Sevan Nişanyan - Türkçenin Tarihi 1: Orhun Yazıtları

Herkese merhaba. Ben İsmail Kurun. Bugün konuğum dil bilimci ve tarihçi Sevan Nişanyan ile Türkçenin tarihini konuşacağız. Sevan Hoca Türkçede ilk kaydedeğer etimoloji sözlüğünün yazarı. Hoş geldiniz.

>> Merhaba İsmail.

>> Nereden başladı sizin Türkçeye bu ilgi ve merakınız? Üstelik bir Ermeni olarak.

>> H çocukluğumdan beri ben Türkçe ile yetiştim. Ana dilim Ermenice gerçi ama 2 yaşıma gelmeden Türkçe konuşuyordum. Ailenin çevresinde dışarıda, babamın arkadaşları arasında Türkçe konuşarak yetiştim. İlkokuldayken Türkçe bir ansiklopedi yazma sevdasına düşmüştüm. Yıllarca onun üzerinde çalıştım. Yani Türkçe benim ana dilim olmasa bile daha önemlisi kültür dilim. Yani toplumda o dille yaşayarak öğrendim. Doğal olarak ana dili olmayınca insan daha bir merak ediyor. Daha araya bir mesafe koyarak bakıyor bazı şeylere. Daha bu dilin mekanizmasını, bu dilin özelliklerini, bu dilin doğru kullanım biçimlerini öğrenmek konusunda belki tek ortamı Türkçe olan bir insana oranla daha bir ilgi gösteriyor, daha bir merak gösteriyor. Sonra uzun yıllar eğitim sürecimde, üniversite yıllarında özellikle Türkçe ile beraber İngilizce düşündüm, İngilizce kitap yazdım, İngilizce makale yazdım vesaire. İki dili de yoğun olarak kullanma fırsatını buldum. İlk kez daha 19 yaşındayken Türkçe bir makalem yayınlandı. Birikim dergisinde. Ondan sonra da birkaç tane daha yayınlandı. Lisedeyken, lise 1. sınıftayken çılgın bir işe giriştim. Jean-Paul Sartre'ın bir felsefe eserini, "Varlık ve Hiçlik" adlı olağanüstü zor bir metin olan kitabını Türkçeye çevirme sevdasına kapıldım. Deli bir şeydi. Olacak bir iş değildi. Yani yapabileceğim bir şey değildi. Fakat birkaç ay boyunca lise 1'den 2'ye geçtiğim yazı bu işle geçirdim. Dolayısıyla Türkçenin yapısal sorunlarıyla, Türkçenin dil devriminin getirdiği, kültür değişiminin getirdiği ifade problemleriyle, cümle yapısıyla, kelime hazinesinin yeterliliği veya yetersizliğiyle bir hayli cebelleşmek, mücadele etmek ihtiyacını hissetti. Bunlar önemli faktörlerdir.

Türkçe sözlük yazma fikri aslına bakarsan çok da ciddi olmayan bir proje olarak doğdu. 1994-95 gibi dönemde birkaç faktörün bir araya gelmesiyle "Türkçedeki ilginç kelimelerin etimolojisi" üstüne popüler bir kitap yazayım, ilgi çeker. Bir sürü şey biliyorum bu konuda diye düşünerek başladığım bir işin 30 sene boyunca beni esir edecek bir projeye dönüşeceğini hiç anlamamıştım. Yani bir işe giriyorsun ondan sonra artık bir daha çıkamıyorsun, yakalanıyorsun. Tuzağa düşüyorsun. 30 yıldır Türkçenin etimoloji sözlüğünü geliştirmeye çalışıyorum. 20. yüzyıl başından beri Türkçe etimoloji sözlüğünü yapmaya teşebbüs eden insanlar oldu. İlki bir Ermenidir. 20. yüzyıl başlarında, 1920'lerde Bedros Kerestecian Efendi bir etimoloji sözlüğü denemesinde bulunmuştur. Başarısız bir çalışmadır. Ondan sonra birkaç kez Hüseyin Kazım Kadri'nin sözlüğü var. Bitmemiş bir çalışmadır. Eyüpoğlu'nun dil kadını şu anda unuttum. Bir çok cahilane bir çalışma diyebileceğimiz bir etimoloji sözlüğü var. Fakat gerçekten hem tutarlı, hem az çok bilimsel, hem kapsamlı yani vokabülerin büyük bir bölümünü kapsayan bir etimoloji sözlüğü yazmak bana nasip oldu ki tuhaf bir şeydir. Bunun kurumsal bir iş olması lazım aslına bakarsan. Yani Türk Dil Kurumu'nun yapması gerekiyordu bu işi. Fakat Türk Dil Kurumu yapmadı, yapamadı ve hala yapamıyor. Çok çabalamalarına rağmen yapamıyorlar. O yüzden de Türkçenin etimoloji sözlüğünü yazma onuru mu diyelim, yükü mü diyelim? Benim cılız omuzlarıma yüklendi. 30 senedir uğraşıyoruz. Hala çok eksiklerim var. Hala yanlışlarım var. Hala arzu ettiğim kusursuzluk düzeyinden çok uzağız ama adım adım yürüyoruz.

>> Peki nasıl oluyor da devletin koskocaman bir kurumu, Türk Dil Kurumu bünyesinde birçok uzman barındırıyor ve muhtemelen yüklü miktarda bir bütçesi var. Nasıl oluyor da 10 yıllardır yapmaya çalışmasına rağmen yapamıyor bunu?

>> Çünkü Türk Dil Kurumu'nun misyonuyla bir etimoloji sözlüğünün, gerçek bir etimoloji sözlüğünün misyonu birbirinden çok farklı şeyler. Türk Dil Kurumu Türkçeyi reforme etme amacıyla kurulmuş bir kurumdur ve hala o ideolojik yükü, o ideolojik bagajı sırtında taşır. Türkçeyi olduğu gibi değil, olması gerektiği gibi analiz etmeye ve sunmaya çalışır. Türkçeye şekil vermek gibi bir misyonu vardır. Türkçeyi arındırmak gibi bir misyonu vardır. Oysa etimolojinin en temel yaklaşımı var olan dile saygıdır. Var olan dili olduğu gibi kabul etme. Tüm pürüzleriyle, tüm karmaşıklığıyla, tüm yanlışlarıyla var olan bir canlı mahluk olarak görmeyi gerektirir. Bu ikisi arasında çok büyük bir uçurum var. Türk Dil Kurumu gerçi 1983'ten bu yana nispeten ilk baştaki ideolojik fanatizmini bir ölçüde aştığı, bir ölçüde Türkçenin yaşayan organizmasına daha hassas olan bir noktaya geldi 83'ten bu yana.

>> [iç çeker]

>> Fakat bir türlü tamamıyla o ideolojik çerçeveyi, o ideolojik bagajı sırtından atamadı Türk Dil Kurumu. O yüzden de bir etimoloji sözlüğü yapamadılar. Teşebbüs bile etmediler uzun yıllar boyunca. Nişanyan'ın sözlüğü bir miktar popülerlik kazandığında kamuoyunda birden paniğe kapıldılar ve dediler ki "Ermeniye mi bırakacağız bu işi? Biz de yapalım" dediler. 10 senede 10 tane yönetici değiştirdikten sonra anladığım kadarıyla pes ettiler. Yapamıyorlar. Yani o disiplinden, o saplantılı yaklaşımdan yoksunlar. Yani özveri ister bu iş. Uydurup bir kelimenin peşinden saatlerce uğraşmak ister. Gece uykun gelir bırakamazsın. Çünkü bir ipucunu yakalamışsın. Onun peşinden gideceksin. Gideceksin sabahın 3'ü olur. Hala bitiremezsin işi. Uğraşman lazım. Bu da devlet memurlarıyla olacak bir iş değil. Doğrusunu istersen. Bu işe bir gönül vermek lazım. Bunu şahsi bir dava olarak görmek lazım ki bunu yapamıyorlar. Aslına bakarsan Türk Dil Kurumu'nda dürüstlük olsaydı ya da gerçek anlamda akademik ya da entelektüel açık fikirlilik olsaydı, vizyon olsaydı yapacakları şey çok basitti. Nişanyan'a gel efendi seni şuraya alalım sana bir maaş bağlayalım. Sana iki tane asistan verelim yanına birtakım hatalarını görüyoruz. Onları düzeltelim yahut da tartışalım. Bu sözlüğü bize ver demeleri gerekirdi. Mantıklı olan budur. Medeni bir toplumda ciddi bir akademik merakı olan, ciddi bir akademik hedefi olan, ufku olan bir toplumda bu işin böyle yapılması gerekirdi. Maalesef öyle bir zihniyet yok Türk Dil Kurumu'nda. Türk Dil Kurumu Türkiye Cumhuriyeti Devleti'nin tipik düşünsel hastalıklarıyla malul bir Ankara kurumudur. Hayır, gelmez bunlardan kimseye.

