tengo poca serotonina, pues me tengo que tomar antidepresivos; pero si tengo mucha serotonina, soy muy agresivo. Y entonces me desestabilizo muy rápido. Entonces, ese factor… porque hay gente que me dice: “Oye, yo sufrí y tuve una infancia terrible y yo no me volví asesino serial ni psicópata”. Entonces, los factores familiares son fundamentales; los estilos de crianza tienen que ver cómo vas a regular tus emociones. Y la regulación emocional es que yo tenga un control interno y también externo de las emociones para que yo pueda funcionar adecuadamente en mi medio. Entonces, los… los… los niños chiquitos no tienen esta regulación y aprenden, van desarrollando, pero no están… sola… tiene que ver cómo te educan. Y los estilos de crianza pueden ser permisivos: “Ay, mi hijito, haz lo que quieras. Yo… no importa, soy la buena onda”; o pueden ser indiferentes: “Hijo, estoy muy ocupado, no… no me molestes ahorita”; o puede ser dictatorial y decir: “Aquí se hace lo que yo digo y te amuelas”. Y esos estilos de crianza no le enseñan a los niños cómo regular sus emociones, porque alguien se las regula o nadie se las regula o alguien se las regula. Y entonces, como papás o como cuidadores primarios, tienes que ser autoritario pero democrático. Entonces hay reglas… es más complejo de lo que te cuento, pero sí sabemos que los problemas de regulación emocional que pueden venir desde… de tu genética, de tus neurotransmisores, si no tienes buen estilo de crianza, esto se va a disparar. Y luego el medio ambiente: ¿qué pasa en nuestro México? Claro, si cada vez es más violento y en tu colonia estás viendo toda la violencia que hay… también… la ten… y los letreros: “Yo, donde voy a trabajar, es en colonias de extrema pobreza”, no porque ahí se dan los malos… se dan en todos: en los ricos, los malos y los medianos, pero es: “Ratero que agarremos en la madre, le daremos”. Y ves fotografías de gente que está con su niño con la leche que compraron y viendo todos los crímenes que hay en la colonia. Eso, cuando se combina, es la combinación más terrible, y eso nos está pasando ahorita: no hay programas de prevención, no hay… los padres tienen… están… hay… hay crisis porque no hay suficientes recursos y… o porque no están bien. Y entonces las personas que cuidan a los niños, en general, son las… las… este abuelas, claro, porque la mamá se tiene que ir a trabajar, la mamá está trabajando y ya… la abuela que no… quizás… ya está… ya no tiene los recursos emocionales, no para hacerlo. Entonces, pues tenemos un problema, pero sí se pueden hacer cosas. Entonces te decía yo que los rasgos de psicopatía, no es que le digas a un niño que es psicópata, se pueden detectar de los 3 años en adelante. Entonces tiene que ver con niños que no tienen sensibilidad, insensibles y no son emocionales; tienen mala regulación emocional en esta parte; tienen también áreas del cerebro, los lóbulos frontales que están atrás de la frente, son los que están involucrados en la toma de decisiones basada de emociones y no están madurando bien. Y esa interacción tú puedes intervenir desde temprano para que no pasen.

Claro. Desde esa edad. Entonces, hablando de una persona digamos adulta, los tres riesgos o… por así decirlo, son: que tenga un imbalance químico de exceso de serotonina, no… este, que haya crecido en una familia donde no existía regulación emocional, no; y el tercero que esté en un ambiente constante de violencia.

Ese es… tiene que ver con la familia, ¿no? Bueno, el ambiente social también.

Las dos cosas. Y esa combinación… perdón. Y en niños, digamos que los rasgos… porque… y quizás a un niño no le puedes medir tan fácil si tiene exceso de serotonina, ¿no? Pero es que sean insensibles, que digamos que… que no estén… que no conecten con el sufrimiento de un animalito, de un perro, de un amigo, ¿no? Por ese tipo de cosas.

Exacto. Se cae el amigo y no les importa; son opositivo-desafiantes; no… no se regulan por la autoridad; son niños que… que… que mienten y que roban desde temprano, eh. Y entonces hay estos rasgos, pero… pero en combinación con la mala regulación emocional, con el mal estilo de crianza, es terrible. Entonces, ahorita estamos haciendo un programa… parte de lo que yo estoy muy orgullosa es trabajar en la UNAM; llevo 45 años, y porque creo que es cuando tú le regresas a la sociedad algo de lo que te dieron para que tú pudieras… para que tú puedas trabajar. Y estamos haciendo un programa… laboratorio, porque, pues afortunadamente el gobierno… ya no tenemos… tenemos pocos recursos, y lo estamos haciendo con la comunidad, que eso es algo muy importante, Marion, porque tú contribuyes mucho a la comunidad de artistas; sé que das clase de meditación aquí enfrente en Chapultepec. Y esa capacidad de dar se te regresa en algo positivo para el grupo social; claro, estás generando comunidad y se vuelve este intercambio, ¿no? La empatía es muy importante.

Totalmente. Y una pregunta: o sea, ¿cómo? Porque también hay rasgos de psicópatas que son seres completamente funcionales, ¿no? ¿Cuál es la diferencia entre un psicópata que se convierte en un asesino serial y un psicópata que es un ser funcional que luego pueden ser CEOs o pueden ser… lo que sea, presidentes? O sea, o sea, por ejemplo, Trump tiene ciertos rasgos… y la cultura es muy importante.

Fíjate que culturas individualistas, en donde solo vale el individuo y el individuo que llega más lejos… ese es el… el que cuenta, tienen más índice de psicopatía que colectivistas. Las colectivistas son las que el grupo se apoya, como las… las orientales. Y acabamos de hacer un estudio: ¿qué tanto colectivismo y qué tanto individualismo hay entre los psicópatas que están en la cárcel? Y entre más individualista eres, más alto son tus niveles de psicopatía. ¿Tienes algo de data de cuántos psicópatas hay, por ejemplo, o qué porcentaje que hay en Estados Unidos, en México, en diferentes países del mundo? Tenemos esas cifras, eh… eh… lo que pasa es que depende… no te he contestado la pregunta de los psicópatas pueden ser criminales o pueden no ser… no criminales. La psicopatía se distingue por un trastorno de personalidad; tienes una máscara de sanidad; tú dices: “Con ese me tomo un cafecito”, pero encantada. El caníbal de Guerrero, que es otro que llevaba sus poemas y una rosa blanca a Coyoacán, y entonces pues yo me tomo un cafecito. Pero luego se las comía; también era caníbal y se las llevaba… y los asesinos seriales escogen y matan algo de ellos mismos en las víctimas con cada asesinato… pero… así… pero, por ejemplo, Juana Barraza mataba viejitas porque estaba matando a su mamá, eh… luego el… el caníbal de Atizapán, pues mataba a mujeres, pero no era su… su mamá, sino en su impotencia y el… el que no… la… había… nunca… nunca tuvo parejas, nunca se casó, o sea, tienen este resentimiento y algo que no te acabé de contar… pero tenía sus bitácoras, y entonces tenía: “Juana, 33 años, se fue”, y luego tenía cuánto le pesaba cada parte del cuerpo: el busto uno, el busto dos, la… el muslo. Y yo dije: “No, yo ya no me voy a meter en esto, porque esto pues… será tráfico de órganos”, y no es que… era carnicero, y los carniceros… pues cuando vas con el de la pollería… claro, te da todo. Y entonces, para él, mataba a las mujeres y se las comía porque eran animales; era su concepción de feminicidio; es un feminicida terrible; las odiaba a todas.

