Transcription
Shalom arave. Aujourd'hui, on est très heureux de vous retrouver pour essayer de parler des enjeux qui nous préoccupent tous. Et j'aimerais qu'on commence par un angle qui est une citation que j'ai entendu plusieurs fois de d'Alain Finkelkraut, qui est une citation révoltante qui dit que la société israélienne aujourd'hui est est divisée en deux catégories : les héritiers de Rabin et les héritiers de son assassin.
Alors, c'est une situation qui [grognement] est révoltante. On va essayer d'expliquer pourquoi, mais j'aimerais avoir votre réaction et pourquoi, à votre avis, en tout cas, c'est mon avis, on voit ici à quel point certains intellectuels juifs français ne comprennent rien à la société israélienne. Rien que ça. Donc, cité israélien, soit du côté des assassins, soit du côté de Rabin.
Euh, ouais, c'est marrant quand même parce que Finkelkraut, euh, à part ça, c'est vraiment quelqu'un que j'apprécie beaucoup. C'est j'apprécie sa son courage de dire des choses que les gens en général, il sait que ça va pas lui attirer que des que des amis, euh, de le dire avec donc courage et puis également d'essayer d'analyser les choses de la manière la plus fine possible, ayant pris connaissance de ce sur quoi il décide de parler. Mais c'est vrai que depuis quelques temps, sur le sujet israélien, on voit bien qu'il y a quelque chose qui cloche. Et je crois que c'est parce qu'il est resté bloqué sur sur l'état de la société israélienne justement dans ces années 90 et les années les années d'Oslo qui ont suivi. Et il il a pas vu que la société a complètement changé, qu'on n'est plus du tout dans ce débat là, quoi. Ça fait très longtemps et le 7 octobre a sonné le le coup de grâce, mais ça fait longtemps déjà qu'on n'est qu'on n'est plus là-bas.
Mais d'un autre côté, je me dis, comme il parle pas hébreu, alors d'où il sait finalement, d'où d'où il sait ce qui se passe ? À mon avis, il doit lire Haaretz, qui est donc le seul journal qui qui est diffusé partout en anglais. Il paraît que l'édition anglaise est encore pire que l'édition israélienne. Et donc, je peux comprendre que quelqu'un qui n'a comme source que celle-ci, qui une source, bon, les Israéliens, tous les Israéliens le savent, tous de droite comme de gauche, que Haaretz, c'est vraiment ça représente une un côté très très particulier, très minoritaire et très biaisé de la société. Et si le bonhomme, il entend que ça, s'il a pas sur place des gens euh d'un petit peu tous les bords qui lui racontent un petit peu ce qui se passe, c'est très compliqué de se faire une opinion. Donc, je lui en veux pas. Mais c'est vrai qu'il est complètement, tu as raison, il est complètement à côté de la plaque, quoi.
C'est-à-dire, d'abord, déjà même à l'époque d'Oslo, où la société se divisait là-dessus, s'il fallait rendre des territoires pour avoir la paix ou pas rendre des territoires pour avoir la paix. C'est ça qui divisait finalement les partisans d'Oslo de leurs opposants. Euh, OK. Bon, on parle plus de ça. Après ce qui s'est passé, tout le monde a compris que c'est pas une question territoriale, que c'est plus une question de savoir si en leur donnant tel ou tel territoire ou un deuxième État ou un troisième État palestinien, les choses allaient s'arranger ou pas. Ils nous ont bien montré, pas seulement le Hamas lui-même, mais la population de Gaza qui a été éduquée par le Hamas depuis depuis la naissance, maintenant, puisque ça fait déjà des des dizaines d'années qu'ils sont sur place. Et également, on le sait par les sondages, on le sait par les enquêtes et cetera, la société palestinienne qui se trouve en Judée et en Samarie, pareil. Euh, on sait bien, bah, certains le, en fait, là où il a raison, c'est que on est en effet divisé en deux : ceux qui le savaient depuis longtemps et ceux qui l'ont appris récemment. Mais c'est ça la diff, la différence. Tout le monde sait aujourd'hui, enfin, tout le monde, tous ceux qui ont les yeux en face des trous, quoi. C'est-à-dire, je sais pas, j'ai pas fait de sondage, mais mais il me semble que c'est plus de 80 %, 85 % des gens, euh, je parle de la population juive d'Israël, qui est persuadée que en face de nous, nous avons une force euh génocidaire finalement, et la seule chose qui les intéresse, c'est que on ne soit plus là. Dans le meilleur des cas, on pourrait rester, mais sans souveraineté juive. Et dans le pire des cas, on doit dégager tous autant que nous sommes. Euh, et donc, à partir du moment où où tu prends conscience de ça, tu te dis euh, on on est plus on n'est plus au débat Rabin par Rabin. Tout le monde sait aujourd'hui que donner des territoires en plus ou en moins ne changerait rien.
Et en fait, on s'aperçoit, ce qu'on voulait éviter en fait, ce que tout le monde voulait éviter parce qu'on pensait que ce serait plus facile de régler le problème si on met de côté le côté religieux. On sait avec les religieux de toutes les religions que c'est compliqué, puisque par définition, être religieux, c'est avoir des des prises de position dogmatiques. Et quand on est dogmatique, bah, on n'arrive pas à avoir des compromis. Donc, on a tout fait en Occident, chez nous, pour éviter de voir les choses en face et pour penser que le problème n'était pas un problème religieux. Et en fait, on s'aperçoit que le problème, c'est l'islam. Le problème, c'est l'islam. C'est-à-dire que tu as des tu as des musulmans qui sont plus ou moins pratiquants. D'accord. Mais l'islam en tant que tel refuse toute souveraineté non musulmane dans une terre qui devrait l'être. Tu vas dire, le monde entier devrait être musulman d'après les musulmans. Ouais, mais enfin, il y a quand même une différence entre les les parties du monde qui ne le sont pas encore et qui sont en majorité habitées par les non-musulmans, et la partie du monde qui est ce qu'ils appellent Dar el-Islam. Donc, derrière l'islam, la partie qui qui est censée être musulmane, et là-bas, c'est c'est vraiment la définition du djihad. Après, pour tous ceux qui savent pas, euh, il serait temps de savoir quoi. C'est la définition première du djihad, c'est de faire en sorte que là où la souveraineté musulmane devrait être, dans la région qui qui a déjà été musulmane un jour, euh, il y a donc une obligation, une obligation réelle, une obligation, j'allais dire, pour tout musulman qui se respecte, de de faire la la guerre sainte jusqu'à ce que de retrouver. Et c'est pour ça que Israël est un est un problème énorme pour l'islam, et c'est pour ça que le Liban est un problème pour l'islam. Comment tu veux qu'il y ait un gouvernement, je sais pas, un président chrétien sur une terre musulmane ? C'est pas concevable. Et c'est ça le problème.
Alors, l'avantage, si on peut parler comme ça, j'espère que vous comprenez ce que je veux dire, l'avantage de ce qui s'est passé le le 7 octobre, c'est que même ceux qui ne le savaient pas ont fini par le comprendre, quoi. C'était ça le problème. Et donc, évidemment que Philippe Finkelkraut a tort. D'abord, ce n'est pas c'est pas sympa de de, c'est facile dans une polémique, mais ce n'est pas sympa de d'étiqueter tous ceux qui ne sont pas d'accord avec toi comme des partisans de l'assassin. C'est c'est pas, enfin, ça lui ressemble pas. Ce n'est pas ça, c'est c'est de la démagogie et ce n'est pas de son niveau. Mais même si je j'enlève un petit peu tout ça et je regarde le fond de ce qu'il voulait dire, et s'il voulait dire que la grande discussion, c'est entre ceux qui sont prêts à à faire des concessions pour la paix et ceux qui ne sont pas prêts, je crois qu'on a dépassé ça depuis longtemps. Il devrait faire un petit tour en Israël, même tout seul quoi, sans sans être obligatoirement guidé par ses copains de euh de gauche ou d'extrême gauche, et voir un petit peu voir un petit peu qu'est-ce que les Israéliens moyens pensent de la situation et en quoi ce qui s'est passé le 7 octobre nous a tous traumatisés d'une manière ou d'une autre.