>> Sözlüğü gösterebilir misiniz bu arada? Arkanızda görüyorum şu anda.

>> He tamam. Bu şöyle bir sözlük şu anki hali. Kaç sayfa olmuş bakalım? 1215 sayfa buran 3 sene önceki edisyonu. Son zamanlarda dev adımlarla büyütüyoruz. Bugün basılsa şayet aynı puntoda ve formatta 1600 sayfayı geçer diye tahmin ediyorum. Tabii sözlüğün online versiyonu var. Online versiyonu gün an yani real time gerçek zamanda sürekli olarak güncelleniyor. Uzun yıllar tek başıma çalıştım. Şimdi birkaç aydır genç bir ekibimiz var. Onlarla beraber çalışıyoruz. Daha da verimli oluyor işler. Gerçi ara sıra kavga ediyoruz ama olsun.

>> Peki sözlüğün hikayesini birazcık bu şekilde inceledikten sonra Türkçeye gelmek istiyorum. Bu arada Türkçeye gelmeden hemen şunu söylemek istiyorum. Bizi izleyenlerin yarısından çoğu kanala abone değiller. Arkadaşlar bu yayınları hazırlamak için ciddi bir emek veriyoruz. Abone olmak ücretsiz. Sadece videonun altındaki abone ol butonuna basıyorsunuz. O kadar. Böylece bu videolardan daha fazla üretebilmemiz için bize destek vermiş oluyorsunuz. Sizden abone olmanızı rica ediyoruz. Bu nedenle teşekkür ederiz. Şimdi Türkçeye dönersek Türkçenin temel özellikleri nelerdir? Genel olarak nasıl bir dil Türkçe? Zengin bir dil mi mesela? Yoksul bir dil mi? Nasıl bir dil?

>> Zenginlik yoksulluk meselesinden başlayalım isterseniz. İsmail şöyle bir gerçek var. Dünyada bugün konuşulan 7.000 civarında dil var. 7.000. Şöyle diyeyim. Geçen sene Etiyopya'daydık. O yüzden Etiyopya örneğini vereceğim. Sadece Etiyopya'da 120 civarında konuşulan dil mevcut. Bugün ki Etiyopya Türkiye'den nüfusu biraz daha fazla olan 100 milyon civarında nüfusu olan bir ülke. Dağıstan'a gitmeyi planlıyordum. Geçtiğimiz ay bir türlü gerçekleşmedi. Dağıstan ufacık bir yer biliyorsun. Azerbaycan'ın kuzeyinde Dağıstan toplam nüfusu 1 milyon kadar Rusya Federasyonu dahilinde. Dağlık kısmında 24 tane farklı dil konuşuluyor. Bunlar birbirini karşılıklı olarak anlamayan diller. Çok dil var dünyada. İkinci vereceğimiz şöyle bir şey var. İnsan tabiatı, insanların sosyal yaşamı dünyanın her yerinde birbirinden temelde farksız. Dolayısıyla yazılı bir birikimin bulunmadığı hallerde yani sadece sosyal ilişki, ailenle ilişki, komşularınla ilişki, kahvede muhabbet bu seviyede bir dünyan varsa dillerin zenginliği hemen hemen tamamıyla birebir eşit dünyanın her yerinde. Yani normal bir insan yüksek kültürün üst katmanlarını özümsememiş bir insan. Kamyon şoförü, papu yeni gideli aşiretler, fazla bir kültürel iddiası olmayan ortaokullu kızlar. Aynı zenginlikte bir kelime hazinesiyle konuşuyorlar. Benzer nitelikte şakalar, espriler yapıyorlar. Birbirlerinin dilini taklit ediyorlar vesaire. Belli bir bu işin sınırı var. Aktif kullanılan kelime sayısı herhalde 5.000 ile 6.000 arasında değişir. Pasif anlaşılan kelime 15.000'i, 20.000'i beni bulur. Böyle bir dünyada yaşıyor. Dilin [boğazını temizler] zenginleşmesi için yazılı kültür gerekir ve ne kadar çok yazı üretilirse dil o kadar zenginleşir. Çünkü her bir yazılı ürün bir dönemin, bir meslek çevresinin, bir sosyal sınıfın, bir köyün, bir kasabanın kelime hazinesini yansıtır. Her yazılı eserde daha önce pek duyulmamış olan birkaç tane kelime geçer. Farklı bölgelerde kullanılan, farklı meslek alanlarında kullanılan kelimeler geçer. Dolayısıyla yazılı üretim sayesinde dil katman katman zenginleşir. Yeni katmanlar kazanır. Başka insanların ürettiği kelimeleri ortak hazineye ekleme imkanını bulur. Dolayısıyla birebir matematiksel korelasyon var. Dil ne kadar çok yazılı malzeme üretmişse yazılı ifade elpazesi o kadar zengindir. Yani bunun içine felsefe metinleri girer. Bunun içine siyaset metinleri, muhasebecilik metinleri, at yarışı metinleri, otomobil tamiri metinleri, marangozluk terimleri hepsi birden girer. Bunun içine. Yıldız falı terimleri girer. Dolayısıyla hangi dilin kelime hazinesi açısından daha zengin olduğunu anlamak için bakman gereken tek bir yer vardır. Kaç parça yazı yazılmış bu dillerde? Dünyada şu anda bildiğim kadarıyla en çok yazı üretmiş olan dil İngilizcedir. Bunun hemen arkasından Fransızca gibi, Almanca gibi, Rusça tek değil. Diller gelir. Uzun tarihi perspektif içinde Arapça olsun, Yunanca olsun böyle çok yazı üretmiş olan dillerdir. Türkçe ise hangi kriterle bakarsan bak yukarıdan aşağı ölç, sağdan sola ölç, aşağı yukarı 20. sıralarda gelen bir dildir. Yani uzun bir yazı geçmişi var. Eski Türkçe, Asya Türkçesini dahil edecek miyiz, etmeyecek miyiz tartışılır belki ama 8. yüzyıldan başlayarak yazılan ve özellikle Osmanlı döneminde çok miktarda yazılı malzeme üretmiş olan bir dildir. Bunların hepsini topladığın zaman dünyanın önde gelen 20 ila 25 kadar ciddi yazı kültürlerinden biridir. Yani ilk 20'nin sıralamalarında diplerde bir yerde durursun. Ama 7.000 dilin toplamına baktığın zaman sonuç olarak 1. sınıf dillerden biri bu. Dolayısıyla ne böyle çok büyük abartılı iddialarda bulunmak lazım? Dünyanın en zengin dilidir filan falan. Bunların hepsi çocukça şeyler ama fakir bir dil de değil. Genel sorulardan gidiyoruz. Daha sonra özel sorulara inebiliriz. Mesela Orhun yazıtlarına.

>> Peki şunu sormak istiyorum. Türkçe sevilebilecek bir dil mi? Hiç Türkçe bilmeyen birisinin kulağına Türkçe hoş mu gelir, kaba mı gelir? Veya Türkçe öğrendikten sonra bir insan Türkçe metinler okurken "bu ne kadar güzel bir dilmiş" duygusuna kapılır mı yoksa "nereden öğrendim ya bu dili" mi der?

