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The AI Attack Lifecycle: Digital Forensics and Intelligent Threats

CXOTalk1:03:22

Transcription

嘟嘟嘟嘟嘟嘟。人工智能和自主代理正在对网络安全造成严重破坏。Rob T. Lee 是 SANS 学院的首席人工智能官。我们今天的联合主持人是 David Bray,他是 Stimson 中心加速器主席。Rob,我们为什么要关心人工智能的生命周期和安全?比如,这为什么重要?>> 哦,天哪,当你开始谈论自主代理能够达到的速度和速度时,你就揭示了一个巨大的问题。回想一下,就在四五个月前,你就会知道 Claude 在云代码中被 Anthropic 利用,基本上自动化了组织内部的攻击能力,而人类在其中几乎没有参与,以确保幻觉最小化。过去需要数月甚至数周才能完成的事情,现在几分钟几秒钟就能完成。而且很难理解这具体意味着什么,尤其是在检测方面。能够阻止它,并且能够看到即使在事发六个月后会发生什么,对手和个人在网络内部能够完成的可能性,更不用说针对个人的诈骗了。>> David,听起来很可怕。>> 是的。同时,我认为每十年都会有新事物出现,而正如 Rob 所说,我们这个十年的挑战正是生成式人工智能能够让攻击者——可能不是那么老练的攻击者,或者可能需要很长时间才能完成的事情——能够拼凑攻击、进行侦察并实际执行攻击的速度和规模是前所未有的。但这确实意味着我们需要适应,并且在某些方面,我们需要找到能够识别我们称之为企业中“异常生活模式”的策略,并更快地适应和响应。嗯,我将其视为攻击者已经进化了他们的策略。是时候让防御者也这样做。>> Rob,人工智能和自主代理如何改变威胁的性质,改变攻击的性质?当 David 说话时,我看到你点头表示同意。>> 嗯,事情是这样的。我是一个历史迷。你回顾一下,甚至不需要花很长时间。每一次重大的技术变革,都需要伴随战术的重大变革,更不用说战略了。嗯,你可以回顾一下,你知道,飞机的出现,第一次世界大战,坦克,尤其是那个时候,你知道,回到内战,你知道,拿破仑式的防线,你知道,我们最终看到的,一直到航空母舰。我基本上将这种思维模式转移到了战争,转移到了网络防御、网络进攻的整体情况。由于速度和速度,你最终会看到,你知道,基本上是第二次世界大战中的闪电战。同样的思维方式已经出现。过去需要计划数周、数月才能完成的进攻战役,现在缩短到了几天。这种思维方式确实给试图防御它的人造成了“震惊和敬畏”。这种“震惊和敬畏”将迫使我们重新定义当前网络防御的应用方式的战略和战术。我们能多快地摄取和利用对手使用的工具、战术和技术中的威胁情报,并能够利用我们面前的这些能力。人工智能不仅改变了进攻能力,也改变了防御能力。然而,难点在于能够以合法的方式利用防御能力,能够减少监管方面的潜在违规行为。但如果你想象一下,你知道,例如,如果多家不同的组织同时受到攻击,如果它们将这些自动检测到的 TTP 摄取到其中,然后在全球范围内传播,我们将有机会以与进攻团队相同的速度来对抗他们。但现在,即使你开始,你知道,说这会如何实现,我们很难仅仅共享威胁情报,递交纸质文件,甚至互相打电话,更不用说拥有一个在全球范围内传播 TTP 的通用 LLM 了。技术就在那里。问题是,我们甚至可以使用它来对抗它,以一种改变战术的适当的网络防御能力吗?我还要为 Rob 再加一百分,因为他从历史中汲取灵感,我认为这有助于我们解决问题。它实际上有助于你在任何事情发生时都能成为一个好的斯多葛主义者,你可以说像这样的主题和节奏以前发生过,我们将适应。嗯,我认为他完全正确,实际上人工智能虽然目前极大地赋能了攻击者。正如他所说,嗯,我们实际上可以拥有一个人工智能,再次,如果你看看 TTP 是什么,攻击面是什么样的,什么是异常模式,并且共享这些。我甚至更进一步,我记得大约 15 年前,我一直在推动一种近乎公共卫生方法来处理网络安全,即在公共卫生领域,我们不分享具体细节,但我们分享我们在不同州看到的情况,因为 50 个不同的州都有自己的隐私法等等,而我认为在分享一个组织发生的事情给多个组织方面的见解的最大障碍之一是,他们担心,你知道,我是否会暴露我自己的漏洞,我是否会暴露我的知识产权。可能有趣的是,有一种方法叫做联邦学习,在联邦学习中,算法会去那里学习,而不是将数据运往某处。想象一下,我们有一个算法,你愿意让它学习你的组织正在看到什么,因此你可以在不透露你的行业中其他组织具体信息或数据的情况下获得好处。所以,也许你们都在金融领域,或者你们都在商业领域,或者你们都在交通领域。你实际上可以这样说:这是我们过去一小时内在全球范围内看到的、可能被利用的攻击面活动。因此,你这样做而无需将你的数据发送给任何人,并且作为结果,你们集体更安全。>> 是的,喜欢这个。那么 Rob,关于事件响应和取证必须如何演变,特别是考虑到人工智能可以导航被入侵的网络,擦除自己的痕迹,破坏证据。那么规则是如何改变的,或者技术是如何改变的?那么事件响应和取证必须如何响应演变。首先,正如 David 所说,有很多不同的方法可以潜在地利用需要使用的数据。