Je je pense que ce n'est pas juste un c'est pas juste un élément de langage, le fait de dire que c'est soit être héritier de Rabin, soit être héritier de son assassin. Ce n'est pas juste un élément de langage, ce n'est pas juste de la démagogie. C'est quelque chose de de très grave. C'est-à-dire que c'est non seulement une vision qui est grotesque et manichéenne, que de dire que tout un pan de la société israélienne sont les descendants de l'assassin. OK ? Ce n'est pas les descendants de ceux qui ne sont pas d'accord avec Oslo, sont les descendants de l'assassin. Donc, c'est une vision qui est démonisante, diabolisante au possible. Euh, c'est grave, mais à mon sens, il y a quelque chose de profond là-dedans. Il y a quelque chose qui est euh quelque chose qui est très bien analysé chez un psychologue qui s'appelle Jonathan Haidt, qui dit la chose suivante : qui dit qu'il y a une certaine vision euh dans ce qui représente l'humanisme, ce qui représente les valeurs libérales et cetera, que tout représentant d'une dimension plus nationale, d'une dimension qui réfléchit aussi au particularisme et pas que à l'universel, à ceux qui euh peut-être ont compris ont compris face à quel genre de population on était et cetera. C'est tous des fachos, sont tous ceux-là sont sont les représentants des ténèbres, et nous sommes et nous serions les représentants de de la lumière. Et c'est terrible en fait. Et c'est très intéressant, c'est ce qui est ce que ce psychologue Jonathan Haidt montre, c'est que étonnamment, quelqu'un qui a une sensibilité de droite arrive mieux à comprendre quelqu'un qui a une sensibilité de gauche et arrive mieux à saisir sur quelles intuitions morales est basé son jugement. Alors que quelqu'un qui appartient à l'autre camp, celui qu'il appelle les héritiers de Rabin, est moins capable, c'est ce que nous montre Finkelkraut, est moins capable de voir que il y a quelque chose peut-être de juste, être capable de voir que ce n'est pas pour rien qu'il y a un pourcentage aussi important de la population israélienne qui qui pense différemment.
Maintenant, un autre point, à mon sens, si si je me permets, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je je pense que aujourd'hui, le nombre de gens qui ont justement qui qui étaient du camp Rabin et qui ont qui ont compris qu'il y avait ici quelque chose qu'il fallait, ils sont peut-être pas devenus obligatoirement dans le camp des anti-Rabin, mais enfin, de comprendre la complexité du problème et que ce n'est pas aussi noir et blanc que ce qu'ils pensaient. Euh, il y en a beaucoup, il y en a énormément. Et notamment ceux qui euh les kibboutzim qui qui sont à côté de chez moi, qui ont été les premiers à être atteints. Le nombre de gens là-bas qui euh bon, ça ça fait évidemment quelque chose, tu peux comprendre. C'est-à-dire, une qui est très connue dans ce dans ce cas-là, c'est Einat Vilf. Et Vilf, qui est euh qui était une ancienne euh députée de de la gauche de l'Avoda, qui aujourd'hui euh passe dans beaucoup de plateaux, y compris en anglais, s'exprime très bien pour expliquer sa vision, qui est une vision aujourd'hui qui est différente de du conflit et cetera.
Maintenant, je pense que l'autre point sur lequel on voit qu'il ne connaît pas la société israélienne, c'est que il présente ça comme deux camps qui se font face, alors que sur ce sujet-là, on est face à un consensus assez important de la société israélienne. On voit que ceux qui ceux qui vont aujourd'hui essayer de d'être dans l'opposition à Netanyahu ne veulent surtout pas être étiquetés de gauche sur le plan sécuritaire. C'est c'est c'est d'ailleurs assez sécuritaire, pas seulement sur pas seulement sécuritaire sur le plan des de la solution diplomatique à envisager. Bon, parlons clairement sur la le le fait que la solution à deux États soit encore viable ou pas. Il y a personne aujourd'hui dans l'é, je crois même Yair Golan, même la gauche gauche, ce qu'ils appellent le Parti démocratique, qui qui n'est de loin pas majoritaire au sein même de l'opposition, même eux, je les ai pas entendu dire réellement la solution à deux États. En fait, qu'ils le pensent, j'en sais rien. Mais mais en tout cas, ce ceux qui sont un petit peu plus au centre, enfin, je veux dire les les Lapid et sans parler des Liberman et cetera, enfin, tu vois plus les gens qui parlent de ça. Alors que à l'époque, il y avait, moi je me souviens de de campagnes électorales dans les la fin des années 80 et début des années 2000 où c'était le sujet, c'est-à-dire, on parlait que de ça, et aujourd'hui, pas du tout. On parle d'autres choses. On parle de savoir si Bibi a réagi comme il devait réagir, si on aurait dû réagir autrement. La polarisation se fait en fait au fait autour de la personne de Netanyahu au niveau du débat politique, malheureusement, et elle se fait plus sur ces grandes questions-là.
Je veux quand même expliquer en fait d'où ça vient, à mon avis, dans son analyse, dans l'analyse de beaucoup d'intellectuels francophones. Ça vient du fait que il voit en particulier des exactions qui se passent du côté juif, et il y a des exactions qui se passent du côté juif. Il ne voit que ça, ils mettent le focus que sur, ils mettent le focus sur des prises de parole populistes de Ben Gvir et cetera. Et en fait, ça ça fait que il euh euh il décrivent toute la société israélienne, une grande partie de la société israélienne d'après ces extrêmes. D'accord ? En fait, un processus de démonisation, et ça leur fait louper en fait justement euh le fait que la la société israélienne s'est réorganisée avec un énorme consensus sur le plan sécuritaire, avec un grand consensus aussi sur le plan identitaire. On est face à une société qui, à mon avis, tu me diras ce que tu en penses, qui euh veut plus d'identité juive, moins de coercition. D'accord ? C'est à peu près ça, si le nouveau consensus dans le rapport à l'identité juive de l'État. Donc, présenter ça comme à nouveau de de, c'est à mon avis une analyse qui est très très peu fine. Et ça vient, et c'est pour ça que je suis d'accord avec toi, que ça vient du fait qu'il est exposé que à Haaretz. Ça vient du fait que on met un tel focus sur quelques euh événements, en effet problématiques, en effet sur lequel il y a un consensus dans la société israélienne sur le fait que c'est problématique, sur le fait que les violences, il y a des violences qui existent et qui existent chez nous, et on doit être capable de de le dénoncer, de dire que on n'est pas d'accord avec ça, que ce n'est pas notre manière de voir et cetera. Mais mais penser que ce serait toute la coalition ou ce serait toute la droite, c'est à mon avis être complètement à côté de la plaque.
Oui, mais c'est mais c'est être à côté, mais c'est être à côté parce que c'est pratique, tu comprends ? C'est ça a toujours été le cas. Euh, c'est c'est pratique de prendre des gens extrêmes. Alors la question que j'ai avec Philippe Finkelkraut, c'est est-ce qu'il y croit vraiment ou bien est-ce qu'il fait semblant ? Mais mais en tout cas, je comprends très bien la démarche. C'est-à-dire, si tu prends des gens extrêmes et tu généralises en pensant que tous ceux qui ne pensent pas comme moi, ils sont comme ça, ça te permet évidemment d'avoir une posture très agréable. Mais mais la vérité, tu vois ça également, je sais pas dans les débats politiques en France, je ne suis pas ça de trop près, mais enfin, je vois bien que quand tu es euh LFI, par exemple, c'est facile de caricaturer tous les autres en les traitant tous de fascistes et en prenant comme exemple certaines paroles ou certains trucs que tout le monde sait très bien que ça ça représente pas la majorité, mais c'est quand même plus simple de se présenter comme ça que de réfléchir réellement sur la complexité du problème. S'il prenait un petit peu de temps pour essayer de comprendre qu'est-ce qui vraiment a changé dans la société israélienne ces trois dernières années, je suis persuadé, parce que je sais que c'est un petit peu finalement honnête, euh, je pense qu'il changerait la vie. Mais mais le problème, c'est que Benny Lévy est mort. Euh, Bernard-Henri Lévy, je ne sais plus trop quel quel lien il il a avec Finkelkraut, et je ne vois pas très bien qui pourrait lui glisser à l'oreille finalement euh euh l'autre son cloche et lui faire entrevoir, parce que ce n'est pas si compliqué que ça de voir ce qui se passe aujourd'hui. Il suffit de s'y intéresser réellement et pas à travers des prismes déformants. Et c'est ça qui me qui me qui me déçoit finalement pour Finkelkraut.