>> Birincisi ben Türkçenin yabancısı olmadığım için ben kendim bir yargıda bulunamıyorum. Fakat hayatım boyunca 70 yıl boyunca bir yerlerde birileriyle oturmuş Türkçe muhabbet ederken yan masadan kulak kabartıp "nedir bu konuştuğunuz dil?" diyen pek çok insana denk geldim. İtalya'da bir kafede oturmuş Türkçe konuşuyorsun yanındaki biriyle yan masadan soruyorlar "nedir bu dil?" diye. Ve istisnasız her seferinde "aa ne güzel bir dilmiş, çok hoşumuza gitti" tepkisini alıyorsun. Bunun sebebi nedir? Bunun sebebi Türkçenin ünlüleri yani seslileri. Hem zengin bir yelpazesi var. Yani çok sayıda sesli harf var. Artı bunların hepsi net ve vernak sesliler. A, e, i, o, u, ü. Bu kadar geniş bir ünlü yelpazesine sahip olmayan diller çok fazladır. Fransızca gibi mesela beş tane seslisi olan filan dillere oranlı ve bu ünlü çeşitliliği, ünlü zenginliği kulağa hoş gelmesine yol açan bir özellik diye düşünüyorum. Eminim bunun aksini düşünenler de vardır ama bunun üzerinde durmaya değer bir şey. İkincisi dünyada az tanınan bir dil. Yani Hollandaca'ya kulak misafiri olduğun zaman yahut İtalyancaya yahut Yunancaya, Rusçaya kulak misafiri olduğun zaman bu dilleri bilmesen bile dünyadaki insanların büyük bir çoğunluğu bu dilleri tanır. Anlar nece konuştuğunu. Türkçe şaşırtıyor insanları. Çözemiyorlar. Yani Türkçe tıpkı Arnavutça gibi, Gürcüce gibi, Estonca gibi insanlara egzotik gelen bir dil. Tahmin edemiyor nece konuştuğunu konuştuğun sırada. Mesela Arapça filan hatta Çince çok kuvvetli bir imzası olan diller. Herkes tanır bu dilleri. Hemen kulak verdiğin anda tanırsın. Türkçe nedense garip geliyor insanlara ve egzotik geliyor. Bundan dolayı da ilginç geliyor. Böyle bir özelliği var. Bu sevmenin bir boyutu. Sevmenin diğer boyutu ise bu dille üretilmiş olan yazılı malzemenin kalitesi. Şimdi gerçekten güzel yazarlar var. Asıl güzel yazarlar Türkçenin büyük edebi eserleri gerçekten aslında dünya çapında olan veya olması gereken eserleri bugün Türkçe bilen ortalama bir insanın anlamayacağı bir Osmanlıca 16. yüzyıl 17. yüzyıl Osmanlıcası olağanüstü rafine, olağanüstü cüretkâr, yüksek sanatlı eserler üretmiş bir dildir. Bunu mesela bu göstermeyi seviyorum. Tacüt Tevarih. Bu 1570'lerde yazılmış bir Osmanlı tarihi. Olağanüstü adalı bir dille yazılmıştır. O dile vakıfsa yani Arapçan ve Farsçan varsa bu bir başlıktır. Osmanlı nesir sanatının Türkçe nesir sanatının büyük eseridir. Çok çarpıcı derecede büyük eseridir. Fuzuli dünya çapında bir şairdir. Dünyanın en iyi şairlerinden biridir. Yani öyle hani bizim için iyi düzeyi değil. Orhan Veli Kanık değil. Dünya çapında Dante ile aynı ligde oynayan bir adamdır. Ama Türkiye'nin kendine özgü ilginç ve tuhaf ve çarpıcı tarihinden dolayı bugün Türkçe bilen, bugün lise veya üniversite mezunu olan, ortalama bir Türkçe bilen kişi bu yazarlardan istifade edemez. Bu yazarların dilinin güzelliğini takdir edecek imkanlardan yoksundur. 20. yüzyılda iyi yazarlar var. Yani Türkçeyi bir nostalji ile kullanan 1923'teki kırılma noktasının öncesine özlemle 20. yüzyıl Türkçesi yazan insanlar yani Tanpınar'dan tut Sait Faik'e kadar hatta Nazım Hikmet'e kadar bunların dili 20. yüzyılın yönünü kaybetmiş dilinden ziyade eskiye özlemi yansıtan, eski dilin ritmlerini, eski dilin lezzetini sürdürmeye çalışan insanlardır. Güzel eserler yazmışlardır. Güzel bir dille yazmışlardır. O kuşaklar tükenince o nostalji kayboldu. Yani bu saydığım 20. yüzyıl yazarlarının gençliklerinde babalarından duymuş olduğu dile karşı duydukları özlem bir dönem Türkçe edebiyatın önemli bir motoruydu. O çağa geçti. 20. yüzyıl sonunda, 21. yüzyıl başında bana umut veren, dili çok argoyla karışık, fırlama bir seviyede kullanan birtakım yazarlar türedi. Birtakım romancılar, makale yazarları çok dilin sınırlarını zorlayan, dili büyük bir cesaretle kullanan ve yeni ufuklara taşımaya çalışan yazarlar. Onlar da kapandı. Sosyal medyanın icadıyla birlikte büyük bir yıkım yaşandı. Kaliteli dil üretimi sahasında genelde şu anda bütün dünyada olduğu gibi Türkiye'de de bir kültürel çölün kavurucu rüzgarları hissediliyor. Uf çok edebi olduğumu söyledi.

Türkçe hangi dil ailesine mensup? Siz Türkçenin akrabası yok ve Ural Altay dil ailesine mensup olduğu doğru değil diyorsunuz. Benim de aklıma şu geliyor. Nasıl olur da bir dil hiçbir akrabaya sahip olmaz? Çünkü benim bildiğim bütün diller, aklıma gelen bütün dillerin birden fazla akrabası var. Türkçenin akrabasız olması ilk Türk kavminin diğer kavimlerden çok izole bir şekilde ortaya çıkmış olduğu anlamına mı geliyor yoksa bütün akrabalarının tarihsel süreçte ortadan kalktığı anlamına mı geliyor? Enteresan bir soru bu.

>> Sorunun cevabını tam olarak bilmiyorum. Bir kere şuradan başlayalım. Ural Altay dilleri diye bir teori vardı. 19. yüzyıl sonlarında icat edilmiş. Bu daha ziyade o tarihteki Batı Avrupalıların kendileri dışındaki kültürler hakkında bilgisizliğinin ürünü olan bir kavramsallaştırmaydı. O çoktan terk edildi. Yani 1930'lardan, 40'lardan beri biliyoruz ki Ural Altay Dilleri diye bir dil ailesi yok. Çünkü Ural dilleriyle Altay dilleri arasında birtakım yapısal benzerlikler olsa da vokabüler düzeyinde yani kelimeler düzeyinde ciddi bir ortaklık tespit edilemedi. Altay dilleri meselesi daha tartışmalı bir şeydir. Yani Türkçenin Moğolca ile kökte akraba olduğunu ileri süren düşünürler ve bilim insanları var. Çok inandırıcı olduklarını düşünmüyorum. Hele hele Türkçenin Japonca ve Korece ile ortak köklere sahip olduğu iddiası boş bir iddia olmaktan ileri hiçbir zaman gidememiştir. Dolayısıyla Türkçenin ciddi bir etimolojik analize izin verecek ölçüde akraba olan dillerinin olmadığını varsaymak zorundayız. Tabii burada Türkçe kelimesi iki ayrı anlamda kullanılabilir farkındaysan. Bir kere Türkçe bir dil ailesinin adıdır. 8. yüzyıldan beri yazılı eserleri olan bir dil ailesinin adıdır. İkincisi Türkçe. Türkiye Türkçesinin adıdır. Tabii ki Türkiye Türkçesinin bir sürü başka akrabası var. Yani Özbekçe var, Hakasça var, Altayca var, Tuhaca var, Çuvaşça var vesaire vesaire. Şimdi bu nasıl açıklanabilir? Nasıl olmuş da bir ünik bir dil, bir başka yakın herhangi bir temasta olduğu başka bir dil bulunmayan, akrabası olmayan bir dil? Milattan sonra 1.000 yılın ilk yarısında bir yaygınlık kazanmış. Bir süre sonra yazılı üretime geçmiş. Bir süre sonra Asya kıtasının bütününü fethetmiş. Sonra küçülmüş filan falan bir öyküye girişmiş. Bunun ortak kökenden gelen başka bir paralel dilinin olmaması ne anlama gelir? Şöyle bir gerçek var. Hint Avrupa kültürü. Milattan önce 3500 gibi bir tarihte yani günümüzden 5500 yıl önce birdenbire çok büyük bir yayılma göstermiş. Tıpkı Türklerin Milattan sonra 1000'deki yayılması gibi. Türklerden 4500 sene önce benzer bir patlamaya. Bir ucu İrlanda'ya, öbür ucu Çin'e dayanan bir sahada egemenlik kurmuşlar. Şimdi 5500 yıl yani milattan önce 3500'den bugüne kadar geçen 5500 yıl bir dilin bölünüp parçalanması için yeterli süredir. O dil çeşitli kavimlere, çeşitli kabilelere, çeşitli ailelere bölünmüş. Birbiriyle teması olmadığı için her biri kendi ayrı yoluna gitmiş. Dolayısıyla bir uçta Farsça, öbür uçta İtalyanca, beri uçta Kuzey Hindistan dilleri gibi bir dağınıklık çıkmış ortaya. Dallanıp budaklanmış. Şimdi Türkler Hint Avrupalılardan 4500 sene sonra benzer bir yayılma göstermişler. Asya'nın ortasında bir yerlerden çıkıp bir ucu Bosna Hersek'e, bir ucu Hindistan'ın kuzeyine dayanan alanda bir egemenlik kurmuşlar ve hemen peşinden tıpkı Hint Avrupalılar gibi bölünmeye, parçalanmaya başlamışlar. Biraz sabret, bekle bir 4.000 sene kadar. O zaman Türkçenin devamcısı olan düzinelerle dil. Tabii ki bugün de Avrupa dilleri birbiriyle akraba bir diller ailesi oluşturacaklar. Belki de Türkçe henüz çok taze olduğu için, henüz çok genç olduğu için akrabasız görünüyor.