嗯,你知道,潜在地能够更容易地共享的能力需要实现,而事件响应和威胁狩猎现在正专门围绕你所知道的以及你知道的速度来调整。因此,事件响应和识别攻击至关重要。所以,如果你正在寻找它们如何在网络中移动,它们如何进行数据媒体利用,基本上就像我总是回到网络中的死星计划,以便它们能够出去,或者潜在地嵌入自己以在未来关键基础设施中造成破坏,例如,你知道,盐和伏特台风。这里最难的部分是退一步看响应,我们必须以某种方式实现某种平衡,也就是说,随着进攻团队能够以越来越快的速度移动,事件响应必须能够与之匹配。这里有一些挑战。我相信目前在 2026 年,这可能在六个月后就会有所不同,大多数高管都在做出决定,他们是否会在 RSA 上看到这些新解决方案,他们会犹豫是否部署一个将人类排除在循环之外的解决方案。进攻团队将比你作为一家公司更愿意更快地将人类排除在循环之外,例如,我将承担这种风险,因为如果事件响应或检测工具说“嘿,我发现了一些东西,我将自动阻止它,而无需人类分析”,那么在这种情况下会发生什么,如果发生坏事呢?所以,你是否将组织置于更大的风险之中?如果你部署了这些未经充分测试的防御工具,我目前会有点担心,没有人类说,“是的,我们应该阻止它。关闭那个节点以防止该攻击。”进攻团队仍然可以这样说,“好吧,如果它绊倒了什么,不是我的错。”网络防御者不能承担这种风险。因此,我们无法实现相同的速度。仅凭这一点就会造成一些平衡问题,即使我们能够匹配能力与能力,人工智能对人工智能,你如何降低这种风险?所以,我们能够匹配速度与速度。我认为我们还没有在技术上解决这个问题,因为谁会信任,嘿,Rob,你怎么知道你没有绊倒什么东西会让我们断开互联网并造成问题?嗯,技术上我们可能能够做到,但我们怎么知道它会有效呢?进攻团队,不。如果它绊倒了什么,不,没关系。>> 而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且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嘟嘟嘟嘟嘟嘟。人工智能和自主代理正在对网络安全造成严重破坏。Rob T. Lee 是 SANS 学院的首席人工智能官。我们今天的联合主持人是 David Bray,他是 Stimson 中心加速器主席。Rob,我们为什么要关心人工智能的生命周期和安全?比如,这为什么重要?>> 哦,天哪,当你开始谈论自主代理能够达到的速度和速度时,你就揭示了一个巨大的问题。回想一下,就在四五个月前,你就会知道 Claude 在云代码中被 Anthropic 利用,基本上自动化了组织内部的攻击能力,而人类在其中几乎没有参与,以确保幻觉最小化。过去需要数月甚至数周才能完成的事情,现在几分钟几秒钟就能完成。而且很难理解这具体意味着什么,尤其是在检测方面。能够阻止它,并且能够看到即使在事发六个月后会发生什么,对手和个人在网络内部能够完成的可能性,更不用说针对个人的诈骗了。>> David,听起来很可怕。>> 是的。同时,我认为每十年都会有新事物出现,而正如 Rob 所说,我们这个十年的挑战正是生成式人工智能能够让攻击者——可能不是那么老练的攻击者,或者可能需要很长时间才能完成的事情——能够拼凑攻击、进行侦察并实际执行攻击的速度和规模是前所未有的。但这确实意味着我们需要适应,并且在某些方面,我们需要找到能够识别我们称之为企业中“异常生活模式”的策略,并更快地适应和响应。嗯,我将其视为攻击者已经进化了他们的策略。是时候让防御者也这样做。>> Rob,人工智能和自主代理如何改变威胁的性质,改变攻击的性质?当 David 说话时,我看到你点头表示同意。>> 嗯,事情是这样的。我是一个历史迷。你回顾一下,甚至不需要花很长时间。每一次重大的技术变革,都需要伴随战术的重大变革,更不用说战略了。嗯,你可以回顾一下,你知道,飞机的出现,第一次世界大战,坦克,尤其是那个时候,你知道,回到内战,你知道,拿破仑式的防线,你知道,我们最终看到的,一直到航空母舰。我基本上将这种思维模式转移到了战争,转移到了网络防御、网络进攻的整体情况。由于速度和速度,你最终会看到,你知道,基本上是第二次世界大战中的闪电战。同样的思维方式已经出现。过去需要计划数周、数月才能完成的进攻战役,现在缩短到了几天。这种思维方式确实给试图防御它的人造成了“震惊和敬畏”。这种“震惊和敬畏”将迫使我们重新定义当前网络防御的应用方式的战略和战术。我们能多快地摄取和利用对手使用的工具、战术和技术中的威胁情报,并能够利用我们面前的这些能力。人工智能不仅改变了进攻能力,也改变了防御能力。然而,难点在于能够以合法的方式利用防御能力,能够减少监管方面的潜在违规行为。但如果你想象一下,你知道,例如,如果多家不同的组织同时受到攻击,如果它们将这些自动检测到的 TTP 摄取到其中,然后在全球范围内传播,我们将有机会以与进攻团队相同的速度来对抗他们。但现在,即使你开始,你知道,说这会如何实现,我们很难仅仅共享威胁情报,递交纸质文件,甚至互相打电话,更不用说拥有一个在全球范围内传播 TTP 的通用 LLM 了。技术就在那里。问题是,我们甚至可以使用它来对抗它,以一种改变战术的适当的网络防御能力吗?我还要为 Rob 再加一百分,因为他从历史中汲取灵感,我认为这有助于我们解决问题。