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[音乐] [音乐] [音乐] [音乐] [音乐] 下午好。迈克尔·马利斯在此。愿这成为您接下来一小时的欢迎。
各位，你们有福了。我的一位挚友，史蒂文·菲什巴赫，两次《幸存者》参赛者。你多年来一直在创作这部小说《逃亡》。>> 太多年了。是的。>> 我很高兴地宣布它已经出版了。我读过了。我为你感到非常骄傲。我可以推荐它。我们将讨论真人秀电视以及真人秀电视背后的现实，因为我有很多问题。
嗯，通过你，我认识了《幸存者》圈子里的很多人。这本书开头我非常喜欢的一点是，你谈到了整个真人秀电视生态系统。我记得有一次在一个派对上，我想是通过你，有一个《老大哥》的家伙，那是邪恶迪克参加的那一季。>> 是的。>> 我不记得他的名字了，但他就是那个观众强迫他做特技的参赛者。>> 哦，当然。埃里克·斯坦，美国玩家。是的。绝对是。是的。
>> 我为他感到难过，因为我觉得他像个失败者。我走过去和他说话，因为我感觉到了，但他对我非常讨厌，好像在说“哦，你以为我是粉丝，你以为我真的在乎和你说话吗？”这很奇怪，因为在那些房间里，人们超级有名和重要，作为播客主持人我能理解，但在街上，好像没人关心。这是一种奇怪的二分法。你能谈谈这个生态系统吗？
>> 嗯，首先我应该为埃里克·丁辩护，他实际上是个可爱的人，所以[笑声]不，也许在那一刻不是，但我不知道。我不知道。嗯，他是个非常有魅力的人。嗯，不，[笑声]但事实是，你知道，
>> 你说他有魅力的依据是什么？>> 我只是，他是个好朋友。我对他就是这样。>> 他很有魅力。那意味着你喜欢他。>> 他迷住了我。你知道，他迷住了我，以至于我成了他的朋友。嗯，但是，呃，你知道，你确实会进入这个，就像你说的，整个真人秀电视生态系统，你知道，你在节目上待了6个月，突然人们对待你的方式就不同了，对吧？就像仅仅因为你上了电视。就像，你知道，你在《幸存者》上。这并不是因为你有什么技能，你知道，你不是在《天桥风云》上设计衣服，也不是在《顶级厨师》上做饭。你就像真的只是在外面，然后像在户外拉屎[笑声]，希望是拉屎。
>> 是的。没错。嗯，没错。你知道，不是所有人。嗯，但是，呃，突然人们确实开始区别对待你。你知道，你的朋友会，你周围的人会，就像仅仅因为这个事实。这非常诱人，你开始觉得，哇，这种名气的东西真有趣。就像，“哦，我喜欢，我喜欢这种感觉。”我的意思是，在我参加《幸存者》之前，我对上电视一点兴趣都没有。我当时想，“这就像，我喜欢玩这个迷人的游戏。我想要这种，你知道，野外的强烈体验。”我不在乎上电视，但一旦我上了电视，[笑声]我就想，“哇，这太棒了。”
>> 对于不了解的人来说，你第一次参加《幸存者》就一路杀进了决赛。在《幸存者》中，人们不看它。你必须投票淘汰别人。最后，你淘汰的人会组成陪审团，为你的去留投票。那么在决赛中，有多少人投票给你呢？很难记住。迈克尔谁能说>> 是零吗？>> 是零。零个人[笑声]投票让我成为赢家。
>> 非常有魅力的史蒂文。>> 是的。我是节目历史上第一个在两人决赛中获得零票的参赛者。是的。是的。其他参赛者在三人决赛中获得过零票，但我是第一个在两人决赛中获得零票的，也就是最后只有两个人时没有获得任何票数。
>> 我不知道。>> 是的。太棒了。我想我可能仍然保持着那个头衔。我不相信，我想那有点像>> 那是过了多少季？20还是30季？
>> 嗯，公平地说，他们现在不再搞那么多两人决赛了。但是，嗯，是的，我们即将迎来《幸存者》的第50季，而我仍然是，嗯，最大的失败者之一，但是你知道，然后它就变得如此引人入胜，然后当然它就停止了，就像节目结束了，那种关注度就稀释了，甚至你可以看到，即使是那些邀请你参加更多活动或区别对待你的朋友，也会开始想“我为什么要邀请他参加这个活动？”你知道，你可以看到，你可以感觉到它正在消逝，然后你就可以去参加这些慈善活动，这些真人秀慈善活动就是这些酒吧之夜，突然间，你知道，粉丝们来了，他们让你觉得，“哇，他们还记得我做的这件疯狂的事情，你知道，他们为你感到兴奋。他们很高兴见到你。他们想要你的签名。”而且，我认为，甚至比粉丝本身更重要的是，其他参赛者都在互相利用，嗯，你知道，每个人都来自过去的几季。你们都在互相击掌。你就像，“哦，天哪，还记得你做了这件了不起的事情吗？”就像，“还记得你做了这件了不起的事情吗？”每个人都有自己的故事，讲述他们本该如何赢得那一季的节目。嗯，这就像一个有毒的小气泡，让你觉得自己很出名，它几乎就像一种毒品，你可能很久以前就应该戒掉，但你却不断地得到这些小小的刺激，你无法戒掉。你永远无法完全戒断。