Claro, claro. Entonces… y por ejemplo, Mario Aburto… Mario Aburto es otra historia. Mario Aburto, la verdad es que no sabemos si actuó solo o alguien… y todos vimos las… las… las… eh… lo que había… había hecho, cómo había matado a Colosio, cómo le puso la mano en el hombre y le… le disparó. Y él, cuando lo entrevistaron y cuando yo lo entrevisté, decía: “No, yo ni… sí… usar un arma”. Entonces él tenía… la verdad es que no… no entré a fondo porque se puso en huelga de hambre; mira, no quería que estudiar ni nada. Y entonces yo les dije: “Pues castiguen lo como me dicen”. “Ay, doctora, no, aquí no hacemos eso”. Pero bueno, sí… eh…

Y ¿ha habido algún caso que haya sido como más desafiante, que haya sido más difícil de descifrar, de encontrar, de estudiar?

Todos… todos tienen… todos tienen… lo que pasa es que pues sí tiene que ver cómo los entrevistas y qué van a sacar, ¿no? Eh… sí, voy a decir, por ejemplo, el caníbal de Atizapán, le digo: “Oye, y… y pues ¿qué te dan de comer aquí en la cárcel? Nunca había comido este… carne… o sea, solo humana”. Ay, me dice: “Pollo con calabacitas”. Y le dio: “No, pues estás en serios aprietos”, ¿no? Y entonces sí hago un vínculo, porque yo sí tengo mucha empatía; ellos no. Entonces sí me cuesta trabajo. Juana me costó… Barraza me costó bastante trabajo; lo que pasa es que no entendía muy bien: “¿Qué hace esta doctora preguntándole repite números al revés?”. Y decía: “Está… me la digo que es una tonta la doctora”. Pero sí hicimos buena relación al principio, porque dijo que yo era ruda como ella, porque ella… ella era luchadora libre o intentaba ser y era de las rudas del equipo de rudas, y yo porque pues llevaba todo mi laboratorio y daba órdenes: “Esa es ruda como yo”, ¿no? Pero luego ya se enojó porque fui a ver a su hermana sin su permiso y me dijo: “Ya no quiero que vengas”. Eso es muy complicado.

Sí, ¿cómo sacas la información y la relación que generas con ellos? No… con ese vínculo… también me acuerdo que en alguna de nuestras pláticas… eh… antes de que encontraran a Juana… pensaban que era otro perfil, ¿no?

Claro, porque es una… un hombre… es una mujer que mide 1.80 m o más… grandota, porque era de Pachuca el papá; era ese fenotipo así tan grandote. Y entonces pensaban que era un homosexual o un transexual, que era un hombre. Y entonces… entonces eso… yo no los asé de eso… eh… no fue mi culpa. Entonces hicieron todo un cateo en las zonas donde había homosexuales y transexuales, y fue un problema muy importante, porque pues se estaban metiendo con una población que no tenía nada que ver.

No, claro, claro, claro. Muy fascinante. Y hablando de temas de psicopatía, ¿hay alguna forma que se puedan prevenir desde que son niños?

Por eso te digo, desde los 3 años tú puedes ver esos niños que no tienen nada de sensibilidad, que se cae su amiguito y está llorando y se voltean y se van. Y entonces ves estos rasgos, y entonces hay que investigarlos. Entonces sí se puede prevenir. Nosotros hicimos un estudio, eh, en la UNAM, en donde estudiamos a más de 15 niños que habían sufrido un abuso extremo, terrible, o sea, violaciones desde los 18 meses y cosas… e indiferencias. Y ellos estaban en un albergue que es de la sociedad de personas que tienen recursos y que los tenían y los cuidaban, eh… los mandaban a la escuela. Y de esos niños, eh… realmente los vimos a los 6, 7 años, y de veras tú te querías llevar a todos los niños a tu casa, pero pues cuando ya exploraba… no… me acuerdo de una chiquita que estaba en el primero de primaria, y todos tenían un pececito y los daban de comer. Y ella un día llegó, sacó el pez y lo partió a la mitad con unas tijeras. Y entonces fue una tragedia en el salón, y le dijeron: “¿Pero por qué hiciste eso?”. “Pues porque estoy enojada”. No… esos niños son los que teníamos ahí. Y entonces lo que hicimos fue estudiarles el cerebro, cómo procesan emociones, y les poníamos emociones agradables, desagradables; gente que se reía, gente que… que se enojaba, y vimos el cerebro y su organización… el cerebro… hay… cuando una… neutral o algo así. Y entonces a esos niños les medí rasgos de psicopatía, y lo que hice finalmente es que la… le hicimos un programa de intervención que se llama cognitivo conductual enfocado en trauma, duró 16 sesiones, Marion, o sea, fue una lata, porque me decían: “No, yo no voy a entrar contigo”, “le voy a decir… te voy a dar unos regalos”, “los… me decían: ‘¿Como qué me ofreces?’”, ya sabes, les daba pulseritas y todo. Y después les… les volvimos a ver cómo su cerebro había cambiado, porque te enfocas en el trauma, en el dolor, y en estrategia… Ah, fue muy interesante, porque sí cambió el cerebro; le hicimos los estudios porque los psicólogos… pues dicen: “Yo soy muy bueno”, pues a ver, enséñame… ¿se me cambiaste el cerebro? No, claro. Y si se mejoraron… no cura a nadie. Entonces sí se pueden hacer, porque estos son los psicópatas del futuro, claro, o sea, los asesinos seriales que pueden estar en 20 años, 30 años asesinando a muchas personas.

Exacto. Y además me decías porque hay gente… pues que son… en general en las finanzas hay más gente que tiene rasgos de psicopatía. ¿Por qué? ¿Por qué en el mundo de las… porque la característica del psicópata es que tienen rasgos de insensibilidad; son gente que utiliza a los demás para sus propios fines; que no siente las emociones; o sea, si te robo todo tu dinero y eran tus ahorros con el que vas a vivir… pues no te importa; y utilizas a los demás para tus propios fines… pues eso es la combinación perfecta.