它实际上有助于你在任何事情发生时都能成为一个好的斯多葛主义者,你可以说像这样的主题和节奏以前发生过,我们将适应。嗯,我认为他完全正确,实际上人工智能虽然目前极大地赋能了攻击者。正如他所说,嗯,我们实际上可以拥有一个人工智能,再次,如果你看看 TTP 是什么,攻击面是什么样的,什么是异常模式,并且共享这些。我甚至更进一步,我记得大约 15 年前,我一直在推动一种近乎公共卫生方法来处理网络安全,即在公共卫生领域,我们不分享具体细节,但我们分享我们在不同州看到的情况,因为 50 个不同的州都有自己的隐私法等等,而我认为在分享一个组织发生的事情给多个组织方面的见解的最大障碍之一是,他们担心,你知道,我是否会暴露我自己的漏洞,我是否会暴露我的知识产权。可能有趣的是,有一种方法叫做联邦学习,在联邦学习中,算法会去那里学习,而不是将数据运往某处。想象一下,我们有一个算法,你愿意让它学习你的组织正在看到什么,因此你可以在不透露你的行业中其他组织具体信息或数据的情况下获得好处。所以,也许你们都在金融领域,或者你们都在商业领域,或者你们都在交通领域。你实际上可以这样说:这是我们过去一小时内在全球范围内看到的、可能被利用的攻击面活动。因此,你这样做而无需将你的数据发送给任何人,并且作为结果,你们集体更安全。>> 是的,喜欢这个。那么 Rob,关于事件响应和取证必须如何演变,特别是考虑到人工智能可以导航被入侵的网络,擦除自己的痕迹,破坏证据。那么规则是如何改变的,或者技术是如何改变的?那么事件响应和取证必须如何响应演变。首先,正如 David 所说,有很多不同的方法可以潜在地利用需要使用的数据。嗯,你知道,潜在地能够更容易地共享的能力需要实现,而事件响应和威胁狩猎现在正专门围绕你所知道的以及你知道的速度来调整。因此,事件响应和识别攻击至关重要。所以,如果你正在寻找它们如何在网络中移动,它们如何进行数据媒体利用,基本上就像我总是回到网络中的死星计划,以便它们能够出去,或者潜在地嵌入自己以在未来关键基础设施中造成破坏,例如,你知道,盐和伏特台风。这里最难的部分是退一步看响应,我们必须以某种方式实现某种平衡,也就是说,随着进攻团队能够以越来越快的速度移动,事件响应必须能够与之匹配。这里有一些挑战。我相信目前在 2026 年,这可能在六个月后就会有所不同,大多数高管都在做出决定,他们是否会在 RSA 上看到这些新解决方案,他们会犹豫是否部署一个将人类排除在循环之外的解决方案。进攻团队将比你作为一家公司更愿意更快地将人类排除在循环之外,例如,我将承担这种风险,因为如果事件响应或检测工具说“嘿,我发现了一些东西,我将自动阻止它,而无需人类分析”,那么在这种情况下会发生什么,如果发生坏事呢?所以,你是否将组织置于更大的风险之中?如果你部署了这些未经充分测试的防御工具,我目前会有点担心,没有人类说,“是的,我们应该阻止它。关闭那个节点以防止该攻击。”进攻团队仍然可以这样说,“好吧,如果它绊倒了什么,不是我的错。”网络防御者不能承担这种风险。因此,我们无法实现相同的速度。仅凭这一点就会造成一些平衡问题,即使我们能够匹配能力与能力,人工智能对人工智能,你如何降低这种风险?所以,我们能够匹配速度与速度。我认为我们还没有在技术上解决这个问题,因为谁会信任,嘿,Rob,你怎么知道你没有绊倒什么东西会让我们断开互联网并造成问题?嗯,技术上我们可能能够做到,但我们怎么知道它会有效呢?进攻团队,不。如果它绊倒了什么,不,没关系。>> 而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且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嘟嘟嘟嘟嘟嘟。人工智能和自主代理正在对网络安全造成严重破坏。Rob T. Lee 是 SANS 学院的首席人工智能官。我们今天的联合主持人是 David Bray,他是 Stimson 中心加速器主席。Rob,我们为什么要关心人工智能的生命周期和安全?比如,这为什么重要?>> 哦,天哪,当你开始谈论自主代理能够达到的速度和速度时,你就揭示了一个巨大的问题。回想一下,就在四五个月前,你就会知道 Claude 在云代码中被 Anthropic 利用,基本上自动化了组织内部的攻击能力,而人类在其中几乎没有参与,以确保幻觉最小化。过去需要数月甚至数周才能完成的事情,现在几分钟几秒钟就能完成。而且很难理解这具体意味着什么,尤其是在检测方面。能够阻止它,并且能够看到即使在事发六个月后会发生什么,对手和个人在网络内部能够完成的可能性,更不用说针对个人的诈骗了。>> David,听起来很可怕。>> 是的。同时,我认为每十年都会有新事物出现,而正如 Rob 所说,我们这个十年的挑战正是生成式人工智能能够让攻击者——可能不是那么老练的攻击者,或者可能需要很长时间才能完成的事情——能够拼凑攻击、进行侦察并实际执行攻击的速度和规模是前所未有的。但这确实意味着我们需要适应,并且在某些方面,我们需要找到能够识别我们称之为企业中“异常生活模式”的策略,并更快地适应和响应。嗯,我将其视为攻击者已经进化了他们的策略。是时候让防御者也这样做。>> Rob,人工智能和自主代理如何改变威胁的性质,改变攻击的性质?