Transcription
杰出的头脑，即使是平庸的头脑，在刺激下也能更好地运作。一个加拿大人就是加拿大人，你无法改变这一点。巴拉克·奥巴马系统地重建了世界对我们通过安理会和其他机构合作的信任。你不能与世界上任何人，我们的任何盟友说话，无论你想把这个体系称为什么，一个黑手党国家，一个封建帝国，这对普通俄罗斯人来说是一场灾难。我认为这是一种虚伪的论点，如果我是中国人，我会觉得很恼火。历史上，中国的对外政策可以被描述为野蛮管理。科学和宗教并非不兼容。宗教迫使好人做不好的事。男人过时了吗？我对此问题的结论是：不。我不会让你这样做。你给我看“借口”这个词。我引用他们的话说“展示词”。节目中有。你可以继续尖叫，这不会改变重点。我们不想要同情，我们不想要怜悯，我们想要机会。这对我，对穆斯林宗教来说是令人震惊的诽谤。我从未在我的咆哮中说过“穆斯林”这个词。那是一次没有穆斯林的咆哮。正是这种克制，正是这种头脑清醒、理智、聪明的对外政策，奥巴马才代表着。所以我想我告诉你的是，他有点像个藏起来的加拿大人。为了上帝的份上，为他投票吧！[掌声]女士们，先生们，欢迎。我叫理查德·格里菲斯。我很荣幸今晚有机会主持这场辩论，并担任你们的组织者。我想先欢迎北美电视观众。现在正在加拿大 CPAC 加拿大公共事务频道、C-SPAN 跨越美国大陆以及 CBC Radio Ideas 频道收看。同样热烈欢迎我们的在线观众，他们正在通过超过 6000 个活跃的直播流观看这场辩论，包括 Facebook Live、Bloomberg.com 和 MonkDebates.com。很高兴你们能成为今晚 proceedings 的虚拟参与者。也向填满 Roy Thompson Hall 参加又一场 Monk 辩论的 3000 多位观众致以问候。感谢你们对我们今天重要议题的更多更好辩论的支持。这场辩论标志着我们第十季的开始，我们开始这一季时，有人对这场辩论系列在各个方面都至关重要，他热爱思想，热爱辩论，这启发了我们在 2008 年的创立。正是他的精力、他的慷慨和他的驱动力，让我们能够真正赢得国际赞誉，成为世界最伟大的辩论系列之一。他的慈善事业，他的遗产，哇，太不可思议了。去年秋天，我们都记得向多伦多心脏健康捐赠了 1 亿加元，改变了成千上万加拿人的生活。太棒了！我们都是 UFT 校区全球事务学院的忠实粉丝和支持者，今晚有许多学生代表，他们就读于该学院的研究生项目。祝贺你们！还有去年春天向本系列捐赠的一笔巨款，这将使我们能够在未来许多年里组织许多这样的夜晚。现在，正如我们所知，我们的捐助者，他最不希望的就是我们用一分钟的沉默来标记他的缺席，那不是他的风格。所以，让我们一起庆祝一位伟大的加拿大人，一位伟大的生命，以及已故彼得·蒙克伟大的遗产。太棒了，彼得！谢谢大家。彼得，我知道他会喜欢这个的。我想感谢 Melanie 和 Anthony Cheney 今晚来到这里，成为彼得对加拿大公共辩论持续积极影响的一部分。谢谢你们今晚来到这里。现在，正如我所认识的彼得，在这个辩论的这个时候，他首先会想的是：理查德，别说了，开始辩论吧，让我们的辩论者出来，来吧，把节目演下去。所以我们现在就这么做，因为我们今晚为你们准备了一场精彩的辩论。所以，首先请允许我介绍今晚支持辩论动议的团队。动议是：你称之为政治正确，我称之为进步。请欢迎他来到舞台，他是一位屡获殊荣的作家、学者、广播员，在 NPR 和全美体育网络播出。迈克尔·埃里克·戴森。迈克尔，快出来。谢谢。迈克尔的辩论搭档也是一位屡获殊荣的作家。她是《纽约时报》的专栏作家，今晚将带来非常独特而有力的视角。米歇尔·戈德堡。米歇尔，快出来。一个伟大的辩论团队理应得到另一个。反对我们动议的辩论者是艾美奖获奖演员、编剧、作家、剧作家、记者、诗人，今晚的辩论者史蒂芬·弗莱。谢谢你，史蒂芬。史蒂芬的队友是多伦多大学心理学教授，YouTube 红人，以及畅销书《人生十二法则》的作者。女士们，先生们，多伦多，乔丹·彼得森。好的，我们马上开始辩论，但首先，让我们快速过一遍清单。今晚我们有一个话题标签：#MonkDebates。在场的各位以及在线观看的各位，请积极参与，让我们听听你们的意见。另外，对于现在在线观看的各位，我们有一个正在进行的投票：www.monkdebates.com/vote。在接下来的一个半小时里，反映、输入、回应这场辩论。啊，我最喜欢这个节目的部分，那是彼得的才华和创造。我们有倒计时钟。这个钟的作用是让我们的辩论者保持警惕，让我们的辩论按时进行。所以，当你们看到屏幕上的时钟归零时，我希望你们和我一起热烈鼓掌。我们将进行一场准时结束的辩论。现在，让我们看看。今晚我们有动议。在进来的时候，我们有大约 3000 人在这里多伦多市中心投票支持“你称之为政治正确，我称之为进步”。让我们看看同意和不同意的数字。36% 同意，64% 不同意。所以，这是一个充满变数的房间。我们问了你们有多少人愿意在辩论过程中改变你们的投票？你们是坚定的同意或不同意，还是可能被这两个团队中的一个说服，在接下来的一个半小时里改变你们的投票？让我们看看这些数字。哇！好吧，一群相当思想开放的人。这场辩论充满了变数。按照商定的发言顺序，我将首先请米歇尔·戈德堡。米歇尔，你想喝点水吗？你可以在开始前喝点水。好的，首先请米歇尔·戈德堡发表她六分钟的开场陈词。米歇尔。好吧，谢谢你们邀请我。正如你们所读到的，我一开始对我们正在辩论的动议有点抵触，因为有很多事情属于政治正确的范畴，我并不称之为进步。我不喜欢取消平台、推特或触发警告。你知道，就像很多中年自由派一样，我对学生社会正义文化有很多方面感到反感，尽管我不确定那一代人的代沟是否有什么新意。我公开表示社交媒体的“呼叫文化”的毒性，我认为与我不同意的人辩论是好事，这就是我在这里的原因。所以，如果观众中有社会正义战士，我觉得我应该向你们道歉，因为我可能不会，你们可能觉得我没有充分捍卫你们的观点。但我在这个舞台的这一边是有原因的，因为政治正确不仅仅是大学校园里左翼过激行为的术语，或者人们在推特上表现得很糟糕。特别是当彼得先生使用它时，我认为它可以是一种方法，用来取消任何女性和种族、性少数群体克服歧视的尝试，甚至认为这种歧视是真实存在的。在今天的《纽约时报》上，彼得先生说：“那些认为我们的文化是压迫性的父权制的人，他们不想承认目前的等级制度可能基于能力。”这对我来说尤其疯狂，因为我是美国人，而我们的总统是唐纳德·特朗普。但这是一个我认为是世界观的基础假设，在这个世界观中，任何对现有等级制度的挑战都被视为政治正确。我还认为我们应该清楚，这真的不是一场关于言论自由的辩论。彼得先生曾将所谓的“公平、多元和包容的邪恶三位一体”称为，并说如果你听到人们说这三个词——公平、多元和包容——你就知道你在和谁打交道，你应该远离他们，因为这是不可接受的。他认为电影《冰雪奇缘》是政治正确的宣传，并且他曾一度提出创建一个大学课程内容数据库的想法，以便学生可以避免后现代批判理论。在对政治正确的批评中，我有时会听到一种冲动或试图清除我们思想中的某些分析范畴，我认为这与社会正义左翼最糟糕的漫画相似，他们想要摆脱任何带有殖民主义、父权制或白人至上主义色彩的东西。