Bir dönem çok ciddi olarak uğraştığım, anlamaya çalıştığım ve literatürü okuduğum bir konu var. Diller yani insanlığın tüm dilleri ortak bir kökenden, tek bir kökenden mi duruyor? Yoksa farklı zamanlarda ve farklı coğrafyalarda farklı glosogenesis diyeceğim dil doğumları gerçekleşmiş midir? Yani dillerin hepsi eş yaşta mıdır? Yoksa bazıları bir noktada sıfırdan yeniden mi [boğazını temizler] icat edilmiştir? Çünkü erken Asya Türkçesine baktığın zaman yani 11. yüzyıldan önceki Asya Türkçesine baktığın zaman çok taze bir dil izlenimini veriyor. Çok yeni icat edilmiş bir dil izlenimini veriyor. Kültürel katmanları yok. Kültürel derinliği yok. Zaman içinde dillerin bozulmasından ileri gelen çeşitli yara ve bere izleri yok. Yeni çıkmış filiz gibi bir dil. Konuşulan Türkçe muhtemelen ilk defa ne zaman ve hangi koşullar altında ortaya çıktı? Yazı değil, konuşulan Türkçe. Bunu kimse bilemez ki. Bizim elimizdeki yegane malzeme yazı. Yani gerçekten güvenilir olan tek malzeme yazı. Şimdi Hint Avrupa dillerinde şöyle bir şey yaşandı. Bir noktada 1780'lerde filan insanlar farkına vardılar ki "ona Hintçe öğreniyoruz. Eski Yunancaya benzeyen özellikleri var. Temel fiillerin hepsi aynı. Fiil çekimleri birbirine çok benziyor. Çok garip bir şey." Baktılar eski Germence, eski Almanca, İran dilleri, en eski İran dilleri, eski İrlandaca. Bunlar arasında bayağı bir yapısal benzerlikler var. Demek ki bunlar ortak bir kökten türemiş olmalı. Bu ortak kökü olan dili bilmiyoruz. Fakat aralarındaki ayrışmanın şekline bakarım. Yani nasıl farklı yollara, farklı rotalara girmişler ve birbirlerinden git gide uzaklaşmışlar. Bu eski Hint Avrupa canının torunları diyelim. Buradan hareket ederek bayağı net bir şekilde bölünmenin başladığı tarihi kestirebiliyoruz. Milattan önce 3500 dedi. Milattan önce 3500 aynı zamanda ve aynı coğrafyada atın icadıyla aynı tarihlere denk geliyor. Yani atın evcilleştirilmesi çok büyük bir dönüşüm insan tarihinde büyük bir teknolojik devrim. Atın evcilleştirilmesiyle bu atı evcilleştiren kavimler daha önceki kavimlerin sahip olmadıkları bir imkana kavuşuyorlar. Uzun mesafelere gidip yağmalayıp geri dönme imkanına kavuşuyorlar. Ki devlet dediğin şey budur. Uzun mesafelere gidip yağmalama kapasitesi. Dolayısıyla dillerin dallanıp budaklanmasıyla arkeolojik bulguları bir şekilde eşleştirebiliyoruz. Türkçenin kıyaslanabilecek böyle bir şeyi yok. Yani kıyaslamalı analiz yoluyla Türkçenin eski bir budaklanma tarihini kestirme imkanımız yok. Şu var. Türkçenin kendi dil ailesi içinde en uzak dalı Çuvaşça yani Türkçenin diğer lehçelerine hiç benzemeyen, çok daha erken bir tarihte ayrılmış olan bir dal. Çuvaşça dolayısıyla Çuvaşça'nın ayrılma tarihini kestirebiliyoruz ki muhtemelen 6. yüzyıldan önceki bir tarih. Milattan sonra 1 yılın ilk yarısındaki bir tarih. İşi adlarına bakıyoruz. Eski Bulgarların, eski Hazar krallığının filan kişi adlarına bakıyoruz. Hunların kişi adlarına bakıyoruz. [boğazını temizler] Bunlar Türkçe'nin az çok bildiğimiz şekliyle, bildiğimiz kelime hazinesiyle milat dolaylarında mevcut olduğu kanaatine varıyoruz. Milattan sonra 1. yüzyıl, 2. yüzyıl gibi bir tarihte birileri bugünkü Rusya coğrafyasının bir ucundan öbür ucuna olan bir sahada Türkçeye benzer diller konuşuyordu. Ondan öncesi hakkında en ufak bir fikrimiz yok. Yok. Yani bugün bildiğimiz Türkçenin tarihi 2000 sene. Tarih öncesi ile beraber 2000 sene. Milat öncesine götüremiyoruz. Milattan öncesinin Türkçesi eğer var idi ise bunun ne olduğuna, neye benzediğine, nerede konuşulduğuna dair hiçbir fikrimiz yok. Yok yani yok veri yok elde. En eski Türkçe konusunda bildiğimiz bunlar. Şimdi şüphesiz bundan önce de bir Türkçe vardı. Yani bu dil eğer milat dolayında birden gökten vahiyle inmediyse yahut Ergenekon destanında yazıldığı gibi yeni bir dil nasıl türeyebilir biliyor musun? Sıfırdan. Birtakım küçük yaşlı çocuklar henüz konuşmaya başlamadan önce dağda terk edilirse, bir kurt tarafından emzirilirse bu çocuklar da bir süre sonra kendi aralarında bir kreol yaratırlar. Yani sıfırdan bir dil icat ederler. Teorik olarak mümkün bir şey. Bunun somut örneğine hiçbir yerde rastlamıyoruz. Bu gerçekten bir tarihte böyle bir olay olmuş mu bilmiyoruz ama bildiğimiz bir şey var. İnsanın genetik yapısında dil özelliği var. Bu dil özelliği doğduğun günden itibaren etrafındaki dil konuşan kişiler tarafından beslenir. İçi doldurulur. Devamlı sana bir şeyler verirler. Ama bir dilin konuşulduğu bir ortamda yetişmemişse, dağda terk edilmişse ve bir kurtla yaşayarak bir yaşa kadar gelmişsen bir süre sonra eğer iki kişiyse en azından bir süre sonra kendi dillerini geliştirecektir. Çünkü dil insanın genetik yapısında mevcut bir kapasitedir. Bunun tarihte örnekleri var mıdır? Gerçekten böyle bir şey olmuş mu tarihte? Bilmiyorum ve bana çok enteresan geliyor bu soruyu sormak.

>> Şimdi genel soruları bitirdik. Daha özel sorulara iniyoruz. Türkçe yazı ilk defa ne zaman ve hangi koşullar içinde ortaya çıktı?

