Transcription
สวัสดีครับ ยินดีต้อนรับเข้าสู่สุธิชัย ไลฟ์ มาพบกับผม อาจารย์เอ ที่จะมาเจาะลึก เล่าเรื่องรอบโลกกันครับ
เวลาเราเปิดข่าวมาเนี่ยนะครับ เราก็จะเห็นแต่ภาพความขัดแย้งที่มันรุนแรงใช่มั้ยครับ ก็อาจจะทำให้หลายคนอดคิดไม่ได้ว่า เอ๊ะ ยิวกับมุสลิมเนี่ย เค้าเป็นศัตรูกันมาตลอดแบบนี้เลยหรอ หรือว่าจริงๆแล้วเรื่องราวที่เราเห็นๆกันอยู่ทุกวันนี้เนี่ย มันมีอะไรที่ซับซ้อนกว่านั้น วันนี้เราจะมาหาคำตอบเรื่องนี้กันครับ
ถ้าให้ตอบแบบเร็วๆเลยนะครับ ก็คือ ไม่จริงครับ ประวัติศาสตร์ความสัมพันธ์ของ 2 กลุ่มนี้เนี่ย มันไม่ได้เป็นเส้นตรงที่แบบว่าเกลียดกันมาตลอดอย่างที่เราอาจจะคิดกันนะครับ แต่มันซับซ้อนกว่านั้นเยอะเลย มันมีทั้งช่วงที่ดีมากๆ อยู่ด้วยกันได้ แลกเปลี่ยนความรู้ การค้าขายกัน แล้วก็แน่นอน มันก็มีช่วงที่ขัดแย้งกันรุนแรง สลับกันไปมาแบบนี้แหละครับ
เพื่อให้เห็นภาพชัดขึ้นเนี่ย เรามาลองดูไทม์ไลน์สำคัญๆ ไปพร้อมกันเลยดีกว่าครับ คือเรื่องราวมันเริ่มมาจากรากเดียวกันเลยนะ ในยุคโบราณเนี่ย ทั้งชาวยิวแล้วก็ชาวอาหรับเนี่ยนะครับ เขาสืบเชื้อสายมาจากอับราฮัมเหมือนกันเลยอ่ะ
เวลาผ่านไป พอมาถึงช่วงศตวรรษที่ 7 ศาสนาอิสลามก็ถือกำเนิดขึ้น แล้วก็ได้มาเจอกับชุมชนชาวยิวที่เขาตั้งรกรากอยู่ก่อนแล้ว
ขยับมาอีกในยุคของจักรวรรดิอิสลามที่ยิ่งใหญ่มากๆนะครับ ชาวยิวจำนวนมากเลยที่อาศัยอยู่ภายใต้การปกครองของชาวมุสลิม ซึ่งในหลายๆช่วงเนี่ย ก็ได้รับการคุ้มครองอย่างดี มีการแลกเปลี่ยนความรู้กันอย่างคึกคักเลยล่ะครับ
แต่จุดเปลี่ยนที่สำคัญจริงๆเนี่ย มันเกิดขึ้นช่วงปลายศตวรรษที่ 19 ครับ ตอนที่กระแสเรื่องชาตินิยมสมัยใหม่มันเข้ามา ทั้งฝั่งไซออนิสต์ที่อยากจะตั้งรัฐของชาวยิว แล้วก็ฝั่งชาตินิยมอาหรับ ความขัดแย้งมันก็เลยค่อยๆเปลี่ยนจากเรื่องความเชื่อไปเป็นเรื่องการเมือง เรื่องที่ดินไปซะแล้ว
จนมาถึงจุดพีคเลยคือ ปี 1948 ครับ การก่อตั้งรัฐอิสราเอลขึ้นมา ซึ่งถ้ามองจากมุมของอิสราเอลเนี่ย นี่คือการอยู่รอดของพวกเขา แต่สำหรับชาวปาเลสไตน์แล้วเนี่ย นี่มันคือนักบา หรือว่ามหาวิบัติครั้งใหญ่เลย
แล้วก็ตัดภาพมาที่ปัจจุบันเลยครับ เหตุการณ์ 7 ตุลาคม 2023 ที่จุดชนวนสงครามครั้งใหญ่ขึ้นมาอีกครั้ง แล้วก็นำมาสู่วิกฤตด้านมนุษยธรรมในกาซ่าที่เรายังเห็นกันอยู่ทุกวันนี้
เอาล่ะครับ เมื่อกี้เราดูเรื่องประวัติศาสตร์กันไปแล้วใช่มั้ยครับ ทีนี้เราลองมาเจาะลึกกันในอีกมุมนึงบ้าง ก็คือมุมของศาสนา ว่าจริงๆแล้วเนี่ย หลักความเชื่อของทั้ง 2 ฝ่ายเขามองกันและกันยังไง ประเด็นนี้น่าสนใจมากๆเลยนะครับ เพราะมันเป็นความสัมพันธ์ที่แบบ ทั้งใกล้แล้วก็ทั้งไกลในเวลาเดียวกันเลย
คือถ้ามองจากมุมของอิสลามเนี่ยนะครับ เขาจะยกย่องชาวยิวในฐานะชาวคัมภีร์ หรืออาฮลุลกิตาบ ก็คือยอมรับว่ามีรากความเชื่อมาจากพระเจ้าองค์เดียวกัน มีศาสดาหลายๆท่านร่วมกัน ถึงแม้ว่าในคัมภีร์อัลกุรอานจะมีการวิพากษ์วิจารณ์ชาวยิวบางกลุ่มในยุคนั้นอยู่บ้างก็ตามอ่ะ
ทีนี้พลิกกลับมาดูฝั่งศาสนายูดบ้างนะครับ เขาก็มองว่าชาวมุสลิมเนี่ย คือคนที่นับถือพระเจ้าองค์เดียวเหมือนกันนะ ไม่ใช่พวกที่บูชารูปเคารพ แต่จุดที่ต่างกันแบบชัดเจนเลยก็คือ เขาจะไม่ยอมรับท่านศาสดามูฮัมหมัด แล้วก็ไม่เชื่อว่าคัมภีร์อัลกุรอานจะมาอยู่เหนือคัมภีร์ตราได้
เห็นมั้ยครับว่ามันซับซ้อนในเชิงความเชื่อมากๆเลย