No, claro. Y entonces esos están muy frecuentes; hay gente en México… en… en… que agarraron un señor que le robó todos los… los ahorros a los jubilados, eh… y pues hay gente como Putin que puedes decir que se está metiendo en un… matando… eliminando a las gentes. Entonces esos no están en la cárcel, pero sí tienen los rasgos para que pudieran estar en la cárcel; no están porque no los han agarrado, pero sí…

Y también, ¿qué opinas de, por ejemplo, de la gente que trabaja en partidos políticos? Siento que también debe estar difícil, porque tienes que cerrar mucho tus emociones, ¿no?

O claro, y utilizar a los demás; tienes que ser eficiente; puedes… es algo que a lo mejor otro día me invitas y yo encantada, pero la empatía… tú tienes una empatía biológica con la que naces, porque es… imagínate que tú no llores, que tú no respondas cuando llora tu hijo. La empatía es que respondas al dolor de los demás, básicamente. Y hay una empatía cognitiva en donde tú puedes detectar lo que está pensando el otro, si le debe estar doliendo. Y ser eficiente, pero no es afectiva; y el… el desarrollo de esa empatía afectiva es la que cuesta mucho trabajo. Mira, y hay niveles, por ejemplo, en la empatía, o sea… así como hay personas que pueden no tener empatía, gente que tenga empatía media, luego empatía normal y luego eso famoso de personas dotadas en empatía, que también luego tiene que ver la empatía con las neuronas espejo.

Claro, perfecto. Y entonces sí hay niveles; hay… hay diferentes instrumentos que se utilizan. Entonces, en estas preguntas… “¿Eres encantador superficialmente?”, pues tú te pones cero, uno, dos, o… utilizas a los demás para tus propios medios. O hay varias… son 20 preguntas; yo utilizo una escala que hizo Robert Hare, que hago investigación con él, que es una… una autoridad en todo el campo. Y entonces, para que seas clasificado como psicópata tienes que tener más de 30 puntos; tú llegas como a seis puntitos; yo como 12, ¿no? Pero 30 puntos… sí… y esos son con los que yo trabajo, ¿no? Traigo con poquita empatía, no se me hace tan importante, claro. Eh… entonces sí hay forma de medir en los… de la cárcel… en… me decías: “¿Cuántos hay en la cárcel?” Hay 25% de psicópatas; no todos los que están en la cárcel son psicópatas.

No, claro. Porque además, luego… a veces hay inocentes… y en el mundo… pero los otros son personas antisociales, eh… en el… en general en las sociedades es del 1 al 3% de la población, que… es más frecuente en hombres que en mujeres, que es muy interesante, eh. Y entonces yo calculé… y no… no hablas de psicópatas en niños, hablas de rasgos, pero en México serían alrededor de un millón de personas, porque se da… después de los 18 años verdaderos psicópatas, y porque… eh… es cuando los detectas, pero en sociedad es… es en México y en… en Estados Unidos; pero en… en… China hay menos psicópatas, el… porque es una mezcla; la parte es más colectiva. Entonces tú no sales… ahora los psicópatas… siempre han existido, desde Caín y Abel, ¿no?

Claro, siempre existen, pero en las guerras… pues los mero meros eran los guerreros, los que mataban a más. Y entonces es toda una combinación que te da… pues esta cosa tan terrible.

Claro. Está muy interesante. Porque, además, sabiendo que tenemos aproximadamente un millón de psicópatas o un millón de futuros psicópatas o de futuros asesinos seriales, como le queramos poner, sí debería de estar dentro de la agenda pública poder hacer prevención, ¿no? Y… y además en las cárceles… o sea, si hay intervenciones que puedes hacer para que ya no estén en la cárcel… la cárcel nos cuestan una fortuna y no hacen nada con ellos.

Sí, luego es un tema… la reinserción y todo lo que sale de ahí también… un tema como muy interesante… a preguntarte: ¿por qué crees, en tu opinión, desde la neuropsicología, que cada vez México se vuelve un país más violento? ¿Qué está pasando?

Yo creo que tiene que ver con este aspecto social que es tan terrible, en donde no estamos atendiendo el colectivismo. Yo… esto… lo que estamos haciendo es que las políticas públicas… con eso hablé con gente que tiene universidades y que intervienen en las cárceles, universidades privadas, eh… Y entonces estamos haciendo la política pública para que desde pequeños tú eduques dentro del colectivismo… [Música]… al grupo… las mujeres… muchas veces, eh… ellas mismas se autocosifican. Y entonces le dicen a los hijos: “Ay, mi hijito, tú… tú… mi hijita, tú… ayúdame a lavar los trastes, mientras tu hermano se va a jugar fútbol”. Y entonces es… todos esos aspectos de educación es lo que provoca que utilices a las mujeres… en que no salgan adelante… ahorita… bueno, sí, tenemos muy aguerridas… No, sí, pero se tiene que hacer algo; somos entes sociales; no puedes sobrevivir sin la sociedad.

Claro, que además desde siempre hemos crecido en tribu, en comunidad; la forma de maternar, de tener hijos, de amamantar siempre ha sido colectiva.

Exacto. Siempre. Y de repente… ahorita nos encontramos en estas como… eh… casas unifamiliares, ¿no?, que vive una familia en cada espacio, en cada departamento, en cada casa habitación. Y eso eventualmente está teniendo su impacto a largo plazo, porque no tienes esta empatía, o sea, yo creo que es algo que la sociedad… es muy importante que tú dejes pasar a alguien en una cola, que cuando manejes no te les metas, o sea, que tu vecina está teniendo un problema o vecino y lo ayudes… hemos perdido todo eso: “Estoy solito, no interactúo”. Y por ejemplo, el feminicidio, que ha aumentado, pues lo que hacen con los feminicidas es que los metan a la cárcel, que en general estos feminicidas son gente que mata a su esposa. Y tenemos eso, y pues eso no es lo que va a ayudar a que ya no existan.

Claro, tiene que ser prevención antes de que la maten, antes de que la ataquen, con… y de la educación, ¿no?

Totalmente. ¿Y ves que hay esperanza para México?

Yo creo que sí, pero que tenemos que tomar la conciencia nosotros como sociedad, que no depende del gobierno, no depende de los presidentes ni de las presidentas. Y…

Que nosotros tenemos que tomar el camino claro en nuestras manos, a nivel de lo que podamos hacer desde la educación de nuestros hijos. Yo ahorita estoy muy orgullosa y voy a presumir que mi nieto Milo se sacó el premio de empatía en su escuela. Así es que, ¿qué podemos decir? Hay un buen estilo de crianza, hay regulación emocional y hay lóbulo frontal; que viene de mí, la triada ahí armada totalmente. Está muy interesante.