>> Türkçe yazı gayet net bir şekilde 732 ile 735 yılları arasında yıkılmış olan Köktürk devleti yeniden ayağa kaldırmaya teşebbüs eden kişiler tarafından bir yazıt dili olarak geliştirildi. Gayet net olarak anlatıyor bunu nasıl yaptığını. "Biz yazı mazı bilmeyiz. Çin kralına yazdık, haber gönderdik. Gelsinler bize bir yazıt yazsınlar. Modern çağın gereği budur" diye bir şey yapmışlar. Dolayısıyla birtakım Çinli veya Çin kültürüyle yetişmiş Türk kişiler gelip Orhun yazıtlarını yazmışlar. Orhun yazıtlarında kullanılan simgeler eski Türk aşiret damgalarıyla birtakım benzerlikler gösteriyor. Mümkündür ki o damgalardan esinlenmiş ve bir yazı sistemi bu şekilde geliştirilmiş. Fakat Orhun yazıtlarından önce bir Türkçe yazı olduğunu iddia eden görüşler bana fazlaca romantik ve fazlaca desteksiz geliyor. Yani Yenisey yazıtlarıyla ilgili bütün literatürü okudum zannediyorum. Yenisey yazıtlarının Orhun yazıtlarından daha eski olduğuna dair hiçbir sağlam delil yok. Yani tarihleri bilinmiyor. Yenisey yazıtlarının, Yenisey yazıtları denilen şey kırık dökük birtakım kelime parçalarından ibarettir. Yani bir çömleğin üzerine adını yazmış. Üç harf. Bir taşın üzerine "bu bina benimdir siz yaklaşmayın" gibisinden birtakım şeyler yazmış. Grafitilerden oluşan şeyler. E ilginç tabii dil tarihi açısından fakat Yenisey yazıtlarının tarihi konusunda bir bilgimiz yok. Dolayısıyla Orhun yazıtlarıyla başlamıştır Türkçe diyebiliriz 730 küsur senesinde.

>> Ama Türklerin kendi Göktürk alfabesi vardı. Bu alfabeyi geliştirenlerin tahsilli insanlar olması lazım. E o zaman nasıl oluyor da Çin'den bir kişi geliyor taşa bir yazı çakıyor. Bu çok makul. Tamam bunu yapmış olabilir Çin'den gelen kişi ama o alfabeyi kim geliştirdi?

>> Güzel bir soru. Bu sorunun cevabını bilmiyoruz. Çin'den gelen kişinin bir kişi olduğunu da bilmiyoruz. Belki 15 kişilik bir akademik heyet gelmiştir. Oturup 6 ay tartışıp harfleri geliştirmişlerdir. Ondan önceki Türk boylarının her birinin simgeleri var. Trademark gibi, ticari marka gibi. Yani senin koyunların öbür tarafın koyunlarıyla karışmasını istemiyorsan üstüne bir damga basıyorsun ve her kabilenin, her boyun damgası farklı. Öyle anlaşılıyor ki bu damgalardan hareket ederek bir yazı sistemi geliştirdiler. Bu geliştirdikleri yazı sistemi Çin'in geleneksel yazısıyla hiçbir benzerliği olmaması enteresan bir şey. İkincisi şöyle düşün. 732 senesine gelindiğinde Türkler dünyadan kopuk ve izole yaşamıyorlar. Batıdan büyük bir tehlike belirmiş. İslam tehlikesi ve İslam dünyası dev adımlarla yürüyüp Asya'nın büyük bir kısmını etkisi altına almış. Son dünyasını yani Doğu İran'ı bugünkü Afganistan ve Özbekistan'ı egemenliği altına almış bir ideolojik devrim yaşanıyor. Büyük bir altüst oluş yaşanıyor. Türklerin bundan etkilenmediğini düşünmek. Türklerin 750 yılındaki Talas muharebesinden 18 sene önce kendi batılarındaki dünyayla yani İslam dünyasıyla ve İran dünyasıyla oralarda olup bitenden habersiz olduklarını düşünmek çok yanlış olur. Bir kere koskoca İran medeniyeti var öteden beri Türklerin komşusu olan. Ticaret yapıyorlar, gidiyorlar, geliyorlar. Mal geliyor onlardan fikirler geliyor. Din tebliğ eden kişiler geliyor İran coğrafyasına gerek Hristiyan gerek Maniheist. Yani Batı Asya dinlerini, Batı Asya kültürlerini taşıyan kişiler geliyor Türk dünyasına. Derken Araplar hem bir siyasi egemenlik hem aynı zamanda yeni bir kültürel canlanma getiriyorlar Batı Asya'ya. Yeni bir kültür, yeni bir yazı kültürü, yeni bir eğitim sistemi getiriyorlar. Elbette ki Türkler bunlardan haberdardı. Elbette ki gidip geliyorlardı. Dolayısıyla Göktürklerin 730 senesinde bir yazı icat etme ihtiyacını aslında yaklaşan İslam tehlikesine karşı bir savunma mekanizması olarak görmek lazım. Modern dünya geliyor onları istila etmeye. Ya buna teslim olacaksın ya da son bir çabayla ona karşı bir kültürel savunma mekanizması geliştireceksin. Türk yazısının icadını ben böyle yorumluyorum daha ziyade yani bir dünya konjonktürüne yerleştirmeden anlamak zor. Şimdi sana başka bir örnek vereceğim. Ermeniler 405 senesinde kendi alfabelerini icat ettiler. Bu da siyasi bir hamleydi. Siyasi bir olaydı. Büyük direnişle karşılaştı. Önemli bir siyasi olaydı bu alfabenin icadı. Tam olarak ne zaman icat ettiler biliyor musun alfabeyi? Ermeni krallığının suyu kaynadığı ve artık yıkılmaya yüz tuttuğu o anda. Yazının icadından 20 sene sonra krallık yıkılacak. Zaten belli olmuş yıkılacağı. 20 sene önceden belli olmuş. Yani siyasi olarak yeniliyorlar. Son bir gayretle ayakta kalmak için, kültürel varlıklarını koruyabilmek için bir yazı icat ediyorlar. Türklerden 300 sene önce. Türklerin bir yazı icat etme öyküsünü de böyle yorumlamak lazım diye düşünüyorum ben.

O zaman Orhun kitabeleri kimlik pekiştirmek amacıyla yazıldı. Zaten Orhun kitabelerinde diyor ki o ünlü ifadede "Türk Oğuz beyleri millet işitin. Üstte gök çökmedikçe, altta yer delinmedikçe, ey Türk milleti senin ilini ve töreni kim bozabilir?" diyor. Bunu o zaman gelen Araplara, Müslümanlara yönelik mi diyor? Yani gelin kimliğimizi pekiştirelim, güçlü olalım ki bir tehdit var. O tehdide karşı biz ayakta kalabilelim. Bu mu amaç?

>> Yani bes belli değil mi? "Seni kim yıkabilir?" ne demek? Birileri yıkmaya çalışıyor demek. Ve bu gerçekçi bir ihtimal olarak gündemde demek. Yani bir problem var ki bu problemi çözmeye çalışıyorsun. Pekiştirmeye çalışıyorsun. Bir devlet otoritesi tesis etmeye çalışıyor. Şöyle bir özelliği var Göktürk Devleti'nin. Bir asıl büyük Göktürk Devleti var. 550 senesinde kurulmuş. Kısa zamanda dünyanın en büyük imparatorluklarından biri olmuş. Sonra benzini tükenmiş, yenilmiş. Köktürk Devleti'nin bilinen bir iki tane yazıtları var. Bunlar Türkçe değil. Souca, Buğ yazıtı diye bir şey var. Gerçi çok silik bir yazıt ama Soğdca olduğu biliniyor. İkincisi 1. Göktürk kağanlığının hükümdarlarının hiçbirinin Türkçe isimleri yok. İstemi Kağan, Mukan Kağan vesaire gibi bariz bir şekilde İrani olan isimleri var. Bu demek değil ki kendileri Türk değil. Nece konuştuklarını bilmiyoruz. Muhtemelen Türkçe konuşuyorlardı. Fakat isimleri yabancı isimler ve kullandıkları yazı yabancı yazı. Derken bu Göktürk Devleti yıkılıyor. Yeni bir Göktürk Devleti kuruluyor. Yeni Göktürk Devleti'nin hükümdarlarının isimleri Türkçe. Bilge Kağan, İlteş Kağan. Burada büyük bir kültür devrimi var. Başka bir boyuta geçmişler. Bunun yeterince analiz edilebildiğini sanmıyorum. Yani spekülasyonla ileri gitmiyor bilgilerimiz. Çünkü kaynak yok. Kaynaklar yetersiz. Yazılı kaynaklar yetersiz.