我也不认为我们真的在辩论启蒙运动的价值，至少不是像弗莱先生那样，我认为他是启蒙运动价值观的捍卫者。那些努力扩大权利和特权，曾经只授予拥有土地的白人异性恋男性，这就是启蒙运动，或者与启蒙运动非常一致。引用一位已故的白人约翰·斯图尔特·密尔的话说：“习俗的专制是人类进步的普遍阻碍。”我认为我们的一些对手则将对习俗专制的挑战视为对超然自然秩序的政治正确攻击。再次引用彼得先生的话：“每个性别，每个性都有其自身的不公平需要处理，但将其视为社会结构的后果，这简直是，拜托，真的吗？大自然本身呢？”但对此有一个例外，因为他确实相信社会干预可以纠正某些不公平，这就是为什么他在《纽约时报》上呼吁“强制一夫一妻制”来解决那些得不到平等性分配的男人的困境。就政治正确辩论而言，我们以前经历过这种情况。艾伦·布鲁姆，《美国思想的封闭》的作者，将学术界的女性主义暴政与红色高棉进行了比较，他当时正在写作，而女性占所有大学终身教授的 10%。值得回顾的是，在 1980 年代，也就是我们上次进行这场辩论的时候，什么被认为是令人讨厌的、荒谬的政治正确？比如，不得不称或不能称原住民为“印第安人”，或者至少在美国必须使用诸如“非裔美国人”之类的连字符词；在西方文明课程中增加女性或有色人种；不讲同性恋笑话或使用侮辱性词语。我有点明白了，对吧？新的概念，新的词语，似乎会卡在喉咙里，就像我们习惯的说话和思考方式似乎自然而然、正常一样。你知道，根据定义，新的词语，新的概念，具有社会效用的会留下来，不具有的就会消失。所以，如果你回到 1970 年代，“女士”（Ms.）作为“小姐”（Miss）或“太太”（Mrs.）的替代词留了下来，而“女人”（womyn）则没有。我认为有一天，或者我希望有一天，我们会回顾并惊叹于性别中立代词曾经对任何人来说似乎都是一种生存威胁的想法。但我也认为，这是否会发生并不清楚，因为如果你看看现在世界各地，有很多地方确实已经收回了世界主义，并以避免混乱的名义恢复了父权制，而且这些地方似乎是可怕的生活之地。你知道，我来自美国，美国目前正在经历一次巨大的尝试，试图以克服政治正确为名来撤销社会进步。作为一个生活在那里的人，我向你保证，这一点也不像进步。谢谢。辩论的精彩开端。米歇尔，谢谢你。我现在将请乔丹·彼得森代表反方发言。你好。我们应该首先决定我们在谈论什么。我们谈论的不是我对政治正确的看法，尽管你可能从上一位发言者的评论中推断出来。在我看来，情况是这样的：我们基本上需要一种近似的低分辨率的宏大叙事来团结我们，我们需要一个团结我们的叙事，否则我们就没有和平。现在大学和更广泛的社会中正在发生的是两种根本性的低分辨率叙事之间的辩论，这两种叙事都无法完全准确，因为它们无法包含所有细节。显然，人类既有个人元素，也有集体元素，或者说群体元素。问题是，哪个故事应该居于首位？在我看来，在西方，我们有相当功能齐全、相当自由、生产力惊人、稳定的等级制度，这些制度对被剥夺者的考量持开放态度。这些等级制度普遍创造了我们的社会，比世界上任何其他社会都更自由、更有效率，而且在我看来，而且我认为有充分的理由假设这一点，这是因为我们已经确立了西方社会的根本低分辨率宏大叙事是个人主权，并且它基于这样一个理念：总的来说，我与他人互动的最佳方式是个体对个体，并将那个人视为过程的一部分，因为这是思考它的正确方式。心理过程，通过这个过程，我们可以探索我们尚未理解的事物，并且我们社会中尚未得到妥善组织的事物可以得到纠正。我们之所以作为个体有价值，无论是在权利还是责任方面，都是因为那是我们存在的目的，那是我们的尊严，那是我们的功能。在我看来，尤其是在大学里，并且迅速蔓延到更广泛的世界，包括企业界，这让我感到非常遗憾的是，一种集体主义叙事。当然，集体主义叙事有一些效用，因为我们都以不同的方式属于群体。但被我视为政治正确的集体主义叙事，是一种奇怪的后现代主义和新马克思主义的混合体，它的基本主张是：不，你本质上不是个体，你本质上是一个群体成员，而那个群体可能是你的种族，可能是你的性别，可能是你的种族，可能是你所属的无数其他潜在群体中的任何一个，因为你属于其中许多。你应该被归类为你在这方面与你相似的人，属于那个群体。这是第一个主张。第二个主张是，看待世界的正确方式是不同群体之间的战场。所以你首先定义群体，然后你假设你，你，你从群体背景来看待个体，你从群体背景来看待群体之间的战斗，你将历史本身视为不同群体之间权力操纵的唯一结果。这从根本上消除了对个体的任何考虑，也消除了任何言论自由的想法。因为如果你内心是这种集体主义者，就没有言论自由。不是说激进左翼和，比如说，我们其他人，在争论它。而是说，在这种表述中，根本就没有言论自由。因为对于个人主义者来说，言论自由是理解世界和以适当方式重组社会的方式。但对于与这种政治正确观点相关的激进左翼集体主义者来说，当你说话时，你只是在代表你的群体玩弄权力游戏，而且你别无选择，因为这就是全部。而且，这不仅是你作为个体现在是什么，以及社会应该如何看待的全部，这也是历史的基本叙事。例如，现在在我们的大学里普遍认为，理解西方文明的最佳方式是将其视为一个压迫性的、由男性主导的父权制，并且将几个世纪以来男女关系的最佳解释方式是男性对女性的压迫。就像，任何等级制度都有其暴政，这是字面意义上数千年来人们认识到的公理。等级制度确实倾向于暴政，并且倾向于被掌权者篡夺。但这只发生在它们变得腐败时。我们的社会有机制来阻止等级制度变得不可容忍的腐败，而且它们实际上运作得相当好。所以，所以，我也会，我也会指出这一点。你知道，不要以为这是一场关于同情心是否有用的辩论，或者说，反方的人没有同情心。我很清楚，就像我相信弗莱先生一样，等级制度往往会产生人们处于底层的局面，而等级制度中的被剥夺者需要一个政治声音，这恰恰是左翼的正确声音，也是左翼的必要声音。但这并不意味着宣称我们宏大统一叙事的正确分析水平是我们所有人都应该被识别为我们所属的群体，并将整个世界视为不同形式的暴政之间的战场，因为这种群体归属。而且，如果我们按照这种叙事来演绎，相信我，那不会是进步。而且我们当然在大学里没有看到进步。我们看到的是像威尔弗里德·劳里尔大学发生的那种情况。相反，我们不会看到进步，我们会回到与左翼相同的部落主义。谢谢你，乔丹。迈克尔·埃里克·戴森，你的六分钟现在开始。非常感谢。能在加拿大这里真是太棒了。非常感谢。我将站在这里的讲台。我是一名牧师，我将在我的演讲结束时收取奉献。这是选美比赛的泳装环节。所以，让我向你们展示我思想的曲线。我的天，我刚才说了什么不政治正确的话吗？我们怎么会走到这一步，政治正确的讨论被劫持，变成了一种我们和他们之间的区分？刚才那个令人扼腕的幻想，无论是在其清晰度还是其产生的背景的模糊性方面，都令人瞩目。有趣的是，当我们审视激进左翼时，我说他们在哪里？我想加入他们。他们什么都没管。我来自一个国家，那里有一个人每天站起来，用他的恶毒的道德虚伪来侮辱一个国家，他把这个国家变成了一个精神的马桶。你们有贾斯汀，我们有唐纳德。所以有趣的是，政治正确已经变成了左翼的漫画。政治正确这个词是左翼提出的。我需要提醒你们吗？