当 David 说话时,我看到你点头表示同意。>> 嗯,事情是这样的。我是一个历史迷。你回顾一下,甚至不需要花很长时间。每一次重大的技术变革,都需要伴随战术的重大变革,更不用说战略了。嗯,你可以回顾一下,你知道,飞机的出现,第一次世界大战,坦克,尤其是那个时候,你知道,回到内战,你知道,拿破仑式的防线,你知道,我们最终看到的,一直到航空母舰。我基本上将这种思维模式转移到了战争,转移到了网络防御、网络进攻的整体情况。由于速度和速度,你最终会看到,你知道,基本上是第二次世界大战中的闪电战。同样的思维方式已经出现。过去需要计划数周、数月才能完成的进攻战役,现在缩短到了几天。这种思维方式确实给试图防御它的人造成了“震惊和敬畏”。这种“震惊和敬畏”将迫使我们重新定义当前网络防御的应用方式的战略和战术。我们能多快地摄取和利用对手使用的工具、战术和技术中的威胁情报,并能够利用我们面前的这些能力。人工智能不仅改变了进攻能力,也改变了防御能力。然而,难点在于能够以合法的方式利用防御能力,能够减少监管方面的潜在违规行为。但如果你想象一下,你知道,例如,如果多家不同的组织同时受到攻击,如果它们将这些自动检测到的 TTP 摄取到其中,然后在全球范围内传播,我们将有机会以与进攻团队相同的速度来对抗他们。但现在,即使你开始,你知道,说这会如何实现,我们很难仅仅共享威胁情报,递交纸质文件,甚至互相打电话,更不用说拥有一个在全球范围内传播 TTP 的通用 LLM 了。技术就在那里。问题是,我们甚至可以使用它来对抗它,以一种改变战术的适当的网络防御能力吗?我还要为 Rob 再加一百分,因为他从历史中汲取灵感,我认为这有助于我们解决问题。它实际上有助于你在任何事情发生时都能成为一个好的斯多葛主义者,你可以说像这样的主题和节奏以前发生过,我们将适应。嗯,我认为他完全正确,实际上人工智能虽然目前极大地赋能了攻击者。正如他所说,嗯,我们实际上可以拥有一个人工智能,再次,如果你看看 TTP 是什么,攻击面是什么样的,什么是异常模式,并且共享这些。我甚至更进一步,我记得大约 15 年前,我一直在推动一种近乎公共卫生方法来处理网络安全,即在公共卫生领域,我们不分享具体细节,但我们分享我们在不同州看到的情况,因为 50 个不同的州都有自己的隐私法等等,而我认为在分享一个组织发生的事情给多个组织方面的见解的最大障碍之一是,他们担心,你知道,我是否会暴露我自己的漏洞,我是否会暴露我的知识产权。可能有趣的是,有一种方法叫做联邦学习,在联邦学习中,算法会去那里学习,而不是将数据运往某处。想象一下,我们有一个算法,你愿意让它学习你的组织正在看到什么,因此你可以在不透露你的行业中其他组织具体信息或数据的情况下获得好处。所以,也许你们都在金融领域,或者你们都在商业领域,或者你们都在交通领域。你实际上可以这样说:这是我们过去一小时内在全球范围内看到的、可能被利用的攻击面活动。因此,你这样做而无需将你的数据发送给任何人,并且作为结果,你们集体更安全。>> 是的,喜欢这个。那么 Rob,关于事件响应和取证必须如何演变,特别是考虑到人工智能可以导航被入侵的网络,擦除自己的痕迹,破坏证据。那么规则是如何改变的,或者技术是如何改变的?那么事件响应和取证必须如何响应演变。首先,正如 David 所说,有很多不同的方法可以潜在地利用需要使用的数据。嗯,你知道,潜在地能够更容易地共享的能力需要实现,而事件响应和威胁狩猎现在正专门围绕你所知道的以及你知道的速度来调整。因此,事件响应和识别攻击至关重要。所以,如果你正在寻找它们如何在网络中移动,它们如何进行数据媒体利用,基本上就像我总是回到网络中的死星计划,以便它们能够出去,或者潜在地嵌入自己以在未来关键基础设施中造成破坏,例如,你知道,盐和伏特台风。这里最难的部分是退一步看响应,我们必须以某种方式实现某种平衡,也就是说,随着进攻团队能够以越来越快的速度移动,事件响应必须能够与之匹配。这里有一些挑战。我相信目前在 2026 年,这可能在六个月后就会有所不同,大多数高管都在做出决定,他们是否会在 RSA 上看到这些新解决方案,他们会犹豫是否部署一个将人类排除在循环之外的解决方案。进攻团队将比你作为一家公司更愿意更快地将人类排除在循环之外,例如,我将承担这种风险,因为如果事件响应或检测工具说“嘿,我发现了一些东西,我将自动阻止它,而无需人类分析”,那么在这种情况下会发生什么,如果发生坏事呢?所以,你是否将组织置于更大的风险之中?如果你部署了这些未经充分测试的防御工具,我目前会有点担心,没有人类说,“是的,我们应该阻止它。关闭那个节点以防止该攻击。”进攻团队仍然可以这样说,“好吧,如果它绊倒了什么,不是我的错。”网络防御者不能承担这种风险。因此,我们无法实现相同的速度。仅凭这一点就会造成一些平衡问题,即使我们能够匹配能力与能力,人工智能对人工智能,你如何降低这种风险?所以,我们能够匹配速度与速度。我认为我们还没有在技术上解决这个问题,因为谁会信任,嘿,Rob,你怎么知道你没有绊倒什么东西会让我们断开互联网并造成问题?嗯,技术上我们可能能够做到,但我们怎么知道它会有效呢?进攻团队,不。如果它绊倒了什么,不,没关系。