J'ouvre une parenthèse parce que je pense que c'est oui, un point qui est important sur ce que tu as dit, qui est que évidemment que chaque camp a tendance à présenter l'autre camp par sa caricature et le démoniser et cetera. Je pense que l'ethos juif peut apporter énormément à cette problématique là, qui est une problématique qu'on retrouve partout dans le débat politique et dans le débat idéologique, qui est qui finalement crée une société qui est extrêmement polarisée, où chaque camp voit l'autre camp responsable des pires horreurs et cetera. C'est le il y a dans l'ethos juif une valorisation du pluriel. Le fait d'être capable de dire que euh nos textes les plus fondamentaux sont des textes qui sont de dialogue, des textes qui sont de débat, des textes où on va essayer d'aller voir en quoi différents avis ont quelque chose de juste. Le fait d'être persuadé que la vérité se construit à travers une mosaïque et une dynamique comme ça de de, c'est aussi la c'est aussi la dimension des 12 tribus, l'importance de des différentes sensibilités et cetera. Et et donc en fait, ça crée le prisme qui est exactement inverse. C'est-à-dire que lorsque je suis face à une sensibilité qui est autre, je sais je cherche d'abord à chercher comme on dit dans la Kabbale, le nitot, à chercher quelle est l'étincelle morale, quelle est l'étincelle de vérité qui se cache dans dans cette dans cette vision là, avant directement d'aller chercher au contraire le point extrême qui qui me dérange et plaquer finalement ce point extrême comme étant toute cette toute cette conception.
Oui. Non, mon avis, si si on arrive à apporter du de la maison d'étude, si on arrive à apporter cette cette chose-là, ce sera un grand apport à à la politique israélienne, oui, parce que parce que finalement tout le Talmud est basé là-dessus, sur les questions-réponses, sur remettre en question la réponse que tu viens de donner et cetera. Enfin, c'est fait partie de l'ADN juif en fait. Et il y a j'avais lu à l'époque, je crois que c'était Alexandre Jardin, j'espère que j'écorche pas son nom, qui avait dans dans le il avait découvert sur le tard que son père a été un membre assez actif de la collaboration et quand il a appris ça, ça l'a remué. Donc, il s'est intéressé un petit peu au judaïsme et euh, il a assisté à certains cours de Talmud et cetera. Euh, et à un moment, il s'est dit : "J'ai jamais été autant euh secoué que par une page talmudique et la manière de raisonner, de remettre en question les choses." Il termine en disant : "Finalement, les Juifs, ce sont des des metteurs de points d'interrogation à chaque phrase." Et puis il termine avec cette phrase concernant ce qui s'est passé : "Par un choix. Il dit : "Quelle quelle horrible et absurde idée de vouloir exterminer des points d'interrogation." [grognement] Et il y a il y a il y a en effet dans cette manière de de diaboliser l'adversaire, pour bien qu'il y ait une dichotomie entre les deux en disant c'est où ça ou ça et cetera, et et éviter la réflexion un peu plus subtile, un peu plus complexe. Il y a quelque chose qui n'est pas à la hauteur d'un Finkelkraut. Surtout, c'est un sujet où il est reconnu en tout cas en France comme étant quelqu'un qui connaît quelque chose en fait, ce n'est pas quelqu'un qui connaît pas grand chose là-dessus. Ouais.
J'aimerais avoir ton avis sur euh, on on a parlé du consensus qui est ici dans la société israélienne, mais pour autant, la société israélienne est extrêmement polarisée. Il y a quelque chose de paradoxal qui est très intéressant. Il y a un auteur que j'apprécie beaucoup qui s'appelle Yoram Hazony, qui a écrit un livre qui s'appelle "Mitkarvim Veravim", c'est-à-dire qu'il a prouvé dans son livre que au niveau des fondamentaux, des avis fondamentaux, la société israélienne n'a jamais été aussi proche. Mitkarvim, c'est-à-dire, on se rapproche, et Ravim, et on se dispute. C'est-à-dire que la société d'Israël n'a jamais été aussi proche, elle ne s'est jamais autant disputée. Donc, c'est très intéressant. Il y a un paradoxe qui est un paradoxe qu'on est en train de de, à mon avis, de de voir, qui est que d'un côté, la société israélienne, à mon avis, a un consensus qui est un consensus fondamental, si on parle de manière pertinente sur le le fond, le fond de la société et le fond des, même qu'est-ce qu'on devrait faire. Mais politiquement, médiatiquement, on reste dans cette polarisation extrêmement importante de diabolisation d'un camp par rapport à l'autre, de autour de la figure de de Netanyahu et cetera. Qu'est-ce que tu en penses ? Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer ça ? Ça, c'est un paradoxe qui fait s'arracher les cheveux. Ouais.
Écoute, la vérité, je me suis aussi rendu compte qu'en général, les les combats idéologiques les plus les plus furieux se trouvent justement à l'intérieur d'un d'un d'un consensus finalement, d'un camp. Plus les avis sont rapprochés et plus les différences sont visibles. Et ça, c'est c'est un concept chez Freud, je crois, le narcissisme des petites des petites différences. Il faut retrouver le terme. J'avais oublié ce détail chez Freud, mais mais je constate, je constate que euh, il y a il y a, on prend l'histoire de l'histoire de la gauche israélienne avant la création de l'État et juste après. Tu n'as jamais eu autant de subdivisions, de divisions, de petits partis, de partitions. Il y a des kibboutzim qui se sont séparés pour des raisons idéologiques alors qu'ils avaient construit le kibboutz ensemble. Ils apparatent tous au même courant de pensée en en gros, quoi. Il y a une sorte de grand consensus sur les problèmes de fond, mais sur les problèmes de détail, tout d'un coup, ça prend des proportions énormes et on ne peut plus vivre ensemble. Alors, c'était marrant parce que il y a un groupe qui s'appelait Akiboutad, le Kibboutz Un et l'autre qui s'appelait d'Akibout, l'Union des Kibboutzim. En fait, c'est vraiment une caricature. Et là, j'étais, on était dans le nord avec les élèves récemment. On était à Degania, qui est un des tout premiers, ce n'est pas le premier qui bosse, il y a Degania Alef et Degania Bet, et si tu regardes [rires] un petit peu à quoi c'est, c'est des gens qui avaient les mêmes idées socialistes du monde et qui se sont séparés parce qu'ils pouvaient plus vivre ensemble. C'est vrai que c'est un paradoxe, c'est un paradoxe qui est qui est un phénomène qui n'est pas nouveau. Finalement, on le retrouve, et je pense que c'est c'est finalement c'est sain, tout ça. C'est-à-dire que ces grandes discussions à l'intérieur même d'un consensus général, c'est ce qui va faire avancer les choses. Finalement, au fur et à mesure que le temps passe, les choses se décantent et évidemment, chacun gardera ses positions. Et heureusement, c'est ça qui fait la beauté, la richesse et du judaïsme et d'Israël. Mais on apprendra davantage à mieux gérer nos nos différences, je pense.