>> 是的。看《幸存者》这个节目给我的人生带来了两次重要的顿悟。第一次，第一季是什么时候？>> 第一季是2000年到2001年。这是那种>> 2000年，因为2001年是《老大哥》，对吧？因为911事件发生在《老大哥》第二季期间，对吧？所以，那一定是2000年或者99年左右。就理解人们如何与《幸存者》合作而言，那是我生命中最重要的时刻之一，因为那是倒数第二集。我以前谈过这个。你就是会有那些灵光一现的时刻，它会影响你一生。那是倒数第二集，对吧？所以，这将是四强赛。是苏霍克、凯利、鲁迪。他去世了吗？
>> 哦天哪，这是。是的。鲁迪去世了。好的。是的。>> 谁是[笑声]最好的？>> 还有理查德·哈奇，他非常出色。
>> 所以，问题是谁会赢？有四个选择。而下周，有一个片段，呃，凯利或苏对另一个人说，我们得把理查德淘汰掉。>> 是的。>> 我去了《幸存者》的留言板，因为我就是这么一个粉丝。《幸存者》真烂。>> 是的。>> 人们都在猜测谁会进入决赛，谁会赢。有人说，哦，你听到凯利说什么了吗？我想他们会投票给理查德。我说，我们都听到了。那不是一个窗口。你[笑声]没看，你在笑，但这是一个非常有说服力的评论，因为它让我意识到>> 普通人无法区分屏幕上显示的是什么，而且这不仅是我们都听到的、被有意保留下来的东西，某个编辑出于某种原因截取了那段声音，也许是为了操纵你，也许你觉得它很有趣，但另一个由此引出的问题是，很多看这些节目的人认为他们了解你。有些你我认识的朋友，他们在节目中扮演反派角色，人们在现实生活中却很乐意去招惹他们，以期得到那种反派式的回应。对我来说，这非常可怕，因为这是一个在奇怪环境下真实存在的人。所以他们显然不是最好的状态，而你却觉得可以随意激怒他们，让他们失态。我能理解纸面上的幽默，但我不认为他们能体会到自己所作所为的疯狂。
>> 是的，我确实如此。我感受过，你知道，就像我看节目时，看到有人，你知道，做出糟糕的行为，即使知道那是个节目，即使知道他们可能，你知道，他们正在挨饿。我的意思是，我看《挑战》，另一个真人秀，我非常痴迷那个节目。而且，你知道，我看到有人做了一些蠢事，然后我想去X上骂他们，然后，你知道，我能阻止自己，因为我意识到，你知道，作为[笑声]经历过那一切的人，那样做是疯狂而有害的。但是，嗯，你知道，我认为真的很难区分，因为真人秀电视的整个前提是，这是真实的人过着真实的生活，你知道，而且，你知道，准社会关系甚至延伸到有剧本的内容。你知道，有研究表明，看《老友记》的人认为他们有更多的朋友。所以，你知道，然后你加入了那种现实的成分，当然人们会认为他们以这种真实的方式了解你，在某种程度上他们确实如此，对吧，就像那是你的一部分。嗯，我认为现在真正有趣的是观察节目中参赛者的演变，现在人们在进入之前就已经知道了。即使我参加的时候，我也有过一个时刻。我记得就在最近几天，制作人员中的一个人说，你知道，哦，天哪，教练将成为这一季的一个重要角色。我当时想，角色？你说的角色是什么意思？你知道，突然间我明白了，我们都是电视节目中的角色。但我认为现在人们进入时就知道自己是电视节目中的角色，他们会稍微夸大一点。你知道，他们会制作表情包。
>> 是的。我最近看到一件事，罗布，你的朋友罗布参加了《背叛者》那一季，我这个月最喜欢的节目，对吧？>> 是的。我不会让你剧透，但我想那是《爱尔兰背叛者》，你的书里有很多关于现实走得太远的内容，我认为我们越界了，原因如下。所以在《背叛者》中，人们不知道有大约20名参赛者，其中四名是背叛者，其余是忠诚者。你不知道谁是背叛者。所以在夜幕的掩护下，背叛者们正在淘汰人，然后你们有一个呃呃他们称之为圆桌会议，你必须努力找出他们是谁，这几乎是不可能的，因为背叛者是谈话的一部分，他们主导着谈话，这非常非常棘手，因为他们每晚只做一小时的坏事。其他时候他们都在和你竞争。他们想赢得比赛。有一集，是一个妈妈。她大概四五十岁，被投票淘汰了，她是无辜的，但她说了些什么，他们误解了，我就坐在那里，心想，这个非常好的女人现在被她一起生活的人包围着，这些人都是她真正的朋友，在游戏之外他们喜欢她，现在他们指着她的脸，称她为骗子，说你是叛徒。这就像雪莉·杰克逊的短篇小说《抽签》。她泪流满面，她说我不是叛徒。我是忠诚者，因为在揭露真相时他们都感到难过，而我觉得这是一个创伤性的时刻。我希望任何人，就像我知道你，它在电视上。想象一下，你在感恩节晚餐上，你的全家人，甚至只是你的朋友群，都指责你是个骗子，而你却百分之百确定自己说的是实话。这就像某种发条橙或煤气灯效应。我想我们正在鼓励这种行为，而且似乎没有人觉得有问题。我对此非常不安。