>> 而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且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嘟嘟嘟嘟嘟嘟。人工智能和自主代理正在对网络安全造成严重破坏。Rob T. Lee 是 SANS 学院的首席人工智能官。我们今天的联合主持人是 David Bray,他是 Stimson 中心加速器主席。Rob,我们为什么要关心人工智能的生命周期和安全?比如,这为什么重要?>> 哦,天哪,当你开始谈论自主代理能够达到的速度和速度时,你就揭示了一个巨大的问题。回想一下,就在四五个月前,你就会知道 Claude 在云代码中被 Anthropic 利用,基本上自动化了组织内部的攻击能力,而人类在其中几乎没有参与,以确保幻觉最小化。过去需要数月甚至数周才能完成的事情,现在几分钟几秒钟就能完成。而且很难理解这具体意味着什么,尤其是在检测方面。能够阻止它,并且能够看到即使在事发六个月后会发生什么,对手和个人在网络内部能够完成的可能性,更不用说针对个人的诈骗了。>> David,听起来很可怕。>> 是的。同时,我认为每十年都会有新事物出现,而正如 Rob 所说,我们这个十年的挑战正是生成式人工智能能够让攻击者——可能不是那么老练的攻击者,或者可能需要很长时间才能完成的事情——能够拼凑攻击、进行侦察并实际执行攻击的速度和规模是前所未有的。但这确实意味着我们需要适应,并且在某些方面,我们需要找到能够识别我们称之为企业中“异常生活模式”的策略,并更快地适应和响应。嗯,我将其视为攻击者已经进化了他们的策略。是时候让防御者也这样做。>> Rob,人工智能和自主代理如何改变威胁的性质,改变攻击的性质?当 David 说话时,我看到你点头表示同意。>> 嗯,事情是这样的。我是一个历史迷。你回顾一下,甚至不需要花很长时间。每一次重大的技术变革,都需要伴随战术的重大变革,更不用说战略了。嗯,你可以回顾一下,你知道,飞机的出现,第一次世界大战,坦克,尤其是那个时候,你知道,回到内战,你知道,拿破仑式的防线,你知道,我们最终看到的,一直到航空母舰。我基本上将这种思维模式转移到了战争,转移到了网络防御、网络进攻的整体情况。由于速度和速度,你最终会看到,你知道,基本上是第二次世界大战中的闪电战。同样的思维方式已经出现。过去需要计划数周、数月才能完成的进攻战役,现在缩短到了几天。这种思维方式确实给试图防御它的人造成了“震惊和敬畏”。这种“震惊和敬畏”将迫使我们重新定义当前网络防御的应用方式的战略和战术。我们能多快地摄取和利用对手使用的工具、战术和技术中的威胁情报,并能够利用我们面前的这些能力。人工智能不仅改变了进攻能力,也改变了防御能力。然而,难点在于能够以合法的方式利用防御能力,能够减少监管方面的潜在违规行为。但如果你想象一下,你知道,例如,如果多家不同的组织同时受到攻击,如果它们将这些自动检测到的 TTP 摄取到其中,然后在全球范围内传播,我们将有机会以与进攻团队相同的速度来对抗他们。但现在,即使你开始,你知道,说这会如何实现,我们很难仅仅共享威胁情报,递交纸质文件,甚至互相打电话,更不用说拥有一个在全球范围内传播 TTP 的通用 LLM 了。技术就在那里。问题是,我们甚至可以使用它来对抗它,以一种改变战术的适当的网络防御能力吗?我还要为 Rob 再加一百分,因为他从历史中汲取灵感,我认为这有助于我们解决问题。它实际上有助于你在任何事情发生时都能成为一个好的斯多葛主义者,你可以说像这样的主题和节奏以前发生过,我们将适应。嗯,我认为他完全正确,实际上人工智能虽然目前极大地赋能了攻击者。正如他所说,嗯,我们实际上可以拥有一个人工智能,再次,如果你看看 TTP 是什么,攻击面是什么样的,什么是异常模式,并且共享这些。我甚至更进一步,我记得大约 15 年前,我一直在推动一种近乎公共卫生方法来处理网络安全,即在公共卫生领域,我们不分享具体细节,但我们分享我们在不同州看到的情况,因为 50 个不同的州都有自己的隐私法等等,而我认为在分享一个组织发生的事情给多个组织方面的见解的最大障碍之一是,他们担心,你知道,我是否会暴露我自己的漏洞,我是否会暴露我的知识产权。可能有趣的是,有一种方法叫做联邦学习,在联邦学习中,算法会去那里学习,而不是将数据运往某处。想象一下,我们有一个算法,你愿意让它学习你的组织正在看到什么,因此你可以在不透露你的行业中其他组织具体信息或数据的情况下获得好处。所以,也许你们都在金融领域,或者你们都在商业领域,或者你们都在交通领域。你实际上可以这样说:这是我们过去一小时内在全球范围内看到的、可能被利用的攻击面活动。因此,你这样做而无需将你的数据发送给任何人,并且作为结果,你们集体更安全。>> 是的,喜欢这个。那么 Rob,关于事件响应和取证必须如何演变,特别是考虑到人工智能可以导航被入侵的网络,擦除自己的痕迹,破坏证据。那么规则是如何改变的,或者技术是如何改变的?那么事件响应和取证必须如何响应演变。首先,正如 David 所说,有很多不同的方法可以潜在地利用需要使用的数据。嗯,你知道,潜在地能够更容易地共享的能力需要实现,而事件响应和威胁狩猎现在正专门围绕你所知道的以及你知道的速度来调整。因此,事件响应和识别攻击至关重要。