我们厌倦了我们的借口、我们的过激行为和我们的夸张。我们愿意进行自我批评，我担心我的同胞们不是。不要太认真，微笑。不要太认真对待自己，但要极其认真地对待你所做的事情。现在，它被变成了试图描绘激进左翼。激进左翼是一个隐喻，它是一个象征，它是一种表达。他们不存在。他们的人数太少了。我在大学校园里，我没看到多少。当我听到身份政治时，我感到惊讶。集体身份政治。我上次检查时，白人发明了种族。那是来自一个主导文化的发明，它想要按照自己的意愿来划分群体。种族的发明是由一个主导文化的需求驱动的，以压制他人。父权制，父权制，父权制是男人要求呈现他们独特的视野。女权主义的美妙之处在于，它不会解决男女之间的分歧，它只是说男人不自动拥有最后一句话。当然，在我职业生涯中，他们从来没有。所以身份政治被作为右翼的赌注而产生。然而，右翼并不理解身份从一开始就被强加给黑人、棕色人种和有色人种的程度，强加给女性和跨性别者。你认为我想成为一个被星巴克的人不断鄙视的群体的一部分吗？我只是在过我的黑人生活，走在街上。群体身份被强加给我。他们不说，“啊哈，那是那个黑人，聪明，有口才，善于雄辩，能随时爆发愤怒。我们不应该质疑他的合法身份吗？”不，他们把我当作一个群体的一部分。而问题是，我们的朋友们不愿意承认的是，这种群体的主导地位是如此恶毒，以至于剥夺了我们作为个体存在的机会。个人主义是现代性的特征时刻。彼得森先生说得对。个人的发展，然而，是基于智慧的概念，在康德和休谟等人那里。笛卡尔来了，把知识引入短语，说知识是基于一种对黄金智慧的引用，一个人所拥有的反思之镜。然而，它根植于我们存在的根基。所以知识有肉体的基础。而我告诉你们的是，我作为一个有色人种带来的知识，对我的身体产生了影响，因为我知道人们怎么想我，我知道他们如何回应我，那不是理论。我是否对触发警告感到愤怒？我唯一想要的触发警告是来自警察。你要射杀我吗？在美国，这不好笑，年轻的黑人一次又一次地被枪杀，没有挑衅，赤手空拳。所以对我来说，身份政治是一件非常严肃的事情。有趣的是，安全空间，我听说了我教书的大学。看，如果你在身体上是安全的，你就不需要安全空间。有些事情被夸大了，有些事情很可笑。我理解，我相信教室是一个严肃学习的有力场所。我相信基于我们相互理解的启蒙的教化主张来审视知识。同时，有些人并不像其他人那样平等。所以我们必须理解他们出现的条件，以及他们如何被他们自己的文化所咬伤和攻击。而且我从来没有见过比抱怨“妈妈，妈妈，他们不让我们玩，也不让我们拥有过去的一切，在旧政权下，我们是种族主义者、至上主义者、统治者、父权制者，憎恨同性恋者和跨性别者”的白人更像个雪花。是的，你得分享。这不是你的世界，这是每个人的世界。让我最后说一句。你们还记得大卫·福斯特·华莱士的故事吗？两条鱼在游，一条老鱼迎面游来，说：“男孩们，水怎么样？”它们游走了，互相说道：“水是什么？”因为当你身处其中时，你不知道。当你占主导地位时，你不知道。卡尔·索伊说，没有什么比让人们相信魔鬼不存在更让魔鬼感兴趣的了。这就是白人至上主义。谢谢你，迈克尔。史蒂芬，轮到你了。我们将设置三分钟的计时器，请开始。是的，我会尽量快点，因为如果我错过飞往伦敦的航班，新郎的母亲会给我很多麻烦。现在，我同意参加这场辩论，站在我方，我完全意识到，许多人错误地认为这个问题是左右之争，他们会认为我背叛了自己多年来倡导的事业和价值观。仅仅因为我站在彼得森教授旁边，我就已经受到了很多批评，而这正是我站在这里的原因。我站在一个在政治和其他各种事情上，我可以说，与我有分歧的人旁边，正是因为我认为这一切都必须停止。这种愤怒、怨恨、敌意、不宽容，尤其是这种“我们一边或我们敌对”的确定性。我们世界里已经出现了一道大峡谷，裂痕每天都在扩大。双方都听不到对方的尖叫声，也不想听到。当这些文化战争的军队和宣传者在双方之间巨大的空间里争斗时，世界人民试图继续他们的生活，他们都感到困惑、厌烦和背叛，因为周围回荡着可怕的噪音和爆炸声。我认为是时候停止这种有毒的二元对立、零和疯狂了，在我们毁灭自己之前。我最好还是表明我的立场，在我进一步深入之前，这是礼貌的，让你们知道我的立场。我成年以来，我一直可以说是左翼，温和的左翼，最爱唠叨、软弱的自由派。不是一个燃烧着街垒的社会主义者，甚至不是一个真正的进步人士。我参加过游行，但我从未敢挥舞标语或横幅。我是一个被憎恨的社会正义战士吗？我不得不说，我不看重社会不公，但我主要认为自己是一个社会正义的担忧者。我成长时的知识英雄是伯特兰·罗素和 G.E.摩尔这样的自由思想家，像 E.M.福斯特这样的作家。我相信，而且我认为我仍然相信人际关系的圣洁，心灵、友谊、爱和共同利益的至高无上。这些是更个人的内在信念，而不是政治的外部信念。我想我是一种宗教冲动的 the humanistic version。我想我信任人性，我相信人性，尽管在我成年后的 40 年里发生的一切。我软弱，我很容易被更强硬的心灵和更强硬的头脑所席卷。我有时对被描述为活动家感到惊讶，但随着时间的推移，我积极地参与了你可能称之为事业的事情。我从小就知道我是同性恋。事实上，从一开始我就知道我是同性恋。我记得我出生时，抬头说：“这是我最后一次去那种地方了。”我是犹太人，所以我天生就憎恨种族主义。我自然希望种族主义、厌女症、恐同症、恐跨性别症、仇外心理、欺凌、偏见、对所有人种的不宽容都能结束。这肯定是我们所有人都应该有的。问题是如何实现这样一个美好的目标？我最终反对政治正确，不是因为它结合了我一生所憎恨和反对的很多东西——恕我直言——说教、虔诚、自以为是、猎巫、谴责、羞辱、断言而无证据、指控、宗教裁判所、审查。不是因为这个我才惹恼了我的自由派同胞，站在我方。我真正的反对是，我不认为政治正确有效。我想实现，我想达到那个美好的目标，但我不认为那是达到那里路。我相信人类最大的缺点之一是宁愿正确而不愿有效。而政治正确总是痴迷于它的正确性，而不去考虑它的有效性。我不会将自己归类为古典自由主义者，但我确实享受越界，并且我深深地、本能地不信任服从和正统。进步不是由传教士和道德守护者实现的，而是用詹廷的话来说，由疯子、隐士、异端、梦想家、反叛者和怀疑论者实现的。我可能是错的，我希望今晚能学到，我真的认为我可能是错的，但我愿意接受政治正确将给我们带来更多宽容和更美好的世界的可能性。但我不能确定。我想让我的英雄伯特兰·罗素的一句话萦绕在今晚的讨论中：“我们这个时代最痛苦的事情是，那些感到确定的人是愚蠢的，而那些有想象力和理解力的人则充满了怀疑和犹豫。让怀疑占主导地位。”非常精彩的开场陈词，为我们设定了场景。现在我们将进入一个反驳环节，让我们的每位发言者有三分钟的时间来反思他们所听到的，并提出一些补充观点。我们将按照开场陈词的顺序进行。所以，米歇尔，你先来。我们将为你设置三分钟的计时器。首先，我想说，我认为试图在个人权利和群体权利之间划清界限有点误导。传统上，有许多大群体的人无法行使他们的个人权利。我认为，许多被我们称为政治正确的人所提出的关于边缘化群体的诉求，是那些身份传统上不处于我们文化中心或不处于我们等级制度顶端的人，他们同样有权发挥他们的个人才能，实现他们的个人抱负。