Porque además está curioso que cada vez podamos ser sociedades menos empáticas, y quizás no sé si también el acceso a la información tenga algo que ver; de que todo el tiempo estamos bombardeados acerca de todas las noticias, todo lo malo que está pasando en el mundo, en la sociedad, etcétera. Y ya no hay filtro, entonces automáticamente no sé si nosotros, como seres humanos, estamos un poco cerrando más sus filtros, a empezar a sentir menos para protegernos de todo el bombardeo que hay. Eso es, se me hace perfecto. O sea, tú escuchas y te pasa que vas en la calle y que mucha gente te pide eh que lo ayude económicamente, y muchas veces ya no traes. Tengo amigas que reparten sándwiches, pero muchas veces te volteas y dices: "Mejor no lo veo". Y creo que eso nos está pasando como sociedad.

Por eso creo que tenemos, cuando cuando tú me invitas a platicar de esto y tú pasas en tus podcast que no vienen el gobierno y la gente, oye, dice: "Oye, yo quiero trabajar en eso, ¿en qué puedo ayudar?" No totalmente, porque empieza un poco de esos mini cambios con nosotros.

Exacto. El otro día eh que fuimos a summit, entramos a una plática de un experto en el tema de data adentro de redes sociales. Estuvo muy interesante lo que dijo, porque dijo que los contenidos que más se vuelven virales son contenidos que tienen como un ataque moral; o sea, las palabras que más rápido se vuelven virales son: diabólico, malo, este, vergüenza, eh mentiroso; todo ese tipo de palabras son contenidos que el algoritmo de redes sociales, de todas, no de de este TikTok, Facebook, Instagram, etcétera, que lo agarra y entonces genera que digamos que el 20% del contenido que es viral se vea en un 80%. Y luego hay otro contenido que puede ser contenido sumamente interesante, informativo, eh quizás hasta contenido de buenas noticias, de buenas cosas, que no se que no se viraliza porque no tiene este como ámbito. Uno es desde un algoritmo que está diseñado por una ley que está desde 1994, y por otro por un morbo humano.

Yo creo que es fantástico lo que dices, o sea, la el ser morboso es parte de la naturaleza. Pero no es lo mismo, o sea, yo tengo un morbo porque es lo malo y quiero aprender de qué se trata. Entonces tú vas manejando y ves que alguien está atropellado, y claro, te bajas y dices: "¿Qué le pasó?" Y entonces quieres saber para que ya no te pase a ti, o porque puede ser un mecanismo de defensa. Pero una cosa es que veas el el accidente, y otra que te bajes y te tomas foto con el atropellado. Y yo creo que esa línea la pasamos muy fácil. Yo he tenido desde hace muchos años entrevistas en la televisión, y yo le decía a uno de las personas que que me interesaba en un noticiario, me le decía: "Oye, ¿por qué enseñas toda la comida podrida y con las moscas verdes? ¿Por qué no nomas dices eso?" Dice: "Porque nadie ve si no ponemos eso, mir, y los rating, en la medida que alguien te vea más, pues cobras más". Sí, entonces creo que totalmente.

Justo antes de empezar el podcast contigo, estamos platicando con Pablo y con Neiva aquí atrás, y decíamos que es impresionante que tipo que los podcast eh que en vez de que sean, por ejemplo, todos los de comedia los más escuchados, a veces son también los de true crime los más escuchados en México; y los contenidos en Netflix también son los de crimen. Entonces no sé, me sorprende mucho que los seres humanos gastemos como el tiempo en ese morbo de: "¡Ay, vamos a ver qué es!" Como la fascinación. O sea, yo pues también me he dedicado a esto porque me hablan, o sea, yo no crees que voy, me dejan entrar a ver al señor, me hablan, no. Y hay esta fascinación por los casos como tú. Y ¿quién te ha impresionado? Y ¿qué hacen? Y todo, y esta fascinación porque la línea, y tú dices: "No, yo no soy como ellos, no quiero ser como ellos". Y entonces te estás como mi viendo entre estas personas y y lo que eres tú.

Claro, claro. También me acuerdo de de algunas de las pruebas que nos has platicado, no, desde pruebas en Uber para poder identificar a los chóferes que no son seguros o los pederastas en el sistema de Educación Pública. ¿Cómo basas ese tipo de evaluaciones o de pruebas? Es interesantísimo, porque sí me buscó Uber para cuando estaban empezando, porque decían: "Oye, pues lo podemos detectar y no le damos el trabajo". Entonces hacíamos pruebas que incluían rasgos de psicopatía, regulación y que pensaban. Y tú no te das cuenta, o sea, sí me puedes engañar, pero no me engañas mucho, no tanto. Has has escuchado que de repente ves alguna otra persona y le dices: "Tú tienes rasgos de psicopatía", y la persona es completamente funcional, pero sí soy bastante desida.

Oye, cuéntanos acerca de tu nuevo libro. Bueno. Muchas gracias por preguntar. Eh, yo publiqué hace algunos años el libro de *Mentes Asesinas: La violencia en tu cerebro*, que traté de hacer un libro que fuera muy accesible para es este es este para es este. Entonces aquí les presumo. Y entonces este libro es muy accesible porque tiene que te hagas autodiagnósticos en si eres hostil, si eres muy agresivo, si estás deprimido. Es un libro como de autoayuda, pero tiene conocimiento científico, pero muy accesible. Lo publiqué en 2011 y se han vendido ese libro de texto de los criminólogos, de criminalista, porque y de gente que no, porque he estado en aeropuertos y me: "Usted es la del libro, ¿no?" Y entonces y este y ha habido nuevos conocimientos sobre, por ejemplo, en la que la genere y que la previene, como el estudio que te platico. También me contrataron el gobierno, pero no el de ahorita, para ir a ver a lo al crimen organizado a las cárceles, y era porque que decían: "Necesitamos saber quiénes son, cuál es su personalidad, ¿qué hacemos con ellos?" Y entonces todo eso nuevo viene en este que cambio el libro que se llama *La violencia que la genera y que la previene*. Y aquí hablamos de programas que se han aplicado en psicópatas en la cárcel y de programas para los niños, y que pues dan como una visión de que algo se puede hacer.