D'ailleurs euh, je je suis je suis moins euh je suis moins optimiste. Peut-être qu'on va, je pense qu'il va falloir qu'on bosse dur. Je vais essayer d'expliquer pourquoi. C'est-à-dire que ce que je pense, c'est qu'on est en train de voir une dynamique de tribalisation en fait, de c'est qu'on fonctionne sous forme de tribu, euh, le le, on va dire le camp libéral face au camp plus qu'on appelle le camp plus traditionnel et cetera. Et lorsqu'on fonctionne sous forme de tribu, en fait, c'est les la différence sociologique prend le prend beaucoup d'importance et l'autre devient une menace, et on on n'est plus dans une espèce de volonté de trouver des solutions et de se rendre compte qu'au niveau des avis, on est assez proche. On est beaucoup, et je sais pas si tu le remarques dans le dans le débat politique israélien, on est beaucoup dans sortir les vieux dossiers, un peu comme un un couple, voilà, qui sort les vieux dossiers, voilà ce que vous nous avez fait et cetera. Et donc, on on entretient cette espèce de tribalisation de voilà euh ce que vous aviez fait à notre camp. Il y en a qui vont parler de finalement le fait que le que que il y a ce qui a été fait aux Juifs séfarades euh qui vont être plus qui vont être plus à droite. Donc, il y a maintenant une espèce de revanche face à face à une ancienne élite et cetera. Et à mon sens, c'est très dangereux. C'est très dangereux parce qu'à partir du moment où on rentre dans une dynamique, une dynamique de polarisation tribale, d'accord, la la dynamique psychologique, sociologique, je sais pas comment le dire, euh, il y a un effet boule de neige en fait. Il y a un effet boule de neige qui fait que que l'on va et on va et on se polarise. Et donc, c'est une grande question que je me pose, c'est comment on fait pour revenir finalement à du débat d'idées, revenir à des discussions qui sont pertinentes et où au final, à mon sens, de ce que je de ce que je vois, le consensus est beaucoup plus grand et la capacité d'arriver à des solutions est beaucoup plus grande.
Mais moi, mon optimisme se base davantage sur les gens de la rue, quoi. C'est-à-dire que tu as raison au niveau de la conceptualisation des choses et des représentants de chaque idéologie, parce que c'est leur c'est leur gagne-pain, en fait, c'est leur manière de de, c'est leur raison de vivre. Et là, et là, on va avoir trois mois de campagne électorale et tu auras absolument raison. C'est-à-dire, on va vivre un cauchemar pendant trois mois jusqu'à après les élections et peut-être quelques temps après aussi. Mais mais en temps normal, c'est-à-dire en temps normal, le, ce n'est pas un optimisme béat, c'est un optimisme qui est basé sur le fait que la vie israélienne de plus en plus euh force des gens à se rencontrer qui ne viennent pas obligatoirement des mêmes, qui n'ont pas la même éducation, qui ne viennent pas des mêmes milieux. Et ce vivre ensemble, qui n'est plus un slogan mais qui est une réalité. Je ne parle pas de l'armée. Alors l'armée, c'est évidemment très très visible et c'est même impressionnant comme c'est visible. Les gens sont prêts à donner leur vie les uns pour les autres, alors que dans le civil, je suppose qu'ils se seraient ils se seraient crêpé le chignon. Mais mais je ne parle pas seulement de de l'armée, je parle au jour le jour. C'est-à-dire, tu sais pas, tu travailles dans le high-tech, dans dans le même bureau, tu as des gens qui pensent comme si, des gens qui, ils s'entendent très bien. Ma femme travaille dans un, elle est prof de maths, elle travaille dans un BFR, dans un l'école de kibboutzim. Ben justement, les kibboutzim qui ont été atteints, les kibboutzim qui sont très proches de Gaza. Et elle n'est pas la seule religieuse, il y a encore trois quatre collègues, mais c'est un milieu très euh très spécial, des gens qui ont été éduqués de kibboutz, qui sont très très, comment tu disais tout à l'heure, euh euh universalistes, libéralistes, libéraux, libéraux et cetera, et et même progressistes et cetera. Mais mais ils s'entendent très bien, c'est-à-dire, ils s'entendent très bien au point où ils s'invitent à la maison et cetera. Là, elle a perdu son frère, ils sont tous venus pour faire la shiva, et tu vois à quel point il y a eu une estime réciproque. Alors, je pense que euh cette cette différence que finalement les gens font entre les idées de l'un et la personne, euh, c'est ça qui va permettre un dialogue plus plus plus détendu, plus moins acrimonieux. Mais c'est vrai que ben, c'est en tant que crise, tu sais, les choses sont un petit peu exaspérées, mais j'ai moi j'ai confiance. J'ai confiance. Il y a il y a des problèmes qui sont des problèmes énormes où j'ai moins confiance, où je ne suis pas sûr que j'ai raison, mais sur les l'ensemble, ce que ce que l'on ce que l'on montre en général en épingle pour montrer à quel point la société est divisée là-dessus, je crois que le les contacts humains font font leur chemin. Et parce qu'à l'époque, j'étais il y a 30, 40 ans, tu pouvais vivre toute une vie israélienne sans rencontrer l'autre. Euh, voilà, tu avais une éducation différente, des écoles comme si, pas dans des écoles comme ça. Tu travaillais dans ta yeshiva ou alors dans truc. Aujourd'hui, il me semble que la société moderne est beaucoup plus interactive et on a beaucoup plus de de chance de se rencontrer, et même si on ne vient pas des mêmes milieux, puis on n'a pas eu la même éducation. Donc, c'est là-dessus que que je base cet optimisme. OK. À continuer, et on va voir comment ces trois mois vont se passer. Non, les trois mois, je suis d'accord, ça ne va pas être ça.
J'aimerais qu'on touche à un sujet qui est un sujet très douloureux aujourd'hui, la société israélienne, qui est euh le sujet de comment gérer la la distance ou la friction qu'on a avec une partie de notre peuple, nos frères du monde Haredi, du monde orthodoxe. Alors, c'est une distance qui se fait dans la question de l'horaire. C'est une distance qui se fait sur la question de la participation à la vie économique du pays. Euh, [grognement] il y a de grandes questions que ça pose. Euh, évidemment que les personnes que vous voyez qui font des manifestations et qui coupent les routes et cetera ne représentent pas toute la toute la communauté du Mont Haredi, et qu'il ne faut pas tomber nous aussi dans un quelconque quelconque caricaturalisation et cetera. Mais en fait, j'aimerais euh toucher ça sur d'un angle qui est un angle spécial, qui est le fait de dire que à Chofar, un des rôles qu'on a, c'est aussi de de proposer une voix qui est une voix juive qui est différente sur certains certains points du monde Haredi, avec beaucoup de respect pour le monde Haredi et beaucoup de choses avec lesquelles on est oui d'accord, mais est-ce qu'on est capable de conceptualiser ce sur quoi il y a en effet des différences au niveau du fond ? Et donc, la ça permettrait en fait de dire un certain un certain dialogue et une certaine, justement si on est dans la culture qui a la culture du Beit Midrash et de la maison d'étude. Exposer ce quoi voilà ce qu'on pense, voilà sur quoi on n'est pas d'accord, espérer, et j'invite ici toute personne qui veut réagir, espérer qu'il y ait des voix aussi qui viennent réagir et dire voilà sur quoi que voilà comment on aimerait réagir. Mais je pense que c'est important d'exprimer qu'est-ce que qu'est-ce qu'on pense sur ces sujets-là et où on pense qu'il y a des différences de fond.