当我们说我们想要更多的女性掌权，或者更多的有色人种的声音进入经典、课程或电影导演时，这些都不是因为，至少对我而言，我对某种非常粗糙的公平感兴趣，而是因为有很多人传统上无法实现自我作为个体。这就是女权运动，这就是民权运动，这就是同性恋权利运动，在某种程度上也是跨性别权利运动。我的意思是，这绝不是一个集体主义运动，这是一种自由主义，是古典自由主义被推向极端。这些人说，我有权定义我的身份，对抗那个被集体分配给我的身份。最后，我想说，你知道，史蒂芬·弗莱所说的很多事情，特别是他的气质，我可能都同意。但这种宗教裁判所，这种审查制度，一方面，我有点，我看到他的立场，但我觉得有点虚拟。我是说，谁真的在审查你？我理解被审查的感觉，我理解在推特暴民的错误一边或收到很多恶意评论的感觉。这是一种糟糕的感觉，这是一种适得其反的策略，但这并不是审查。你知道，而且这尤其奇怪，来自一个总统试图对《华盛顿邮报》的所有者征收额外邮政费，以报复其报道的国家。那些因为抗议足球比赛中的警察暴力而下跪的人，他们的职业生涯都毁了。或者那些，你知道，挑战彼得森先生的女性，受到了威胁、巨魔和厌女症的辱骂。谢谢你，乔丹。我们将把三分钟放在屏幕上。请回应你所听到的。好吧，我想以一种与弗莱先生相似的格式，向温和左翼的人们提出一个挑战。我研究极权主义很长时间了，无论是左翼还是右翼的各种形式。我认为我们已经做得相当不错，能够确定何时右翼观点变得危险。我认为当右翼分子唤起种族优越或民族优越的观念时，它们就变得危险了。很容易将它们框起来，并将它们放在一边，这是必要的。我认为我们在这方面做得相当好。我没有看到左翼这样做，这是关于温和左翼的。那么，这是一个开放式的问题：如果不是多元化、包容性和公平这三位一体标志着两个极端左翼，而且公平的定义不是机会均等，这是一个绝对值得称赞的目标，而是结果均等，那么我们如何划定两个极端左翼？我们该怎么说？难道说不存在两个极端左翼吗？这无疑是 20 世纪许多知识分子思考的特点，尤其是在法国等地，我们的高级知识分子尽了一切努力去忽视苏联和中国发生的灾难性左翼世界的一切。我们对如何区分左翼中有用的东西和病态的东西做得非常糟糕。所以，一个人批评我试图识别某种界限是可以的。我们可以说，多元化、包容性和公平，特别是公平，实际上是结果均等，如果你了解历史，你就知道这是一个绝对令人憎恶的概念。而且我非常愿意听取一些合理的替代方案。但我不断从左翼那里听到的是，首先，就像我的对手一样，将所有可能在群体认同轴上解释的论点进行解释，并且未能区分，未能帮助我们区分代表受压迫者的合理左翼，与能够造成难以置信的破坏的病态左翼。而且我看到大学校园里发生的事情，尤其是左翼占主导地位，这当然不是我的想象，这已经被乔纳森·海特等完全合理的人充分记录了，就是完全未能做出这种区分。而且我今晚也看到了同样的呼应。谢谢你，迈克尔。给我们你的反驳。让我走出彼得森之地。啊，我感觉更自由了。我不知道彼得森先生指的是什么神话般的集体。我属于左翼。他们是我的同胞。当他们有行刑队时，通常是半圆形。理性怀疑主义是建立在启蒙运动项目上的，该项目说我们不再屈服于怀疑主义和迷信，我们将思考，我们将好好思考。托马斯·杰斐逊是理性主义的伟大仲裁者之一，但他也是一个奴隶主。你如何调和这一点？这就是我所说的复杂性。这不是非此即彼，这不是集体身份。托马斯·杰斐逊相信集体身份，白天和晚上，他会去奴隶区，与萨莉·海明斯发生性关系并生下许多孩子。他的腰比他的逻辑更重要。而当他谈论后现代主义时，我不知道他在说什么。我教后现代主义，它很有趣。雅克·德里达，仅仅说出他的名字就很美。米歇尔·福柯。米歇尔·福柯谈到了被压迫知识的起义。被边缘化的人现在开始说话。加亚特里·斯皮瓦克在后殖民理论中称之为“次等者”。这些人之所以成长、出现并拥有发言权，是因为他们被剥夺了，正如戈德堡女士所说，我们的群体身份被强加给我们。我们被视为个体。贝比·鲁斯打破本垒打纪录时，他不是对阵所有最好的球员，而是对阵最好的白人球员。当从一开始就对你有利时，你很难理解你被操纵了多少。你出生在三垒，却以为自己打出了三垒安打。在多伦多蓝鸟队的比赛中。而我们在这里，从我们所忽视的文化中汲取身份认同。看看原住民的名字和第一民族的名字，多伦多、萨斯喀彻温、温尼伯、蒂姆·霍顿斯。但我会告诉你，人们对有色人种和其他少数族裔所带来的自由和解放感到羡慕，因为我们带来了身体的知识深度。有一种嫉妒这种知识。正如最伟大的在世加拿大哲学家奥布雷·格雷厄姆所说：“嫉妒就是爱与恨同时存在。”所以对我来说，我认为这是必要的。我同意弗莱先生，我们不应该粗鲁和好斗。然而，我没有看到人们粗鲁和好斗。我看到他们在表达一种尊重他们个人身份的愿望。当我因为我是黑人而被阻止时，当我因为我的肤色而被分类时，我生活在一个拒绝将我看作一个伟大个体存在的文化中。好吧，我将在这里进行。不，听到似乎没有问题，但我想我们都本能地知道存在某种问题。当然没有审查制度，不是像在俄罗斯那样。我去过俄罗斯，我曾与一个极其恐同和令人不快的人对峙。俄罗斯也有政治正确，只是右翼的政治正确。我就是这样长大的。政治正确意味着你不能在电视上说某些话，比如不能在电视上说，因为它是不正确的。原因总是相同的：有人会出现说，“我并不惊讶。哦，当然，我并不惊讶。我并不冒犯。我代表他人感到冒犯。年轻的、易受影响的、可塑的大脑。弱者。”而这还不够。人们经常说，“你看，我不在乎被叫做 [脏话] 或者 [脏话] 或者 [脏话]，因为我有心理健康问题。我不在乎人们侮辱我。”人们说，“好吧，斯蒂芬，你很坚强。”我并不觉得自己特别坚强，我也不知道我是否喜欢被叫做 [脏话] 和 [脏话]。但我认为，我文化中的进步，让我能够像现在这样结婚三年，与我的伴侣结婚，并不是政治正确的产物。也许政治正确实际上只是一种活鳟鱼，我们挤得越紧，它就越远。你可能会说，我不是在谈论政治正确，而是在谈论社会正义，我同意这一点。无论你想称之为身份政治，还是你人民的历史，我人民的历史。我的人民也曾是奴隶。英国人曾是罗马人的奴隶，犹太人曾是埃及人的奴隶。所有人类都曾是奴隶。从这个意义上说，我们都分享了知道发言的重要性。然而，我的朋友罗素·米恩斯，美国印第安人运动的创始人，他说，“看在上帝的份上，叫我印第安人，或者拉科塔人，或者罗素，我不在乎你怎么叫我。重要的是我们如何被对待。”所以我实际上是在解决一个更普遍的想法。实际上，在巴罗，阿拉斯加，一位伊努皮特人说，“叫我爱斯基摩人，这显然对你来说更容易，因为你总是念错伊努皮特语。”你知道，词语很重要。我将以一个简短的故事结束。英国的同性恋权利是通过我们缓慢而持续地敲响当权者的门而实现的。我们没有大喊大叫，没有尖叫。伊恩·麦凯伦等人最终见到了首相。当女王签署了允许婚姻平等的法案并获得御准时，她不得不这样做，她说：“我的天哪，我无法想象在 1953 年会这样，真是太不可思议了，太棒了。”然后把它交给了。现在，这是一个好故事，我希望它是真的。但这与政治正确无关，与人类的尊严有关，就是这么简单。很好。所以，一些精彩的反驳，强有力的开场陈词。现在让我们进入主持人提问环节，让双方就一些关键问题进行互动。