>> Şu söylenebilir mi? Araplar, Müslümanlar Türk sınırlarına, o dönemdeki Türk boylarının sınırlarına gelmeden önce hiçbir millet Türklerin varlığına yönelik yok edici bir tehdit oluşturmadı. Dolayısıyla Türkler kendi kendilerinin bilincine varmadılar. Aslında başkalarıyla karıştılar. Mesela Soğdların dilini ve hatta isimlerini kullandılar ama büyük bir tehdit olmadığından kaynayıp gittiler oradan. Ama ne zaman ki varlıklarına yönelik büyük bir tehdit ortaya çıktı o zaman kendi bilincine ulaşıp "yok biz de varız. Aha bu da dilimiz. Kitabelerini çaktılar." Böyle bir farkındalık oluşumu mu söz konusu burada?

>> Gayet makul bir açıklama bu. Öyle görünüyor. Evet. Yani tarihi olayları hele uzun vadeli olayları çok çeşitli şekillerde yorumlayabilirsin. Yani nihai bir yorumu yoktur bu işin. Ama bu dediğin çerçeve makul bir çerçeve. Yani anlaşılır bir çerçeve. Bildiğimiz insanoğlunun siyasi davranışlarının genel diline uygun bir yaklaşım.

>> Peki bu Orhun yazıtlarındaki Türkçe nasıl seslendiriliyordu? Yani fonetiği nasıldı? Şu andaki mesela Türkmenlerin veya Özbekin konuştuğu gibi miydi bu?

>> Birincisi henüz ses kayıt teknolojisi mevcut olmadığı için o tarihte elimizde kasetler yok. İkincisi, Özbekçe gibi olmadığı kesin. Çünkü Özbekçe çok büyük ölçüde Farsçadan ve İran kültüründen etkilenmiş bir dildir. Çok yoğun bir şekilde. Türkmence de olmadığı apaçık. Çünkü Türkmence bir Oğuz dilidir. Yani Türkmence ile Türkiye Türkçesi ortak bir kökenden Orhunların ve Kaşgarlı Mahmut'un Türkçesine yabancı bir gelenekten gelen bir dil. Neye benziyordu konusunda hiçbir fikir beyan edemeyeceğim. Çünkü bilmiyoruz. Kabaca fonem yapısını biliyoruz. Yani hangi sesler birbirinden ayırt ediliyordu? Nasıl bir ses iskeleti üzerine inşa ediliyordu? Bu dil biliyoruz. Fakat bunun tam olarak nasıl seslendirildiğini bilmemize imkan yok. Hiç yok.

Orhun yazıtlarının Türkçenin tarihindeki yerini ve genel bir dil bilimsel analizini yapabilir misiniz?

>> İdeolojik ve siyasi anlamını çok iyi yapabilirim. Çünkü Orhun yazıtları 1870'lerde keşfedildi. Avrupalılar ve Ruslar tarafından ilk keşfeden Danimarkalı bir seyyahdı. Peşinden bunu analiz eden ve çözümleyen Wilhelm Radlof, Alman asıllı Rus dil bilimcisi tarafından çözümlendi. Türkiye'de bu işler 1878, 79, 80 gibi bir tarihte duyuldu ve inanılmaz bir heyecana yol açtı. Çünkü Osmanlı'nın tarih vizyonu son derece sınırları tanımlanmış bir tarih vizyonuydu. Önce İslam tarihi vardır. Peşinden Osmanlı tarihi vardır. Yani bugün Türk adını verdiğimiz Türkiye Türklerinin kendilerine ilişkin kavramı önce "Müslümanız, peşinden Osmanlıyız" şeklinde tanımlanıyordu. Dolayısıyla tarih anlatısı hicretle başlıyordu. Mekke ve Medine ile başlıyordu. Ondan sonra hızlıca Konya'ya, oradan Bursa'ya, Edirne'ye ve İstanbul'a atlıyordu. Tarih böyle bir zincir. Mekke Medine'den başlar İstanbul'da sona erer. Eski Türkçenin keşfi bir elektrik etkisi yarattı. Bir şok etkisi yarattı. Demek ki biz bundan ibaret değilmişiz. Bizim bir de eski tarihimiz var duygusu. Osmanlı entelektüellerinin ileri gelenlerini hızla etkisi altına aldı. Önce Orhun yazıtları çıktı piyasaya. Peşinden Radlof'un cilt cilt yayınladığı Asya Türkçesi sözlükleriyle Almanca ve Rusça olarak yayınlanmıştı. Ferruq aynı Türkş Türk nedir tam başlığını şimdi hatırlayamayacağım. Bunlar Osmanlı dünyasını feci surette sarsan ve bütün Osmanlı ideolojisinin temellerine dinamit koyan bir hadiseydi. Bunun peşinden epe zaman geçtikten sonra 1910'ların başında tam 1913 müdür nedir öyle bir tarihte Kaşgarlı Mahmut'un Divanü Lügati't-Türk'ü keşfedildi ve yayınlandı. Kutadgu Bilig ondan daha önce yayınlanmıştı. Tam onu hatırlayamıyorum. Bu üç basamak yani Orhun yazıtları, peşinden Kutadgu Bilig, peşinden Divan Lügat-ı Türk Türkiye'nin siyasi düşüncesinin kültürel düşüncesinin evriminde birer önemli basamaktır. Birer kapıdır. Buradan geçilerek başka bir ulus bilinci, başka bir kimlik bilinci yaratıldı ki cumhuriyet bu kimlik bilinci üzerine kurulmuştur. Osmanlı'nın yıkılıp yerine cumhuriyetin kurulmasında Orhun yazıtlarının keşfin çok önemli bir rolü vardır. "Biz kimiz?" sorusunu [boğazını temizler] farklı bir şekilde cevaplandırma ihtiyacına ve isteğine yol açmıştır. İyi bir şey miydi, kötü bir şey miydi? Tartışılır tabii. Osmanlı çürümüştü. Bunu kabul etmek lazım. Osmanlı bitmişti. Yerine bir şey koymak gerekiyordu. Tabii o bir şey konurken bu topraklarda yaşayan insanların yaklaşık olarak yarısı çöp mertebesine düştü ve kovuldu. Öyle kurulabildi yeni kimlik. Bu da büyük bir insani trajedi öyküsüdür. Fakat başka türlü olabilir miydi? Onun da cevabını ben bilmiyorum.

>> Türkçenin yeni bir dil olduğuna dair yaygın bir kanaat var. Siz de bu kanaate benzer bir şeyi az önce ifade ettiniz. Halbuki ilk yazıya geçiriliş tarihleri bakımından Türkçe İngilizce kadar aşağı yukarı eski bir dil. Mesela Rusya'dan daha eski bir dil. Türkçenin o tarihteki yani 732 yılındaki Orhun yazıtlarının oluştuğu tarihteki durumunu bağlamsallaştırıp onu daha iyi anlamak için 700 ve 1000 dolayında diğer başlıca dillerin nasıl olduğuna dair birkaç örnek verebilir misiniz? Mesela ilk aklıma gelenler İngilizce, Almanca, Fransızca ve Rusça Türkçe ile karşılaştırıldığında o tarihlerde nasıllardı?