No, claro, claro. ¿Hasta qué edad o hasta cuándo? ¿Qué factores son los que indican cuando ya es demasiado tarde para tratar una psicopatía de un asesino? Mira, la verdad es que ya cuando tienes al al caníbal de Atizapán… ah, ya muy tarde. ¿Hay algo antes de eso? No, sí. Si ha habido estudios de investigación en donde a través de técnicas—yo no las hago porque entrar a la cárcel es muy complicado, no—pero que han encontrado que estas personas que les entrenas con estos programas sí logran disminuir sus rasgos de psicopatía, y tiene que ver con el cerebro también. Disminuyen o desaparecen, disminuye. Cuando tú ves un psicópata de la cárcel, primero los crímenes que comete son los peores, y cuando los deja salir son los que regresan cometiendo crímenes todavía más terribles. Entonces, por eso no sabemos qué hacer con ellos. Los psicólogos y los psiquiatras y los neurocientíficos sí sabemos, pero aquí no digo si no prácticas.

No, algo muy interesante es el cerebro, porque estamos hablando de la empatía y la empatía cognitiva. Entonces, en un estudio que hicimos con con Deti, que es de un gran neurocientífico de la Universidad de Chicago, él le hacía estudios de dolor, no, bueno, que vieran dolor, no, a los psicópatas, y nosotros hicimos algo de eso también aquí en México. Y cuando ves dolor, se disparan en así rapidísimo ciertas fibras que es la ínsula, que tú en tus cosas de meditación y eso la calmas, la o sea, dispara a lo loco, es la parte más visceral, y estas personas no aprendían nada, no. O sea. Y entonces le dices: "Oye, te está pasando a ti, piénsalo", y entonces sí prendían, no tan automático, pero vías alternas. Y eso habla de cosas que podemos hacer, de cómo estimular con a lo mejor con experiencias positivas como las que haces tú en la gente de la cárcel para que se empiecen a activar estos circuitos. Y, por ejemplo, un cerebro de un asesino serial y y un cerebro de una persona normal, digamos que lo que te arroja en esos estudios es que hay partes de su cerebro que no tienen actividad eléctrica, no es actividad eléctrica, sino que no responde, que no responden nada, no hay no hay ninguna resp, no hay esa respuesta. O sea, como en los niños que trabajamos, cuando veían eh caras neutrales se le prendía la amígdala, que es de la cuestión que estás en las emociones y de la agresión. En cambio, eh en en en estas personas no se prenden, pero no quiere decir que no se puedan prender.

¿Cómo cómo explicas una señora Juana Barraza que mate a 16 mujeres de la tercera edad que nunca le hicieron nada? Pero en su mente vas generando fantasías aberrantes. Eso no es así, te digo que de repente ella odiaba a su mamá porque tuvo maltrato, porque muchas cosas. Y entonces e no es que un día diga ya, no. En tu cerebro estás dándole y dando y un y un día eh y tienes espigas de de de actividad en la migdale y los odias. Y entonces un día te ocurre un estrés en tu vida y dices: "Ahora sí, ya, de aquí soy y voy a actuar mis fantasías aberrantes", y generalmente las actúan con alguien más porque le tienen miedo a la persona de la que realmente… bueno, esta Juana ya se le había muerto su mamá.

Ah, ya se le había muerto su mamá. O sea, ella empezó a matar a los 43 años, o sea, y que es una mujer. Eso suena muy raro, está interesante. Porque además hay mucho menos mujeres, y muchas porque las mujeres tenemos una psicobiología pues para defender la especie, digo, mis hijos salieron buenos, también sí salieron buenos, pero sí viene mucho este tema, no, en la parte maternal, en la parte de cuidado, de contención, la parte cuando tú estás amamantando a tu bebé o dándoles de comer, generas una cantidad enorme de oxitocina que hace que tengas un apego.

Justo te pregunto: ¿Existen mujeres psicópatas que tienen hijos? Sí, y es muy común. Ah, bueno, Juana tuvo cuatro hijos. Cuatro hijos, el primero fue producto de una violación que le hicieron a los 13 años, porque la mamá la cambió por tres cervezas con unos con los que estaba emborrachando. Eh, ese niño se lo mataron porque era también criminal, y luego era bastante promiscua, m, y entonces tuvo varios hijos y sí. O sea, sí tienes esta parte en donde odias a ciertas personas y manejas tus emociones diferentes.

Claro, claro, claro. Cuéntanos también qué podemos hacer como sociedad e en términos de niveles educativos para poder generar más empatía. Mira, yo creo que hay que entender qué se empatía, la gente como que lo no no entiende muy claro qué es la empatía, pero la empatía es que yo sienta lo que tú estás sintiendo. Y que no, "¡Hijo, qué pena que te pasó eso!, ¡qué pena que andes con letrerito que soy de chapas y no tengo que comer!". O sea, decir: "¡Híjoles!". Se confunde luego la empatía con la compasión. ¿Puedes decir la diferencia? Ex, es muy diferente. La empatía es esta respuesta biológica que tú mencionaste que tiene que ver con neuronas motoras en espejo, en donde yo estoy viendo la respuesta m ora o algo que le está pasando al otro y empiezo a disparar en mí mismo, y yo no tengo nada que hacer. No, no tengo nada que mover. Entonces la compasión es: "¡Híjoles, qué fregado estás!, ¡sí, pobrecito de ti!", pero no estás sintiendo ese dolor. Claro, no estás sintiendo. Y yo creo que muchos políticos son muy hábiles en esa empatía cognitiva, no no en la afectiva. Eh, entonces creo que eso es muy importante, porque en el cerebro algo tiene que ver con la resiliencia también, que tenemos que enseñar a los hijos y a todos. Tú tienes una serie, cuando tú sufres un estrés, eh cualquier tipo de estrés, tú tienes eh todo generas cortisol, que es una sustancia que hace que te lata más rápido el corazón y que este te prepares para la lucha o para huir. Y entonces ese estrés te ayuda a sobrevivir, pero lo la lo que hemos aprendido en los seres humanos es que no es tanto lo malo que te sucede, sino lo que tú percibes como malo. Y si tú tienes un sentido de, no tienes autoeficacia, que lo malo te va a durar para siempre, que no vas a salir adelante, estás dañando a tu hipocampo, a tu amígdala y a todas esas estructuras que estamos hablando. Y entonces lo que tienes que hacer es que qué qué te da sentido de tu eficacia. Las redes sociales. Si tú sabes que alguien te va a echar la mano, que tienes estos grupos de apoyo. Eso hace que todo este circuito no esté volviéndose anormal. Claro, y eso es lo que sociedad tenemos que hacer.

Sí, se me hace muy impresionante que existan más o menos el mismo porcentaje de psicópatas en Estados Unidos y en México, cuando en México es más fuerte el sentido de familia que en Estados Unidos. Sí, pero bueno, tampoco aquí tenemos un estudio tan gigante. Lo que vimos en la cárcel es cuántos psicópatas, y lo que nosotros medimos era con pruebas de individualismo y colectivismo, cuántos de los individual, o sea, cómo si tú eras muy individualista—tenemos escalas, si quieres luego te las explico—bueno, que ahorita ya nos da más tiempo, el nivel de psicopatía era altísimo. Y si tú eras colectivista, no, "en mi casa y la abuela", y varias preguntas, tus niveles de psicopatía eran más bajos.