Écoute, d'abord, il faut comprendre que le ce qu'on appelle le phénomène Haredi ou le monde Haredi, c'est un phénomène nouveau, contrairement à ce que certains d'entre eux voudraient nous faire croire, que en fait eux sont la continuité d'un mouvement qui existe depuis euh depuis des millénaires et que et que ce sont les autres qui qui ont changé. En fait, pas du tout. Le le monde qu'on appelle Haredi, c'est-à-dire en général en français introduit par orthodoxe ou ultra-orthodoxe, c'est une c'est une réaction, c'est une réaction à ce qui s'est passé il y a à peu près deux siècles, tout ce qui est la Haskalah. C'est pour ça que c'est un mouvement qui a été qui s'est créé, que ce soit du côté ou du côté de ce qu'il n'était pas euh, qui s'est créé en Europe centrale ou en Europe en général, et beaucoup moins dans le monde séfarade, qui lui n'a pas été touché par ça parce que il n'y avait pas de réaction à voir puisque euh le monde des ce qu'on appelait les Lumières, la Haskalah est venue d'abord beaucoup plus tardivement et quand elle est venue, elle est venue de manière beaucoup plus euh euh beaucoup plus atténuée. Tandis qu'en Europe, le monde de la Haskalah, le monde des ce qu'on appelait les Lumières, ça ça a provoqué des des déchirements énormes et et surtout l'abandon de la pratique de la Torah et des Mitsvot par un nombre extrêmement important de la jeunesse juive d'Europe et et ça a créé un traumatisme chez chez les orthodoxes, ceux qu'on appelait des orthodoxes. Et alors, ils ont développé une stratégie. Ça, il faut bien comprendre. C'est pour ça qu'ils s'appellent eux-mêmes Haredim, ce n'est pas le nom que les autres leur ont donné, c'est le nom qu'ils ont même pris. Ça veut dire euh, craignant ceux qui craignent. Ils craignent quoi ? Ben, ils craignent évidemment, ils craignent, ils craignent Dieu comme tout le monde, enfin, comme tous ceux qui sont dans dans le monde de la de la pratique religieuse. Mais ils craignent surtout la confrontation et l'influence possible que le monde extérieur avec toutes ses tentations peut avoir sur eux. Et donc, ils essaient, de manière évidemment de plus en plus difficile, parce que comme bien le dire, le monde moderne est un monde qui qui de plus en plus rend compliqué la possibilité de vivre en vase clos, mais enfin, ils ont essayé avec un certain succès jusqu'à présent de recréer ce vase clos et de faire en sorte qu'il y ait le moins de contact possible avec le monde extérieur pour éviter ce qui s'est passé à l'époque en Europe, c'est-à-dire une
Influence des idées, on va dire grossièrement des idées d'universalisme ou des idées libérales et cetera. Et donc de là découle en fait la véritable raison pour laquelle ils veulent pas aller au service militaire. C'est pas parce qu'il pensent qu'il y a pas une mitzvah d'aller euh d'aller défendre son pays. Évidemment, tu peux pas être un juif qui qui lit trois versets de la Torah sans comprendre qu'il y a une interdiction de rester les bras croisés lorsque ton frère est en danger. Euh, c'est pas ça le problème, même si quelque fois ils le disent pour justifier, mais c'est pas ça le problème.
C'est pas non plus cette idée, on se demande d'où elle vient exactement, que quand on étudie la Torah du matin jusqu'au soir, on n'a pas besoin. C'est c'est ça en fait qui protège le pays et que donc ça remplacerait le tout ce qui est service militaire. Comme si par exemple, je sais pas, quand tu es malade, tu te contentes de prier plutôt que d'aller voir le médecin. Enfin, c'est pas, ils savent très bien que c'est pas comme ça que ça marche. Ça n'a jamais marché comme ça dans l'histoire juive lorsque Israël était souverain sur sa terre.
Mais la véritable raison, et d'ailleurs ils le disent de temps en temps, la véritable raison, c'est d'éviter une confrontation avec le monde qui n'est pas juif, de peur que ça ait une influence et qu'ensuite on termine en en rejetant la kippa. C'est ça le grand problème. Et cette conception-là de vouloir rester dans un entre-soi pour éviter une confrontation d'idées finalement avec d'autres euh une idéologie qui existe à l'intérieur du judaïsme et qui peut être compréhensible au niveau stratégique.
Après, tu as l'autre manière de voir les choses qui, je pense, est représentée par Chauffa, puisque tu es tu es la bonne personne pour pour le dire si oui ou non. Et c'est comme ça que je vois. Moi, c'est comme ça que je comprends. C'est-à-dire le fait que sortir des quatre amot de la Halakha, des quatre coudées de la Halakha, c'est pas faire preuve de métris pour le monde de la Torah. Même ça veut pas dire le mettre en danger, mais ça veut dire être capable de, à travers euh des débats avec d'autres, ce qui habite bien et chez les uns chez les autres. C'est un petit peu l'idée qu'avait ce qu'on appelait la néo-orthodoxie, qui était également une autre réponse à à tout ce qui était tout ce qui était lumière et et la assimilation qui en a suivi, qui est celle du Rachi, qui disait qu'il faut faire des écoles où on apprend à la fois le et le codes, et cetera, et cetera.
Aujourd'hui, c'est quand même incroyable qu'on qu'on est en train de discuter en 2026 pour savoir si dans le monde des yeshivot, il faut introduire un petit peu de maths, un peu d'anglais, et cetera. Et c'est un truc qui a été qui a été résolu euh depuis très longtemps euh euh en Allemagne par euh par HR et qui ensuite a fait des des petits un peu partout. Tous les écoles juives du monde sont basées là-dessus. Enfin, euh de revenir sur cet acquis-là, euh c'est c'est assez euh c'est assez curieux. C'est assez curieux, mais il faut il faut comprendre, il faut comprendre la logique qu'il y a derrière. Et tant qu'on n'a pas une réponse à cette crainte qui existe, euh ça va être très compliqué dans la pratique de pouvoir, tu peux pas forcer quelqu'un, aller dans un endroit où il n'a pas envie d'aller.
Et mais l'autre côté, le pays ne peut plus après ce qui s'est passé il y a 2 ans et demi, le pays ne peut plus se permettre de mettre tant de pression sur toujours sur les mêmes et et d'avoir des dizaines de milliers de de jeunes en bonne santé qui qui eux regardent passer les choses sans être sans sans être touchés. Donc il y a il y a ici un véritable problème réel. On faisait un petit peu la passe dessus tant que on se disait que ça va, on n'est pas, c'est le problème n'est pas à ce point existentiel, mais avec ce qui s'est passé, malheureusement, on est obligé d'arriver à la conclusion que ça peut plus continuer comme ça. Donc il y a un problème réel qu'il faut résoudre, mais pour le résoudre, il faut comprendre quelle est la crainte de nos frères Haredim. C'est une véritable crainte.
Quelqu'un pourrait dire, bah, si tu as tellement peur du contact avec les autres, c'est que la Torah elle vaut pas grand-chose. Et ben, c'est ça, c'est déjà partie, si tu veux, des des des discussions idéologiques. Mais le fait est que, il pense qu'il y a que, alors c'est comme ça. Alors conclusion : premièrement, on ne va pas à la fac. Deuxièmement, il y a pas, on n'étudie pas les trucs de base qui de qu'il faudrait étudier. Troisièmement, on évite d'aller travailler. Quatrièmement, évidemment, on fait pas l'armée. Cinquièmement, quand on a un téléphone, il faut surtout faire de la censure pour pas que, va savoir ce qui va se passer, et cetera. Donc tout ça, ça parle d'un manque de confiance évidemment de ton de ton propre groupe. C'est-à-dire, c'est la tentation pour toi est tellement grande que tu as peur euh que les gens vont vont y succomber. Du coup, tu as ce repli sur soi.
Le problème, c'est que même s'il n'y avait pas eu l'histoire du 7 octobre, même s'il n'y avait pas eu le le problème sécuritaire dans lequel nous nous trouvons, euh le monde moderne aujourd'hui rend de plus en plus compliqué cette volonté de de créer un ghetto à l'intérieur d'un monde qui est par ailleurs moderne et technologique et forcé et cetera. C'est très compliqué. Au au au bout d'un moment, ça va ça va pas tenir. Mais maintenant, la question de savoir comment est-ce qu'on fait pratiquement pour que les choses se fassent avec le moins de de heurts possible. Ça, c'est très compliqué.
C'est pas c'est pas un problème. Alors, c'est c'est c'est vrai, c'est vrai que tu as mis l'accent sur le fait que voilà, ces trois dernières années avec le 7 octobre, avec les besoins militaires et cetera. Alors, ça pose un problème qui est un problème important aujourd'hui dans cette société israélienne, mais je pense qu'il y a une autre une autre dimension qui est très importante et qu'il faut soulever, qui est que euh aujourd'hui, toute personne qui se soucie de où va, vers où va notre peuple et vers où va Israël sur 20, 30, 40 ans et cetera, euh on est face à euh une population qui démographiquement est une population qui euh va être de plus en plus représentée dans la société israélienne. Et si cette population-là économiquement ne participe pas à la hauteur de de sa représentation à la vie économique, alors c'est pas c'est pas gérable. On ne peut pas avoir 40 % de la de la société israélienne qui ne participe pas économiquement de manière sérieuse, avec ou avec des avec des métiers qui sont des métiers qui sont suffisamment suffisamment yéranim productifs et cetera. Donc ça, c'est c'est et c'est important parce que je le fait de focaliser uniquement sur la problématique qui est la problématique militaire, je pense que c'est une partie du problème et le problème en fait, il est beaucoup plus euh global, qui est que cette euh idée-là de de former une arche de Noé en fait et d'essayer de de se préserver de l'extérieur et cetera, c'est une stratégie que que je comprends, mais c'est une stratégie qui à mon sens a besoin aujourd'hui, on a besoin d'y réfléchir différemment parce que ce n'est pas la même chose de créer une arche de Noé lorsque tu es 2 % de la population, ou de créer une arche de Noé lorsque tu es 20 %, ce qui est le cas aujourd'hui, ou de créer une arche de Noé dans 20 ans ou dans 30 ans, lorsque ce sera 30 ou 40 %. D'accord ? Les les implications ne sont pas les mêmes, mais ça oblige une réflexion.