>> 你，你我觉得用那个与抽签的比较真是说到了点子上。我的意思是，我注意到即使在《幸存者》中，甚至不仅仅是这些，你知道，当你被投票淘汰时，嗯，总会围绕着被淘汰的人有一个叙事，说他们是坏人，你知道，就像我们本可以玩一个美妙、光荣、伟大的游戏，但这个人却在那里制造混乱。这个人玩得太拼了。如果我们把他们从这个群体中清除出去，那么我们就能像我们应该的那样，玩一个高尚而伟大的游戏，然后当然，就像有一种仪式，我的意思是，它被非常刻意地设计成一种仪式，对吧，部落会议和幸存者，就像他们熄灭火炬，就像在这个游戏中，火代表你的生命，嗯，然后你必须走进黑暗，每个人都在告诉你，是的，我们不想要你在这里，你就是这里的问题，然后你就像被驱逐出去一样，我认为你是对的，《背叛者》更甚，甚至更糟，因为它如此直接地面对人们。人们都在说你背叛了我们。有趣的是，即使这显然是在这个比喻之中，你知道，没有人真的被杀，没有人真的被背叛。你说得对，那个比喻，当你亲身经历时，它会产生真正的力量。我的意思是，你可以看到情绪变得多么强烈。我认为你是对的，就像你感到非常被攻击。
[喘息] 嗯，我在我第一次参加《幸存者》的那一季，在那个最终的部落会议上，你提醒我我得了零票。嗯，嗯，你知道人们会说你是个坏人，就像你，你不配，你知道，在这里，就像，你知道，他们对我旁边的朋友说，就像你，我不喜欢你，因为你和这个史蒂文老鼠结盟了，你知道，就像，这很令人不安，你知道，特别是考虑到真人秀电视的严酷条件，在那里——
>> 但即使在那种情况下，你知道他们为什么会这样，因为你把他们投出去了，所以你确实有责任，他们在这个节目中输了，那个人是100%无辜的，她真的什么都没做错，但她却被说得好像她是杀人犯一样。
>> 是的。>> 被五分钟前还对她很好的人。你几天都没见到你投票淘汰的人。是的。
>> 然后他们回来了，他们很生气。好吧，你明白了，你知道，它要来了。这不是第一季。但在这个节目中，就像5分钟前，我们还在酒吧里喝酒，现在你却在责骂我，说着一些完全确定我是个糟糕的人的话，我无法释怀。这真的把我搞砸了。嗯，有趣的是，你知道，你确实必须把这件事情分门别类。我和很多真人秀参赛者聊过，他们甚至没有意识到自己正在经历的创伤，仅仅因为那是在真人秀的背景下，对吧？这就像一个轻浮的文化产品，你心想，嗯，我是在真人秀上，不可能那么严重。所以，即使你正在经历这些创伤性的经历，因为你知道这只是游戏的一部分，我正在玩它，它就像，你知道，在Peacock上，你知道，你不会想，哦，哇，我作为一个人的确受到了深刻的影响。就像你甚至不知道自己受到了多大的影响。我认为很多参赛者都是如此。
>> 让我们再谈谈《幸存者》的一件事，我觉得这真的普遍反映了政治。所以，有你被告知的，还有我是俄罗斯人，所以俄罗斯心态的一部分是规则是用来利用的，而不是用来遵守的，对吧？这就像如果人们告诉你ABC，和C，好吧，我不在乎这是为了什么。嗯，一个很好的例子是《幸存者》第一季，因为理查德·哈奇就是那样想的。所以《幸存者》的首席执行官，你有两个部落，当人数减少到10人时，他们合并成一个部落，他们没有给你投票指示，现在你们都是一个部落，理查德·哈奇意识到我们不是一个部落，我们昨天还在和他们竞争，如果我们合作，我们就有人数优势，我们可以把他们一个个淘汰掉，但他想，而另一个部落则想，哦，我们被告知是一个部落，所以我们只会遵循当局告诉我们的，那就是哈奇获胜的策略，我不认为马克·伯内特预料到这会是策略，这有点像一个实验，我记得读到过它就像这种寻宝岛的情况，但我认为，我认为很多这些游戏真的很有趣，因为你看到了我最喜欢的真人秀节目季是《幸存者》的英雄与反派，因为那是知情反派与天真所谓的英雄的例子。但那些英雄只是糟糕的反派。那是另一回事。你真的不能在《幸存者》中成为英雄。你必须在背后捅刀子，做些阴谋诡计的事情。我不想剧透任何东西，但看完所有《幸存者》的季，再看那个，因为它，哦天哪，简直是杰作。所以我只是好奇想听听你的想法，你知道它如何影响你这个人。它是不是让你总体上变得更狡猾了？
你知道，我记得我第一次不得不撒谎。你知道，当面撒谎是不自然的。嗯，我的意思是，也许对某些人来说是，但我想对大多数人来说不是。而且，你知道，我认为《幸存者》在其他真人秀中独一无二的地方在于，你知道，你们真的互相依靠取暖和食物。你知道，你们一起去钓鱼。嗯，你知道，你晚上在庇护所里依偎在一起。你冷得发抖。然后你却在对那个人撒谎，你正在摧毁他们的梦想。就像，你知道他们的梦想是什么。他们告诉你，“这笔钱，这100万美元，将让我的爸爸摆脱债务。”而你却说，“哦，为你感到抱歉。”你知道，然后你就把他们打发走了。
>> 你知道，我在笑。>> 是的。不，但我的意思是，>> 你知道我在笑的那个引语吗？>> 哪一个？>> 你知道，来吧。那句引语是什么？>> 嗯，我不知道。>> 这是幸存者，不是福利。这不是我的错。她生活一团糟。
>> 哦，嗯，听着。那是[笑声]来自一位伟大的参赛者，卡特·盖茨。嗯，是的。是的。是的。但我的意思是，那有点像>> 她把食堂阿姨投出去了。>> 是的。是的。>> 然后在决赛中投票给她。