เอาล่ะครับ พอเราเข้าใจเรื่องศาสนาคร่าวๆแล้วเนี่ย ตอนนี้เราจะขยับมาสู่เรื่องที่เป็นใจกลางความขัดแย้งจริงๆในยุคปัจจุบันเลยนะครับ ซึ่งก็คือข้อพิพาทระหว่างอิสราเอลกับปาเลสไตน์ ซึ่งต้องบอกเลยว่ามันเป็นเรื่องของการเมือง เป็นเรื่องของดินแดนและอำนาจอธิปไตย มากกว่าจะเป็นเรื่องศาสนาแบบเพียวๆแล้วล่ะครับ
ถ้าเราลองไปยืนในมุมของอิสราเอลนะครับ คีย์เวิร์ดที่สำคัญที่สุดของเขาเลยก็คือคำว่า การอยู่รอดครับ พวกเขามีความผูกพันกับดินแดนนี้ในเชิงประวัติศาสตร์ว่านี่คือบ้านของบรรพบุรุษ และที่สำคัญคือหลังจากที่ต้องเผชิญกับการถูกไล่ล่าฆ่าล้างเผ่าพันธุ์มานับไม่ถ้วน โดยเฉพาะเหตุการณ์โฮโลคอสต์ที่มันโหดร้ายมากๆเนี่ย การมีรัฐเป็นของตัวเองมันก็เลยกลายเป็นหลักประกันเดียวเลยครับ เพื่อความปลอดภัยของคนยิว ดังนั้นเรื่องความมั่นคงจึงเป็นสิ่งที่ต้องมาก่อนมาก่อนทุกอย่างเลย
ในทางกลับกันนะครับ ถ้าเราลองไปฟังเสียงจากฝั่งปาเลสไตน์บ้าง คีย์เวิร์ดของเขาก็คือ สิทธิและแผ่นดินครับ เพราะพวกเขาคือคนที่อาศัยอยู่ในดินแดนนี้มาหลายชั่วอายุคนแล้วนะครับ แต่พอมีการก่อตั้งรัฐอิสราเอลขึ้นมาในปี 1948 เนี่ย มันทำให้คนนับแสนต้องกลายเป็นคนพลัดถิ่น ต้องสูญเสียบ้านที่ดินของตัวเอง จนเกิดเป็นวิกฤตผู้ลี้ภัยที่เขาเรียกกันว่านักบาขึ้นมา
เพราะฉะนั้นเนี่ย การต่อสู้ของพวกเขาจึงเป็นเรื่องของสิทธิในแผ่นดินเกิด เป็นเรื่องของอิสรภาพจากการถูกยึดครอง แล้วก็เป็นเรื่องของศักดิ์ศรีในการมีรัฐเป็นของตัวเองครับ
สิ่งที่ทำให้ปัญหานี้มันแก้ยากมากๆเลยนะครับ ก็เพราะว่าทั้ง 2 ฝ่ายเนี่ย เขาต่างก็มีเรื่องจริงในมุมของตัวเองกันทั้งคู่เลย ฝั่งนึงความกลัวมันฝังรากลึกเลยครับ กลัวว่าจะถูกทำลายล้างจากประวัติศาสตร์ที่มันเจ็บปวด ส่วนอีกฝั่งนึงก็รู้สึกว่าถูกแย่งชิงบ้านเกิดเมืองนอนของตัวเองไป ถูกกดขี่มาโดยตลอด มันเป็นบาดแผลลึกของทั้ง 2 ฝ่ายเลยนะครับ ที่ยังไม่เคยได้รับการเยียวยาจริงๆจังๆสักที
และในส่วนสุดท้ายนี้นะครับ เราจะมาสรุปกันถึงสิ่งที่ผมคิดว่าเป็นเหมือนเครื่องมือทางความคิดที่จะช่วยให้เราสามารถมองเรื่องที่มันซับซ้อนแบบนี้ได้อย่างเป็นธรรมมากขึ้น แล้วก็ไม่เหมารวมไปซะหมดครับ
นี่คือหัวใจที่สำคัญที่สุดเลยนะครับ คือเราต้องแยก 4 ประเด็นนี้ออกจากกันให้ได้
ข้อแรกเลย ชาวยิวทุกคนไม่ได้เท่ากับรัฐบาลอิสราเอลนะครับ การกระทำของรัฐบาลชุดไหนก็ตามเนี่ย มันไม่ได้แปลว่าเป็นความเห็นของชาวยิวทุกคนบนโลกใบนี้
ข้อ 2 ก็เหมือนกันเลยครับ ชาวมุสลิมทุกคนก็ไม่ได้เท่ากับกลุ่มฮามาส การที่เราจะเหมารวมคนเป็นพันล้านคนเข้ากับกลุ่มติดอาวุธแค่กลุ่มเดียวเนี่ย มันไม่ถูกต้องอย่างยิ่ง
ข้อ 3 ครับ การที่เราจะวิพากษ์วิจารณ์นโยบายของรัฐบาลอิสราเอลเนี่ย มันไม่ได้หมายความว่าคนๆนั้นจะเกลียดชังชาวยิวเสมอไปนะครับ ต้องแยกกัน
และข้อสุดท้าย การออกมาปกป้องสิทธิมนุษยชนของชาวปาเลสไตน์ก็ไม่ได้แปลว่าคนๆนั้นสนับสนุนการใช้ความรุนแรง
ถ้าเรามีกรอบความคิด 4 ข้อนี้ติดตัวไว้นะครับ มันจะช่วยให้เราติดตามข่าวสาร แล้วก็ทำความเข้าใจสถานการณ์ที่เกิดขึ้นได้อย่างรอบด้านมากขึ้นเยอะเลยครับ
ขอส่งต่อให้ปัญญาและประดิษฐ์วิเคราะห์แบบละเอียดกันต่อไป
>> คือแบบถ้ามีคนบอกว่าย้อนกลับไปเมื่อหลายร้อยปีก่อนเนี่ย สถานที่ที่ปลอดภัยที่สุดในโลกสำหรับชาวยิว เอ่อไม่ใช่ในยุโรปนะครับ แต่คือการได้ใช้ชีวิตอยู่ภายใต้การปกครองของชาวมุสลิมทุกคนจะเชื่อมั้ยครับ
>> อ่าฮะ
>> เอาจริงๆมันฟังดูค้านกับความรู้สึกของคนยุคนี้แบบสุดขั้วเลยนะคะ
>> ใช่่มั้ยล่ะครับ