所以,如果你正在寻找它们如何在网络中移动,它们如何进行数据媒体利用,基本上就像我总是回到网络中的死星计划,以便它们能够出去,或者潜在地嵌入自己以在未来关键基础设施中造成破坏,例如,你知道,盐和伏特台风。这里最难的部分是退一步看响应,我们必须以某种方式实现某种平衡,也就是说,随着进攻团队能够以越来越快的速度移动,事件响应必须能够与之匹配。这里有一些挑战。我相信目前在 2026 年,这可能在六个月后就会有所不同,大多数高管都在做出决定,他们是否会在 RSA 上看到这些新解决方案,他们会犹豫是否部署一个将人类排除在循环之外的解决方案。进攻团队将比你作为一家公司更愿意更快地将人类排除在循环之外,例如,我将承担这种风险,因为如果事件响应或检测工具说“嘿,我发现了一些东西,我将自动阻止它,而无需人类分析”,那么在这种情况下会发生什么,如果发生坏事呢?所以,你是否将组织置于更大的风险之中?如果你部署了这些未经充分测试的防御工具,我目前会有点担心,没有人类说,“是的,我们应该阻止它。关闭那个节点以防止该攻击。”进攻团队仍然可以这样说,“好吧,如果它绊倒了什么,不是我的错。”网络防御者不能承担这种风险。因此,我们无法实现相同的速度。仅凭这一点就会造成一些平衡问题,即使我们能够匹配能力与能力,人工智能对人工智能,你如何降低这种风险?所以,我们能够匹配速度与速度。我认为我们还没有在技术上解决这个问题,因为谁会信任,嘿,Rob,你怎么知道你没有绊倒什么东西会让我们断开互联网并造成问题?嗯,技术上我们可能能够做到,但我们怎么知道它会有效呢?进攻团队,不。如果它绊倒了什么,不,没关系。>> 而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且,而且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您正在观看的是 Gentic Defenders,提问者问:他们是如何建立对该能力的信任的?嗯,我们有自己的评分标准。我们经历了自己的全面测试。我们所做的是,我可以出去说,我的智商是 X,但我们怎么知道这是我自我评估的智商,而不是通过第三方独立能力来建立这种信任呢?我之所以使用信任这个词,是因为所有这些不同的认证、资质、学位课程、评估都旨在建立信任。对 Agentic Defenders 的信任需要某种由第三方评估的信任机制,而不是软件认证,所有这些其他的。它是否能处理相当于第三方人类的推理能力?>> 好的,我们来问另一个问题。我爱你们,问问题的人,你们都非常聪明。我喜欢这样。好的,这个问题来自 Dan Touri,他说:“总的来说,行业是否接受集成日志工具,还是需要外部不可变日志?似乎我们已经推出了工具,但没有经过验证和完整性检查。David,你想回答吗?>> 是的。我的意思是,我认为这取决于某些企业比其他企业更具仪器化。金融行业必须这样做,因为他们受到监管。嗯,我认为他真正想问的是,仅仅拥有一个没有不可变性的日志是否足够?我会说,是的,你想要日志具有不可变性,因为我们知道,其中一些攻击者会做的其中一件事就是篡改日志,甚至销毁日志。嗯,所以简短的回答是,关于不可变性,是的。呃,我确实想补充一下这个问题,并将其与 Rob 之前说的话联系起来。我认为我们会发现,特别是对于 Agentic AI,我知道有几家公司正在全力推进它。如果某样东西在计算之后有一个过滤器或安全措施,即后计算,我就会非常担心后计算 Agentic AI 永远是 100% 安全的。再说一遍,你可以找出在某些情况下可以接受这种风险的情况。我想要越来越多的 AI 代理,我可以应用过滤器、边界、规则,在计算之前应用,因为我认为一旦你让机器计算出某些东西,黑客、攻击者的本质就是他们会让你做一些你不想让他们做的事情。所以我想我越来越鼓励的是,寻找那些推动计算前解决方案的人,而不是计算后解决方案。这是一个细微差别,除非你是计算机科学家,否则人们不会问这个问题。但我认为这是我内心深处的极客在说,我们需要将更多的注意力放在计算前。>> 好的,我们来问另一个问题。请继续提问。我们还有一点时间,我也会邀请正在收听的各位与我联系,我确定在 LinkedIn 上,我相信 David 和 Rob 也会有同感。所以>> 只需说 notabot 和 pineapple,这样我们就可以真正验证你是真人。>> 对,没错。说 notabot 和 pineapple,然后在 LinkedIn 上与我们联系,因为如果你正在观看,特别是如果你正在提问,你就是我们社区的一员,我们爱你。这太棒了。好的,我们来看看。我们有一个来自 Christopher Jablonski 的问题,Rob,我认为这个问题很适合你。它非常适合你。我只问你,我会在稍后读出问题,但 Rob,请尽快开始回答,因为我们就要没时间了。>> 100%。>> 这是来自 Christopher Jablonsky 的。他说,回到进攻团队似乎似乎拥有永久的竞争优势,因为他们更习惯于移除人类参与。这个问题和其他类似的不对称性会延迟自主安全实现现实的程度?他很有礼貌。他说谢谢。嗯,我认为这是近期的现实,而且在某种程度上我认为这是必要的,因为我认为从网络防御者的角度和行业发展来看,我们已经有点假设我们拥有某种均势,我们能够,你知道,阻止和应对进攻团队在过去五到六年里所做的事情。