Baj. ¡Qué interesante! Y hablando un poco acerca de las neuronas espejo, el otro día vi un estudio que se me hizo bastante interesante, que pusieron a personas que tenían mucha empatía, que tenían mucho este tema de las neuronas de espejo, y que no tenían alguna parte del cuerpo, ya sea un brazo, una pierna, un pie. Y entonces les ponían enfrente una persona, y la persona, imagínate que no tenía un brazo, y la persona de enfrente se estaba rascando el brazo, y la persona que no tenía el brazo automáticamente empezaba a sentir comezón y tenía ganas de rascarse.

¡Ajá! ¿Cómo es posible que la persona esté sintiendo comezón en el brazo si no tiene brazo? Y era justo por las neuronas de espejo, de sentir lo que siente la otra persona y que se se se conecta, que ahí en términos igual, y no entramos en tanto de neuropsicología, en términos más este, no sé, mecánica cuántica, o como le queramos llamar. También las emociones tienen una forma de transmitirse de persona a persona, no solo a nivel cerebral, sino también a nivel pues enfrente de una persona. Claro, porque si tú detectas el cerebro, vas a ver que se estás… muchas veces digo yo con toda mi neurociencia, pero sí creo en la telepatía, este, cómo te estás comunicando con los demás y te estás comunicando y teniendo esta conexión con alguien que tú tienes una relación afectiva, no. Entonces sí tenemos mucho que conocer. Tenemos otra cuestión que es la teoría de la mente, en donde yo infiero eh lo que la persona está pensando. Por eso en mis conferencias siempre los quiero tener a todos ahí viéndome, porque yo estoy checando cómo están reaccionando a lo que yo estoy diciendo. Y la teoría de la mente tiene que ver con que yo pueda detectar me a mí mismo en mis emociones, que pueda detectar las emociones de los demás, y que yo pueda inferir lo que está pasando, y eso no se enseña en las escuelas. Eso es lo que vamos a hacer ahorita con los niños. Eso te hace un ser humano mucho más en contacto, claro, mucho más completo.

Y entonces, por ejemplo, agarrando es que haces en tus conferencias, no, donde digamos estás exponiendo a nivel mental, por decirte, no, cosas sumamente interesantes, y estás teniendo retroalimentación emocional de la gente, esa retroalimentación emocional dirías que viene 100% de las neuronas espejo desde la cabeza, o dirías que también viene de otro lado del cuerpo que se comunica la emoción. Por supuesto, de todo, o sea, el cerebro, pues porque yo me dedicado, pero pues la ínsula, que que es una estructura cortical, es la que te hace sentir: "¡Ay, tengo gusanitos en la panza!, ¡me gustó este señor tan guapo!", o los que están aquí grabando. No, este es todo tu cuerpo, no nada más el cerebro. Yo, porque pues con trabajos le he tratado de entender al cerebro. Claro.

Qué interesante, porque imagínate que digo, ahorita ya tenemos muchos aparatos que nos miden el cerebro, pero luego imagínate que tengamos aparatos que nos miden, no sé, la energía, las emociones, cosas más… por supuesto. Y tienes un segundo estómago, no, también un segundo cerebro, y porque las mismas neuronas que se van cuando está desarrollándose ese bebé, algunas que se van a la ínsula, otras se van al estómago, son las mismas neuronas. Y otra cosa, en términos de violencia eh y no sé si haya mucha investigación acerca de eso, pero ¿qué tanto puede influir la violencia que vivió una mamá cuando estaba embarazada? Toda con el bebé, toda este tienes, porque ese bebé está mamando todas esas neuronas ahí, y entonces eh claro, los bebés sienten la aprensión, la angustia. Y yo voy a contar algo muy personal: yo perdí una hija, y tuve la suerte de que me embaracé de otra, pero estaba yo muy deprimida, y cuando nació mi hija Arela, todo el tiempo hacía porque sí, y me decían las enfermeras: "¡Ay, abrace a esta niña!". Claro que la vivió, ¡clo! Ahorita es un encanto, pero de todas maneras, pero en ese momento sintió la pérdida, el duelo, la trist esa no de de haber perdido una hi, lo, porque es todo un sistema, estás en comunicación, y las mamás cuando hablas con tu bebé, pues cuando nacen y le pones la voz de la mamá, maman más rápido que si le ponen la voz de otra persona, aunque suene muy linda. Claro, que no conozca totalmente.

Em, también me acuerdo que hay un mural… ¿En qué colonia está? Cerca de ti. Estoy orgullosísima, es que además no saben qué bonito mural. O sea, sí está en mi libro, miren, es un grafiti, es el grafiti en la ENEP Zaragoza, y no me han puesto cuernos ni lo han grafiteado, entonces mis hijos están muy orgullosos y yo también. Yo también. ¿En qué colonia está? Está en la ENEP Zaragoza, lejísimo, o sea, están está la universidad, yo no trabajo en es n, pero les he dado conferencias, y pues alguien pintó el mural y me puso bonita, entonces estoy muy contenta.