>> แต่ในทางประวัติศาสตร์แล้วเนี่ย เอ่อ นั่นคือข้อเท็จจริงที่ได้รับการยืนยันจากหลายแหล่งเลยค่ะ
>> โหน่าสนใจมากครับ
>> และนี่แหละครับคือสิ่งที่เราจะมาเจาะลึกกันในวันนี้ การสำรวจแหล่งข้อมูลของเราเนี่ยจะพาไปชำแหละความสัมพันธ์ระหว่างชาวยิวและมุสลิมครับ
>> คือหลายคนมักจะเชื่อฝังหัวมาตลอดเลยนะว่านี่คือความขัดแย้งที่แบบฝังรากลึกทางศาสนามาตั้งแต่ตอนกำเนิดโลกเลย
>> อืม มองเป็นศัตรูคู่อาฆาตอะไรแบบนั้นใช่ไหมคะ
>> ใช่เลยครับ แบบไม่มีวันอยู่ร่วมกันได้เลย
>> แต่เป้าหมายของการเจาะลึกข้อมูลชุดนี้ของเราเนี่ย คือการกระเทาะเปลือกความเชื่อเดิมๆนั้นทิ้งไปครับ เราจะมาถอดรหัสกลไกทางประวัติศาสตร์ ศาสนา แล้วก็ เอ่อ ภูมิรัฐศาสตร์ เพื่อค้นหาว่าจริงๆแล้วต้นตอของเรื่องเนี้ยมันมาจากไหนกันแน่ครับ
>> อ่า แต่ก่อนที่เราจะลงลึกไปกว่านี้นะคะ มีประเด็นนึงที่ต้องขอเน้นย้ำไว้ตั้งแต่ต้นเลยค่ะ
>> ครับผม ประเด็นไหนครับ
>> คือข้อมูลที่เราจะนำมาวิเคราะห์กันวันนี้เนี่ย มีมิติทางการเมืองและศาสนาที่ละเอียดอ่อนมากๆค่ะ บทบาทของเรา 2 คนในวันนี้ไม่ใช่การตัดสิน ไม่ใช่การเลือกข้าง หรือว่าสนับสนุนมุมมองทางการเมืองของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งนะคะ
>> อ่าฮะ สำคัญมากเลยครับจุดนี้
>> ใช่ค่ะ หน้าที่ของเราคือการกางข้อเท็จจริงตามที่ปรากฏในหน้าประวัติศาสตร์อย่างซื่อตรงเลย เพื่อให้ผู้ฟังทุกคนเนี่ยได้รับความเข้าใจในกลไกของปัญหาอย่างรอบด้าน แล้วก็ปราศจากอคติให้มากที่สุดค่ะ
>> รับทราบตรงกันนะครับทุกคน โอเคครับ Let's unpack this เรามาเจาะเรื่องนี้กันดีกว่า
>> ถ้าเราย้อนกลับไปดูจุดเริ่มต้นสุดคลาสสิคเลย ก่อนที่โลกนี้จะรู้จักคำว่า เอ่อ ลัทธิชาตินิยม หรือว่ามีเส้นพรมแดนประเทศแบบที่เราเห็นในแผนที่เนี่ย 2 ศาสนานี้เค้ามองกันและกันยังไงครับ
>> อืม คือมันเป็นแบบนี้ค่ะ
>> เรามักจะได้ยินว่าเค้ามีบรรพบุรุษร่วมกัน ใช่มั้ยครับ ผมเข้าใจถูกมั้ย
>> ชิดกันทางเทวาธิยาอย่างมากเลยนะคะ ทั้งคู่ อ้างอิงรากเหง้าบรรพบุรุษร่วมกันก็คือ ท่านอับราฮัม หรือในทางอิสลามจะเรียกว่า ท่านอิบรอฮีม อ่ะค่ะ
>> อ๋อ คือรากเดียวกันเลย
>> ใช่ค่ะ และสิ่งที่น่าสนใจก็คือในโครงสร้างความเชื่อของอิสลามเนี่ย ชาวยิวไม่ได้ถูกจัดว่าเป็นคนนอกศาสนาที่บูชารูปเคารพแบบนั้นนะคะ
>> เดี๋ยวนะครับ ไม่ใช่คนนอกศาสนาเหรอครับ แล้วเขาถูกจัดอยู่ในกลุ่มไหนอ่ะครับ
>> เขาถูกจัดให้อยู่ในกลุ่มที่เรียกว่า อะลุ กิตาบ ค่ะ หรือแปลว่า ผู้มีคัมภีร์
>> ผู้มีคัมภีร์ ออฮะ
>> คืออิสลามยอมรับว่าชาวยิวเป็นผู้รับองค์ การจากพระเจ้าเหมือนกัน มีศาสดาร่วมกันหลายท่านเลย อย่างเช่น มูซา ซึ่งก็คือโมเสส นะคะ หรือ ดาวิด ที่ก็คือคิงเดวิด นั่นเองค่ะ
>> โห คือแชร์ศาสดากันเลย
>> ใช่ค่ะ และในมุมของนักปราชญ์ศาสนายูดเองเนี่ย เขาก็มองว่าอิสลามมีความใกล้เคียงกับหลักเอกเทวนิยม หรือการนับถือพระเจ้าองค์เดียวของตนเองมากๆด้วยเหมือนกันค่ะ
>> เดี๋ยวนะครับ ขอท้วงนิดนึง คือถ้าหลักการศาสนามันใกล้กันขนาดนั้น แชร์ความเชื่อเรื่องพระเจ้าองค์เดียวกัน มีกฎระเบียบเรื่องอาหารที่คล้ายๆกันด้วยเนี่ย แล้วทำไมภาพจำของคนยุคเราถึงมีแต่ตอนที่เขา วิจารณ์กันแรงๆล่ะครับ
>> อืม เป็นคำถามที่ดีมากค่ะ
>> อย่างเหตุการณ์ในเมืองมดีนะห์ ช่วงศตวรรษที่ 7 อ่า ที่เรามักจะได้ยินบ่อยๆว่ามีการปะทะกันอย่างรุนแรงเลย อันนี้มันคือยังไงครับ