>> 我知道。嗯，听着。我的意思是，你掌握了这些传说。你掌握了这些传说。嗯，但它确实如此，而且老实说，当我从那个节目回来后，我发现自己变得更具欺骗性，你知道，不是以一种邪恶的方式，而只是总是像在工作场所一样思考，谁是我的盟友？你知道，它就变成了这种默认的，就像一个俄罗斯人。
>> 我不是开玩笑。俄罗斯人的心态。那就是俄罗斯人的心态。>> 那太疯狂了。我的意思是，这真的不健康。>> 是的，不健康。我不得不真的把自己从那种状态中解脱出来，转变为一种更健康的，我不知道，社群主义的心态。
>> 直到大约十年前，我的整个，你会笑的。我一点都不开玩笑。我的整个大脑在和别人说话时，都会进行一次扫描，问自己，如果这个人背叛我，我告诉他们我将要告诉他们的一切，这可以吗？那是我的默认心态。哇。
>> 我不得不清除掉那种想法。有时它会适得其反，它本该存在，但它真的，我甚至不知道它是怎么进入我脑海的。我不是在那里长大的。并不是我父母把我叫过来，或者说“小心克格勃会破门而入”，但它已经根深蒂固在我心里了。
>> 那太疯狂了。我的意思是，那种世代创伤的观念，它确实有其道理。听起来很神秘，但我真的相信它有其道理。>> 是的。哦，是的。这不是开玩笑。
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所以，还有一件事你和我，我想提出来，因为有一件事对我来说很奇怪，就像你在书里经常谈到的，参赛者如何想编辑他们在电视上的形象。你在第二季哭了，我觉得那真的很令人钦佩。我给你发了条短信。我觉得这让我，呃，我对你产生了同情和怜悯，而你却感到尴尬，我，我，我不太明白，你能说说吗？我不明白，因为这就像如果有人，如果我看到我的一个朋友，显然这是其中一个情况。
感谢上帝，如果有人家里的成员去世了，他们正在哭泣，我不会说“哈哈，你这个失败者”，而是会说“我的天哪，这太糟糕了”。我认为这就是我，而且我不是一个非常好的人。那是我想的，看着你理解>>但偷偷地，偷偷地，我认为你可能[笑声]呃，但所以你为什么解释那个，为什么>>这真的很有趣，这是一个很棒的“为什么我像，你知道，我感到羞耻吗？我的意思是，首先，我被互联网围攻，当然，他们真的吗？>>是的，是的。你知道，你知道我有多失败。我的意思是，所以很难不过度关注这一点。>>我在这里。来，让我为你辩护一下。我们把它从《幸存者》中拿出来。如果你和>>12个陌生人或8个陌生人必须在丛林中生活，没有任何资源，你就会崩溃。>>是的。>>即使没有比赛，这也不是正常的。>>是的。>>而且你不能和任何人说话，你也没有其他出口。就像，这怎么可能不会压垮任何人？>>是的。不，我的意思是，我认为我同意你的观点。[笑声]>>我同意你的观点。我当时在哭，但我想，你知道，你知道，你，我认为你在拥抱，你知道，哭泣方面可能比文化领先，但是，而且我认为现在人们在电视上公开哭泣已经变得更加普遍了。当然是在真人秀节目中。我的意思是，当然，尤其是在《幸存者》中，每个人都在哭。嗯，但当时他们并没有真正分享太多。而且我认为这在某种程度上，你知道，加剧了人们不喜欢我的一切。你知道，有些人喜欢我，他们喜欢我的一些方面，有些人不喜欢我，他们不喜欢某些方面，你知道，比如人们喜欢我很有策略，我一直在考虑比赛，我喜欢比赛，或者我是一个懦弱的小领导者，你知道。嗯，所以，嗯，你知道，每当你有一个可以围攻的机会时，我觉得互联网很乐意跳进去，而且非常乐意。>>当人们情绪激动时，这仍然是一种情况，还是少了一些？我认为不再是了。是的。我的意思是，更诚实地说，现在更多的是关于比赛的事情，比如，嗯，我想是的，我想[笑声]，但再次，正如你之前提到的，即使是比赛的决定也因为条件而变得不尽人意。>>我见过的最令人不安的事情之一是第一任总统布什，老布什。他在接受采访时，因为他的女儿在他三四岁时去世而哭了一点。多么可怕的事情。他说：“对不起。我不想让人们认为我是一个[脏话]。我说是你的孩子死了。我甚至不想说那些话。而这就像这个可怜的男人，我鄙视他，但我的意思是，我不会希望任何人经历这个，而你却因为想到它而感到心碎而感到尴尬。我只是觉得太可怕了。我不知道。我不是一个爱哭的人。但这里的背景是什么？这个人不是因为他输了，你知道，他的鞋子而哭。他哭是因为他受到了创伤，赤身裸体地被敌人包围在森林里，没有任何资源支持他。>>是的。我的意思是，文化显然改变了很多。我的意思是，尤其是在，你知道，他的时代之后。嗯，是的，但是，你知道，现在，现在，我们都在哭，我们一直在哭，但也许这是好事。>>所以这里有一个问题，你不想回答，但我还是要问。>>谢谢。是的。>>所以，有一个巨大的，你也在小说中谈到的事情，我也非常清楚。在真人秀电视中，你有一个巨大的等级制度，你在这个角色中也有，而那些人是>>即使在《幸存者》和《老大哥》中，也是人们都想见到的人，比如你是谁？