Maintenant, ce que euh j'ai essayé d'analyser des points fondamentaux de de de différence. Euh, c'est un sujet sur lequel on pourrait faire des des podcasts et des podcasts, mais j'aimerais te l'exposer rapidement et tu me dis ce que tu en penses. Euh, le premier point, et c'est je pense que tu ce que ce que tu as dit, c'est-à-dire qu'il y a ici une stratégie qui est une stratégie de préservation parce que l'extérieur est un extérieur qui est un tsunami. D'accord ? L'extérieur est un tsunami. L'extérieur va et et c'est possible qu'il y ait du vrai là-dedans. L'extérieur en effet est extrêmement attractif. C'est compliqué de garder une identité propre, une identité minoritaire parce qu'on est minoritaire dans le dans le dans dans l'univers cosmopolite dans lequel on est en train de vivre, face aux influences de l'Occident, aux influences de de ses valeurs et de ça parfois, ça certaines cultures qui va être une culture un peu basse et cetera.
La question est-ce que euh dans cette dynamique dynamique de crainte, dans cette dynamique dynamique d'arche de Noé, est-ce que euh je ne suis pas en train de perdre plus que ce que je ne gagne ? C'est ça la grande question. C'est-à-dire que et c'est c'est vrai à la fois de manière globale dans le peuple, de manière globale dans le peuple, est-ce que cette cette stratégie-là ne va pas faire en sorte que la réalité du peuple juif économiquement et militairement ne sera pas viable ? Première question. Deuxièmement, même en interne. Même en interne, est-ce que au final, je ne suis pas en train de priver dans cette dynamique d'arche, je ne suis pas en train de priver finalement ma maison d'étude, ma réflexion d'une rencontre, d'un oxygène, de quelque chose qui pourrait aussi apporter et qui pourrait que le fait par exemple que une grande partie de de c'est quelque chose qui est Haredi dans le monde israélien, mais une grande partie de de des jeunes ne vont pas aller euh développer d'autres capacités. Tout le monde doit étudier. OK. Tout le monde doit étudier jusqu'à 20 ans, 30 ans, 40 ans et cetera. Et on sait bien que ça que c'est quelque chose qui ne peut pas convenir à chaque type de personnalité. Ça, c'est quelque chose qui va qui a un coût en interne. En interne, c'est quelque chose qui qui est qui peut créer une réalité de gens qui sont frustrés et cetera.
Oui. Non, la question est de savoir est-ce qu'ils sont conscients que c'est problématique en interne ? D'ailleurs, c'est un problème israélien israélien parce que les mêmes orthodoxes à l'extérieur du pays en général ne sont pas du tout ghettoïsés à ce point-là. C'est ils travaillent, ils étudient. Voilà. Euh, il suffit de voir ce qui se passe en France, aux États-Unis et cetera, mais en Israël parce que parce que les aides de l'État également sont ce qu'elles sont. Alors finalement, pourquoi pas ? Si tant qu'on peut préserver ça, on préserve. Est-ce qu'ils sont conscients du fait que ça les appauvrit plus que ça les enrichit ? J'en suis pas sûr du tout. Je crois que l'un des grands problèmes du Montre, quand je dis Montre maintenant, je parle essentiellement de leur rabbinat, puisque l'une des choses qui les caractérise également, c'est l'énorme respect qu'ils ont vis-à-vis de la parole rabbinique qui leur est donnée. Et donc du coup, alors évidemment, si tu es tellement écouté en tant que rabbin, ça veut dire que tu as énormément de responsabilité également. Plus tu es écouté, plus la responsabilité est énorme. Maintenant, j'essaie d'écouter de temps en temps ce que ils appellent les gedolei hador, enfin les les dirigeants spirituels du du des mouvements et je ne vois même pas le début d'un début de prise de conscience de ce que tu viens de dire, que que ce que ce enfermement nous priverait de quelque chose. Au contraire, au contraire. On a l'impression, chaque fois que il y a un truc qui m'a révolté hier justement, je voulais pas en parler, mais enfin puisqu'on on en parle. Euh, est-ce que tu sais pourquoi Donald Trump nous tourne le dos justement maintenant ? Et bien, d'après les journaux les journaux Kharidim, il y a Neymar et cetera, et même d'après de grands responsables dont je dirai le nom, c'est parce que nous pourchassons les ceux qui étudient la Torah pour essayer de les convaincre de faire l'armée ou de ou de rentrer à l'intérieur de la société. Et donc euh, voilà, Dieu nous a puni et et nous a, c'est-à-dire que ce qui ce qui ce qui existe dans les textes et que quand il y a un malheur qui arrive, que ce soit un malheur réel, que ce soit un malheur diplomatique un petit peu moins grave, quand il y a un malheur qui arrive, il faut se remettre en question. Il faut se remettre en question, pas remettre en question l'autre, il faut se remettre en question. Et le problème, c'est que tu as toujours ce ce sentiment, c'est ça qui me déçoit le plus et qui et qui me rend pour le coup moins optimiste que ce que j'étais tout à l'heure, de ce que sur ce problème-là, c'est que je ne vois pas et en fait, je m'attendais naïvement à à un sorte de sursaut, mais je ne vois pas cette prise de conscience euh qu'ils sont en train de se couper du du peuple juif dynamique vivant qui est autour d'eux et que ça les appauvrit plus que ça les enrichit. Et comme il n'y a pas cette prise de conscience, bah ils risquent pas d'avoir de prendre des positions qui qui vont qui vont à contresens. Et ça, ça moi j'ai j'attendais pas grand-chose en fait, pour dire la vérité, des de des responsables uniques du mouvement, parce que voilà. Par contre, j'attendais quelque chose quand même des des jeunes eux-mêmes. C'est quand même quoi, ils sont au courant de ce qui se passe. Ils voient, je sais pas comment est-ce que tu peux rester tranquillement dans ta yeshiva alors que tu sais que on a besoin de toi à droite à gauche. Et j'ai j'ai je m'attendais à ce qu'il y ait un mouvement par le bas et je m'aperçois que à quelques exceptions près, il n'y a pas de mouvement par le bas. Ils attendent que les intermédiaires viennent d'en haut et comme elles ne viennent pas, et ben pour l'instant, c'est encore comme ça.