>> คือสิ่งที่น่าทึ่งตรงนี้ก็คือ ปัญหามันไม่ได้อยู่ที่ตัวเหตุการณ์ในตอนนั้นเพียวๆหรอกค่ะ แต่อยู่ที่การตีความของคนรุ่นหลังมากกว่า
>> การตีความเหรอครับ แบบไหนอ่ะครับ
>> คือความขัดแย้งที่เมืองมดีนะห์ในตอนนั้นเนี่ย กลไกหลักของมันคือเรื่องของการเมืองและความอยู่รอดค่ะ มันคือการต่อสู้ดิ้นรนเพื่อสร้างพันธมิตร รักษาอำนาจในบริบทของสังคมยุคนั้นที่ยังเป็นแบบเผ่าพันธุนิยมอยู่
>> อ๋อ คือเป็นเรื่องของชนเผ่า การเมืองท้องถิ่นอะไรแบบนั้น
>> ใช่เลยค่ะ มันคือการปะทะกันกับชาวยิวแค่บางเผ่าในสถานการณ์เฉพาะกิจเท่านั้นเองค่ะ แต่ว่าสิ่งที่เกิดขึ้นในยุคหลังเนี่ย คือมีคนหยิบเอาข้อความหรือเหตุการณ์ที่วิจารณ์ชาวยิวเฉพาะกลุ่มในวันนั้นแหละ
>> อ่าฮะ
>> เอาไปตีความแบบเหมารวมเลยค่ะว่านี่คือ องค์การแห่งความเกลียดชังชาวยิวทั้งหมดในทุกยุคทุกสมัยเลย ซึ่งนั่นคือการเอาข้อขัดแย้งทางการเมืองในอดีตมาบิดเบือนน่ะค่ะ
>> ให้กลายเป็นความเกลียดชังทางเทวทิยาไปเลย ใช่มั้ยครับ
>> ถูกต้องเลยค่ะ มันเพี้ยนไปจากหลักการเดิมที่เขายอมรับความเชื่อร่วมกันมาตั้งแต่ต้นเลย
>> อ๋อ คือเราเอากรอบความคิดทางการเมืองยุคนี้ไปสวมทับเหตุการณ์ในอดีต ซึ่งตรงนี้แหละครับที่มันน่าสนใจมากๆ เพราะถ้าเราเปิดหน้าประวัติศาสตร์ดูจริงๆ เราจะเห็นยุคทองแห่งความร่วมมือที่แบบ เอ่อ สั่นคลอนความเชื่อเรื่องเกลียดกันโดยสายเลือดไปเลย
>> ใช่ค่ะ ยุคทองนี่ชัดเจนมากเลยนะคะ
>> ใต้การปกครองของมุสลิมในฐานะชนต่างศาสนาที่ได้รับการคุ้มครอง หรือที่เขาเรียกว่า สถานะซิมมี่ ใช่มั้ยครับ
>> ใช่ค่ะ สถานะซิมมี่ หรือ ดิมมี่ นะคะ แต่ต้องอธิบายก่อนว่ามันไม่ได้แปลว่ามีความเท่าเทียมกันแบบ 100% ตามมาตรฐานสิทธิมนุษยชนยุคปัจจุบันนะคะ
>> อ่า แน่นอนครับ ยุคนั้นมันยังไม่มีแนวคิดแบบปัจจุบันเนอะ
>> ใช่ค่ะ คือชาวยิวและชาวคริสต์เนี่ยจะต้องจ่ายภาษีพิเศษที่เรียกว่า ยิซยะห์ ค่ะ แลกกับการที่รัฐจะคุ้มครองความปลอดภัยแล้วก็ให้เสรีภาพในการนับถือศาสนา
>> อืม เหมือนจ่ายค่าคุ้มครองจากรัฐอะไรแบบนั้น
>> คล้ายๆแบบนั้นค่ะ แต่ถ้าเราเอาสภาพชีวิตนี้ไปเทียบกับสิ่งที่ชาวยิวต้องเผชิญในยุโรปฝั่งคริสเตียนยุคนั้นนะคะ ที่มีทั้ง เอ่อ การไล่ล่าแม่มด การบังคับเปลี่ยนศาสนา ไปจนถึงการสังหารหมู่เนี่ย
>> โห อันนั้นคือโหดร้ายมากนะครับในยุโรป
>> ใช่ค่ะ สภาพความเป็นอยู่ภายใต้จักรวรรดิอิสลามนี่ถือว่าปลอดภัยและเจริญรุ่งเรืองกว่าอย่างเทียบไม่ติดเลยค่ะ โดยเฉพาะในพื้นที่แถบอันดาลูส หรือว่าสเปนในยุคกลาง นั่นเองค่ะ
>> ผมชอบภาพจำของยุคอันดาลูสมากเลยครับ คือมันไม่ได้เหมือนแค่พาร์ทเนอร์ธุรกิจที่มาทำสัญญาและจบกันไป แต่มันเหมือน เอ่อ วงออร์เคสตรวงเดียวกันเลยนะ
>> วงออร์เคสตรายังไงคะ ลองขยายความหน่อยได้มั้ยคะ
>> คือชาวยิว คริสเตียน แล้วก็มุสลิมเนี่ย เขาอาจจะเล่นเครื่องดนตรีคนละชิ้น มีโน้ตเพลงของตัวเอง แต่สุดท้ายพวกเขาก็สร้างซินฟอนีแห่งอารยธรรมร่วมกันไงค่ะ
>> โอ้โห เปรียบเทียบได้เห็นภาพมากเลยค่ะ
>> ใช่มั้ยครับ คือมีการแปลตำราปรัชญากรีกร่วมกัน มีการพัฒนายา ความก้าวหน้าทางดาราศาสตร์ คือพวกเขาอยู่ในวงเดียวกันได้เป็นร้อยๆปีเลยนะครับ มัน amazing มาก
>> ใช่ค่ะ เนี่ยแหละค่ะคือข้อสูตรทางประวัติศาสตร์ชิ้นสำคัญเลย ที่มาลบล้างวาทกรรมที่ว่าความเกลียดชังเนี่ย ถูกกำหนดไว้โดยพระเจ้า เพราะประวัติศาสตร์มันพิสูจน์ให้เห็นแล้วไงคะว่าเมื่อบริบททางการเมืองเอื้ออำนวยเนี่ย พวกเขาอยู่ร่วมกันได้ แถมยังผลักดันนวัตกรรมร่วมกันได้เป็นอย่างดีด้วย