哦，是的，等等。而且不总是早期出局的人。你知道，有些人一直走到最后，但没人关心。写了这本小说后，这是否让你进入了A级名单，还有播客？你是《幸存者》人物中的A级名单吗？>>哦，这很有趣。这是要提升。我不认为我在A级名单。谁是A级名单？理查德·哈奇。哈佛。嗯，哈奇不再是了。我的天哪，>>他不是A级名单。>>不，我不认为是因为他经历了很多麻烦。>>不，但如果有一个《幸存者》大会，谁会排最长的队？理查德·哈奇。>>而且，理查德的事情是，他已经离开了很长时间了。我觉得，嗯，比如帕维蒂·夏洛可能在名单的最顶端。你知道，她也，她也写了一本回忆录。嗯，你知道，她刚刚参加了另一个国际版的《幸存者》，她做得很好。>>哦，是吗？她做得很好。太好了。这总是让我感到惊讶，你知道，有人像一个坦克。立即摆脱他们。>>太疯狂了。但人们是如此，这是>>就像蒂娜一样，她第一个出局是有原因的。人们，但人们对她如此崇拜，他们想让她留下来，这就像，我知道这很疯狂，就像人们，其他参赛者很高兴能和她一起比赛，然后当然，我的意思是，她也和她的一位好朋友在西里比赛，所以，我的意思是，老实说，我认为很多都是，你知道，有一个近期因素。你知道，就像我最近看到谁一样，因为帕维蒂一直在这些节目上，你知道，她也在《叛徒》节目上，我想她会一直在上面，就像现在谁拥有最多的电视学分。这真的曾经几乎完全是你在这场比赛中的排名，因为你知道，当我参加比赛时，你知道，你可能会参加两次。你知道，大多数人只参加一次，你的排名就永远刻在那里。嗯，然后，如果你足够幸运，你就能参加第二次，然后，哇。然后，然后你就>>她参加了多少档节目？有10档，真的。>>她参加了，我的意思是，《幸存者》，她已经参加了五次，因为她将参加第50季。所以，你知道，她参加了《叛徒》，她参加了另一个节目，《蛇在草丛中》。我的意思是，她参加了，你知道，她参加了所有这些不同的节目，现在，你知道，成为这个真人秀电视生态系统的一部分，当然，这会让你进入星际。>>那么，谁是？那么，我们来过一遍名字。帕维蒂·夏洛，波士顿·罗布肯定在那里。>>哦，是的，波士顿·罗布也现在。我的意思是，波士顿·罗布我觉得现在更大了。我的意思是，他和帕维蒂可能是这个系列中的前两位。我的意思是，桑德拉也肯定在那里，但是，你知道，我们又没看到她，她现在正在参加《提取》。她所以，她[笑声]就像另一个丛林节目。>>等等。那个节目怎么样？>>哦，天哪，我不知道。你有一个家庭成员在丛林中生存，然后他们的家人在展位里观看，我想，就像家人试图为他们获取物品，或者以某种方式竞争以获取物品，这样他们就可以继续生存，或者试图让他们退出比赛。我实际上并不完全知道机制，但我的意思是，说到人们越来越了解制作，你知道，这个建筑，有一个团队，你知道，就在展位里，然后他们看着他们的家人受苦，所以当然，他们说，“出来吧，我们受不了了。”你知道，那种情感上的窥淫癖，你知道，嗯，确实非常非常强烈。>>那么，你现在主持《幸存者》播客，对吧？50季之后不就是一样的[脏话]了吗？>>[笑声]>>我停止看了，因为我想，这是因为早期几季让我抓狂的一件事是，每季都在不同的地点，他们会有那些奖励，他们会去见当地人，他们会有一个节日，然后，然后，然后他们说，我想快进，我不在乎发生了什么，我们在非洲或澳大利亚，而现在，他们都在同一个海滩上，而且每季都是同样的人，基本上就是那些角色。就像我以前见过一样。它只能以几种方式播放。>>这是同一艘船，而且[脏话]我爱它。这是同一个故事。就像美味的比萨一样，你知道，就像，是的，我喜欢它。>>好的，这是一个很好的比喻。>>嗯，嗯，嗯，你知道，当然，元游戏确实在发展，你知道，制作也在发展，有更好的季节和更差的季节。我的意思是，这就像任何电视节目一样，你知道，就像《法律与秩序》。就像，你知道，每，你知道，你知道，他们会有一个案件，他们会，你知道，每周解决，但是，你知道，迫不及待地想深入研究。>>这不像《法律与秩序》，因为《法律与秩序》中的案件是不同的。我认为他们已经放弃了这种，它真的总是同一个海滩吗？>>现在总是同一个海滩。是的。所以，我的意思是，我想看看，因为他们即将迎来第50季，我认为这会非常令人兴奋，因为他们正在改变形式。他们带回的玩家比以往任何时候都多。24个人，他们从未有过那么多。所以，他们将不得不做一些完全不同的事情，你知道，他们将不得不淘汰更多的人，他们从未有过。我不知道他们会怎么做。嗯，这只会是一个更快节奏的游戏。你不知道，你知道。>>不，我真的不知道。我真的不知道。好的。>>它还没有发生吗？>>不，它已经发生了。>>哦，所以你避免了剧透？>>是的，我尽量避免剧透。播客。所以，我想，我想，但，但，我真的不知道他们将如何做到，比如每集淘汰多人。