>> Öyle anlaşılıyor ki o tarihlerde yani 5. yüzyıldan başlayıp 10-11. yüzyıla kadar dönemde dünyanın birçok yerinde yeni bir [boğazını temizler] devletleşme, yeni bir siyasi oluşumlar yaratma ve dolayısıyla devletle ele giden, devletin ideolojik araçlarının en önemlisi olan yazı dili icat etme geleneği yaşandı. Bunun tabii en iyi bilinen örneği Arapçadır. Arapça 7. yüzyılda aniden bir patlama şeklinde yazıya döküldü 7. yüzyıl başında ve Arap İmparatorluğu'nun kurulmasıyla Arap yazısının icadı birebir eş zamanlı olarak gerçekleşti. İngiliz dilinin bildiğimiz en eski yazılı örnekleri aşağı yukarı bu tarihlerden kaynaklanıyor. Gürcü dilinin bildiğimiz en eski örnekleri bu tarihlerden kaynaklanıyor. Başka buna benzer birkaç örnek verebiliriz. Şöyle bir fark var. İngilizce olsun, Almanca olsun, yeni Fransızca, Fransızcanın bir dille, bir yazı dili haline gelmesi olsun. Evet, yeni fenomenlerdir bu tarihte. Fakat bu kültürlerin hepsi daha öncesine giden, 1000 yıl öncesine giden, 2000 yıl öncesine giden bir yazılı kültürden beslenen edebiyatlardır. İngilizler evet paganlıktan Hristiyanlığa dönme aşamasında yazı yazmaya başladılar. Fakat kültürel hafızaları Hristiyanlığa, ondan önce Roma Devleti'ne giden bir hafızaydı. Türkler ise bu dünyaya çıplak geldiler. Yani daha önceki yerleşik bir yazı kültüründen beslenerek gelmediler. O açıdan Araplara benzetilebilir zannediyorum. Arapların da sözlü edebiyatı var. Türkçeyle kıyaslanmayacak kadar zengin bir sözlü edebiyatı vardır. Fakat yazıya geçtikleri noktada o sözlü edebiyat kristalize oldu ve bir korpus, bir edebi gövde haline geldi. Yunanlılar benzeri bir dönüşümü bu tarihten 1400-100 sene önce yaşamışlardı. İranlılar çoktan beri yazı yazıyorlardı. Bu tarihe gelindiğinde yani gerek İran gerek Yunan kültürü Araptan da Türk'ten de çok daha köklü, çok daha eskiye giden, çok daha o tarihe kadar çoktan yaşlanmış olan kültürlerdi bunlar. Türkler sahneye 8. yüzyılda çıktılar. Araplardan 100 sene sonra çıktılar.

>> Budist Türkçe hakkında ne söyleyebilirsiniz? Onu Türk Türkçenin bir parçası olarak değerlendirmek doğru olur mu? Yoksa o kendi başına orada daha sonraki Türkçeyi hiç etkilemeyen bir kol olarak kaldı mı?

>> Yeni Pazar cezaevindeyken bir ara oturup bir iki ay kadar Budist Türkçe metinleri okumaya teşebbüs etmiştim. Apayrı bir kültür. Çok farklı bir kültür. Bildiğimiz Orhun Türkçesinin devamı. Orhun Türkçesinin devamı. Fakat Orhun Türkçesinin içine bambaşka bir kültürün yazılı edebiyatını zerk etmeye çalışmışlar. Yani Budist klasikleri ki Budist klasikler son derece

Ağalı, yoğun, yüksek felsefi disiplin gerektiren metinlerdir. Zor metinlerdir. Karmaşık ve zor kavramlarla uğraşan metinlerdir. Bunları Türkçeye çevirmeye teşebbüs etmişler. Çok zorlanmışlar. Belliki yani benim Jean Paul Stars'ı Türkçeye çevirmeye çalışırken çektiğim zorlukları çekmişler. Çünkü kavramlar mevcut değil. Ellerinde aletler yok bu dili çevirecek. Dolayısıyla git gide artan bir oranda eski Hintçe, Sanskritçe deyimleri ki bunlar böyle zincirleme giden birleşik kelimelerdir. Her bir kelime bir satır uzunluğunda acayip çok heceli kelimelerdir. Bunları olduğu gibi aktarmaya başlamışlar Uygur diline. Elimde bir örnek yok fakat bayağı komik bir hadiseyle karşı karşıyayız.

O esnada birtakım Türklerin, Uygurların Budistleşmesiyle aynı yıllarda, aynı dönemde diğer Türkler topluca Müslüman oldukları için bu ikisi arasına kan girmiş, düşmanlık girmiş. Bunu Kaşkarlı Mahmut'un Divan-ı Lügat-ı Türk'ünde birçok örnekte görürsün. Yani öbür Türkleri, Budist olan Türkleri gavur olarak görüyorlar, düşman olarak görüyorlar. Asla onların kullandığı bir kelimeyi veya deyimi biz kullanamayız diyorlar. Bir ayrışma var. Bir bir zıtlaşma var. Eski Uygur yazısı gayrimüslim Türklerin yazısı olarak yerleşiyor. Deli taraftaki Türkler ise Arap yazısıyla özdeşleşiyorlar. Yani Türk demek eşittir Müslüman demektir. Dolayısıyla Budist olan Uygurlar Türk değildir. Onlar pistir, kötüdür, yabancıdır şeklinde özetlenebilecek bir bakış açısı geliştiriyorlar.

Bu tarihten çok sonra 15. yüzyıla doğru Osmanlı'nın erken döneminde enteresan bir episod var. Fatih Sultan döneminde gayrimüslim Uygurların yazıları ve edebiyatı birdenbire İstanbul'da bir müddet ilgi konusu oluyor. Yani Uygurca metinler geliyor İstanbul'daki kütüphanelere. İstanbullu ileri gelen entelektüellerin birkaçı Uygur yazısıyla Türkçe yazmaya teşebbüs ediyor. Fakat bu çok sonraki bir olay. 1400'ler 1000'li yıllarda Kaşkarlı Mahmut zamanında Türklerin İslamlaşmaya başladığı dönemde bir uçurum var. Budist Uygurcasıyla İslam Türkçesi arasında. Budist Uygurcasının geleneğini olduğu gibi Moğollar devralıyorlar ve Moğollar bugüne dek Budist geleneği sürdürüyorlar. Doğrudan doğruya Doğu Türkistan'ın Budist Türklerinden bugünkü Moğollara devam eden başka bir kültür kolu var.

Bu 1400'lerde İstanbul'a getirilen Budist metinler Osmanlı'nın Uygur Türklerinden haberdar olduğunu, hatta bazı bilim adamları falan da getiriyor o bölgeden ve aynı zamanda o bölgedeki kişilerin Türkçe konuştuğunun da farkında olması lazım. Dolayısıyla Divan-ı Lügat-ı Türk ve Orhun yazıtları ilk defa ortaya çıktığında "ha biz oradan gelmişiz" fikri ilk defa ortaya çıkmamış olması lazım. Doğru mu? Daha önceden bunun biliniyor olması lazım.

>> Doğru. Doğru. Doğru, doğru. Yani arada 400-500 sene var ve klasik Osmanlı döneminde 16. yüzyıl ve sonrasında Doğu Türkçesi hakkında ne kadar bilinç var doğrusu emin değilim. Çok fazla olduğundan. Çağatay Türkçesi olsun, Özbek Türkçesi olsun, Tatarca olsun bu konuda tabii ki İstanbul düşünürleri elbette ki bunların farkındalar. Her zaman, her dönemde Çağatayca ile Rumice yani Türkiye Türkçesiyle Çağatayca sözlükler yazılmış. En iyisi, en meşruu da 18. yüzyılda yazılmış. Yani bu var. Çağatay dili konusunda bir bilinç var İstanbul, Osmanlı yıllarında. Ama bu ortak kültürün bir tahmin edilemeyecek kadar eski yazılı örneğinin ortaya çıkması gene de büyük bir şok olmuştur, büyük bir tutunacak yeni bir dal olmuştur.

>> Benim elimde örnekleri var. Orhun yazıtlarından tipik diyebileceğimiz örnekler. Burada bizi dinleyenlere bunlar nasıldı, kulağa nasıl geliyordu? Kısa kısa bunları vermek istiyorum. Tabii burada biz bunu o dönemde telaffuz edildiği şekliyle telaffuz ettiğimizi iddia etmiyoruz. Sadece yazıya bakıyoruz ve onu okuyoruz. Orhun yazıtlarından temsili bir paragraf mesela şu: "Üze kök tengri asra yağız yer kılındıkta ekin ara kişi ogli kılınmış. Kişi ta üze eçam bum kan işig kagan olurmuş. Olurupan türk bodunun ilin törüsin tutabilirmiş, itibirmiş." Anlamı şu: Üstte mavi gök, altta yağız yer yaratıldığında ikisinin arasında insanoğlu yaratılmış. İnsanoğlu un üzerine atalarım Bumun Kaan ve İşte Kaan hükümdar olarak oturmuş. Oturarak Türk milletinin ilini yani devletini ve töresini tutuvermiş, düzenleyivermiş. Ve bundan bir 15-20 dakika önce söylediğim vardı. Onun o dönemdeki yazıyla ifadesi şöyle: "Türk oguz bekleri bodun eşidin. Üze tengri basmasar asra yer telin meser türk bodun ilinin törünün kim arttı udaçı erti?" Yani Türk oğuz beyleri millet işitin. Üstte gök çökmedikçe, altta yer delinmedikçe ey Türk milleti senin ilini ve töreni kim bozabilirdi?