>> อืม จริงด้วยครับ
>> ซึ่งตรงนี้น่ะค่ะ มันนำไปสู่จิ๊กซอว์ชิ้นต่อไปที่สำคัญมากเลยค่ะ
>> จิ๊กซอว์ชิ้นไหนครับ
>> ก็คือถ้าศาสนาไม่ใช่ตัวการหลักที่ทำให้แตกหักแล้ว อะไรล่ะคะที่เป็นกลไกทำให้เกิดความร้าวฉานระดับโลกแบบนี้
>> โอ้ เป็นคำถามที่จี้จุดมากครับ ซึ่งถ้าดูจากข้อมูลเนี่ย จุดเปลี่ยนที่แบบไปสวิตช์รางรถไฟเนี่ย ให้เข้าสู่เส้นทางแห่งความขัดแย้ง มันคือช่วงปลายศตวรรษที่ 19 ถึงต้นศตวรรษที่ 20 ใช่มั้ยครับ ยุคที่โลกเริ่มมีความบ้าคลั่งกับสิ่งที่เรียกว่า รัฐชาติ หรือ nation state
>> ถูกต้องเลยค่ะ คือถ้าเรามองเชื่อมโยงกับภาพใหญ่เนี่ยนะคะ เราต้องเข้าใจก่อนว่าแนวคิดเรื่องรัฐชาติที่ต้องมีเส้นพรมแดนแบบชัดเจน มีชนชาติเดียวเป็นเจ้าของเนี่ย เอ่อ มันเป็นแนวคิดของยุโรปสมัยใหม่ค่ะ
>> อ่าฮะ เป็นสิ่งที่ฝรั่งคิดขึ้นมา
>> ใช่ค่ะ แล้วในช่วงเวลานั้นชาวยิวในยุโรปตะวันออกและรัสเซียเนี่ย กำลังเผชิญกับการถูกกดขี่ข่มเหง แล้วก็การสังหารหมู่ที่เรียกว่า โพรม อย่างหนักหน่วงมาก
>> โพรมคือแย่มากๆเลยนะครับช่วงนั้น
>> แย่มากค่ะ แล้วสิ่งนี้แหละมันกลายเป็นกลไกที่ให้กำเนิดขบวนการไซออนิสต์ขึ้นมา
>> อ่า ไซออนิสต์ ขบวนการที่เราได้ยินชื่อกันบ่อยๆ
>> ใช่ค่ะ ขบวนการนี้เนี่ย จริงๆเขาไม่ได้เกิดขึ้นเพราะอยากจะไปแย่งที่ดินใครตั้งแต่แรกนะคะ แต่เกิดจากความสิ้นหวังทางการเมืองล้วนๆเลย พวกเขาต้องการสร้างบ้านแห่งชาติที่ปลอดภัยสำหรับชาวยิว เพื่อให้ตัวเองรอดพ้นจากการสูญพันธุ์ค่ะ คือหนีตายจากการถูกฆ่าล้างเผ่าพันธุ์มาก็เลยอยากมีประเทศของตัวเอง
>> ใช่ค่ะ และเป้าหมายของเขาก็ชี้ไปที่ดินแดนประวัติศาสตร์ของเขา ซึ่งก็คือปาเลสไตน์ นั่นเองค่ะ
>> แต่เดี๋ยวก่อนนะครับ ดินแดนปาเลสไตน์ในตอนนั้นเนี่ย มันก็ไม่ได้เป็นพื้นที่ว่างเปล่ารกร้างเนี่ยครับ มันก็มีชาวอาหรับอาศัยอยู่ตั้งหลายแสนคนภายใต้การปกครองของจักรวรรดิออตโตมันใช่ไหมั้ครับ
>> นั่นแหละค่ะ คือจุดปะทะที่สำคัญเลย ในขณะที่ชาวยิวเริ่มอพยพเข้าไปเนี่ย แนวคิดชาตินิยมอาหรับก็กำลังตื่นตัวขึ้นมาในพื้นที่นั้นเช่นกันค่ะ พวกเขาต้องการปลดแอกตัวเองจากออตโตมัน แล้วก็สร้างชาติของตัวเองเหมือนกัน
>> อ้าว ต่างคนต่างมีกระแสชาตินิยมพุ่งพล่านทั้งคู่เลยอ่ะ
>> ใช่ค่ะ และกลไกที่ทำให้เรื่องนี้ระเบิดตู้มขึ้นมาเลยก็คือ เจ้าอาณานิคมค่ะ โดยเฉพาะอังกฤษ
>> อังกฤษเข้ามาเกี่ยวยังไงครับช่วงนั้น
>> คือในช่วงสงครามโลกครั้งที่ 1 เนี่ย อังกฤษต้องการพันธมิตรค่ะ ก็เลยไปสัญญากับชาวอาหรับว่าจะสนับสนุนให้ตั้งรัฐอาหรับอิสระ และกับการช่วยรบกับออตโตมัน
>> อ่า สัญญากับฝั่งอาหรับไปแล้ว
>> แต่ในเวลาเดียวกันค่ะ อังกฤษก็ดันไปออกปฏิญญาบัลโฟร์ในปี 1917 สัญญาว่าจะสนับสนุนการจัดตั้งบ้านแห่งชาติของชาวยิวในปาเลสไตน์เช่นกันค่ะ
>> โอ้โหย เดี๋ยวนี่มันนโยบายแบบจับปลา 2 มือ ชัดๆเลยนะครับเนี่ย
>> ใช่มั้ยคะ
>> คือเอาดินแดนผืนเดียวกันไปสัญญากับคน 2 กลุ่มที่มีแนวคิดชาตินิยมกำลังคุกรุ่นทั้งคู่ เพียงเพื่อ เอ่อ ผลประโยชน์ทางยุทธศาสตร์ของตัวเองในช่วงสงครามอ่ะนะ อีกคือเจ้าของโฉนดแผ่นดินนี้ไปซะอย่างงั้น
>> ใช่ค่ะ และแรงระเบิดที่แท้จริงก็มาถึง เมื่ออังกฤษถอนตัวออกไปแล้ว สหประชาชาติ หรือ UN เนี่ยเสนอแผนแบ่งดินแดนในปี 1947 ซึ่งก็นำไปสู่การประกาศก่อตั้งรัฐอิสราเอลในปี 1948 แล้วก็เกิดสงครามอาหรับอิสราเอลครั้งแรกตามมาทันทีเลยค่ะ