嗯，然后，他们带回了节目各个时代的参赛者。所以，有一个人来自第一季。谁来自第一季？>>珍娜·刘易斯。>>哦，她是那个起诉的吗？不，不。哦，她是那个有孩子的人，>>她当时有，是的。是的。是的。他们说，“我孩子的名字是什么？”不是她吗？是的。好的。是的。嗯，[清嗓子]>>哦，哇。好的。所以，他们真的在退步，你知道，退到墙边。然后当然还有来自上一季的人，你知道，所以，我认为看到来自不同时代的各种角色互动会很有趣，然后，你知道，也许他们会在节目的下一时代做些新的事情。对我来说，作为一个了解这场比赛的人，你知道，并且已经谈论了这么长时间，你只是开始看到越来越精细的细节，你知道，而且我认为，你知道，心理学方面仍然非常有趣，你知道，你看到人们最原始、最脆弱的时候，你知道，而且，而且，我在书中也谈到了这一点，这些人都不仅仅是为了玩游戏或出名，或者，你知道，在真人秀电视慈善活动中达到等级，他们是因为他们想要一些真实和人性化的东西，你知道，我经常谈论的是这种，你知道，对意义的渴望，对吧，人们拥有这种渴望，尤其是在今天，嗯，我认为这在真人秀电视中非常普遍，人们参加这些节目，尤其是这些荒野节目，都在寻求意义，他们正在寻找与某种真实的自我联系，或者与某种我们不再能在当代社会中找到的人性版本联系。>>就像彻底一样。>>是的。我的意思是，是的，没错，没错，就像彻底一样。所以，我觉得这很有趣，人们带着非常认真的期望出去，但也在玩游戏，也是角色，也是他们的表情包，以及所有这些方面之间的张力，我觉得这是一种非常人性化的张力，而且看到，你知道，所有这些东西的熔炉，嗯，在冲突中，很有趣。>>我在这本书中印象深刻的一件事是，几乎不可能写一本关于一个已经被挖得太深、太低俗的题材的小说，我不是说这是贬义的，比如真人秀电视，而你做到了。所以我非常好奇。你获得了MFA。是的。>>我一直认为拥有MFA是浪费时间。我想我错了。MFA项目教你的最大收获是什么？>>是的。我也一直抵制获得MFA，你知道，因为我也像，你知道，如果我只需要写，我就会去写。然后我做了，我写了一本很糟糕的书。所以，我想，“你知道吗，我能做到。”>>这本书叫《逃跑》。[笑声]>>没错。就是它。嗯，嗯，所以我，嗯，你知道，我真的，我认为我可以做得更好。所以，我去了，基本上就是时间、注意力和嗯，几乎就是关于它的谈论，你知道，你一直在尝试，一直在尝试，你被告知什么有效，什么无效，你做得好什么。还有指导，你知道，人们，有人能识别出，这就是你的写作的成功之处，这就是你的写作不那么成功之处。嗯，我有，你知道，一对很棒的导师。嗯，有一个人，约翰·弗里曼，嗯，他说，“你知道，这就是，你知道，这就是有趣的地方。就像，你知道，就像，就像他说，“去吧。就像挥一杆，你知道，更大，更有趣。”这让我很解放，因为我，我觉得我写了一本书，就像，我认为一本书必须这样写。>>就像演戏一样，哦，我在演戏。就像，不，不，那是糟糕的表演。糟糕的写作，当人们使用大词时，就像，人们不是这样说话的。>>是的。而且，而且，而且，而且，就像，解放它，让它变得有趣，而且，我想写一些人们会喜欢的有趣的东西，而不是仅仅是我的书，你知道，我的严肃的书，它会给予>>所以MFA验证了他们实际上鼓励你把它弄得更通俗一些，不是负面的意思，而是你不是在写一本灰尘飞扬的书。为什么如果你试图做到这一点，它就会失败？>>我认为是这样。我认为我真的认为，我的意思是，我认为，你知道，我认为过去可能有更严格的类型限制，但现在，很多这些项目，当然是我的，嗯，通过纽约大学，真的鼓励了跨越很多不同类型的实验。这很有趣，也很令人兴奋。我的意思是，你知道，嗯，是的，再次，你只是学会了，你知道，你擅长什么，然后，然后，所以，拥有一个播客，所以《鲁保罗变装皇后秀》以拥有最糟糕的粉丝而闻名，而且[笑声]就像你笑，但这些>>是什么让它们如此糟糕？>>因为那些恶毒的话太疯狂了，最糟糕的情况是，好吧，两个变装皇后打架了，这些人没有多少钱，他们，你知道，就像靠工资生活，他们没有工作，然后他们在某个节目上打架，他们回家，成千上万条信息告诉他们自杀。种族主义的东西，你真恶心，等等。这些人不是自负的人，本来就非常脆弱，而这真的很黑暗。你不得不处理一些事情吗，主持《幸存者》播客？>>老实说，没有。我的意思是，不知何故，是的。我的意思是，我们实际上有一个很棒的社区，我认为这是证明。所以我通过一个叫做“Rob has a podcast”的网络做这个播客。如果你不知道，Rob Cesternino，你知道，他是《幸存者》策略的伟大开创者之一，然后参加了《叛徒》，正如你提到的，然后，嗯，一直在主持这个播客，已经建立了一个非常支持性的社区。它非常积极，但不是以一种有毒的积极方式，你知道，人们就像对彼此很好，而且他们互相尊重，而且他们很善良。