现在,这将为行业创造一些杠杆作用,并希望带来大量能够与之匹敌的创新。我们假设我们将能够利用人工智能对人工智能。我回到进攻团队无法做到的事情,那就是创建 AI 生态系统,让防御者能够相互交流。你甚至可以看看 cloudbot 和它已经能够利用 AI 司法系统为不同代理的能力,无论是为 AI 代理执行任务,还是让 AI 代理要求人类执行某些任务。嗯,再次是物理层面的任务,你可以有一个 AI 代理,他是你的经理,告诉 David,你知道,嘿,我需要你去那个系统,然后把它从墙上拔下来,你知道,即使这看起来很草率,但再次,有勒索软件的案例,这确实是响应机制,以确保该系统未被感染。在网络防御方面,存在着未被探索的创新途径,这种差距、这种不对称性正在发生,这将迫使我们前进,我很高兴看到它如何发展。好的。而 Michael M 却给这一切带来了麻烦。>> 好的。>> 好的。Michael M 说:“当然,这一切都是真的,但一旦你移除了人类参与,AI 错误就会成为一个更大的问题,而坏人只需破解 AI 防御者并将其转化为双重代理。”>> 是的。是的。所以,这完全正确。我想说,再次,这取决于。我们还没有深入研究不同类型的 AI。有些 AI 方法比生成式 AI 更严谨。嗯,但我会打个比方,我认为 Rob 说得对,短期内优势在于进攻方。防御方有这个游戏。但我们有美国海军舰艇,如果舰长按下开关,就没有人类参与。如果有什么东西正在攻击那艘船,并且只是威胁到那艘船,那么系统将完全自主地保卫那艘船。现在,他显然在危险区域之外会关闭那个开关。他不在母港这样做,但这确实是自主的,也是一种不同名称的 AI。它不是成功保卫船只的生成式 AI。所以我认为我们需要达到的是,通过结合更严谨的 AI,它比生成式 AI 更不容易出错,而且还要结合形式化方法和其他类似手段,我们可以实现类似的东西,即如果你决定你现在正受到围攻,你想按下开关,那么自主防御就可以启动。但现在,正如我们已经观察到的,我们对企业中的第二、第三、第四阶效应的了解还不够,以至于它不会被用来对付我们。我能回答那个麻烦吗?>> 是的。是的,请。请。>> 好的。非常简短。你说得对。我相信在防御方,人类参与将是存在的。当不存在时,将同时发生两件事。你将能够登上飞机,抬头看驾驶舱,那里没有飞行员。如果你对此感到满意,那么你对网络防御没有人类参与也感到满意。第二点是,你去看医生,医生说:“嘿,你需要做手术,然后你会有,你知道,人形机器人拿着手术刀准备给你镇静。”你对此完全满意吗?当这两件事同时发生时,我相信人类参与将从网络防御中移除。我们还有几年的时间可以做到这一点。>> 但是的,>> 好的。我回到我之前说的话。我再次回到隐藏。因为这似乎是所有这一切最明智的应对方式。>> 那么,你有没有在没有司机的情况下乘坐过 Whimo?>> 你知道,我住在波士顿,不,我从来没有在没有司机的情况下乘坐过 Whimo。>> 对。而且我认为,即使是关于 Whimo 的例子,让我们说 Whimo 的一切都运行良好,AI。我们看到当停电时,它们停止了,那不是网络攻击。只是停电了。我还看到过外国干扰器,它们可以基本上压制任何通信,任何三公里半径内的地理定位。所以>> 是的,现实是世界是相互关联的,但这就是为什么在防御方拥有人员很重要。>> 那么,考虑到所有这些,我很高兴我穿着高领毛衣,因为我可以像,你知道,完全把它拉起来。>> 好了,我们通过做这个视频已经提供了我们的生物识别信息,但无论如何。>> 好的。呃,我们非常快速地转到另一个问题。这是来自 hater soua,他说,好的,这是另一个麻烦。目前 AI 的一个挑战是,无法区分 AI 何时提供正确信息或何时产生幻觉。我们如何提高所提供信息的可信度,以及政府或实体应该扮演什么角色?让我把它分开,Rob,也许你可以谈谈提高来自 AI 系统信息的信任度的问题,而 David,非常快速地,你可以谈谈政府和官方实体在这方面的作用。>> 从信任的角度来看,你如何信任它不会产生幻觉或其他什么?你信任人类吗?我的意思是,你知道,你雇佣了一个人,你怎么知道他们会在他们的回答中 100% 完美?你怎么知道他们不会读错东西并错误地解释它?当你遇到提示注入时,这与俄罗斯的信息战活动没有什么不同,他们说,“嘿,你知道,我们有一个巨大的,你知道,关于这个话题的民众情绪,然后每个人都相信它,它就变成了真相。”你怎么阻止人类这样做?答案是一样的,你怎么阻止代理人这样做?我们必须开始将这些技术视为推理。它们能够被,你知道,被坏数据说服。它们有可能错误地解释事物。如果你无法信任人类,而我们在各处都雇佣了他们,包括在关键基础设施中,驾驶飞机,回到那个例子,即使是错误的输入数据也导致了坏事的发生。你很难能够假设系统中的每一个 if 语句,1 加 1 总是等于 2。对于 AI 和代理来说,1 加 1 在很多情况下将等于 3,就像对人类一样。错误会发生,我们无法避免。>> 如果我可以补充一句,Rob 说得完全正确,我经常说,我将信任定义为愿意在无法直接控制的行动者面前表现出脆弱。这可能是一个人,可能是一个组织,可能是一个 AI。它表明,如果你感知到能力、仁慈和正直,你就愿意信任。嗯,现实是,正如 Rob 所说,外国行为者可以操纵这些感知,让你信任你不应该信任的东西,反之亦然。