我认为我们听到的是一种张力，让我们把它进一步放大，在群体感到包容的权利，用你的话说，米歇尔，获得个性的机会，以及另一方面，一种信念，即当这些群体通过平权行动或其他结果导向的流程被过度优待时，某种东西受到了威胁。所以，迈克尔，我们从你开始。为什么不只是通过优待他们的群体身份，无论是种族还是性别，而不是立即将他们视为乔丹和史蒂芬希望看到的个体，来伤害这些群体呢？首先，有几件事。首先，有色人种和其他少数族裔并没有做出任意和随机的区分。当我谈到种族的发明、性别发明、群体思维的发明时，那不是由那些被命名的群体所做的，正如戈德堡女士所说。所以，首先，你必须承认现实的历史演变。群体身份的概念不是从他们开始的，而是从一个不必宣布其身份的群体开始的。当你处于控制地位时，你不必宣布你是谁。所以，许多白人兄弟姐妹不认为自己是众多其他族裔或群体中的一员。他们认为自己是，“我只是美国人，我是加拿大人。”你们不能像我们一样吗？你们不能超越那些狭隘的群体认同吗？然而，这些群体认同被那些现在，因为他们的群体权力受到了挑战，让我们毫不怀疑，这是一种挑战，我同意弗莱先生，在某种程度上，一种甜美的王国和女王般的比喻，关于它是如何解决的。这不是真的，伙计。在现实世界中，有东西在起作用。在现实世界中，有东西在起作用。有身体在起作用。有人的生命在起作用。人们因为他们的性取向和种族身份仍然受到伤害。所以我想说的是，不是我们反对被当作个体，我们正在为此哭喊。请不要把我视为一个你认为是暴徒、虚无主义者、病态者的群体成员。把我当作一个体现了那些通过说出这些话而带来的现实的个体。米歇尔所说的非常重要。那些拥有个人权利的人不必像有色人种和其他人那样去争取。当弗莱先生谈到奴隶制时，他提到了奥兰多·帕特森的《28 个文明的种族和奴隶制比较史》。希腊人没有像美国人那样的奴隶制。希腊的奴隶制是契约奴隶制，你可以赎回你的自由，你可以教导你的奴隶主的子女，并且因为你表现出非凡的智力，你可以获得自由。在美国，你因识字而受到惩罚和杀害。所以我的观点很简单：我完全支持对更广泛身份的庆祝，而且我认为，少数族裔和其他群体常常没有得到应有的庆祝。我将以这个结束。在美国，我们有邦联旗。我不知道你们是否熟悉。我们有邦联旗。我们有白人，主要是南方人，但也有其他人，挥舞着那些邦联旗，它们是南方的一部分，拒绝承认北方征服的合法性。一直存在着一种怨恨的政治。你们一直在谈论身份政治，挥舞着那面旗帜，而不是美国国旗。他们不是美国人。他们正在庆祝脱离，远离美国。而科林·卡佩尼克，一位足球运动员，他说，“我想为这面旗帜带来美丽”，却被剥夺了机会。所以我们必须真正设定辩论的条件。
在我们我们我们继续之前，谢谢你，M。好观点，乔丹。让我们请你谈谈你所认为的，当涉及到种族、性别时，群体思维的有害危险。为什么你认为在你看来，那是“政治正确”的原始罪恶之一？
嗯，我认为这是左右两翼身份政治参与者的原始罪恶之一。为了个人澄清这一点，因为这有时变得很私人，我不是认同主义右翼的粉丝。我认为任何玩弄一种概念游戏，将群体身份置于首位和最重要的游戏的人，都冒着加剧部落主义的风险。这无关左右。
关于群体权利的观念，存在一个根本性的问题。这是我们在加拿大陷入困境的一个问题，这不仅仅是因为我们必须应对魁北克分离主义的威胁。但群体权利的观念是极其有问题的，因为个人权利硬币的另一面是个人责任。你可以让一个人负责，一个人也可以负责，所以这部分是为什么个人拥有权利。但群体呢？你如何让一个群体负责？我的意思是，让一个群体负责的整个想法，首先就不是一个好主意。它与我们在西方建立的司法体系的理念背道而驰，这些体系本质上首先建立在个人无罪的假设之上，但也建立在个人有罪的可能性之上，而不是群体有罪。我们多次看到20世纪发生的事情，当群体有罪的观念得以在政治和社会司法体系中立足时，那是绝对灾难性的。
所以，好吧，群体权利。那么，你将如何应对它的替代方案，它的对立面，或者说，群体责任在哪里？你将如何保持，你将如何让你的群体负责？嗯，我们不必谈论那个，因为我们过于关注纠正假设性的、纠正历史上的不公正，无论是假设性的还是其他的。这当然不是说没有绝对灾难性的历史不公正，这不是重点。重点是你如何在最根本的层面上看待这种情况，在我看来，群体权利是绝对的灾难。
来吧，米歇尔，请就这一点发表看法。你是否写过关于这个的想法，你知道，在身份政治中，群体的身份绝对是论述的有效组成部分，并且个人可以也应该在进入公民空间时被视为群体的一部分并参与其中？
我不太确定我们是否必须从个体进行类比，你知道，个人权利的对立面是个人责任。我不太确定这种类比是否必然适用于群体。我的意思是，在美国，我认为这场讨论复杂的原因之一是，我们正在谈论三种非常不同的文化背景、三种不同的历史、三种不同的法律制度。
但在美国，我们政治的很大一部分是群体为其个体成员争取权利，对吧？我的意思是，比如美国的女性，你知道，寻求对其身体的生殖控制权。你知道，美国的非裔美国人寻求警察暴行或歧视的补救，或者仅仅是美国白人每当看到非裔美国人在他们认为不应该出现的地方就报警的这种倾向。如果你将社会视为一个原子化个体的海洋，我根本看不出你如何应对这些社会问题。
你知道，我再次重申，我不认为人们基于共同身份团结起来寻求歧视和排斥的补救有什么有害之处。我的意思是，我认为那是我们民主制度中最好的一切，那是进步的定义。所以，我再次重申，我一直在纠结于这种想法，即这某种程度上是暴政，或者那条路通向斯大林主义。
你知道，很多时候，反对政治正确的人会谈论“类别蔓延”的概念，或者是不是，不不，是的，“类别蔓延”，我相信这是一个澳大利亚学者提出的概念。它基本上是一种未能区分的失败，对吧？所以你有点看不出，比如说，三K党大巫师和像本·夏皮罗这样的保守派之间的区别。或者你知道，你有点把右翼的每个人都看作是法西斯、性别歧视者、极权主义者、不可容忍的。我认为这确实发生了，部分原因是因为，你知道，大学生经常以宽泛且略显夸张的类别思考。我知道我小时候就是这样，嗯，也许现在仍然如此。但我再次在反对政治正确或反对寻求群体补救的论点中听到了很多“类别蔓延”的说法。这种想法，即那条路通向非人化，或者你知道，你有点，一分钟前你还在问。
让我们请斯蒂芬就你开场白中的这一部分发表看法。你，你是一个“类别蔓延”者，斯蒂芬，你对此有何回应？这很好。
我仍然很困惑为什么我们不谈论政治正确，我们谈论的是政治，嗯，嗯，那很好。而且我分享，你知道，我完全同意你的看法。我本身不是身份政治的敌人。我显然看到了它的错误之处和令人恼火之处。让我们对此进行实证分析。目前它在美国对你来说效果如何？一点也不好，真的不是。你稍后可以回答我。特朗普和英国脱欧以及欧洲各地各种本土主义者之所以成功，原因不是右翼的胜利，而是左翼的灾难性失败。这是我们的错，我们绝对。我的观点不是我转向了右翼或类似的东西，也不是我很好很温和，希望每个人都体面。我说的是政治正确，抵制，战斗。如果你有观点，就以适当的方式战斗，利用民主，而不是教育渠道，而不是语言。你知道，这太傻了。有一个国际象棋规则，你知道，在国际象棋中，最好的走法不是最好的国际象棋走法，而是你的对手最不希望你走的走法。目前，你通过惹恼和激怒，正在为右翼招募士兵，而不是战斗或说服。但政治正确是一种根本不起作用的中间路线。