我的意思是，我敢肯定，你知道，我不知道的不同派别，你知道，在，嗯，社区内，但我真的没见过。就像，曾经，你知道，我们做过，或者我们做过现场表演。我已经有一段时间没去了，但是，你知道，自从我有了孩子以来，但是我们做过现场表演，嗯，你知道，把社区聚集在一起，每个人都聚在一起。然后，在某个时候，我意识到，你知道，我想，哦，人们是来看我们做播客的。就像，那就是活动。事实上，不是，人们是来看彼此的。而我们的播客只是一个借口，让这一切发生。就像，社区已经变成了一个，一个很棒的小众社区。>>我认为这很健康。我认为人们需要这个，我认为人们需要离开家，交朋友，这是他们可以分享的积极的事情，因为这是一件琐碎的事情。>>嗯，我认为这正是它。就像，那里有这么多人，我的意思是，现在有很多地方可以找到志同道合的人，无论你的兴趣是什么。但是，就像Rob开始这个播客一样，有这么多人对《幸存者》有这种小众兴趣，他们非常认真地对待策略，他们非常认真地对待这个荒谬的真人秀节目，然后突然有一个，你知道，帐篷社区说，就像，欢迎，就像，加入我们，我们都对这个疯狂的荒谬的事情感兴趣，然后他们找到了，你知道，志同道合的人，而且奇怪的是，对《幸存者》感兴趣也与其他兴趣相关，你知道，策略，我的意思是，阅读，就像，嗯，当我提交我的书时，人们，嗯，很多编辑说，嗯，那些拒绝的编辑说，他们不认为《幸存者》的观众会买这本书，这不怎么好，但是，嗯，播客社区真的站出来了。嗯，所以，这真的很酷，而且>>伙计们，你们以前听我说过益生菌，也许没有。我从小就有胃部问题。我以为我将永远这样生活，直到我遇到一个患有克罗恩病的人，他告诉我关于益生菌的事情，我试了一下，我立即成功了。我终于可以吃饭而没有不适。生活质量对于肠道问题来说非常重要。我唯一采访过的赞助商是Just Thrive公司，因为我非常相信他们的产品。如果你有胃部问题，请尝试益生菌，让我告诉你他们的产品。Just 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真正的产业本身。他们认为自己是，就像第五项运动一样，我不知道。我的意思是，《挑战》称自己为第五项运动，但《幸存者》也，我认为它认为自己是一项运动。嗯，但我会说，对于很多这些节目来说，就像，它们有多么临时一样，你知道。嗯，我曾经在一个选角中，为另一个节目。他们打电话给我。他们甚至不告诉我，你知道，节目在哪里。他们不能告诉我，你知道，挑战是什么，你知道？嗯，这是在《幸存者》之后，而且，我甚至不认为他们necessarily知道，你知道，节目的结构和形式，他们，他们目前正在选角。嗯，制作人经常在片场出现，在很多方面，他们的经历和参赛者一样原始。你知道，我认为这是一个非常有趣的学习，他们，你知道，他们进入了荒野，而且，是的，他们得到了食物，而且，是的，他们对自己的命运有更多的控制，但他们在一个可能是有毒的工作场所。我的意思是，这是我在书中试图唤起的东西。嗯，>>你知道，他们有同事，他们有同事，他们在丛林里。他们，就像，他们也很兴奋体验丛林。你知道，他们说，“哇，我正在进入丛林做这件事。”嗯，你知道，但他们当然也必须工作，所以这会产生自己的紧张关系。嗯，当然，嗯，很多事情都与故事的讲述方式有关。我的意思是，我学到的最重要的一件事是，嗯，你知道，他们真的是，嗯，伟大的讲故事者。就像，他们正在讲述一个结构良好的三幕故事。>>使用真实的人，在最混乱的环境中。就像，这真的很有趣，也很有挑战性。你在这本书中做了一些非常聪明的事情，我印象非常深刻，我这么说是因为它也是在恭维我，因为我也做了同样的事情，我会告诉你确切是什么。所以，当我写关于朝鲜的书时，亲爱的读者，它是基于他们所说的所有宣传，人们说，“哦，你夸大了。”我说，“不，不，不，不。”我尽可能地淡化了它。我想说，“不，不，他们实际上是这么说的。”这里有一个很好的例子。在朝鲜平壤，朝鲜的首都，有一个叫做“主体思想塔”的东西。主体思想是伟大的领导人金日成的统治意识形态。它是一座方尖碑，顶部有一个火焰，就像火炬。根据他们的文献，这是伟大的领导人金正日的想法，使其成为世界上最大的方尖碑。没有人想过这个，对吧？那么，发生了这种情况的背景是什么？所以，我有一个平壤所有顶级建筑师的会议，这肯定会发生。他们会把他们最好的家伙放在这个纪念碑上。金正日和他们正在进行头脑风暴，金正日进来。他走，他们说，“这是我们的计划，亲爱的领导者。它将是世界上第二高的方尖碑。”他说，“我们应该让它成为最高的。”他们说，“我们以前从未想过。”[笑声]但如果他们声称没有人以前想过，那么事件的顺序就必须是这样。所以，当人们想到荒谬的真人秀时，它不会是，“哦，坐轮椅的白化病女同性恋。”它将是你书中的内容，也就是关于冲浪狗的节目。它将是如此愚蠢的事情，以至于你需要一天的时间来思考，你知道，最愚蠢的节目是什么？