>> โอ้โห ปี 1948 นี่ถือเป็นปีที่สร้างบาดแผลลึกที่สุดเลยนะครับ ถ้าเราวิเคราะห์กันตรงๆ เพราะมันมีความหมายที่แตกต่างกันแบบหน้ามือเป็นหลังมือเลย
>> อืม ใช่ค่ะ ต่างกันสุดขั้วเลย
>> คือสำหรับอิสราเอล มันคือการเกิดใหม่ คือรุ่งอรุณแห่งความหวัง หลังจากผ่านการฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ หรือโฮโลคอสต์ในยุโรปมา มันคือกลไกการรับประกันว่าชาวยิวจะมีกองทัพ และที่พักพิงที่ปลอดภัย
>> แต่ในขณะเดียวกัน สำหรับชาวปาเลสไตน์เนี่ย ปี 1948 คือสิ่งที่พวกเขาเรียกว่า นักบา หรือความหายนะ ใช่มั้ยครับ
>> ใช่ค่ะ นักบาราแปลว่าความหายนะจริงๆ
>> มันคือจุดเริ่มต้นของการสูญเสียบ้านเกิด ถูกแย่งที่ดิน แล้วก็ทำให้ชาวปาเลสไตน์กว่า 700,000 คนต้องกลายเป็นผู้ลี้ภัยมาจนถึงทุกวันนี้เลย
>> คือสถานการณ์เนี้ย มันกลืนไม่เข้าคายไม่ออกเลยนะคะ เพราะว่าทั้ง 2 ฝ่ายเนี่ย ต่างขับเคลื่อนด้วยความกลัวที่มันสมเหตุสมผลทั้งคู่เลย
>> อ่าฮะ
>> ฝั่งฝั่งอิสราเอลเขาก็ขับเคลื่อนด้วยความกลัวจากการถูกฆ่าล้างเผ่าพันธุ์ เขากลัวว่าถ้าเขาอ่อนแอแม้แต่นิดเดียวเนี่ย เขาจะไม่ มีที่ยืนบนโลกใบนี้อีกต่อไป
>> ส่วนฝั่งปาเลสไตน์ เขาก็ขับเคลื่อนด้วยความคับแค้นจากการถูกแย่งชิงความยุติธรรม ถูกผลักไสไล่ส่งจากบ้านเรือนที่ตัวเองอยู่มาหลายชั่วอายุคน
>> ทั้ง 2 ฝ่ายต่างก็มีเรื่องจริงของตัวเองที่เจ็บปวดทั้งคู่เลยค่ะ
>> ฟังแล้วมันเหมือน เอ่อ คน 2 ครอบครัวที่ต่างถือโฉนดบ้านหลังเดียวกันเลยครับ
>> ครอบครัวนึงก็บอกว่า ฉันเคยอยู่ที่นี่ เมื่อ 2,000 ปีก่อนนะ แล้วฉันก็เพิ่งหนีตายจากการถูกฆ่าล้างเผ่าพันธุ์มา ขอพื้นที่ตรงนี้เพื่อความอยู่รอดเถอะ
>> อืมค่ะ
>> ส่วนอีกครอบครัวนึงก็บอกว่า อ้าว แต่ฉันก็อยู่ที่นี่มาตลอดหลายร้อยปีที่ผ่านมานะ คุณจะมาไล่ฉันออกไปดื้อๆแบบนี้ไม่ได้แล้ว
>> สิ่งที่ทำให้เรื่องนี้มันแย่ลงไปอีกในยุคปัจจุบันนะ ผมว่ามันคือโซเชียลมีเดียกับการเหมารวมครับ
>> โอ้โห ใช่เลยค่ะ โซเชียลมีเดียตัวดีเลย
>> คือเวลาเราอ่านข่าวเนี่ย ทุกอย่างมันถูกตีขลุมไปหมดเลยอ่ะครับว่าอิสลามคือฮามาส หรือว่าชาวยิวทั้งหมดคือรัฐบาลอิสราเอล มันเหมารวมไปหมดเลย
>> ตรงนี้แหละค่ะที่เป็นหลุมพรางที่อันตรายที่สุดของการรับข้อมูลในยุคนี้เลย การเหมา รวมเนี่ย มันคือกลไกที่กลุ่มสุดโต่งมักจะใช้เป็นเชื้อเพลิงในการปลุกระดมนะคะ เราต้องแยกแยะประเด็นเหล่านี้ออกจากกันให้เด็ดขาดเลยค่ะ
>> แยกแยะยังไงดีครับ
>> ประการแรกเลยนะคะ ชาวยิวทั่วโลกไม่ได้มีความคิดเห็นทางการเมืองเหมือนกันทุกคนค่ะ มีชาวยิวจำนวนมากเลยที่ออกมาประท้วงแล้วก็ไม่เห็นด้วยกับนโยบายทางการทหารของรัฐบาลอิสราเอล ดังนั้นเนี่ย เราต้องจำไว้ว่า ชาว ยิวไม่เท่ากับรัฐบาลอิสราเอลค่ะ
>> อ่าฮะ ชัดเจนครับ
>> ประการที่ 2 ในทำนองเดียวกันเลยค่ะ ชาวมุสลิมหรือชาวปาเลสไตน์ก็ไม่เท่ากับกลุ่มฮามาส ขบวนการติดอาวุธเนี่ยเป็นเพียงกลุ่มการเมืองหนึ่งเท่านั้น ไม่ใช่ตัวแทนความต้องการของชาวปาเลสไตน์ทั้งหมดที่เขาแค่อยากจะใช้ชีวิตอย่างสงบสุขนะฮ่ะ
>> แล้วประเด็นเรื่องการวิจารณ์ล่ะครับ คือหลายคนกลัวว่าถ้าไปวิจารณ์รัฐบาลอิสราเอลเนี่ย จะถูกหาว่าเกลียดยิว หรือเป็น Anti-Semitism ทันทีเลย อันนี้มันยังไงครับ
>> นี่ก็เป็นอีกจุดนึงที่ต้องแยกแยะให้ชัดเจนเหมือนกันค่ะ คือการวิจารณ์นโยบายของรัฐบาลอิสราเอล ไม่ว่าจะเป็นเรื่อง เอ่อ การตั้งถิ่นฐานทัพที่ชาวปาเลสไตน์ หรือการใช้กำลังทหาร มันถือเป็นการวิจารณ์รัฐชาติในฐานะผู้เล่นทางการเมืองนะคะ ซึ่งทุกคนทำได้ และมันเป็นสิทธิขั้นพื้นฐานเลยค่ะ