嗯,但这些对于人类来说也是真实的。所以,我们应该以同样的方式对待它们,我们希望让组织和人类承担责任,认识到他们会犯错误,但如果他们犯了导致伤害或生命损失的错误,就要让他们承担责任。我认为政府无法监管什么是好信息。这是滑坡,会导致非常糟糕的事情发生。我将特别提到 Ellen McCarthy 的媒体信任合作社,它正试图为人们提供工具,让他们自己或在社区中做到这一点。然后我说的最后一件事,因为我要再扔一个麻烦。我已经看到,由于我们的数字足迹,生成式 AI 非常擅长建立我们每个人的心理档案,并找出如果我在正确的时间向 David 或 Michael 提供这些信息,我可能会让他们采取某种行动。这并非网络安全风险。这只是一个自由社会的集体风险,那就是我们需要认识到,如果我们情绪激动,如果我们生气或害怕。这是否是 AI 代理试图传递信息来扰乱我们的情绪并让我们采取某种行为?这就是我告诉人们,如果你突然感到肾上腺素飙升,一定要深呼吸。>> 是的,这是一个非常非常好的观点。我们基本上已经达到了机器中介的社会工程的最高程度。请记住,当你将信息输入 LLM 时,没有 HIPAA 保护。你没有任何法律保护。你正在放弃这些信息。是的,我理解服务条款。它们并不总是,你知道,使用他们的模型进行训练。但如果你知道有人发出传票,你的信息就会被披露。好的,非常快速。嗯,非常快速,Rob,这是来自 David Bats 的。应该评估哪些因素来确定是否需要第三方 AI 风险评估?非常快速,请。>> 几乎 100%。你什么时候不会?你会雇佣一个没有评估其技能、能力、知识的人吗?这将在各个方面都是 100%。我们将需要找出某种信任评估能力来评估 AI。嗯,现在它是一个聊天机器人,我们把它看作是谷歌。一旦我们开始让自主决策在你家中发生,是的,这就是你肯定会想说谁评估了那个东西来做出决定。嗯,即使是在家中发生的低威胁事情。嗯,最终会是这样,它会需要某种方式存在。你想知道这个东西是如何知道它的技能,知道它的行动,并且它会正确地推理。>> 好的,非常非常快速,无论谁想回答这个问题,我都要读出 Rea Fatahi 的一个非常快速的问题。他说,对于防御基础设施或决策或审议过程,以及对于关键决策或审议过程,就 API 而言,可接受的延迟是多少?你们俩碰巧知道吗?>> 没有神奇的数字,但我认为这表明的是,正如 Rob 一直强调的,我们确实需要提高防御方的水平,我认为这是关于识别一,这是可疑的东西吗?但我不认为我们正受到围攻。我们现在受到围攻吗?然后我们需要提高我们的行动节奏。我认为你不能给企业一个特定的延迟数字,但它确实说明你应该能够比以前更快地响应和缓解你认为的攻击。这将需要新的剧本,这就是为什么我对未来几年防御方将发生的创新感到兴奋。>> 好的。我为你们每个人都有一个最终问题。Rob,在实践中,安全文化是什么样的,特别是考虑到 AI 和自主系统以及我们讨论过的所有事情?>> 我认为这与外界的任何其他职业领域都不同。每个人都在焦虑地盯着 AI。这会取代我的工作吗?我将来需要掌握哪些新技能?安全文化是由管理者领导的。如果管理者不,你知道,真正强调 AI 将对你、你的职业和业务产生积极影响,那么这就是安全文化文化脆弱性的存在之处,它必须由领导者引领。他们必须是深思熟虑的,他们必须表明你不会因为学习 AI 和查看 AI 来提高组织效率而面临风险。否则,你就会因为当今存在的进攻能力而将组织置于风险之中。>> 好的。而 David,看起来你将获得最后的发言权。组织正在建立依赖他们无法完全验证且通常不完全理解的数据的关键系统。董事会应该怎么做?董事会是否应该将数据来源视为一项信托责任?David,请快速回答。>> 是的,非常快速,当然。嗯,我认为,但我再次想强调 Rob 所说的,那就是董事会最重要的是,在他们解决数据来源问题之前,应该问我们正在为我们的网络安全专业人员创造什么样的文化。如果这是羞辱和指责,如果这是“怎么敢发生这种事”,那么我保证你的公司在三四年内可能就不复存在了。然而,如果这是这样的想法,即这是做生意的一部分,我们想要学习的人,我们想要适应的人,这包括数据来源,但也有多少人验证了硬件芯片真的是他们所说的硬件芯片?这本身也是一个地缘政治现实,这不是董事会需要深入研究网络安全专业人员的领域,但他们应该说,我们正在做什么来学习和适应,并真正拥有我们拥有的精神,即我们拥有一种文化,它说这是关于快速检测、快速缓解数据问题、硬件问题或网络安全问题。>> 好的。到此为止,我们时间到了。我的意思是,这场谈话可以继续下去。我希望你们两位都能再次加入 CXO Talk,以便我们能更深入地探讨这些问题,因为我们今天才刚刚触及表面。>> 哦,我想和 Rob 一起喝杯啤酒。所以也许下次见面时。>> 好了,我们先把自己藏起来,然后在地上喝啤酒。然后我们会感觉舒服多了。>> 好的,听起来不错。非常感谢 Rob T. Lee。他是 SANS 学院的首席 AI 官,也是 David Bray,他是 Stimson Center 的加速器主席。先生们,非常感谢你们,也非常感谢所有观看的人。在您离开之前,再次订阅 CXO Talk 时事通讯。我们会发送更新。你现在是我们社区的一员,我们希望你加入我们,我们有很棒的节目,实际上是惊人的节目。下次再见。大家保重。再见。