我记得有一个节目叫《美容师》，是关于狗美容师的。>>而决赛选手的剧透是，我，嗯，每个人都会知道我的名字，他们不会[笑声]>>在任何情况下，虽然那个女孩，那个有狗的女孩的YouTube频道非常受欢迎，但我甚至不知道她的名字，但它只是，你在说什么？你怎么想出如此愚蠢但又真实的东西。>>嗯，冲浪狗，所以，我只是在Facebook上看到了一张照片，当时，我基本上就是我的想法，我该如何创造一个节目，它如此愚蠢，但又真实，因为，就像，这当然不是节目，而是《逃跑》的背景，但它是在《逃跑》开始之前，一个制作人正在拍摄这个非常荒谬的节目《冲浪狗》。而我想要的大部分，尤其是在书的第一部分，就是捕捉真人秀电视景观的全部荒谬之处。是的，我想，什么会是如此愚蠢的事情，以至于你无法相信它存在，但你又相信它存在。我碰巧在Facebook上看到一张照片，就像一张专业的冲浪狗照片。嗯，就像高清的。就像，显然这位摄影师非常认真地对待它，而对我来说，那就是真人秀电视的核心，就像荒谬与人们的认真对待相结合一样。>>而且我认为，如果你[笑声]典型的斯蒂芬，我认为，如果你玩，这只是水。我认为，如果你有一些真实的节目，它就不会显得真实。如果你有《米尔岛》或《米尔庄园》，这是一档真实的节目，你知道吗？>>不。>>等等，你在开玩笑吗？>>等等，但那是一个30 Rock的节目，对吧？>>他们拍了一个真实的节目。不，不，不。>>嗯，你在开玩笑。>>不，我真的，>>我得告诉斯蒂芬·菲什巴赫。>>是的。>>在30 Rock上，它叫做《米尔岛》。>>因为我知道他们有《处女岛》。>>所以在30 Rock上，他们有《米尔岛》。>>他们有一个叫做《米尔庄园》的真实节目。>>有一群年轻的男人，他们，你知道，约会年长的女人，对吧？他们都在同一个房子里。但转折是>>这是他们的儿子和他们的妈妈。>>等等，不，这太糟糕了。[笑声]这太糟糕了。第二季。不，不，不。>>第二季，是妈妈们约会儿子和她们的爸爸。>>等等。嗯，再给我一遍前提，因为，所以你参加这个节目，你知道，你妈妈会在这里。不。>>不。>>但>>我不知道他们是怎么选角的，因为你必须找到愿意，或者更喜欢，我猜他们试图调整，愿意约会年长女性的年轻男性，以及喜欢年轻男性的年长女性。>>但显然，就像，显然，他们不是要约会他们的妈妈，但他们约会房子里的其他年长女性。其他妈妈。每个人都是妈妈。>>儿子们在那里。>>不，儿子们在约会池里。>>对，对，对。但你也在看着你妈妈被，你知道，和你一样大的男人约会。>>是的。>>哇。>>然后第二季，你，你和你爸爸争夺同一个女人。[笑声]>>我说，末日来了。>>但问题是，如果你写了这本书，它就会变成一个翻白眼，因为>>你不会相信。是的。我的意思是，老实说，就像，我想做的是捕捉，你知道，在真人秀节目中的真实质感，因为我认为，通常在关于真人秀的书籍中，也有一些，它只是卡通式的夸张，你知道，就像>>这就是我的观点，为什么你在这方面做得很好。>>嗯，是的，但我的意思是，即使在我，我的意思是，当我，你知道，在我的MFA项目里，你知道，你的问题是，你知道，人们说，它应该更夸张，你知道，就像，为什么这里没有人工智能？你知道，就像，为什么他们不是为了死而战，你知道，而>>什么，我，我的意思是，而且我说，你知道，那可能是一本很棒的书，但那不是我的书。我想讲一些我感觉有独特见解的东西，那就是，你知道，这些节目的真实质感。>>真实的东西很疯狂。就像朝鲜一样，真实的东西已经足够令人震惊了。你不需要再加任何调味剂。>>它就变成了，就像，有点太卡通了。>>没错。这本书叫《逃跑》。现已上市。我有一本亲笔签名的副本。斯蒂芬，我们快没时间了。你最喜欢这次采访的哪个部分？>>哦，天哪。就在你举起它，然后说这本书叫《逃跑》的时候。[笑声]你>>那是我最喜欢的部分。宣传。不客气。[音乐]嗨，我是詹姆斯·阿尔特。我曾是企业家、投资者、畅销书作家、单口喜剧演员，无论我感兴趣什么，我都会沉迷其中。是的，这带来了成功，但也带来了令人心碎的失败。我失败的次数比我能数得清的还要多。我希望我一生中能有[音乐]人可以交谈。这就是为什么我创办了詹姆斯·阿尔特秀，并邀请了各行各业最聪明的人。像理查德·布兰森、莎拉·布雷克利、马克·库班、丹妮卡·帕特里克、加里·卡斯帕罗夫。我想找出他们是如何应对高潮、低谷以及之间的一切的。没有废话，只有真实的故事和真实的建议。我采访了地球上1500位最了不起的人。所以，如果你想向最优秀的人学习，并跳过那些老套的采访，[音乐]我们致力于帮助你找到下一个伟大的想法，提升你的思维，并最终选择你自己。所以，让我们一起做这件事。立即订阅詹姆斯·阿尔特秀。>>在Pluto 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