>> คือวิจารณ์การกระทำของรัฐ ไม่ใช่วิจารณ์เพราะเขาเป็นยิว
>> สิทธิมนุษยชนให้ชาวปาเลสไตน์ก็ไม่ได้หมายความว่าเราสนับสนุนความรุนแรง หรือไปสนับสนุนลัทธิก่อการร้ายแต่อย่างใดค่ะ การเอาเสื้อคลุมทางศาสนามาสวมทับความขัดแย้งทางการเมืองเนี่ย มันเป็นเพียงแค่กลวิธีบทบังต้นตอที่แท้จริง ซึ่งจริงๆแล้วมันก็คือการแย่งชิงอำนาจและดินแดนนั่นเองค่ะ
>> เห็นภาพเลยครับ ทีนี้เรามาแกะรอยไทม์ไลน์กันต่อดีกว่าครับ หลังจากที่ตั้งรัฐอิสราเอลในปี 1948 แล้วเนี่ย เอ่อ กลไกอะไรที่ทำให้มันลากยาวความขัดแย้งมาจนถึงเหตุการณ์นองเลือดในปัจจุบันได้ครับ
>> จุดเปลี่ยนสำคัญอีกครั้งนึงก็คือสงคราม 6 วันในปี 1967 ค่ะ สงครามครั้งนี้อิสราเอลชนะอย่างเบ็ดเสร็จเลย แล้วก็เข้ายึดครองดินแดนฉนวนกาซ่า เวสแบงก์ แล้วก็เยรูซาเล็มตะวันออกค่ะ
>> ออนี่คือที่มาของคำที่เราได้ยินบ่อยๆใช่ไหมครับ ดินแดนยึดครอง
>> ใหญ่ของประชาชนที่เรียกว่า อินทิฟาดา ในช่วงปลายยุค 80 ค่ะ
>> อืม ผมขอแทรกนิดนึงครับ คือช่วงยุค 90 เนี่ย มันมีภาพจำอันนึงที่โด่งดังมากเลยนะ คือภาพการจับมือกันระหว่างผู้นำอิสราเอล และปาเลสไตน์ที่ทำเนียบขาวในสิ่งที่เรียก ว่า ข้อตกลงออสโล่ะครับ
>> อ่า ภาพประวัติศาสตร์ภาพนั้น
>> ใช่ครับ คือตอนนั้นเนี่ย ทั่วโลกมีความหวังมากเลยนะว่าแบบ เฮ้ย สันติภาพกำลังจะเกิดขึ้นแล้ว ทำไมสุดท้ายมันถึงล้มเหลวล่ะครับ กลไกอะไรที่ทำให้มันพังทลายลงมา
>> คือกลไกความล้มเหลวของออสโลเนี้ย มันมาจากการประนีประนอมที่พยายามหลีกเลี่ยงปัญหาแก่นกลางค่ะ
>> หลีกเลี่ยงยังไงครับ
>> คือข้อตกลงนั้นน่ะ เขาใช้วิธีแบ่งพื้นที่เวสต์แบงก์ออกเป็นโซนๆ แล้วก็ค่อยๆถ่ายโอนอำนาจให้ปาเลสไตน์ดูแลตัวเองบางส่วน แต่กลับผัดผ่อนประเด็นที่ยากที่สุดออกไปก่อน
>> ประเด็นที่ยากที่สุดเช่นอะไรบ้างครับ
>> ก็อย่างเช่น สถานะของนครเยรูซาเล็มว่าใครจะเป็นเจ้าของ สิทธิในการกลับคืนถิ่นฐานของผู้ลี้ภัยชาวปาเลสไตน์นับล้านคน แล้วก็เป็นหาการขยายถิ่นฐานของชาวยิวในพื้นที่ของชาวปาเลสไตน์ค่ะ
>> อ้าว คือพักเรื่องยากสุดไว้ก่อนซะงั้น
>> ใช่ค่ะ พอประเด็นหลักมันไม่ถูกแก้ ผู้นำหัวรุนแรงของทั้ง 2 ฝ่ายก็เลยฉวยโอกาสนี้มาทำลายกระบวนการสันติภาพซะเลย ผู้นำอิสราเอลตอนนั้นคือนายกยิตซัก ราบิน ก็ถูกลอบสังหารโดยคนยิวฝ่ายขวาจัดที่ต่อต้านข้อตกลงนี้ ส่วนฝั่งปาเลสไตน์ก็มีการก่อเหตุระเบิดพลีชีพโดยกลุ่มหัวรุนแรงเหมือนกันค่ะ
>> โอ้โห พอเป็นแบบนี้มันก็เลยพังหมดเลย จนกระทั่งมาถึงปี 2007 ใช่มั้ครับ ที่กลุ่มฮามาสเข้ายึดอำนาจการปกครองในฉนวนกาซ่าแบบเบ็ดเสร็จเลย
>> ใช่ค่ะ เหตุการณ์นั้นทำให้เกิดการแตกหักทางการเมืองในฝั่งปาเลสไตน์เองด้วยซ้ำนะคะ ระหว่างกลุ่มฟัตตะห์ที่คุมอยู่ในเวสต์แบงก์กับฮามาสที่คุมกาซ่า
>> จนวิกฤตเนี่ย มันเดินทางมาถึงจุดที่มืดมนที่สุดในเหตุการณ์วันที่ 7 ตุลาคม 2023 ที่มีการโจมตีครั้งใหญ่ แล้วก็นำมาสู่สงครามทำลายล้างที่ยืดเยื้อมาจนถึงปี 2026 ตามที่ข้อมูลระบุไว้เลย
>> ซึ่งข้อมูลจากองค์กร OCHA เนี่ย ชี้ให้เห็นตัวเลขที่น่าตกใจมากนะครับ
>> ตัวเลขเป็นยังไงบ้างคะ
>> คือในปี 2026 นี้ มีผู้คนถึง 3.66 ล้านคน ที่กำลังต้องการความช่วยเหลือด้านมนุษยธรรมอย่างเร่งด่วน ท่ามกลางซากปรักหักพัง และการเจรจาหยุดยิงที่แบบล้มลุกคลุกคลานสุดๆ
>> โห เป็นตัวเลขที่น่าเศร้ามากเลยนะคะ