Du coup, je je veux quand même je je veux quand même ouais. Il y a aussi quelque chose à prendre dans cette dans ce souci de l'arche de Noé. OK. Dans ce souci de, on a quelque chose qui est précieux et on a peur que ce soit altéré. Il y a c'est possible que je sois critique du fait que ça va trop loin et un peu comme quelqu'un disons qui a peur des avoir peur des microbes et à être dans une espèce de de de dynamique où tu ne sors plus de chez toi et cetera. OK. Donc c'est un peu ça ce que je critique, mais je suis oui, je pense que c'est oui important de dire que on a beaucoup à apprendre euh je pense que les les peut-être les seuls enfants ou parmi les seuls enfants qui ne sont pas accros à à leur téléphone, à TikTok et cetera, et qui vont peut-être sauver la société israélienne de du nivellement vers le par le bas et cetera, c'est finalement dans le monde ou dans le monde en tout dans le monde du coup, ils ne verront pas le podcast alorsig, ils ne verront pas ça, c'est problématique [grognement] euh mais le c'est-à-dire que je pense que le toute la question, c'est une question de comment on gère cette mesure entre préservation face à l'extérieur et d'un autre côté, ne pas ne pas complètement se couper. Et donc et ça, c'est aussi ce qui est terrible, c'est que lorsque tu te coupes de cette manière-là, c'est beaucoup plus compliqué aussi d'influencer la société israélienne, que ta parole n'est pas et ta parole n'est pas audible lorsque tu es le représentant de la Torah, lorsque tu veux pouvoir porter une parole qui est une parole identitaire qui rapproche les les âmes juives de leur identité, de leur rôle et cetera, bah c'est beaucoup plus compliqué lorsque tu es considéré comme comme te mettant te mettant à part de de la société. [grognement] L'autre l'autre point, je te rappelle Abraham, il la tente d'Abraham était ouverte quand même aux quatre coins quoi. Il n'a pas il n'a pas il n'a pas barricadé. [grognement]
Le l'autre point qui que que je vois apparaître et je pense que c'est aussi quelque chose sur lequel il y a et c'est en train de se dessiner une différence de fond dans le discours, c'est que je vois un discours qui ne qui présente le projet du peuple juif uniquement dans le prisme de l'étude. C'est-à-dire que tout finalement ne se joue que est-ce que on a suffisamment de personnes qui étudient ? On m'a envoyé une vidéo, un très bon ami m'a envoyé une vidéo d'un gedol hador, le Rav Moché Ilirche, qui est très grand, qui disait que en ce moment, on a beaucoup de problèmes parce que la présence divine n'est pas parmi nous. Pourquoi elle n'est pas parmi nous ? Parce qu'il n'y a pas assez d'études. Et donc, c'est très intéressant au niveau du fond. Moi, je suis quelqu'un qui a dévoué ma vie depuis mes 18 ans à l'étude et à l'enseignement. Donc voilà, j'aime l'étude, c'est ma vie et c'est ça ce qui m'intéresse et cetera. Mais ce qui me ce qui est problématique, c'est lorsque on passe d'une espèce de valorisation exclusive de la dimension d'étude et que tout ce qui est autre finalement, qui est une vie de Torah, d'accord ? C'est-à-dire faire en sorte que ces valeurs-là qu'on a pris dans l'étude vont venir et exister dans le monde économique, dans le monde de la justice, dans le monde de l'armée sous forme de société qui pourrait être une société modèle qui pourrait réparer les choses, réparer le monde. Ça, c'est déjà beaucoup moins le sujet. Tout le on est dans une espèce de valorisation extrême uniquement de la dimension d'étude. Et donc, c'est pour ça que on va on va entendre ce genre de phrase qui est en réalité, si on gagne nos guerres, c'est parce qu'il y a des personnes qui étudient. Si on gagne nos guerres, ce n'est pas parce que dit la Torah qu'en cas de guerre, il faut aller être capable de donner sa vie pour c'est aussi de la Torah, c'est une vie de Torah, ce n'est pas juste de l'étude. OK ? Donc là, pour moi, c'est quelque chose qui est euh au niveau de l'ADN même du message et c'est très important d'être capable de le dire et sur ça, je pense qu'il y a énormément de personnes de de personnes du monde Haredi qui seront d'accord avec nous, mais il faut être capable de de mettre le doigt dessus. Évidemment que que l'étude a toujours été au centre. Évidemment que l'étude est au centre, mais elle est au centre parce que grâce à ça, elle irrigue elle irrigue une vie de société. Elle elle elle valorise le reste. Elle donne sa place, sa juste place au corps, à l'économie et cetera pour les élever. Mais lorsque lorsque ça devient une espèce de fétichisation de l'étude, il n'y a plus que ça finalement qui représente un lien avec le transcendant, là à mon sens, on est dans un changement de l'ADN de ce que le message juif a à dire. Et ça, ça vient également, je sais pas, j'ai pas jusqu'à dire que c'est une déformation, mais les racines de ça, c'est c'est vraiment le monde lituanien, c'est-à-dire il faut comprendre que on présente l'importance de l'étude, elle a toujours existé, kouam évidemment évidemment, mais cette étude dont le but est l'étude elle-même, cette cette manière de voir l'étude qui en fait ne débouche pas obligatoirement comme tu dis sur une irrigation, mais sur l'étude, l'étude appelle l'étude qui appelle l'étude et cetera, c'est quelque chose de nouveau, d'assez récent, et c'est quelque chose qui a été à la base de la création des yeshivot lituaniennes, on étudiait du matin jusqu'au soir, du soir au matin. Sauf que au bout d'un moment, on sortait de la yeshiva et le et ce qui se passe aujourd'hui, c'est que euh moins tu sors de yeshiva et et mieux tu es et mieux tu es apprécié. Moi, j'avais écrit une fois un article quand j'étais très jeune justement sur le fait que l'étude est importante parce qu'elle débouche sur quelque chose et j'avais reçu une réponse cinglante de d'un des rabbins très connus en France du monde Haredi qui me disait "Moi, j'ai appris du maître qu'il y a trois choses importantes dans la vie : l'étude, l'étude et l'étude." Et et oui, il avait raison, c'est c'est vraiment quand moi même dans des gens qui ne sont pas Haredi mais qui étudient des années des années des années en me disant, j'aurais dit mais ça va, OK, maintenant mets mets ça en pratique, sors de la yeshiva, fais quelque chose. Dit "Je me sens pas encore prêt, je me sens pas encore prêt." Il y a toujours cette cette crainte également d'être pas assez, d'être pas assez, et de nouveau la crainte qui alimente la crainte qui alimente la crainte. Finalement, je formulerai je formulerai la chose différemment et parce que moi je suis quelqu'un qui a étudié plus de 10 ans au sein du au sein au sein du Beit Midrash et et évidemment qu'il y a des personnes et qu'il y a une force dans le peuple qui doit être une force intellectuelle, une force juridique, une force et qui va maintenant passer des années, des années. Mais la question, c'est qu'est-ce que tu étudies ? Est-ce que tu étudies quelque chose qui a pour but d'être capable d'éclairer, d'irriguer, de de dire quelque chose qui valorise ou exactement qui peut réparer, réparer une société, réparer l'individu et cetera, ou est-ce que tu tu la Torah que tu étudies au final crée un effet qui a un effet de dévalorisation du reste ? Le reste n'est n'a aucune importance finalement. Le reste, c'est juste euh le le il faut il faut en finir le plus vite pour pouvoir revenir revenir au livre. Et je ne suis et je ne et je la seule la seule manière d'approcher le transcendant, d'approcher son projet sera à travers à travers l'étude. Sur ce point-là, et je pense qu'il y a beaucoup de personnes du monde Haredi qui vont s'identifier à à ce qu'on dit. Sur ce point-là, je pense que c'est important de revenir au fond. OK. Gmar dans dit : "Toute personne qui dit, je n'ai que la Torah, a tor." OK. Qui dit "Je n'ai que la Torah." C'est-à-dire, je n'ai la Torah n'est pas dans un but qui est un but de réparation, d'action et cetera. Même la Torah, il ne l'a pas. Donc, c'est important de revenir à ces choses. C'est des questions, c'est une question au sein de de de l'ADN même de qui m'avait dit une fois à propos d'Abraham qui parle pour sauver et qui ne demande pas que 50 sadikim ou 40, il demande que 5. Il dit à chaque fois, alors que tout le monde sait, hommes, ils sont, non mais il faut qu'il soit, il faut qu'il soit, il faut que les fenêtres du Beit Midrash soient ouvertes quoi. Il faut dans la ville, je traduis, il faut qu'il soit dans la ville, il faut qu'il fasse partir. OK, c'est une belle, c'est une belle euh.