嗯，首先你说要实证。据我所知，“实证”这个词的意思是可以通过句子来验证或证伪的，没错。所以如果我们以客观的方式来看待它，现实是人们没有平等的途径来表达。你，我正在谈论这种政治态度的实证结果。我理解，但我的观点很简单：我向你建议人们使用手头的武器。拉比亚伯拉罕·约书亚·赫舍尔曾说：“每个人都没有罪，但每个人都有责任。”对吧？那是一个区别。每个人显然都没有罪，但有趣的是，看看另一方面。如果你从300年的奴役中受益，认为这一切都是你独自完成的，为什么这些人不能更努力地工作？让我看看，300年来你没有工作。所以现实是，300年来你把人们束缚起来，你让他们处于从属地位，你拒绝给予他们权利，然后突然你解放了他们，说你们现在是独立的个体，没有技能，没有，没有技能。我首先谈论的是美国，我首先谈论的是美国社会，我首先谈论的是北半球，我谈论的是所有存在奴役的社会。但我特别指的是美国有色人种中个人权利被否认的情况，他们被剥夺了成为个体的机会。
所以我看到，我显然，理想情况下，我认为米歇尔·戈德堡也同意强调个体。我们想对你说的是，我们没有被允许成为个体，我们没有被允许行使我们的个体自主权和权威。拒绝这样做，拒绝承认我是一个个体，意味着当你冲向我，而我是一个公园里12岁的男孩，你以对待黑人孩子的方式先开枪，而你不会对白人孩子这样做，你就是没有把那个人当作一个个体来对待。如果我们生活在一个女性遭受可怕的、父权制、性别歧视和厌女行为的社会中，你就是没有承认女性个体性的核心地位。你正在根据群体动态对待她们。如果我们超越右翼人士理解他们从群体身份中受益的程度的能力，而没有说，我最后说一句：伟大的美国哲学家碧昂丝·诺尔斯说过，有人说种族主义是如此美国化，以至于如果你挑战种族主义，你看起来就像在挑战美国。我们正在挑战不平等，我们正在挑战拒绝将我视为个体的行为。当我们克服这一点时，放手去做吧，我们都在平等的计划中。我想这很好，这里正在被激起。所以我有一些问题，让我们谈谈，所以我将先问乔丹，然后再问你。
让我们假设一下，我从我的白人特权中受益了，好吗？所以，让我们假设那是，嗯，那是你会说的。所以，嗯，嗯，所以我们在这里说，让我们对此精确一点，好吗？那对你来说非常个人化吗？让我们对此精确一点，好吗？让我们精确到我的当前成就水平在多大程度上是我的白人特权的结果？我不是指那种，我的意思是，你是说5%吗？你是说15%吗？你是说25%吗？你是说75%吗？你建议我对此做些什么？征税怎么样？一种专门为我设计的税，这样我就可以为我该死的特权负责，这样我就不必再听到它了。现在，让我们精确一点，关于另一件事，好吗？我们将精确一点，关于另一件事。精确，是的，精确，精确，是的。所以，如果我们能同意，而我们还没有同意，左翼可以走得太远，这显然是可能的。那么我的可敬的对手将如何精确定义他们所代表的左翼何时走得太远？你不喜欢结果平等，我认为那是一个很好的标志。但如果你有更好的建议，并且不会回避这个问题。所以让我们弄清楚我如何摆脱我的白人特权，这样你就可以告诉我左翼何时走得太远，因为他们显然可以。而这场辩论就是关于政治正确的，它是关于左翼走得太远的。我认为它在许多方面都走得太远了，我想弄清楚具体如何以及何时，这样合理的左翼才能再次崛起，我们才能停止所有这些废话。
嗯，你介意我回答吗？嗯，斯蒂芬，我会回答你，但我只想先回答斯蒂芬·弗莱，因为你谈到，你知道，我们就是这样得到特朗普的，这是左翼的失败。所以，我，你知道，我是一名记者，我在竞选期间去了全国各地很多特朗普的集会。你说得对，我去的每个地方都听到了对政治正确性的抱怨，你知道，远比我听到对，比如说，北美自由贸易协定的抱怨要多。但当你问人们政治正确性意味着什么时，你知道，他们称呼他们一起工作的女人为“女孩”，她对他们生气了。你知道，他们可以，你知道，你不能公开大声质疑美国总统是否真的是穆斯林。你知道，他们不喜欢他们不能再开同性恋笑话了。所以，一方面你说得对，我也写过关于这个。我认为当你试图，嗯，你知道，当人们有这些偏见，你试图压制它们时，它会产生一种危险的反作用。但我也认为，你知道，他们所反应的，再次回到这场辩论的标题，他们所称的政治正确性，你知道，他们不得不拥有这位他们觉得对他们居高临下的优雅的黑人总统，这才是他们真正的意思。嗯，我看不出有什么办法可以避免，因为就像我说的，那是进步。
嗯，所以回到左翼何时走得太远的问题，我的意思是，对我来说这很简单：暴力和审查，对吧？我反对暴力，我反对审查。但我也环顾世界，现在，当这种想法存在时，我再次理解，存在一种左翼烦恼的问题，对吧？有很多事情，那种人，随机的人，尤其是在互联网上，能够围攻个人，并将那种零散的言论变成社交媒体运动。这通常，你知道，与政治正确性混为一谈，这是一种糟糕的现象。我希望有一种方法可以结束它。我不认为，没有办法仅仅通过让那种理性的自由主义者或理性的社会主义者谴责它来结束它，因为它只是现代生活的一种可怕现象。如果你想就社交媒体是否对民主有害进行辩论，我将站在赞成的一方。嗯，但现在我真正不同意的地方，嗯，有几个地方我真正不同意，然后我将转向迈克尔。但激进左翼比激进右翼构成更大威胁的想法，当你看到像真正的法西斯主义在世界各地崛起时，这在我看来，你只有在大学校园里度过一生才能真正相信。
所以迈克，我想就米歇尔关于乔丹的观点来问你，他如何在这种辩论中获得平等的发言权，如果暗示他的参与带来了白人特权的包袱，使他无法清楚地看到我们面前的问题，但这本身就是问题的帮凶。从术语上讲，你开始的这个点已经，嗯，富有成效且有争议。你问他如何才能找回他的平等？你指的是谁？乔丹·彼得森在推特上排名第一，乔丹·彼得森拥有一本国际畅销书。我希望他能发一条关于我和我的书的推特，乔丹·彼得森，对吧？这就是我想对你说的，为什么这么愤怒，兄弟？你，你，你做得很好，但你是一个刻薄、愤怒的白人男性，你会让我们，对吧？我从未见过如此多的抱怨和“雪花化”（指过于敏感）。这里有足够的“葡萄酒”可以开一个葡萄园了。我想对你说的，实证地、精确地，当你问及白人特权的问题时，你提问的方式是轻蔑的、伪科学的、非实证的，而且没有根据。事实是，白人特权并不按照可量化的部分运作。它关乎我们作为一个社会，愿意在多大程度上应对自由、正义和平等的理想，这是其基础。第二，对我来说有趣的是，你谈论没有集体身份。你把一个国家称为什么？你是加拿大人吗？你是独自一人是加拿大人吗？你是一个个体还是一个群体的一部分？当美国组建联邦时，它是为了反对另一个群体而这样做的。所以现实是，那些属于群体身份和政治的人否认这些群体的合法性和有效性，以及它们因此被创造的事实，然后对他人心怀怨恨。我所要求的一切只是机会。你谈论结果平等和机会平等之间的区别，那是一个陈旧且反复讨论的论点，一个从平权行动辩论的早期时代衍生出来的老生常谈的短语。你是在寻求可以平等确定的结果，还是在寻求机会？如果你在长期压迫之后解放一个人，然后说你现在可以自由生存，如果你没有技能，如果你没有可量化的生存手段，你所做的就是将他们解放到压迫之中。我向你建议，林登·贝恩斯·约翰逊，我们伟大的总统之一，说过：“如果你让一个人在比赛中落后100年，那么追赶起来就非常困难。”所以我认为乔丹·彼得森除了夸大的权利感和怨恨之外，没有遭受任何痛苦，他的特权对他来说是隐形的，而且在这里舞台上以致命的强度和凶猛表现出来。