Budist Türkçe pasaj var bu da tipik bir pasaj. Aç Bars yani aç dişi kaplan hikayesinden bir alıntı. 10. yüzyıldan bir metin bu. Önce o dönemdeki halini okuyayım: "Amt bo atzimin titipalap alku tınlıklar üçün bu açska atzmin birin bu atku tüptitir muntak yarpsız yaraksız atöka naukin savas toplayor arki." Anlamı şu: Şimdi ben bu vücudumu terk edip bırakarak bütün canlılar için bu aç parsa vücudumu sadaka olarak vereyim. Bu vücut bütün acıların köküdür. Böylesine dayanıksız, işe yaramaz bir vücudu insan nasıl sever, nasıl beğenir ki? Bunları örnek olarak verdim. Şimdi Orhun yazıtlarını, Budist Türkçeyi ve genel olarak Türkçenin tarihsel yerini neden o dönemde çıktı, kendini ne olarak gördüler ilk Türkler? Bunları işlemiş olduk. İsterseniz son olarak Divan-ı Lügat-ı Türk'ü konuşalım. Ondan sonra yavaş yavaş programın sonuna gelebiliriz.

>> Hı hı. [boğazını temizler]

>> Kaşkarlı Mahmut Divan-ı Lügat-ı Türk'ü neden yazdı? Kaşkarlı Mahmut Bağdat'ta yaşadı. Yani Arap İmparatorluğu'nun başkentinde. Arap sözlükçülüğünün en parlak çağında yaşadı. Arapçanın ve Farsçanın müthiş sözlükleri yapılıyordu bu sırada. Ve o da imparatorluğa dahil olan, imparatorluğun dış rıhtımında bulunan kavimlerden biri olan Türklerin dilini bir Arap sözlükçüsü olarak, Arap sözlükçülük geleneğinden gelen bir bilim insanı olarak Türkçenin bir sözlüğünü yazma ihtiyacını hissetti. Unutmayalım ki 9. yüzyıl ortalarından itibaren Abbasi devletinde Türk askeri aristokrasisi yani Orta Asya'dan gelen veya onların torunları ve torunlarının çocukları olan Türk asıllı askerler siyasi hayata hakimdiler. Bayağı bir egemen bir oligarşi oluşturmuşlardı Bağdat ve çevresinde ve Arap İmparatorluğu'nun her yerinde. Dolayısıyla bunların dili nasıl bir dildir? Bunu bir inceleyelim. Bunu bir doğal olarak herkesin Arapça bildiği ve Arapça konuştuğu bir akademik çevreye tanıtalım ihtiyacıyla hareket etti. Türkçenin yalnız bir lehçesini değil altı farklı lehçesini bilen biriydi başkanlık. Son derece geniş kültürle bagajı olan ve Arap sözlükçülüğünün olağanüstü gelişkin standartlarına vakıf olan birisiydi. Yani Kaşkarlı Mahmut'un akademik faaliyetini adeta bugün imparatorluğun başkenti olan Amerika'da yaşayan bir akademisyenin Türkçe hakkında çalışması benzetebiliriz. Adam Türkler arasında yaşamıyor. Bağdat'ta yaşıyor. Arapça yazıyor. Arapça bilen bir kozmopolit cemiyete hitap ediyor ve Türkçenin analizini [boğazını temizler] yapıyor. Çok iyi bir sözlüktür. Olağanüstü iyi bir sözlüktür. Divan-ı Lügat-ı Türk beklenmedik ölçüde iyi bir sözlüktür. Bir daha 20. yüzyıla kadar eş değeri yapılamayacak olan bir sözlüktür. Şaşırtıcı bir eserdir. Türkçe hakkında son derece sistematik bir şekilde Arapçanın gramer sistematiğine uygun olarak yani Türkçenin yapısına aslına aykırı olan fakat Arapçanın düzenine uygun bir sözlük hazırlıyor. Enteresan olan özelliği şudur. Biz Türkler ve Oğuzlar vardır. Divan-ı Lügat-ı Türk'te yani asıl ilgilendiği konu biz Türklerin dilidir. Oğuzları bariz bir şekilde ikinci sınıf olarak görür. Yani aşağı olarak görür. [boğazını temizler] Bozuk bir Türkçe olarak görür Oğuzcayı. Fakat sözlüğünde Oğuzca hakkında çok değerli bilgiler verir. Çok fazla bilgi verir Oğuzca hakkında. Bunu "Türkler şöyle söyler fakat Oğuzlar böyle söyler" gibisinden cümleler gırla geçer. Divan-ı Lügat-ı Türk'te Oğuzca dediği dil bugünkü Batı Türkçesinin, bugünkü Türkiye Türkçesinin atası olan bir dildir. Bizim kolayca tanıyabileceğimiz bir dildir pek çok kelimeyi. Türkçe dediği dil ise Kaşkar'da konuşulan. Kaşkar bugün Çin'de Çincang eyaletinde olan bir şehir. Orada konuşulan dili ise hakiki Türkçe olarak öz gerçek Türkçe olarak sunar. Daha farklı bir dildir.

>> Divan-ı Lügat-ı Türk'ün yazıldığı tarih kadar erken tarihte sözlüğü yazılan diğer diller neler?

>> Arapça ve Farsça.

>> Yunanca, Latince.

>> Hayır.

>> Yunanca. Yunancanın gerçek anlamda ilk sözlüğü hangisidir? Evet var. Evet, 7. yüzyılda var bir tane. Sözlük işini Araplar icat ettiler. Yani bir dildeki bütün kelimeleri alfabetik sıraya dizme gibi deli bir işi Araplar icat ettiler. Antik Yunan'da ve antik Roma'da böyle bir gelenek yoktu. Ansiklopediler vardı. Yani tematik ansiklopediler vardı. Bütün bitki isimleri, peşinden bütün hayvan isimleri, ev aletlerinin isimleri, meşhur kişilerin adları ve lakapları ve şehir isimleri gibisinden konuya göre dizilmiş ansiklopediler. Milatın 1. yüzyılından itibaren yani Plinius'tan itibaren diğer Yunanlı yazarlardan itibaren vardı. Fakat bir dilin tüm kelimelerini alfabetik sıraya koyma işini Araplar icat ettiler. 9. yüzyıldan itibaren buna giriştiler. Onlarla eş zamanlı olarak Bizanslılarda sözlük işine girdiler. Büyük ölçüde Araplardan ilham alarak hemen peşinden Farsça'nın sözlükleri yapıldı. Araplar daha başka hangi dillerin sözlüklerini yaptılar şu anda hatırlayamayacağım. Fakat gerçekten Divan-ı Lügat-ı Türk gibi bir sözlük, Türkçe sözlük dünya sözlükçülük tarihindeki erken örneklerden biridir. Akademik odak Bağdat yani Araplar icat ettiler bu işi. Mahmut Kaşkali de bir Arap akademik çevresinde yetişmiş ve yazan ve her gün koridorda diğer Arapça konuşan ilim adamlarıyla sohbet eden birisiydi.

>> Büyük bir şans bu Türkçe açısından. Yani dünyada sözlüğü yazılan ilk dillerden birisi.

>> Evet, doğrudur.

>> Bu sözlüğün genel dil bilimsel analizini ve o dönemdeki hatta belki 7-8-900'lerdeki Türk halkları hakkında bize ne söylüyor? Onların kültürel gelişim bakımından nasıl bir seviyede olduklarını gösteriyor gibi bir soru soracağım. Ama bu soru çok geniş bir soru. O yüzden isterseniz bunu ikinci yayına bırakalım.

>> Hay hay. Tamam olsun.

>> Arkadaşlar bizimle birlikte olduğunuz için teşekkürler. Peki siz Türkçenin tarihine dair ne düşünüyorsunuz? Düşüncelerinizi yorumlar kısmına bekleriz. Kanala destek olmak ve gelecek videoları takip etmek için lütfen abone olun, bildirimleri açın ve videoyu tanıdıklarınızla ve sosyal medyada paylaşmayı unutmayın. Beğendiyseniz beğen tuşuna basın. Bir sonraki yayına kadar hoşça kalın. ve