¡Ay, qué linda, espectacular! ¿Qué ha sido…? Me imagino que has descubierto muchas cosas muy fascinantes a lo largo de tu carrera, no, con todos tus 320 artículos, 29 libros, todos tus premios, ¿qué ha sido de las cosas más fascinantes de este camino? Lo más an ha sido que me ha permitido sentir que sí estoy contribuyendo un poquito a problemas de la sociedad. Durante un tiempo, al principio trabajé con Parkinson y hacíamos transplantes de médula suprarrenal y trasplantes de células fetales. O sea, yo no las hacía, pero yo medía qué pasaba. Y creo que es un problema muy serio para la sociedad también. En mi tesis de licenciatura trabajé de los efectos del del Delta nueve tetrahidrocanabinol, o sea, la marihuana, les damos una pastillita y veíamos cómo disminuía el dolor. O sea, cada uno ha sido lo que tú defiendes, la creatividad, ese desafío de que ¡qué maravilla que yo trate de entender qué está pasando! Y la creatividad ha sido muy importante. Yo me acuerdo que me ayudaste mucho con el parón de mi papá también, con todos esos estudios y cosas nuevas, investigaciones se y que no sabemos qué hacer con estas enfermedades no degenerativas progresivas. Porque además, cada vez no la la esperanza de vida aumenta más, pero las enfermedades degenerativas empiezan igual a los 60, 65 años, 70. Es que cuando tú dices: "Tengo 60 años, yo ya me voy, me voy a jubilar y la voy a rockear", a muchos tienen estas enfermedades. Por eso tenemos que trabajar para predecir. Claro, y además luego hoy en día no la esperanza de vida anda 80, medios, este, dicen que las nuevas generaciones, o sea, que mi generación o generaciones más chicas podemos llegar hasta los 110, 120. ¿De qué no sirve llegar a los 110, 120 si a los 65 años empieza un riesgo alto de enfermedades neurodegenerativas, Parkinson, Alzheimer, etcétera? ¿Qué ansias? Vivir la mitad de tu de tu vida con Alzheimer. Por eso yo no… y además no sabemos qué hacer con el Alzheimer, porque no sabemos la causa. O sea, todas las teorías que teníamos de acumulación de beta amiloide están fuera de lugar, estamos dando medicinas que no son las que se necesitan para para curarlos. Pero algo que bueno, ya no sé decirte. Sí, he trabajado con envejecimiento normal eh y patológico, porque estudiaba Alzheimer y cómo detectarlo muy temprano y cómo ayudar a pacientes con Parkinson, pero muchas veces me sorprende que voy con gente muy longeva y le digo: "¿Pero qué haces con tu vida?", y te dicen: "¡Ay, yo me echo mis mezcales todas las mañanas, me hecho mi cigarrito y todo eso es lo que me ayuda!". Bueno, sí hay que entender todavía más, no. Sí, creo que tener una vida sana y ejercicio, pero no necesariamente. Eh, sí, hay algo que se puede hacer como sociedad para tener cerebros más, no sé si la palabra correcta sea equilibrados, o sea, que los neurotransmisores los tengamos más equilibrados.

Mira, eh no es tanto los equilibrados, porque no todo es neurotransmisor, porque tú puedes desequilibrar tus tus neurotransmisores con estar continuamente con ansiedad y con problemas. No es nada más que me voy a regular, o sea, esa parte. Yo lo que trato de decir es que el cerebro, el cerebro exitoso tiene que ver con que tú tengas un análisis de tus capacidades. Yo yo no sé hacer ni bolitas y me salen chuecas, pero pues sí hacer otras cosas, y hay mucha creatividad y hay varias cosas que tú te autoanálisis: "Bueno, ¿en qué te sientes hábil?", entonces usar esas habilidades y fomentar las en tus niños si las tienen, es muy importante. Otra esfera es la parte afectiva, y tú tienes la inteligencia, parte emocional, de conocer mis emociones. Pero ¿cómo puedo conocer las emociones e interactuar con los demás? Y es lo que se llama la parte emocional, y la otra parte que creo no lo hemos usado y que tú la estás despertando a través de tus cursos de meditación es la espiritualidad. La espiritualidad que no tiene que ver con la religión, tiene que ver con el sentirte en contacto con alguien más, con el mundo, en donde trates de ayudar a los demás, no para tus propios fines, sino para que sea una vida más satisfactoria. Y yo creo que eso sí tenemos un balance entre eso, vamos a sentirnos más satisfechos.

Totalmente. Hay un libro que me fascinó que lo leí el año pasado que se llama *My Stroke of Insight* de Jill Bolte Taylor, que es esta neuro neurocientífica que le dio un derrame del lado izquierdo del cerebro y se quedó con el lado derecho por un tiempo, cl, luego estudió anatomía, psicología y otras cosas. Y en ese libro se me hace muy impactante porque ella divide el cerebro como en cuatro personajes, y cada personaje qué es lo que aporta, y el cerebro cuatro, que así lo llama, es el cerebro espiritual. Se me hizo muy impresionante cómo desde el punto de vista de una científica 100%, la conclusión final del libro no se los quiero spoilear para que lo lean, pero hablaba mucho de temas de envejecimiento, de de salud cerebral, de prevención de enfermedades, etcétera. Justo habitar más seguido el cerebro cuatro, el cerebro de la espiritualidad. Yo lo que hemos visto desde las neurociencias es que hay gente que pones a meditar, como monjas eh franciscanas, y que están y les haces resonancia, y es muy interesante porque cuando ellas sienten que están en contacto con algo más, con su parte espiritual y con su su cuestión religiosa, pero es más espiritual, tienes una activación, las zonas parietales se apagan, las zonas frontales también dejan de disparar igual, y entonces la amígdala se apaga. No es que se apague, se prende. Y entonces es muy interesante porque las parietales, ¿para qué les pasa eso?, ¿qué es lo que haces tú con tu meditación? Yo digo, y entonces en las parietales, yo sé mis áreas parietales si que esta esta lámpara está a esa distancia y que yo estoy acá, si a mí se me apagan las parietales, entonces pierdo estos bordes y me siento en contacto con algo más. Si mi amígdala está menos disparando, que tiene que ver con ansiedad y todo, y entonces que gente que ha tenido estas experiencias espirituales, entonces ent tenemos áreas en el cerebro que responden a eso. La pregunta es: ¿Para qué? O si eres muy creyente, pues a la mejor Dios o lo las herencias es para que te comuniques con él, o si no, pues ahí lo tenemos, pero no lo usamos. Sí, se me hace fascinante. Ya quiero waita cuando empiezas a sacar tus estudios de qué pasa el cerebro con temas espirituales y todo lo que hay por desarrollar ahí.

Eso está fascinante. Porque además, para quien no sepa, este Fegi tiene novio, Stuart, que es un gringo lindísimo que anda en moto, sí, en Harleys y diferentes tipos de motos, y Fegi se suben motos y van de costa a costa en Estados Unidos, de un lado al otro, y le mandó hacer un casco con el cerebro aquí pintado, que luego si no… préstame la foto y lo ponemos con tu con tu episodio. Entonces ves a Fegi andando en moto, o sea, te ves espectacular con tu casco de cerebro. Y sabes qué, que mis hijos me decían: "¡Mamá, cómprame una moto!", y yo les decía: "¡Te voy a comprar una pistola! ¿Cómo crees?". No, y ahorita preguntan: "¿Dónde está tu mamá?", ando andando. Nunca digas nunca, porque luego ese tipo de cosas pasan. Oye, F, bueno, para cerrar me gustaría preguntarte qué nos podrías recomendar en términos de cuidado de nuestro cerebro a lo largo de nuestros años, y también qué nos podrías recomendar para cuidar más nuestra empatía.