乔丹，如果你准备好了，我得让你回应一下。
嗯，我从那一系列反驳中得出的结论，可以说有两点。首先，说激进左翼在从事暴力时走得太远，无论如何都不是一个充分的回应，因为激进左翼思想中存在一系列导致20世纪灾难的观念，那是在思想层面，而不是在暴力行动层面。说你反对暴力是一件非常直接的事情，这就像反对贫困一样。你知道，一般来说，正派人反对贫困和暴力，但这丝毫没有解决问题。嗯，至于我的特权或缺乏特权，我的意思是，我并不是说我的人生中没有优势和劣势，就像大多数人一样。你对我的背景或我来自哪里一无所知，这对你来说无关紧要，因为从根本上说，我是一个刻薄的白人男性。在辩论中说出这样的话真是太糟糕了。
让我，让我非常非常简短地说一下，因为我们，我想接下来讨论男性和女性，一个好话题。那个刻薄、愤怒的白人彗星并非基于我对你过去的史学挖掘。它是基于你说话时明显的刻薄和在争论中否认辩论者之间平等感的事实。所以我再说一遍，你是一个刻薄、愤怒的白人男性，而且这种恶毒是显而易见的。
好的，好的，好的，让我们重新开始，换个话题。让我们谈谈目前所谓的政治正确运动的另一个重要因素，那就是“我也是”运动，以及我们看到这种复苏、这种觉醒的程度，围绕着一系列可怕的系统性虐待和对女性的不公正。然而，米歇尔，有些人会说我们现在正处于一种文化恐慌中，钟摆摆得太远了，正在发生一种危险的过度反应，人们的权利、声誉、正当程序都被抛诸脑后。你对此有何回应？
嗯，首先，人们在哈维·韦恩斯坦的第一个故事曝光后大约两周内就开始这么说了，对吧？就在哈维·韦恩斯坦和人们，实际上是男性，开始因此失去工作的那一刻，对吧？这是一种相当新的情况，那些有严重掠夺性行为历史的男性突然失去了工作。你知道，每个人都知道这件事很久了，而且一直存在一种隐含的免责，突然间这种免责被取消了，它引发了这场文化地震。一旦发生，它就引发了很多焦虑，比如如果这走得太远了怎么办？嗯，你知道，我的意思是，“我也是”运动才几个月大，我的报纸就开始刊登人们的文章，说为什么我不能批评“我也是”运动，他们确实在我的报纸上这么做了。嗯，所以一方面，是的，当然，正当程序重要吗？显然，我认为当你看看谁真正失去了工作，谁真正失去了生计，我的意思是，环顾四周，是那些人，而不是普遍意义上的人，你知道，基于麦卡锡式的谣言。是那些在工作中露出下体的人，是那些，你知道，是那些有数千万美元和解金的人，他们失去了四个月的工作，现在他们正在卷土重来。你知道，比尔·奥莱利即将在一个新电视台获得一个电视节目。所以这种想法，再次，这种想法，好像到处都是男人觉得他们不能再说话了，每个人都如履薄冰。我不知道，也许在你的办公室里是这样，嗯，但在我住的地方不是这样，你知道。而且“我也是”运动在媒体领域尤其活跃，你知道，有这么一件事，我不知道你们有多少人读过关于“糟糕的媒体男性名单”的文章。一个女人写道，她创建了一个开放源代码文档，女性可以在其中列出媒体中每个人都知道但从未有人做过任何事情的男性。它很快就公开了，其中有些令人不安，对吧？你不喜欢这些匿名指控四处流传。嗯，我认识的大多数女权主义者，包括我自己，都对此感到有点，你知道，恐慌，并认为这样损害人们的声誉是不公平的。但如果你看看名单上的男人发生了什么，什么都没有，你知道，他们仍然有工作。我认识名单上的男人，我与名单上的男人一起工作。那些真正，据我所知，在媒体中，那些失去工作和事业的人，都是因为极其严重的、由多名女性和合作证人记录下来的不当行为。所以，我再次重申，我理解这种焦虑，即男性和女性之间的关系正在改变，当然这会导致很多文化焦虑，但我不知道它是否根植于任何真实的东西。
并听听他的看法，我们是否处于文化恐慌中？米歇尔所说的回应是否与当下相称？
我对此非常困惑。我，我当然，你知道，我承认韦恩斯坦的兽行和他行为的怪诞，嗯，这让我感到震惊。我实际上为他工作过，嗯，叫做剧本医生，嗯，我从来没有用过浴室毛巾，嗯，嗯，但原因很明显。但这，你知道，很怪诞，我无法想象对于一个如此强大的人来说，那该是多么卑劣。他曾经是，我过去在戛纳电影节玩一个游戏，嗯，在他掌权的那些年里，我们从一个酒店走到，嗯，一直走到电影节宫。每当你听到“哈维”这个词，你就会得到10分，嗯，通常走10分钟，你就会有300分，因为，是的，哈维拿到了剧本，哈维拿到了，是的，我下午在Majestic酒店和哈维有个会。他权力巨大，我认为很明显，处于那个位置的人，嗯，嗯，虐待、威胁和阻碍女性生计是极其怪诞的。但我必须告诉你，我认识的许多人中有一种真实的感觉，那就是我们不能畅所欲言，我们不能真正谈论男性和女性之间性浪漫感情的真正细微之处和深度。这不是我绝对擅长的领域，但它也适用于男性之间，尽管我知道当是男性之间时，你可能会说那不同，因为女性在历史上有着不同的经历，我不想进入那个特定的领域。但我想说的是，在我的行业中存在真正的恐惧，这一切都始于演艺圈、表演等等，嗯，是的，人们相当害怕谈论某条，你知道，已经发布的宣传或声明。你只是说，是的，绝对，然后等着人们离开房间，你才能和朋友们坦诚地交谈。嗯，这是我在这颗星球上60年从未经历过的，这种感觉，嗯，我并不是把女权主义者描绘成东德人，但它就像那样，那些星星，你在听，你最好小心，他们在听。嗯，那是一种真实的感觉，我真心实意地说，我不是为了表达观点而说，除了它真实且令人担忧的事实。嗯，但性方面的不幸和恐怖经历也令人担忧，所以它们是两个担忧，而且都没有解决。
让我们请乔丹就此发表看法，因为你写过很多评论过很多，但斯蒂芬，谢谢你的邀请。
嗯，我想我将再次指出两件事。首先，我关于左翼何时走得太远的问题仍然没有得到回答。然后我要指出的第二件事是，你知道，我可能是一个刻薄的人，你知道，我的意思是，也许我比有些人更刻薄，但不如其他人刻薄，我认为这可能更符合事实。但我想说的是，种族被拖入那个特定的评论中，更好地说明了我认为政治正确的左翼到底有什么问题，而不是其他任何可能发生的事情。
[掌声]
嗯，想象一下你可能真正感受到的伤害、焦虑，嗯，侮辱，根据我当时认为是一个恰当的描述性评论。但现在想象一下那些受伤的感觉，而不是受伤。好的，你感觉很好，你对此感觉很好，那真的不同。我不是受害者，我没有受伤，我是一个，你没有受伤，好的，你不会是受害者。所以有趣的是，无论你在这一点上忍受了什么非传统的同情心，嗯，重点是，那么想象一下，当他们的人性被拒绝承认时，如此多的其他人不得不忍受了如此之久的恐怖。