>> แล้วทั้งหมดนี้มันแปลว่าอะไรล่ะครับ สำหรับผมแล้วเนี่ย พอมานั่งฟังไทม์ไลน์ทั้งหมดนี้ มันเหมือนกับบาดแผลที่แพทย์วินิจฉัยโรคผิดพลาดมาตลอดเลยครับ คือกระบวนการสันติภาพที่ล้มเหลวแต่ละครั้ง หรือการแทรกแซงจากมหาอำนาจแต่ละหนเนี่ย มันไม่ได้ทำให้แผลเล็กลงเลย แต่มันคือการกรีดแผลใหม่ทับซ้อนลงไปบนแผลเดิมที่ยังไม่ทันตกสะเก็ดด้วยซ้ำอ่ะครับ
>> ถิ่นแล้วก็วิกฤตมนุษยธรรมที่เราเห็นในกาซ่าและเวสต์แบงก์ปัจจุบันเนี่ย มันคือผลลัพธ์โดยตรงของการปล่อยให้ประวัติศาสตร์บาดแผลถูกควบคุมโดยกลุ่มคนสุดโต่งค่ะ มันเป็นผลพวงจากการปะทะกันของลัทธิชาตินิยมที่พยายามจะกีดกันผู้อื่นออกไป แล้วก็ความล้มเหลวอย่างสิ้นเชิงของกลไกการเมืองระหว่างประเทศอ่ะ
>> อืม
>> มันไม่ใช่องค์การจากสวรรค์ หรือว่าเป็นคำสาปที่สั่งให้คน 2 ศาสนานี้ต้องฆ่ากันไปตลอดกาลอย่างที่หลายๆคนพยายามจะเชื่อ เพื่อความง่ายในการหาคนผิดหรอค่ะ
>> ใช่เลยครับ ดังนั้นถ้าเราจะจับประเด็นสำคัญที่สุดจากการเจาะลึกข้อมูลทางประวัติศาสตร์และภูมิรัฐศาสตร์ในวันนี้ ผมคิดว่าข้อเท็จจริงที่ทรงพลังที่สุดเลยก็คือ ยิวและมุสลิมไม่ได้เป็นศัตรูกันมาตลอดเวลาครับ
>> เห็นด้วยอย่างยิ่งค่ะ
>> ผลผลิตของรอยขีดเขียนบนแผนที่โดยเจ้าอาณานิคม การแย่งชิงทรัพยากร แล้วก็โครงสร้างการเมืองในโลกสมัยใหม่ล้วนๆเลยครับ
>> และนั่นแหละค่ะ คือเหตุผลที่พวกเราทุกคนเนี่ย ต้องพยายามทำความเข้าใจกลไกเหล่านี้ เพราะว่ามันจะช่วยให้เรามองทะลุหมอกควันของสงคราม แล้วก็โฆษณาชวนเชื่อทางศาสนาต่างๆได้ค่ะ มันช่วยให้เราเสพข่าวได้อย่างมีสติ ไม่ตกเป็นเครื่องมือของการสร้างความเกลียดชัง หรือการสร้างภาพให้คนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่งกลายเป็นปีศาจร้าย ความเป็นมนุษย์และความเจ็บปวดของทั้ง 2 ฝ่ายน่ะ มันเป็นของจริงนะคะ และมันซับซ้อนกว่าภาพขาวดำที่สื่อหลายๆสำนักพยายามจะนำเสนอให้เราเห็นเยอะเลยค่ะ
>> ใช่เลยครับ และเพื่อเป็นการต่อยอดจากการสำรวจข้อมูลชุดนี้ในวันนี้ อยากจะขอให้มีประเด็นอะไรทิ้งท้ายให้ผู้ฟังได้เอาไปขบคิดต่อยอดสักหน่อยได้มั้ยครับ
>> ยินดีเลยค่ะ มีคำถามหนึ่งที่ผุดขึ้นมาจากข้อมูลทางประวัติศาสตร์ชุดนี้นะคะ
>> ครับผม
>> คือในเมื่อเราเห็นแล้วว่าแนวคิดเรื่องรัฐชาติ หรือ Nation State เนี่ย และการไปขีดเส้นพรมแดนแบบตายตัวในโลกสมัยใหม่ มันคือตัวการสำคัญที่เปลี่ยนประวัติศาสตร์การอยู่ร่วมกันหลายร้อยปี ให้กลายเป็นความขัดแย้งที่ติดหล่มแก้ไม่ตกแบบนี้
>> อ่าฮะ
>> เป็นไปได้มั้ยคะว่าทางออกในท้ายที่สุดของภูมิภาคนี้เนี่ย อาจจะไม่ได้อยู่ที่การพยายามต่อสู้กันว่าเส้นพรมแดนควรจะขีดตรงไหน แต่อยู่ที่เราอาจจะต้องมาทบทวนนิยามของคำว่ารัฐและพรมแดนกันใหม่ทั้งหมดเลย ในดินแดนที่ประวัติศาสตร์ของมนุษย์มีความซ้อนทับกันลึกซึ้งเกินกว่าจะแบ่งแยกด้วยกำแพงคอนกรีตได้
>> โอ้โห เป็นคำถามที่ท้าทายกรอบความคิดพื้นฐานของโลกยุคปัจจุบันเอามากๆเลยนะคะ คือถ้าเส้นพรมแดนคือปัญหา บางทีเราอาจจะต้องคิดนอกกรอบของเส้นพรมแดนไปเลย
>> อ้าว และนี่ก็คือบทสรุปของการเจาะลึกแหล่งข้อมูลของเราในวันนี้นะครับ
>> ค่ะ
>> หวังว่าเรื่องราวที่เรานำมาถอดรหัสและร่วมกันตั้งคำถามในวันนี้ จะช่วยให้ทุกคนเข้าใจกลไกเบื้องหลังข่าวสารได้ลึกซึ้งขึ้นนะครับ แล้วก็มองเห็นความเป็นมนุษย์ที่ซ่อนอยู่เบื้องหลังความขัดแย้งนี้นะครับ วันนี้ขอบคุณทุกคนที่มาร่วมแกะปมประวัติศาสตร์ที่ซับซ้อนนี้ไปกับเรา สวัสดีครับ