Transcription
با ورود به ماه آوریل و دومین ماه جنگ در خاورمیانه، ایالات متحده و اسرائیل همچنان ایران را بمباران میکنند. ایران همچنان منطقه را بمباران میکند و تنگه هرمز همچنان بسته است. بسته شدن مداوم این تنگه اکنون باعث وحشت در میان اقتصاددانان و کارشناسان انرژی و غذا شده است و صحبت از تأثیری بدتر از همهگیری کووید یا بحران نفت دهه ۱۹۷۰ میشود. در همین حال، ایران در حال اتمام سلاح است و مردم آن در رنج هستند. مذاکرات در جریان است، اما با پیوستن حوثیها به جنگ و اصابت ضربه به سایتهای انرژی، آیا برای اقتصاد جهانی خیلی دیر شده است؟ سلام و خوش آمدید به این پادکست از ژئوپلیتیکال فیوچرز. من کریستین اسمیت هستم و امروز در پادکست از جورج فردریکمن در مورد فشارهایی که ایران و ایالات متحده با آن روبرو هستند، اینکه آیا واقعاً در آستانه فاجعه هستیم، و اینکه این درگیری چه چیزی در مورد آینده جنگ به ما میگوید، میپرسم. جورج. سلام. در حال حاضر احساس فزایندهای در میان بسیاری، به ویژه در رسانههای جریان اصلی و به ویژه، به نظر من، خارج از ایالات متحده در مکانهایی مانند اروپا، استرالیا و نیوزیلند وجود دارد که این درگیری در حال تبدیل شدن به یک فاجعه برای ایالات متحده است. تنگه هرمز بسته است. به نظر نمیرسد راه خوبی برای باز کردن آن وجود داشته باشد. ایران هنوز مواد هستهای خود را دارد و رژیم سقوط نکرده است. آیا موافقید؟ آیا موافقید که این در حال تبدیل شدن به یک فاجعه برای ایالات متحده است؟ خب، همانطور که گفتید، ماه اول جنگ را به پایان رساندیم. جنگها معمولاً بسیار طولانیتر از یک یا دو ماه طول میکشند. و هر آنچه در اینجا وعده داده شده بود این بود که این موضوع خیلی سریع تمام خواهد شد. و ممکن است همینطور باشد زیرا مذاکراتی در جریان است. اما نتیجه جنگ، هر طرف انتظار دارد بهتر از دیگری عمل کند. یک طرف اینطور نیست. بنابراین سوال این است که جنگ چگونه پایان مییابد؟ آیا با پیروزی پایان مییابد؟ آیا با مذاکره پایان مییابد، اما پایان مییابد؟ و با توجه به حقایقی که شما مطرح کردید، فکر میکنم خیلی طول نمیکشد تا این جنگ پایان یابد. و من حدس میزنم که در مذاکرات خواهد بود. آیا فکر میکنید اینطور پیش رفته که ایالات متحده امیدوار بود یا فکر میکرد که پیش خواهد رفت، یا فکر میکنید که چیزی بوده که شاید بسیار دشوارتر از آنچه برنامهریزی کرده بودند، بوده است؟ خب، ما باید با درک اینکه چرا ایالات متحده به جنگ رفت، شروع کنیم. ایالات متحده به جنگ رفت زیرا از سلاحهای هستهای در دست ایران، کشوری که هنوز القاعده را در خود جای داده است، که نیرویی بود که منجر به فاجعه ۱۱ سپتامبر در ایالات متحده شد، میترسید. یک ۱۱ سپتامبر هستهای یا سلاحهای هستهای پرتاب شده با موشک به ایالات متحده فاجعهبار خواهد بود. اسرائیلیها البته ترس بیشتری از این سلاحهای هستهای داشتند. بسیار خوب. اکنون سوال این است که آیا اسرائیلیها ایالات متحده را برای انجام این کار متقاعد کردند؟ من حدس میزنم که دونالد ترامپ در متقاعد شدن به هیچ چیز خیلی خوب نیست. من فکر میکنم دلیل اصلی که ما به جنگ رفتیم این بود که نمیخواستیم ایران به یک قدرت هستهای تبدیل شود. به یاد بیاورید که ما در وهله اول تأسیسات هستهای را برای تلاش برای دستیابی به آن مورد حمله قرار دادیم. ما به عنوان راهی برای اجتناب از جنگ خواستار آن شدیم که ایرانیها از قابلیتهای هستهای، اورانیوم و غیره دست بکشند. آنها امتناع کردند. بنابراین این مسئله اصلی جنگ بود. بنابراین از دیدگاه ترامپ، یک بحران اقتصادی وجود دارد، اما اگر آنها سلاحهای هستهای داشتند، میتوانست یک رویداد فاجعهبار رخ دهد. بنابراین سوال اساسی این است که آیا آنها در جنگ پیروز خواهند شد؟ آیا ایرانیها از توانایی هستهای خود دست میکشند؟ و اگر به یاد بیاوریم که چرا جنگ شروع شد، بسیار خوب، و از چه چیزی هم اسرائیلیها و هم آمریکاییها نگران بودند، اسرائیلیها بسیار بیشتر از آمریکاییها، اما همچنان چرا اتفاق افتاد. ما باید بپرسیم چگونه پایان مییابد. خب، باید با خلع سلاح هستهای آنها پایان یابد. و این همان چیزی است که مذاکرات در مورد آن در جریان است. اکنون، اگر مواد هستهای اینقدر مهم است، چرا و من دیدهام که مردم از این حمایت میکنند. چرا ما شاهد حمله نیروی زمینی به طور خاص به جایی که معتقدند مواد هستهای نگهداری میشود، یک حمله کماندویی نبودهایم؟ خب، این یک فیلم نیست و آن صحنه فوقالعادهای را ندارد که تفنگداران دریایی یا نیروی دلتا وارد میشوند. آنچه در ونزوئلا اتفاق افتاد خارقالعاده و خوششانس بود. ایالات متحده حمله کرد و هیچ تلفاتی نداد و مادورو را دستگیر کرد. در تاریخچه جنگهای مخفی از این نوع اقدامات، این بسیار نادر است. و ایران کشور بزرگی است و قادر به دفاع از خود در برابر نیروهای پیاده نظام است. بنابراین وقتی با ۳۰۰ هزار مرد وارد آنجا میشوید، احتمالاً ۳۰۰ هزار مرد را نمیگیرید. شما با ۳۰، ۴۰، ۱۰۰، هر چه باشد، عملیات میکنید. ایرانیها آن افراد را دارند. بنابراین اجرای این نوع حملات فانتزی که در آن بینقص وارد میشوید و همه چیز را بیرون میآورید، بسیار دشوار میشود. و همچنین اطلاعات ما در مورد اینکه این چیزها کجا قرار دارند، برای انجام آن به اندازه کافی خوب است و آیا آنها آنها را به روشهای مختلف برای دیوانه کردن ما جابجا میکنند؟ بنابراین ما توانایی هستهای ایران را پایان میدهیم. در عین حال، به نظر نمیرسد که بتوانیم با موفقیت حمله کماندویی انجام دهیم. و بنابراین، ما چیز دیگری را امتحان کردیم، که اساساً انزوای ایران است، پذیرش این ایده که ایرانیها نفت خود را به بقیه جهان نمیفرستند و شرط میبندیم که بقیه جهان میتواند طولانیتر از ایرانیها در برابر این موضوع مقاومت کند. و این همان چیزی است که در حال حاضر در حال وقوع است. اما ما همیشه باید به یاد داشته باشیم که چرا جنگ آغاز شد. این با یک مسئله اساسی امنیت ملی برای ایالات متحده و همچنین اسرائیل آغاز شد. به طور گستردهتر، و نه به طور خاص برای هدف دستیابی به مواد هستهای، آیا فکر میکنید میتوانیم نیروهای زمینی را بفرستیم، چه در جزیره کای یا جزیره دیگر یا چیز گستردهتر؟ خب، من مطمئن هستم که بچههای نیروهای ویژه در حال برنامهریزی برای انجام این کار و غیره هستند، اما من همچنین مطمئن هستم که این تحت شرایط به شدت دفاعی یک نیروی نظامی پیچیده است که انتظار آن حمله را دارد. بنابراین در حالی که حمله به ونزوئلا و مادورو یک غافلگیری کامل نبود، اما شیوهای که انجام شد عمیقاً موفقیتآمیز بود زیرا برای آنها غافلگیرکننده بود. در این مورد آنها در بالاترین سطح هشدار هستند و بودهاند. بنابراین آن نوع عملیات در زمین بعید است که بتوانیم ایران را اشغال کنیم. اما ایران کشوری وسیع است. دو و نیم برابر تگزاس که من در آن زندگی میکنم. و این واقعاً بزرگ است. اشغال آن کشور تقریباً تمام توان نظامی ایالات متحده را میطلبد. ۱۰ هزار مرد برای آن زمین چیزی نیست. به علاوه، جنگ بسیار سختی خواهد بود. بنابراین، از دیدگاه آمریکا، این جنگ باید در مذاکرات پایان یابد. از دیدگاه ایران، که آنها نیز به شدت در رنج هستند، مذاکراتی در جریان است و پاکستانیها کلید آن هستند. و کشورهای دیگر از جمله چینیها به مذاکرات پیوستهاند، که من فکر میکنم آنجا نیستند که به آنها بگویند، صبر کنید. آنها میگویند، "ما واقعاً به نفت شما نیاز داریم. توافق کنید." بنابراین، این همان جایی است که میرود. و من، میدانید، من چند روز پیش در جایی خواندم که در طول طوفان صحرا، اولین جنگ خلیج فارس، ایالات متحده حدود ۷۵۰ هزار نیرو داشت. در طول حمله به عراق در سال ۲۰۰۳، آنها حدود ۳۰۰ هزار نیرو داشتند. و اکنون، بنابراین ۱۰ هزار واقعاً کاری انجام نخواهد داد. حتی حمله به جزیره کای به تنهایی یا چیزی شبیه به آن نیز با چنین اعداد کمی در حد دهها هزار نفر واقعاً مشکل خواهد داشت. و جنگها از آن زمان تغییر کردهاند. دیگر مبارزه پیاده نظام با پیاده نظام نیست. توپخانه زمانی چیز مهمی بود اما باید مستقیماً آورده میشد. در این مرحله پهپادها وجود دارند و میتوان آنها را از هزار مایل دورتر هدف قرار داد. بنابراین فرآیند حمله به یک کشور بسیار متفاوت از ۲۰ سال پیش است و حتی در آن زمان هم خیلی خوب عمل نکردیم. بنابراین فکر میکنم باید در مورد فکر کردن به اینکه میتوانیم نیروها را مستقر کنیم، بسیار محتاط باشیم. در برخی موارد میتوانیم، اما این یک کشور بزرگ برای استقرار نیرو است. و ما به زودی در مورد آنچه میتوانیم از این درگیری فعلی در مورد آینده جنگ بیاموزیم صحبت خواهیم کرد. و همچنین جالب است که مفهوم حمله به یک جزیره، همانطور که شما بارها با تایوان جورج صحبت کردهاید، یکی از دشوارترین کارهاست. بنابراین این ایده که چون کوچک است، آسان است، واقعاً درست نیست. بیایید فقط از دیدگاه ایران صحبت کنیم. چه فشاری بر آن وارد میشود؟ زیرا برخی استدلال میکنند که انگیزه کمی برای آن وجود دارد که مواد هستهای خود را تسلیم کند یا تنگه هرمز را باز کند، به دلیل تأثیر اقتصادی و فشاری که بر آن وارد میکند. منظورم این است که دیدگاه آنها از وضعیت چیست؟ خب، در هر جنگی این سوال وجود دارد که چه کسی بیشتر رنج میبرد. اکنون، در این مقطع از جهان، ممکن است تأثیری بر قیمت نفت و افزایش قیمتها وجود داشته باشد. این ممکن است ایالات متحده یا اسرائیل را متقاعد نکند که نیروی بزرگی بر آنها برای توقف است. در مورد داخل ایران، میدانید، جمعیتها از جنگ بسیار خسته میشوند، اما معمولاً سالها طول میکشد تا این اتفاق بیفتد. بنابراین، به عبارت دیگر، درک آنچه در ایران میگذرد بسیار دشوار است. ما میدانیم که قبل از این، تظاهرات عظیمی علیه رژیم وجود داشت. ممکن است که در ایران هنوز ناآرامی وجود داشته باشد یا ممکن است که جمعیت به دلیل میهنپرستی اکنون پرچم را برافراشته باشند. اما یکی از چیزهایی که ایرانیها باید نگران آن باشند، جدا از همه چیز، ناآرامی داخلی با توجه به ماهیت جنگ، رنج اقتصادی خودشان به دلیل ماهیت جنگ و همچنین تلفات بالای ناشی از جنگ است. بنابراین جدا از قدرت نظامی در هر دو طرف، همیشه در داخل کشور عنصر این وجود دارد که جمعیت کجاست. همانطور که در ویتنام، ما از نظر نظامی شکست نخوردیم، اما در داخل ایالات متحده، همه از جنگ خسته شدند. ایران به نظر میرسد یک خودکامگی است، اما حتی خودکامگیها نیز میتوانند سقوط کنند وقتی مردم به اندازه کافی ناراضی باشند. اما این فقط یک ماه طول کشیده است و ما در مورد جنگهایی صحبت میکنیم که سالها طول کشیده است و به نظر من بعید نیست که هیچ یک از طرفین چنین جنگی را بخواهند. بنابراین هر طرف تمایل دارد که جنگ به نفع او پایان یابد. اما من فکر میکنم هر طرف میخواهد برای آن امتیاز کمترین هزینه را بپردازد و بنابراین مذاکرات در حال انجام است. آخرین باری که در مورد نحوه واکنش ایران به جنگ صحبت کردیم، قسمت ماقبل آخر که انجام دادیم، در مورد سپاه پاسداران و شکست اطلاعاتی ایالات متحده در مورد اینکه چگونه سپاه پاسداران متحد باقی میماند و واکنش آن به درگیری مانند این صحبت کردیم. آیا هنوز متحد است؟ آیا خود را ثابت کرده است که سپاه پاسداران، رژیم به طور کلی، در ماههای آینده فرو نخواهد ریخت؟ اشتباهی که من گفتم ما مرتکب شدیم این بود که فکر کردیم رهبری سیاسی رومانی و آن افراد دولت ایران هستند. بله، آنها قبلاً بودند و در بسیاری از جهات بر سپاه پاسداران نفوذ داشتند. اما سپاه پاسداران یک نیروی نظامی است که به شدت ایدئولوژیک، به شدت متعهد، کاملاً توانا و از بسیاری جهات مجهز است. بنابراین مسئله همیشه این است که آیا آنها میتوانند به جنگ ادامه دهند؟ آیا جمعیت میتواند جنگ را تحمل کند؟ آیا نیروی ضد جنگی در داخل کشور وجود دارد؟ بسیار خوب. و همه اینها تقریباً ناشناخته است. ما فرض میکنیم که در این کشور اعتراضی وجود ندارد، اما ما قبلاً اعتراض را دیدهایم. و در واقع، یکی از چیزهایی که اسرائیلیها گفتند، احتمالاً به اشتباه، قطعاً به اشتباه، شاید عمدی، این بود که در ایران شورشی رخ خواهد داد. خب، آن شورش اتفاق نیفتاد، اما غیرقابل تصور نیست. اما نه برای مدت طولانی. طول میکشد تا مردم از جنگ تلخ شوند. و شما، بسته به تعداد افرادی که به آنها نگاه میکنید، ۷۰۰۰، ۱۰۰۰۰، دهها هزار نفر در اعتراضات ژانویه کشته شدند. این تعداد زیادی از افرادی هستند که اکنون در خیابانها بودهاند که دیگر قادر به حضور نیستند و افرادی که به دلیل آن نمیخواهند بیرون بروند. منظورم این است که آیا فکر میکنید ایران، ما در بالا گفتیم که ایران در حال اتمام سلاح، پهپاد و غیره است. اما حتی در آن صورت، آیا فکر میکنید ایران واقعاً در موقعیتی است که رژیم آنجا بتواند صرفاً به کوبیده شدن ادامه دهد، همانطور که ترامپ میگفت، و امیدوار باشد که طرف مقابل اول از پا دربیاید به دلیل فشار بر آنها؟ خب، غذا وجود دارد، لباس وجود دارد، همه این چیزها وجود دارد. و در جنگها، به ویژه این یکی، حمل و نقل کالا و غیره دشوار خواهد بود. اما باز هم، این یک مسئله طولانی مدت است. مردم میتوانند مقدار زیادی را تحمل کنند تا زمانی که ناگهان متوجه شوند که این موضوع پایان نخواهد یافت یا به خوبی پایان نخواهد یافت. و ما در آن نقطه نیستیم که ایرانیها به نظر میرسد در حال قیام هستند. و نه حتی ایالات متحده که خشم زیادی در مورد این جنگ وجود دارد. در واقع، آیا ما در نقطهای هستیم که جمعیت در این مقطع تصمیم خواهد گرفت که هیئت حاکمه سپاه پاسداران و رئیس جمهور ایالات متحده در کنترل وضعیت داخلی باقی میمانند. من فکر میکنم در این مقطع، هر دو از ناآرامیهای احتمالی آگاه هستند و بنابراین همانطور که گفتم، جنگها به یکی از دو روش پایان مییابند: پیروزی کامل، شکست کامل، یا مذاکره و در این جنگ به نظر من هزینه پیروزی کامل توسط ایالات متحده از نظر جان، پول، همه چیز بسیار زیاد است که پیروزی کامل را بخواهیم. و توانایی سپاه پاسداران برای ادامه حکومت بر ایران ممکن است با تلاش برای پیروزی کامل تهدید شود، فقط به این دلیل که سپاه پاسداران نابود خواهد شد. بنابراین در این مورد، بله، ما در جنگ هستیم و نیروهای زمینی توسط ایالات متحده تهدید میشوند، اما نه به گونهای که بتوانیم واقعاً باور کنیم که اتفاق خواهد افتاد، مگر در مقیاس بسیار کوچک. و بنابراین سوال اساساً این است که آیا ایالات متحده و اسرائیل با هم قادر به شناسایی و نابود کردن پهپادهای موجود هستند، زیرا این پهپادها هستند که آنها را تهدید میکنند. بسیار خوب. من حدس میزنم که پهپادهای بیشتری در دسترس ایرانیها قرار خواهد گرفت که میتوانند آنها را بازسازی کنند. و سوال این نیست که آیا میتوانیم آنها را نابود کنیم، با توجه به زمان کافی، احتمالاً میتوانیم. چقدر میتوانیم جنگ را تحمل کنیم؟ بنابراین این در هر دو طرف ادامه دارد. چقدر از نظر سیاسی در داخل کشورهایشان میتوانند این جنگ را ادامه دهند؟ و یک چیز را به یاد داشته باشید. ایرانیها برای کشورشان میجنگند. ما نمیجنگیم. و این همیشه تفاوت بزرگی ایجاد میکند. و این همان چیزی است که ما باید در بسیاری از این کشورهای دیگر یاد میگرفتیم. لحظهای برای دنبال کردن و امتیاز دادن به ما در پلتفرم پادکست مورد علاقه خود وقت بگذارید. برای نسخههای ویدیویی برنامه و موارد بیشتر، در یوتیوب در geopolitical futures GPF مشترک شوید. برای دسترسی به خبرنامه رایگان ما روی لینک موجود در توضیحات زیر کلیک کنید. و برای مدت زمان محدود، یک دانلود فوری از مجموعه ویژه ما در مورد خاورمیانه دریافت خواهید کرد. در این شماره منتخب، بینشهایی در مورد جاهطلبیهای منطقهای ترکیه، معضلات هستهای و ایدئولوژیک ایران، و نقشی که این ملتها در پویایی قدرت منطقهای ایفا میکنند، خواهید یافت. بیایید در مورد حمص و تأثیر اقتصادی آن از آن طرف صحبت کنیم. من مطمئن هستم که شنوندگان پیشبینیهای مختلفی در مورد اینکه اوضاع چقدر بد میتواند باشد، شنیدهاند. من دیروز در واقع مصاحبهای با یک کشاورز استرالیایی شنیدم که در مورد اینکه او حدود یک چهارم عرضه کود نیتروژنی را که برای فصل آینده نیاز داشت، داشت و این موضوع در سراسر استرالیا که مقدار زیادی از عرضه جهانی غلات و حبوبات و چیزهای مشابه را تولید میکند، نسبتاً منعکس شده بود و این میتواند تأثیر زیادی بر غذا داشته باشد. در اینجا در بریتانیا میگویند که قیمت مواد غذایی در سوپرمارکتها میتواند تا ۸ درصد یا بیشتر افزایش یابد. و البته در مورد انرژی نیز وجود دارد. جورج، فکر میکنید این چقدر میتواند بد شود؟ خب، این بهار در نیمکره شمالی است. زمان کاشت است. زمان کود است. و آنچه من در ابتدای جنگ متوجه نشدم این است که خود نفت عامل حیاتی نخواهد بود، بلکه گاز طبیعی است زیرا جزء اصلی کود است. و بنابراین مرکز ثقل در اینجا این است که اگر در نیمکره شمالی کود کافی برای کاشت غذا نداشته باشیم، این یک مشکل بزرگ خواهد بود. حال سوال این است که آیا تنگه هرمز را میتوان با نیروی نظامی باز کرد؟ این کار انجام خواهد شد. اما مشکل اینجاست که بله، به روشهایی ۵ سال پیش، ۱۰ سال پیش، آنها میتوانستند آن را با فرود تفنگداران دریایی در هر دو ساحل و راندن ایرانیها به فاصله ۳۰، ۴۰، ۵۰ مایلی و باز کردن آن باز کنند. مشکل این است که ۳۰، ۴۰، ۵۰ مایل دورتر کافی نیست با توجه به اینکه پهپادها وجود دارند و با توجه به اینکه موقعیت خلیج فارس حرکت نمیکند، جایی که تنگه صرفاً باقی میماند و با توجه به اینکه اطلاعات ساده توسط افرادی که با دوربین شکاری از دور نگاه میکنند و زمان ارسال برای ضربه زدن به آنجا، یک کشتی در آنجا وجود دارد، من میدانم که باز کردن آن به روشی که قبلاً بود بسیار دشوار است. جنگ اساساً تغییر کرده است. بنابراین در حالی که صرفاً تصرف تنگهها با نیروها در فاصله ۲۰ تا ۳۰ مایلی از آن، لزوماً تنگه هرمز را باز نمیکند. و هیچ کس یک کشتی را که از تنگهای عبور میکند، تضمین نمیکند، جایی که آنها برای چندین ساعت در یک مکان بسیار باریک که پهپادها میتوانند وارد شوند و کشتی را نابود کنند، عبور خواهند کرد. بنابراین این واقعاً مسئلهای است که راه حل متعارف یا راه حل قبلی قبل از معرفی پهپادها این بود که سلاحهای ضد هوایی را در محل قرار دهیم و از هواپیماها محافظت کنیم و ممکن است در نهایت آن را تصرف کنیم و به سرعت سیستمهای ضد موشک و ضد پهپاد را در آنجا مستقر کنیم. اما باز هم، آیا یک کشتی فوقالعاده ارزشمند با محصولات ضروری را برمیداریم و آن را از آنجا عبور میدهیم، میبینیم که غرق میشود و دوباره تنگه را مسدود میکند؟ بنابراین این به یک مسئله بسیار پیچیدهتر تبدیل میشود. شما این هفته مقالهای در مورد آینده جنگ نوشتید که در کتاب خود از سال ۱۹۹۷ با همین عنوان تأمل میکنید. منظورم این است که در آن کتاب شما در مورد هواپیماهای بدون سرنشین، در واقع UAV ها صحبت کردید و اینکه چگونه این وضعیت قرار بود باشد. منظورم این است که آیا ما در حال حاضر در آن لحظه هستیم؟ آیا این جایی است که ما هستیم؟ و در نتیجه، آیا هر دو طرف یا همه طرفها در حال سنجیدن وضعیت هستند؟ خب، وقتی آن کتاب را نوشتم، هواپیماهای بدون سرنشین در ذهن من هواپیماهایی بودند که بمب میانداختند اما خلبان نداشتند. بسیار خوب. آنچه من پیشبینی نکردم این بود که خود هواپیمای بدون سرنشین بمب باشد. به عبارت دیگر، آنها بمب نمیاندازند. شما میتوانید به آنها شلیک کنید. آنها در واقع خود بمب هستند. این آن را به یک شکل حمله بسیار متفاوت و بسیار کارآمدتر تبدیل میکند. بنابراین این پهپادهایی که ظاهر شدهاند، چیزهای عادی را غیرعادی کردهاند به این معنا که آنچه قبلاً عمق خیابان ۱۰، ۱۵، ۲۰۰ مایل بود دیگر از شما در برابر دشمن محافظت نمیکند. با این پهپادها، شما باید خود پهپادها را نابود کنید. و روشی که ایرانیها در استراتژی موزاییک انجام دادند این است که انتظار داشتند هم فرماندهی عالی و هم ارتباطات را از دست بدهند، بنابراین هر یک از این موزاییکها، مناطق کوچکتر، قادر به فعالیت تحت فرماندهی فرمانده محلی هستند و سیستمهایی را برای همکاری در استفاده از پهپادها ایجاد میکنند. بنابراین مهمترین چیز در این مقطع، ما سیستم سیاسی ایران را، اگر بخواهید، نابود کردیم. این ایران را تضعیف نکرد. سپاه پاسداران مسئولیت را بر عهده گرفت. اکنون، اگر فرماندهی عالی سپاه پاسداران را از کار بیندازیم، این موزاییکها به فعالیت خود ادامه خواهند داد. این موردی است که به نظر میرسد تنها راه پایان دادن به جنگ، نابود کردن واقعی سلاحها است. و نابود کردن سلاحها دشوار است زیرا تعداد زیادی توزیع شدهاند و باید حملات زیادی انجام شود. بنابراین سوال اساسی از نظر توانایی ایران برای بقا این است که آنها دقیقاً چند پهپاد دارند، چه زمانی آنها را تمام خواهند کرد، آیا به اندازه کافی برای جایگزینی آنها تولید میکنند؟ زیرا اگر راهی برای وادار کردن آنها به استفاده از پهپادهایشان به طور نسبتاً ناکارآمد تا نقطهای که دیگر مسئلهای نباشد، وجود داشته باشد، آنگاه به مدل قدیمی جنگ باز میگردیم. اگر از طرف دیگر، و من دوست دارم فکر کنم که اطلاعات آمریکا تا حد زیادی میداند که آنها چقدر دارند و غیره. من نمیدانم. بنابراین من نمیدانم که آنها چقدر میتوانند مقاومت کنند. اما این جنگ یا به مذاکره بستگی دارد یا به آیندهای نامشخص، زیرا ما نمیدانیم که آنها چند پهپاد دارند، چقدر اطلاعات از ماهوارهها دارند، که برخی از آنها را دارند و روسها ظاهراً اطلاعات ماهوارهای را به آنها میدهند، همانطور که ما به اوکراینیها دادیم. بنابراین این صرفاً سوال این است که چه زمانی آنها از این سلاحها تمام میشوند و این چیزی است که ما نمیدانیم آیا میتوانیم تمام سلاحها را نابود کنیم؟ خب، حتی اگر بیشتر آنها را نابود کنیم، در وضعیت خوبی هستیم، بسیار بهتر، اما اینها نوع مسائلی هستند که در جنگهای قبلی با آنها روبرو نبودیم. سلاحهای با دقت بالا در فواصل زیاد. بنابراین بیایید بگوییم که شما نیمی از کشور را میگیرید و نیمه دیگر کشور هنوز مسلح به پهپاد است. سوال اساسی این است که آنها چند عدد دارند؟ کجا آنها را تولید میکنند؟ چند عدد تولید میکنند؟ و این واقعاً محور است. جالب است. بدیهی است که بسیاری از آن سلاحها زیر زمین نیز هستند که اوضاع را سختتر میکند. یک مقایسه جالب البته با اوکراین وجود دارد که فکر میکنم شما نیز در مقاله خود به آن اشاره کردید جورج، این است که این نوع جنگ نیز در اوکراین در حال انجام است و این دو جنگ به نوعی یکدیگر را در این زمینه تأیید کردهاند. منظورم این است که جنبه جالب آن نیز وجود دارد که مقایسه با جنگ در اوکراین و جنگ جهانی اول و جنگ سنگر که در آنجا در جریان بوده است و حملات انبوه آسیاب گوشت روسیه که در حال انجام است. منظورم ببخشید شما ادامه دهید جورج. دقیقاً آن حملات انبوهی که نمیتوان آنها را انبوه کرد. یکی از اشتباهات روسها این بود که متوجه نشدند چقدر اطلاعات را اوکراینیها از آمریکاییها و اروپاییها در مورد اینکه روسها دقیقاً کجا نیروهای خود را متمرکز میکنند، دریافت میکنند. همچنین روسها متوجه نشدند که پهپادهایی که داشتند نیروهای پیاده نظام را نابود خواهند کرد. یکی از دلایلی که اوکراینیها زنده ماندند و روسها اینقدر بد عمل کردند، معرفی پهپادها بود که حرکت انبوه پیاده نظام را بسیار بسیار پرهزینه کرد. بنابراین همه مستقر شده بودند، هیچ کس نمیتوانست نفوذ کند. اکنون این دومین جنگ بر اساس این است و آمریکاییها در حال تجربه همان چیزی هستند که روسها تجربه کردند. میدانید، تهدید به فرستادن ۱۰ هزار یا ۱۰۰ هزار نیرو. بسیار خوب. در حالی که پهپادها در جای خود باقی میمانند و همه این مردان در کنار هم جمع شدهاند با توجه به تعداد پهپادها، چیز بسیار خطرناکی است. بنابراین جنگ اساساً تغییر کرده است، عمدتاً به دلیل اینکه فواصل تکامل یافته بسیار بیشتر است. دیگر مبارزه تن به تن نیست. دیگر در برد توپخانه و غیره نیست. اکنون هزار مایل، ۲۰۰۰ مایل است. و بنابراین، حمله و اشغال یک کشور چه معنایی دارد وقتی از هزار مایل دورتر، بمبهای عظیم میتوانند هدف قرار گیرند؟ بنابراین بله، اوکراین اولین جنگی بود که روسها با آن روبرو شدند. و من فکر میکنم یکی از کارهایی که ایالات متحده انجام میدهد یادگیری از آن است. و بنابراین من بسیار شک دارم که مگر اینکه بتوانیم توانایی پهپاد، توانایی موشک را نابود کنیم، وارد زمین نخواهیم شد، زیرا اگر آنها اطلاعاتی در مورد اینکه کجا میرویم داشته باشند، میدانند چگونه هدف قرار دهند. این حملات دقیق است. و حدس میزنم چون شما در ایران، ببخشید، در اوکراین، توپخانه و مبارزه تن به تن را میبینید، اما به ویژه توپخانه مورد استفاده قرار میگیرد، اما همه اینها تا حدودی به این بستگی دارد که توسط پهپادها یا سایر حملات موشکی دوربرد مورد اصابت قرار نگیرد. خب، جنگ در مکانهای بسیار کوچکی در جریان است. بنابراین، در دونباس اطراف روستاها و غیره در جریان است. در آنجا، تشخیص اینکه چه کسی کجاست و چه کسی چیست، بسیار دشوار است. این نوع مبارزه است، اما مبارزه تاکتیکی است. استراتژیک نیست. پیروزی در این روستا جنگ را برای روسها یا برای اوکراینیها پیروز نخواهد کرد. بنابراین در آن سطح مبارزه واحد بسیار کوچک، تفنگداران همچنان حیاتی هستند و این نوع مبارزه است که شما میبینید. اما حمله انبوهی که روسها قبلاً انجام میدادند دیگر اتفاق نمیافتد. و آن نوع حملات انبوهی که قبلاً در جنگ جهانی دوم میدیدید، مثلاً، انجام آنها غیرممکن است. و بنابراین پایان دادن به جنگ برای روسها و همچنین برای آمریکاییها که در زمین درگیر نیستند و نمیخواهند در زمین درگیر شوند، به دلیل این موضوع دشوارتر است. آیا فکر میکنید این اساساً نحوه جنگیدن را تغییر میدهد، نه فقط اینکه جنگها چگونه جنگیده خواهند شد، بلکه اینکه آیا یک کشور میتواند به روشی که در گذشته انجام دادهایم به کشور دیگری حمله کند یا این فقط وضعیت فعلی است تا زمانی که راه دیگری برای توقف این پهپادها پیدا شود، چه با از بین بردن ماهوارهها یا چیزهایی مانند استارلینک و سیستمهای اینترنتی؟ خب، دقیقاً همینطور است. منظورم این است که جنگها همچنان جنگیده خواهند شد و حملات ممکن است. اول از همه، شما باید اطلاعات را از بین ببرید تا آنها بدانند کجا را هدف قرار دهند. بنابراین آن جنگ در فضا رخ میدهد. سپس مسئله توانایی شما برای ایستادن و ارسال سلاح برای نابود کردن سلاحهای آنها وجود دارد. مبارزه پهپاد با پهپاد. بسیار خوب. اما در نهایت اشغال یک کشور به این معنی است که نیروها باید وارد شوند. اما آنها تا زمانی که تهدید این سلاحها تا حد زیادی کاهش یابد، وارد نخواهند شد. بنابراین جنگها به طور متفاوتی جنگیده خواهند شد. اما اگر ما، به عنوان مثال، بتوانیم توانایی آنها را برای ارتباط، دریافت اطلاعات نابود کنیم و تعداد زیادی از سایتهایی که پهپاد دارند را از بین ببریم، ممکن است بتوانیم وارد شویم و نسبتاً خوب عمل کنیم. اما انجام این کار بسیار دشوار است. دانستن اینکه موفق شدهاید حتی دشوارتر است، زیرا ممکن است فکر کنید که این کار را انجام دادهاید. سه یا چهار لشکر را در زمین قرار دهید و آنها توسط نیروهایی که از دست دادهاید، مورد ضرب و شتم قرار گیرند. بنابراین یکی از سوالات در اینجا این است که چگونه میدانید که آنها پهپاد ندارند؟ آیا آنها فقط شما را فریب نمیدهند؟ این به یک جنگ بسیار متفاوت تبدیل میشود که ما هنوز تجربه نکردهایم. شما به اوکراین نگاه میکنید، میتوانید بفهمید چرا روسها در تصرف اوکراین شکست خوردند. شما به این جنگ نگاه میکنید، میفهمید چرا آمریکاییها در قرار دادن نیروهای زمینی بسیار مردد هستند. بازگرداندن آن به مذاکرات در تنگه هرمز با توجه به همه آنچه گفته شد، فکر میکنم فشاری که در این زمینه میتواند بر ایالات متحده وارد شود، تا حدودی واضح است، نه تنها از نظر فشار داخلی، بلکه فشار ممکن است توسط کشورهایی به ویژه مانند استرالیا، ژاپن، کره جنوبی که به ویژه در منطقه آسیا و اقیانوسیه و سپس در سایر نقاط جهان نیز رنج خواهند برد، اعمال شود. اما از دیدگاه ایران، آیا فشاری بر آنها از خارج برای بستن تنگه هرمز برای بازگشایی تنگه هرمز وجود دارد، خارج از آن کشورهایی که آنها دشمنان خود را "به اصطلاح" میدانند؟ خب، خب، فشار چیست؟ تمایل وجود دارد و فشار وجود دارد. تمایل زیادی برای انجام این کار وجود دارد، اما با توجه به شرایط آنها، قدرت تمایل ملت دیگر برای انجام این کار چقدر است؟ از دیدگاه آمریکا، از آنجایی که ایالات متحده واقعاً با مسئله اصلی برنامه هستهای آنها وارد جنگ شد، چقدر فشار میتوان بر ایالات متحده یا اسرائیل وارد کرد تا آن سلاحها، آن سلاحهای هستهای را در دست ایرانیها بگذارند، به ویژه پس از جنگ؟ بنابراین من نمیخواهم آن را صرفاً به مسئله سلاحهای هستهای تبدیل کنم، اما آنها جنبه بسیار مهمی از جنگ هستند. بنابراین بله، منظورم این است که همه ما متأسف خواهیم شد اگر استرالیا ناراضی باشد و خدا میداند که ما نمیخواهیم به فرانسویها توهین کنیم. اما در عین حال، به نظر میرسد یک مسئله اساسی در اینجا وجود دارد. اما هر دو طرف نیاز به پایان دادن به جنگ دارند زیرا اولاً، ایالات متحده نمیخواهد جنگ زمینی دیگری را آغاز کند و مخالفت زیادی در ایالات متحده وجود خواهد داشت و دوم اینکه ایرانیها میتوانند در این جنگ به شدت نابود شوند. و این همان دلیلی است که من فکر میکنم مذاکراتی که در پاکستان در حال انجام است، به نحوی این جنگ را پایان خواهد داد. آنها به نحوی از تواناییهای هستهای خود دست خواهند کشید. ما فشار بر آنها را متوقف خواهیم کرد و به نوعی ادامه خواهیم داد. متوجه خواهید شد که چینیها که محمولههای نفتی خود را از تنگه هرمز مسدود کرده بودند، اکنون در حال دریافت محمولههای نفتی هستند. بنابراین، یکی از کارهایی که ایرانیها سعی در انجام آن دارند، وارد کردن فشار بر این کشورهای دیگر برای وارد کردن فشار بر ایالات متحده نیست. بنابراین، این یک وضعیت بسیار پیچیده است، وضعیتی که با نوع جدید جنگ پیچیده شده است. اما همچنین، دلیل اینکه ایالات متحده وارد جنگ شد، بسیار ظریف و پیچیده است. میدانید، سلاحهای هستهای و ایرانیها هیچ گزینهای ندارند. این انتخاب آمریکایی است که آیا جنگی وجود دارد یا خیر و آنها چقدر میتوانند مقاومت کنند و آیا فکر میکنید همانطور که میگویید محمولهها برای کشورهایی مانند چین شروع به عبور میکنند، اما چین، پاکستان، به طرز غمانگیزی، هند نیز به شدت به انرژی که از آنجا میآید وابسته هستند. تایوان، جالب است، اگرچه آنها در طرف دیگر قرار دارند، اما آنها به مقدار زیادی از چیزهایی مانند هلیوم برای نیمه هادیهای خود نیاز دارند، اما کشورهای دیگر، منظورم این است که چقدر احتمال دارد آنها بر ایران فشار بیاورند تا بگویند، شما باید این را باز کنید؟ آیا فکر میکنید ایران میتواند به تنهایی به اندازه کافی از طریق تنگهها به آنها بدهد؟ فشار یک انتزاع است. چه نوع فشاری میتوانند بر ایران وارد کنند تا منافع اساسی را که فکر میکنند دارند، تسلیم کند؟ و همینطور در مورد ایالات متحده، چه فشاری میتوانند بر ایالات متحده وارد کنند تا این کار را انجام دهد؟ بنابراین این ایده که فشار زیاد یک سلاح احتمالی در این زمینه خواهد بود یا اینکه نارضایتی از ایالات متحده یا ایران جهت آنها را تغییر خواهد داد، واقعاً سادهانگارانه است. ما اکنون در جنگ هستیم. من فکر میکنم ایالات متحده آماده پایان دادن به این جنگ بر اساس سلاحهای هستهای است. ایرانیها از نظر ایدئولوژیک آماده جنگیدن برای مدتی هستند، اما در پایان وقتی به این موضوع نگاه میکنید، فراتر از سلاحهای هستهای، ایالات متحده هیچ علاقه اساسی به ایران ندارد. بسیار خوب؟ فراتر از توقف جنگ و داشتن نفوذ بیشتر در منطقه، ایران دلیلی ندارد. بنابراین این دو کشور در حال جنگ هستند و من فکر میکنم توافق ممکن است، زیرا من فکر میکنم هر دو طرف میتوانند آنچه را که میخواهند داشته باشند. ایرانیها میتوانند جاهطلبیهای هستهای خود را اگر داشتند، با از بین بردن سلاحها و داشتن بازرسیها کنار بگذارند. ایالات متحده میتواند از اشتباهات وحشتناک سایر ملتهایی که با آنها در مورد جنگ دروغ گفته است، اجتناب کند و خواهد کرد. بنابراین من فکر میکنم وقتی به این جنگ نگاه میکنیم، آن را با پیروزی آمریکایی که سالها جنگ را در بر میگیرد، یا با پیروزی ایرانی، مگر اینکه آمریکاییها از جنگ خسته شوند، همانطور که در ویتنام بود، به پایان نمیرسانم. بسیار خوب. اما در حال حاضر ما واقعاً باید با این واقعیت روبرو شویم که مذاکرات در حال انجام است. پاکستانیها میزبان آن هستند. چینیها نیز همانطور که خواسته شده است وارد مذاکرات شدهاند و آنها در مذاکرات خواسته اند که فشار بر ایالات متحده وارد نکنند. به یاد داشته باشید که یک نشست سران بین چین و ایالات متحده در مورد مسائل اقتصادی که برای چینیها بسیار مهم است، از قبل برنامهریزی شده است. این چینیها هستند که میخواهند به نفت خود دسترسی داشته باشند. آنها واقعاً به آن نیاز دارند. بنابراین من فکر میکنم چینیها در این نشست برای فشار بر ایرانیها، یا دقیقتر با امتناع از کمک به آنها که نکردهاند، عمل خواهند کرد. این یک نیروی قدرتمند خواهد بود. حدس میزنم سوال این است که آیا فکر میکنید ایران مایل به تسلیم تواناییهای هستهای خود است؟ خب، این بستگی به این دارد که چقدر باید جنگید. بستگی به این دارد که چند پهپاد دارد. بستگی به این دارد که آیا ما میدانیم کارخانههایی که پهپاد تولید میکنند کجا هستند و آیا میتوانیم آنها را نابود کنیم. آیا میتوانیم این کارها را انجام دهیم؟ خب، این تعیین میکند که آنها چقدر میتوانند جنگ را ادامه دهند. و گاهی اوقات جنگها زمانی پایان مییابند که متوجه میشوید، ببینید، این به اندازه کافی طول میکشد. من به هر حال بازنده خواهم شد. بگذارید در این مقطع مذاکره کنم. و من فکر میکنم دیدن اینکه کشورهایی مانند عربستان سعودی و مصر و غیره اکنون خود را در این مذاکرات درگیر کردهاند که این کشورها به طور خاص به ایران نزدیک نیستند، بسیار جالب است. عربستان سعودی کاملاً با آنها خصومت دارد. ترکها اکنون در این امر دخیل هستند. بنابراین سایر ملتهای منطقه وارد معادله میشوند. بنابراین آنچه من واقعاً در حال وقوع میبینم، یک توافق مذاکره شده است، زیرا ایالات متحده نمیتواند این جنگ را در این دوره تحمل کند. به اندازه کافی ارزشمند نیست. ایرانیها نمیتوانند این جنگ را برای مدت طولانی تحمل کنند. هیچ یک از طرفین آن جنگ را نمیخواهند. و بنابراین یک مذاکره وجود خواهد داشت که به نحوی با تسلیم ایرانیها از تواناییهای هستهای خود، بازگشت ایالات متحده و باز شدن تنگهها و بازگشت به آن پایان خواهد یافت. نکته خوب این مذاکره این است که اگر ایرانیها آماده تسلیم احتمالات سلاحهای هستهای باشند، آمریکاییها هنوز نیروهای زمینی را وارد نکردهاند. آنها هزاران تلفات ندادهاند. که آنها نمیخواهند آنجا را ترک کنند و غیره. میدانید، پس از اینکه خون آمریکاییها به اندازه کافی ریخته نشده است و ایرانیها چیزهای زیادی برای از دست دادن دارند. بنابراین من فکر میکنم مذاکره ممکن و تقریباً قطعی است. و ببینید، سوال نهایی، جورج، آنچه در این مورد صحبت نکردهایم، اسرائیل و آنچه میخواهد است. بنابراین من حدس میزنم سوال من در اینجا دوگانه است. پیشنهادات زیادی وجود داشته است که اسرائیل چیز متفاوتی از این جنگ میخواهد تا آنچه آمریکاییها میخواهند، آنها خواهان تغییر رژیم اساسیتر هستند. بنابراین، آیا آنها به آن دست خواهند یافت یا شاید با عدم دستیابی به آن کنار بیایند؟ و علاوه بر آن، آیا واقعاً مهم است؟ یا آنها واقعاً فقط تابع هر چیزی هستند که ایالات متحده تصمیم بگیرد میخواهد؟ اسرائیلیها حتی بیشتر از ایالات متحده از سلاح هستهای اسلامی میترسند. بله، اسرائیلیها مشکلات اساسی دارند. اسرائیل از نظر جغرافیایی کشور بسیار ضعیفی است. پهنترین قسمت آن ۸۵ مایل طول و عمق دارد. آنها هیچ عمق استراتژیکی ندارند و توسط نیروهای متخاصم احاطه شدهاند. هر اتفاقی که در ایران برای این رژیم بیفتد، همچنان یک کشور اسلامی، یک کشور فارسی، نه یک کشور عربی است. و در عین حال، تمایز فرهنگی، مذهبی، ایدئولوژیک اساسی با اسرائیل دارد. از دیدگاه من، واقعیت اسرائیل بدون تغییر است. خطر وجود دارد. تنها گزینه آنها این است که به گونهای تکامل یابند که بتوانند با واقعیتی که در آن زندگی میکنند، سازش کنند. اسرائیلیها و آمریکاییها یک علاقه مشترک داشتند. میدانید، آنها گفتند که اسرائیل آنها را متقاعد کرده است که این سلاح هستهای بود. سلاح هستهای که از مقیاس خارج میشود. اکنون، اسرائیلیها و مصر و آمریکاییها منافع متفاوتی دارند، و اسرائیلیها نمیتوانند به جنگ ادامه دهند اگر ایالات متحده نخواهد، زیرا آنها به شدت به ایالات متحده وابسته هستند. بنابراین، به عبارت دیگر، ایران این گزینه را دارد که این جنگ را بدون نابودی خود پایان دهد، که در طول زمان اتفاق خواهد افتاد. و سوال این است که آیا آنها از نظر سیاسی قادر به انجام این کار هستند؟ و این چیزی است که من جواب آن را نمیدانم. یا این رژیم به شدت از نظر ایدئولوژیک به ایده تبدیل شدن به یک قدرت هستهای، متوقف کردن آمریکاییها، متوقف کردن اسرائیلیها متعهد است که نمیتوانند، اما هر نشانه از پاکستانیها که این مذاکرات غیرشخصی، نه حضوری را انجام میدهند، از طریق آنها نشان میدهد که پاکستانیها نشان میدهند که توافق بسیار بسیار ممکن است و من فکر میکنم چینیها وارد این موضوع میشوند، نه از طرف ایران، بلکه از طرف آمریکا. آنها میخواهند ایرانیها تنگهها را باز کنند، این را متوقف کنند و غیره. بنابراین، این واقعاً به یک مسئله سیاسی و سخت برای پاسخ تبدیل میشود. اما در عین حال، به نظر من واقعیتهای این جنگ به گونهای است که نمیتواند برای مدت طولانی ادامه یابد. ما نمیتوانیم این جنگ را برای سالها تحمل کنیم. بسیار خوب؟ این نمیتواند عراق یا ویتنام یا چیزی شبیه به آن باشد. ایرانیها نمیتوانند این جنگ را برای سالها تحمل کنند. بنابراین تحت این شرایط، من یک توافق میبینم که در آن ایالات متحده آنچه را که میخواهد به دست میآورد، رژیم بقا را به دست میآورد، و اسرائیلیها همه آنچه را که میخواهند به دست نمیآورند. خب جورج، همینجا بگذاریم. خیلی ممنون از وقت شما در پادکست. از شما که گوش دادید نیز ممنونم. به زودی با پادکست جدیدی از ژئوپلیتیکال فیوچرز باز خواهیم گشت. اما تا آن زمان، مراقب خود باشید و خداحافظ. خداحافظ. شما میتوانید تمام تحلیلهای ژئوپلیتیکی تخصصی ما را در geopolitical futures.com بیابید.