Bueno, yo creo que eh cuidar el cerebro tiene que ver con todo lo que platicamos ahorita, el cerebro es muchas cosas, y obviamente hay enfermedades que te van a dar que no las puedes premir y no es posible. Entonces si tenemos que pues la parte cuidar eh el colesterol y esas cosas que taponean el cerebro y que pues luego tienes accid cerebrovasculares, por eso. Pero independientemente de eso, yo creo que aprovechar tu vida al máximo, eh creo que el tener contacto con gente que es creativa, que fomenta la pasión, yo creo que fomentar la pasión de lo que te gusta, de lo que haces, que puede ser hacer bolitas, no importa, pero que tengas esa pasión y que la utilices, y yo creo que fomentar la empatía es decir: "Este mundo lo tenemos que hacer mejor, y tenemos toda la capacidad". Y yo me encantaría, vengo con mi polígrafo y mis cosas y te hacemos cuando les estés dando meditación aquí en Chapultepec, ¿cómo ves? Si todos se animan, los medimos o me los llevo ahí a los estudios de resonancia. Sí, yo feliz para ver qué pasa en el cerebro, eso me encanta, Fegi.

Oye, para cerrar me gustaría hacerte un par de preguntas rápidas, eh lo ideal es que contestes lo primero que te venga a la mente. Para ti, ¿qué es crear? Crear es juntar aspectos que no habían que no había ad para que surja nuevas ideas. ¿Cuáles emociones vives mientras creas? Yo creo que es una excitación y una satisfacción muy grande. ¿Qué alimenta tu alma? El amor. Uno de tus autores favoritos. Mira, desde siempre me dejó muy impresionada Émile Zola, en una historia que se llama *Germinal*, y que es una eh pues de un gran autor francés, pero que hablaba de las emociones y cómo se vinculaban las gentes, y me dejó impresionada, hasta lo puedo repetir ciertas palabras, m. Qué linda. Uno de los mejores libros que has leído. Mira, he leído muchos, ahorita la verdad me tiene entusiasmado estudiar la inteligencia artificial versus la tecnología y cómo y se llama *George Leonard*, que es una persona que he seguido, en donde habla cómo la inteligencia artificial, que es lo máximo, la verdad yo escribo artículos y le digo a la inteligencia al chat: "Chécame la autografía", y me lo pone perfecto, muy, pero pero la parte que no ha podido sustituir—no digo que ahorita se pueda—es las emociones, eh la parte de no la parte de la creatividad, de la empatía, todo lo que hacemos los psicólogos todavía no nos pueden sustituir, lo que hacen los abogados—no se enojen, abogados—pero checar los contratos y te van a sustituir, los chefs a lo mejor no, bueno, los chefs porque pues mezclas, no, los taxistas, no. Entonces, pero la parte de los humanos, la ética, la empatía, todavía no nos pueden sustituir. Entonces dedicarnos a eso, y todos tenemos eso. Claro, imagínate un mundo donde más personas sean…

Psicólogos no es un consejo para alguien buscando su fuego interno. Yo creo que es esa parte de que te analices, te hace vibrar en tus habilidades y tus creatividades; que sí busques tu espiritualidad y que tengas esta parte afectiva. Yo creo que dedicarle un tiempo a eso te va a abrir un mundo muy eh, enlightenment, muy ilustrador. Claro, claro. Eh, uno de los problemas más urgentes para la humanidad. Híjole, yo ahorita, con lo que estamos viviendo, es este, toda la contaminación. Y cómo estamos cambiando nuestro planeta; no se me fue la palabra, pero el cambio climático, el cambio climático. Que yo decía: ahí están un poco exagerados. ¿Cuál exagerados? Estamos en serios y le estamos dejando un mundo a nuestros hijos muy problemático, complicadísimo. Sí, si los seres humanos necesitáramos ponernos de acuerdo en una sola cosa para ser plenos, ¿cuál sería? Ay, la empatía. Qué pena, pero por eso mi nieto se sacó su premio al salón de empatía.

¿Qué experiencia cambió tu vida? Eh, primero es: mis hijos, no; eh, los hijos han creado y ha sido muy afortunada, pero básicamente, la pasión por lo que hago, eso es lo que más me… Y como cada día, o sea, la verdad es que en mi laboratorio, la gente piensa que soy ci… México y todo el mundo quiere ir, pero creo que lo que les llama es la pasión con la que me entrego. Claro, claro, claro. Claro, claro. Por último, ¿cómo defiendes tu derecho a crear? Yo creo que hay que seguir estimulándolos todos los días y no conformarse con que si ya no tienes… Yo un día dije: híjoles, ya no tengo nuevas ideas, y me entró una angustia, pero me puse… Y ya generaron y tengo una energía en el nuevo proyecto que estamos haciendo. Claro. Qué lindo, qué lindo, espectacular. Gracias por compartirte.

Y si hoy nos escucharon, espero que este episodio les haya satisfacido como a mí su curiosidad por entender acerca de si las personas nacemos malos o nos convertimos; acerca de cómo viene la psicopatía; si la violencia se puede prevenir en México; qué podemos empezar a hacer desde nuestra trinchera de forma fácil, accionable, rápida para poder vivir en una sociedad eh, más pensando en el colectivo, una sociedad más empática, una sociedad menos violenta; porque es un poco el México, en Latinoamérica, el América, el mundo que todos estamos buscando, que sea un lugar mucho más seguro, mucho más pacífico, mucho más amoroso para todos los seres humanos. Y el otro día leí que gracias a esta actriz, Jillian, creo que Tury, que sale en CSI, eh, inspiró a muchísimas niñas, mucho más chiquitas, a que se metieran a carreras STEM, a carreras de ciencia. Y espero que el episodio de hoy con Fegi también inspire a más niñas, a más mujeres, a más hombres para que puedan seguir su pasión desde chiquititos, desde donde quiera que estén y metiéndose en carreras que pueden ser quizás como afuera de la caja tradicional, siendo mujer, siendo mamá, no, y haciendo todas estas investigaciones, publicando estos libros excepcionales como el de la violencia, que es el último, el de qué la genera y qué la previene. Y este… Y si quieres más contenido de este tipo de cosas, por favor, ayúdanos suscribiéndote al canal de YouTube. Síguenos en redes sociales, estamos como @mariacortina, @lanmuseo. Y si nos estás escuchando en Spotify, por favor, dale seguir y eh, reitos con cinco estrellas, si es que te parece bien. Y también, Fegi, ¿nos podrías compartir tus redes sociales donde el público te puede encontrar, dónde te pueden escribir? Sí, no soy tan activa como mi querida Mario, pero estamos en Instagram en ex y en Facebook en esa parte. ¿Cómo estás? Como… como @fr. Perfecto, buenísimo. Y todos sus libros se venden en todas las librerías, también se venden en Amazon y en… ¿Dónde más? Sí, en… en varias librerías, o sea, tengo las pruebas neuropsicológicas es con Manual Moderno y sí se utilizan en toda Latinoamérica. Genial, buenísimo. Gracias, gracias por compartir, gracias.