Et comme comme dernier point euh, j'aimerais que comme le temps passe, le temps passe, le temps passe. J'aimerais que tu nous parles un petit peu parce que les gens te connaissent par Chofar, mais ils savent pas finalement ce que tu fais. Ce que tu fais, c'est que tu euh t'occupes depuis des années de d'accueillir des jeunes filles en Israël qui ont 18 ans, de leur permettre d'avoir une première année en Israël où à la fois elles étudient, elles apprennent les bases et cetera. J'ai eu même la chance de donner un cours euh, il y avait je sais pas quoi, 40, 50 filles. Impressionnant le nombre de de de filles que tu as dans ton programme. Que tu nous parles de ça, peut-être que tu nous parles aussi de qu'est-ce que tu vois au niveau des générations, qu'est-ce que comment ça avance ? Est-ce que tu vois des recherches identitaires qui sont différentes et cetera ? Et c'est l'occasion, c'est l'occasion de dire que l'institution à laquelle que tu diriges s'appelle Hemdat et est aussi en campagne pour réussir à fournir des bourses pour les jeunes filles qui n'ont pas de qui qui n'ont pas les moyens de venir dans ce programme et c'est important de le signifier. Donc j'aimerais que tu nous parles un petit peu de ce que tu fais.
Alors, Hemdat existe depuis maintenant 31 années. C'est-à-dire que l'année prochaine, Baruch HaShem, on ouvrira la 32e promotion. 32e promotion, c'est que c'est une tranche de vie quoi. Ça veut dire que depuis quelques années, on a déjà des filles anciennes, c'est-à-dire des filles d'anciennes qui en général 80 % à peu près, un peu plus, restent en Israël, mais il y a toujours 15, 20 % de filles qui retournent en France après la première année. Et donc parmi celles-ci, il y en a donc qui me téléphonent tout d'un coup depuis 2, 3 ans qui me disent "Voilà, j'étais chez toi, tu te rappelles de moi ?" "Bien sûr, bien sûr." Et ben ma fille, elle a 18 ans, elle voudrait faire Batya également. D'un côté, c'est très émouvant, de l'autre côté, ça met un petit peu l'angoisse pour dire la vérité parce que ça veut dire qu'on a bien vieilli tout ça. On a bien vieilli. Alors, j'ai j'ai derrière moi la les photos de chaque promo euh quand je suis au bureau. Heureusement que c'est derrière parce que si j'avais été devant, j'aurais ça serait un petit peu angoissant parce que le seul point commun qui toutes les photos de fin d'année, c'est moi. Et et au fur et à mesure que les années passent, tu peux voir les changements physiques [rires] depuis l'en bon point jusqu'à la couleur des cheveux de là-bas. Mais bon, c'est c'est devenu c'est devenu un projet de vie. Ça n'a pas été obligatoirement prévu comme ça. Les choses sont enclenchées. Pas raconter l'histoire, ça intéresse personne, mais les choses sont enclenchées et finalement aujourd'hui, c'est devenu vraiment une institution d'intégration en Israël euh et en même temps d'approfondissement de l'identité l'identité juive. Donc on fait à peu près moitié et moitié Kodesh. En fait, un petit peu plus de Kodesh que l'ulpan en fait, c'est à peu près ça. Il y a trois moitiés par semaine entièrement consacrées à l'ulpan. Ça aussi, c'est une décision qu'on a pris assez au début en disant bon bah non, parce que au début, quand quand tu fais un truc comme ça, tu dis on va faire le plus de Kodesh possible parce que après elles auront plus l'occasion quoi d'étudier réellement du Kodesh comme il faut et puis le livret, elles vont bien prendre sur le tas en Israël. Mais la vérité, je me suis aperçu assez rapidement que c'était une mauvaise un mauvais calcul et que finalement, tant que tu n'as pas vraiment la langue, c'est très compliqué même pour la Torah. C'est-à-dire une fois que une fois que tu parles hébreu, alors c'est beaucoup plus indépendante au niveau des des textes. Tu n'as pas besoin que quelqu'un soit derrière toi à chaque fois pour te donc on essaie de leur montrer 1 an, d'abord, ce n'est pas 1 an, c'est 8 mois, 9 mois, c'est bien après les fêtes. Et c'est court finalement, c'est court. C'est-à-dire, qu'est-ce que tu peux déjà leur montrer ? Ben, tu peux mettre un petit peu d'ordre dans des trucs qui sont un petit peu donc elles ont des des elles ont des notions. La plupart vient de l'école juive, donc mais c'est tout mélangé un petit peu dans leur tête. Elles savent pas exactement à quoi correspond chaque terme et cetera. La seule chose que tu peux faire pour être modeste et réaliste, c'est de mettre un petit peu d'ordre tout ça. Moi, j'aimerais bien par exemple, à la fin de l'année, elle sache quel commentateur regarder pour quel genre de problème, quel qu'elle sache reconnaître un midrash d'une michna et et qu'elle sache de quoi est-ce que le Talmud est composé. On fait également un cours de de Talmud une fois par semaine euh chez nous et qu'elle vous qu'elle sache à quoi ça ressemble. Enfin, voilà, leur donner envie euh d'abord d'abord de leur donner conscience de l'immensité de ce que représente le judaïsme en général. Euh tout tout domaine confondu, c'est-à-dire chez nous, ça va depuis l'histoire juive contemporaine jusqu'à la pensée juive et cetera. et et en même temps et en même temps leur donner euh l'impression euh réelle que ça vaut la peine quoi. Finalement, elles vont se marier, elles vont avoir des enfants et pour pouvoir euh prendre la décision de d'éduquer les enfants dans le domaine dans le dans le cadre de la Torah, il faut être convaincu que ça ça vaut vraiment la peine. Et souvent euh la force des choses, ce qu'elles ont appris dans les écoles juives, euh ce sont uniquement quelques bases, mais bon, ce n'est pas ça qui va leur donner la grande motivation de continuer en général et donc c'est un petit peu à ça que ça sert. et puis évidemment leur faire apprécier ce beau pays qui est Israël, mais la vérité, on n'a pas beaucoup de mérite là-dessus parce que c'est vraiment un beau pays, donc il suffit de leur montrer. Voilà, donc il y a ça également, donc il y a les voyages, il y a les et cetera. Et comme tu disais, je te remercie d'ailleurs de l'avoir dit, c'est vrai que depuis quelques années, on est plein, on peut malheureusement pas prendre plus que 50 filles, on a des problèmes de capacité d'accueil et depuis la guerre, on est un peuple de fou, plus il y a la guerre ici, plus les gens ils veulent venir quoi. Donc ça fait maintenant 2 ans qu'on tourne à 50. Cette année, c'est 50. L'année dernière aussi. Et l'année prochaine, il y a déjà 50 inscrites. Sauf que bah sur les 50 inscrites, il y a, on a fait le compte récemment avec celles qui s'en occupent, il y a 18 ou 19 filles qui n'ont pas de quoi payer du tout. Et donc, comme chaque année, on a fait une campagne de don qui n'est pas complètement terminée. Il nous reste plus grand-chose pour terminer, mais mais si je peux en profiter pour et si tu peux mettre ensuite une sorte de lien que les gens sachent comment faire, ça nous arrangerait beaucoup. Tout tout l'argent récolté va uniquement pour les bourses euh de celles qui n'ont pas les moyens de de payer l'année pour qu'elles puissent toutes nous rejoindre, même si euh elles sont quelque fois en difficulté. Il y en a une qui m'a appelé hier, elle n'a pas que des difficultés financières, c'est que ses parents sont absolument contre et elle a 18 ans, elle veut absolument partir quand même. Elle essaie de les convaincre, mais elle dit même "Même si je les convainc pas, je viens. Sauf que si je viens, ils ne me donneront pas un seul centime. Je fais quoi ? Est-ce que je peux venir quand même ?" Voilà, ce genre de problème. Et ça fait mal au cœur de les laisser là-bas à cause de ça, quoi.
Wouh ! Bah, on espère que la campagne va pouvoir bien se passer et que toutes les filles, toutes les filles pour au moins, c'est bien [rires] et que toutes les filles pourront pourront participer pour venir avoir cette année-là de pour rentrer pour venir en Israël et à la fois goûter un peu de la lumière que la richesse de notre tradition et notre message et aussi rentrer en Israël comme il faut, dans un voilà, dans il faut, on a besoin de cette année-là pour pour rentrer en Israël comme il faut. Bah écoute, merci beaucoup Rav Eli pour pour ce temps-là et pour ces différents sujets qu'on a réussi à soulever à continuer. On a beaucoup de de choses encore à réfléchir ensemble et [grognement] j'espère à très très vite. À bientôt. Merci beaucoup. Oui.