现在我认真对待你的观点，所以你的群体，让我说完，让我说完，让我说完，尽管你不是我的宗教裁判所，或者，好的。我想对你说的是，当你说你对我把种族元素加进去感到不高兴时，对吧？当我说刻薄、愤怒的白人男性时，有趣的是，你可能觉得你被归入了你并不认同的群体身份。你可能觉得你根据你的特定种族受到了不公平的评判。你可能觉得你的个体身份被我相当粗心的描述所玷污。所有这些都构成了对我的合法回应，但也是我们一直在努力提出的观点，即拒绝将我们的个体存在视为女性、有色人种、原住民等。我的观点很简单，我之所以在那个特定的描述中谈到种族，是因为我来到一个城市的方式很特别。我不知道这里是否有许多黑人，不确定，但我经常来到那些不是我自然栖息地的地方和空间，除了智力上的交流和对修辞交流的热爱和激情。是的，但我经常进入敌对空间，那里的人们不会投票支持我的特定观点，因为我作为一个个体，有兴趣打破障碍，让人们理解这有多么复杂。所以我想对你说的是，我将邀请你，就放弃你的特权而言，给你一个具体的、具体的答复。和我一起去一个黑人浸信会教堂，和我一起去一所历史悠久的黑人大学，和我一起去一个原住民或第一民族社区，在那里我们能够进行一些愉快的对话，但也能够倾听和听到。当我把种族加进去时，我谈论的是历史上表现出来的，无法平等承认他人痛苦的能力，就像他们目前正在忍受的痛苦一样。所以作为一个人类，作为一个人类，我爱你，我的兄弟，但我坚持我的评论。
嗯，我见过你所说的那种事情。我碰巧是一个原住民家庭的荣誉成员，所以不要告诉我关于压迫我应该去看什么。你对我一无所知。你问了我一个问题，我给了你一个回答。是的，你给了我一个笼统的回答，笼统的种族回答。乔丹·彼得森，我希望你和我迈克尔·埃里克·戴森一起去一个黑人浸信会教堂。你去过那种地方吗？我会，我很乐意那样做。好的，好的，我会帮你安排的，我会帮你安排的。好的，很好，确保那会发生。
再来一轮快速问答，然后我们将进入总结发言。斯蒂芬，我想听听你的回应，为什么，你知道，一代人之后回过头来看这场辩论，我们不会以同样的方式看待这个所谓的政治正确运动。比如说，我们现在理解民权运动的积极贡献，那是一场向以前没有尊严的人们传递一系列关于人类尊严观念的运动。我们现在正在进行另一场辩论，另一场关于不同群体和社区的社会辩论，我们正在努力向他们传达一种新的尊严感。为什么，为什么这在某种意义上不会在未来一代人之后被视为积极的事情？
我想人们会回顾这场辩论，并想知道为什么没有讨论政治正确性。嗯，我曾说过，我说过它很滑。我的意思是，听到谈论种族、性别和平等很有趣，这是我思考了很多并且可以学到很多的东西。但那不是我参加这场辩论的原因。我感兴趣的是，嗯，我一直感兴趣的是语言和思想的压制，关闭那种诱人的理性主义观念，即如果你限制人们的语言，它可能会以某种方式教导他们一种不同的思维方式。例如，这会令乔治·奥威尔的新语的发明者感到高兴。嗯，在我看来，这简直是不可信的，它不起作用，嗯，这就是我所说的实证。它经不起实证检验，它没有经过经验验证，嗯，正如我们现在从政治格局中看到的那样。嗯，我担心我们将来可能会，所以我有点失望，这个主题只是围绕着学术界展开，这是可以预见的，因为那是这些元素混合的熔炉。嗯，但更失望的是，我真的没有听到米歇尔或戴森教授关于他们认为政治正确是什么的看法，因为他们所谈论的基本上是说，在我们看来，进步就是进步。嗯，我同意，你知道，是的，它也是，进步很好。但，嗯，你为什么说政治，我们称之为政治正确的东西，你称之为进步？那才是你应该争论的。我想知道你所说的政治正确是什么意思。
嗯，就像我，好的，就像我说的，嗯，你知道，几个月前，对吧，你联系我，问我是否想就身份政治进行辩论，然后你向我提出了这个决议。我说，嗯，有很多事情人们称之为政治正确，我不会为之辩护。但后来我意识到我在和谁辩论，并且看到有很多事情，你，乔丹·彼得森，称之为政治正确，而我称之为进步。嗯，在某种程度上，你也是，斯蒂芬·弗莱，你知道，当你谈到拆除，或者说不拆除，我不会把话塞到你嘴里，但我们不应该拆除那些臭名昭著的种族主义者的雕像，而应该向他们扔鸡蛋。嗯，你知道，所以那些事情，如果你称之为政治正确，我称之为进步。现在这种被噤声的感觉，我理解，尽管它看起来很模糊，对吧？你有点不太能指出是谁在让你噤声，除了一个模糊的恐惧，即如果你说了什么不合时宜的话，你就会成为，我不确定是羞辱的对象，但被谁？是的，但被什么？被互联网？那些名字，那是我害怕如果我错过了，但那是重点，它是一种恐惧文化。我理解存在那种恐惧元素。我想说的是，这是一种感觉，这是一种无形的结果，我认为主要是我们都见过那种公审的事情，然后那个人道歉说：“我对性政治还有很多要学习，我真的很抱歉。”律师签名，划掉那个人的名字。这，这，你认为我们左翼真正的错误是低估了右翼吗？右翼不像我们希望的那样愚蠢。如果他们是那样就好了。如果他们不是那么狡猾，那么聪明，那么了解我们的缺点。而且我只是担心政治正确是他们珍视的一种武器，我们越是告诉世界人们应该如何被对待，语言应该如何被对待，哪些词是可以接受的，哪些态度是可以接受的，人力资源会议将在一长串的要点列表中告诉你如何看待人们，所有这些都是坏人、作恶者、坏演员的食粮。我不是把自己归为那种意义上的坏演员，我是指另一种意义上的坏演员，对吧？所以，所以，我，所以，所以，就像我说的，我在很多方面都同意你的看法，尽管我有点，我，我希望听到，我的意思是，反过来问你，我希望听到你说，你知道，有哪些词已经失宠，我们认为，你认为我们应该复活它们，对吧？我的意思是，对我来说，这是目前社会变革激烈竞争的领域，很多人对那些不再使用的词语有感觉。它经常是那些行话式的口号，异性恋规范的，顺性别者，嗯，那些东西，它们只是一种侮辱。你知道，想象一下你是一个刚上大学的年轻学生，有人用这种荒谬的解释学废话轰炸你，来自，嗯，来自误读的教科书，如果我可以这么说，误读的福柯，误读的德里达等等。因为，是的，是的，我，你知道，我在剑桥大学学习英语，我们有法国阶段，而且那有价值。嗯，这是一个有趣的游戏，而且它是一个地方，嗯，我想我只想说，对我来说，盘旋在上方的是奥斯卡·王尔德写的一封信。嗯，他对波西的爱说，他说你没有获得学位没什么，但你从未获得，嗯，有时被称为牛津风范，我将称之为大学风范。嗯，他说，奥斯卡说，我理解那意味着能够优雅地玩弄思想的能力。我认为这正在从我们的文化中消失。我认为这很糟糕，这，嗯，很难做一个自嘲的英国人。这，嗯，你不知道，但，不不，我今天在这里有一个很好的想法。
但有趣的是，我不记得，你们所有人都研究过历史，我不记得这些关于政治正确的辩论发生在那些拥有绝对权力、不容置疑的权力的人掌权的时候，政治正确，对吧？让我，让我，政治正确成为一个问题，我的意思是，那些曾经拥有权力，现在仍然拥有权力但认为自己没有权力的人，他们所拥有的一点点东西受到挑战，却不想在生活的沙滩上分享玩具。所以突然之间，它变成了一种夸大的不满。现在你提到的那些东西，那些要点，顺性别者，异性恋规范，异性恋父权制，资本主义复兴，以及被压制知识的叛乱，为了给福柯更多的爱，或者德里达的解构，所有这些东西，嗯，法国阶段在美国仍然与炸薯条一起进行。有趣的是，我没有听到很多关于政治正确的抱怨，嗯，在某个群体或另一个群体占据主导地位的鼎盛时期。但当马丁·路德·金二世，他主张黑人作为群体身份，为个体黑人提供机会脱颖而出时，他们开始提出这种主张，哦，现在他们不称之为政治正确了。嗯，你站在那些反对言论自由的人一边，你站在那些不希望我作为一个白人被承认我的人性的人一边。而我所说的政治正确，是指罗恩·蒙的政治，由各个层面的各种权力持有者所阐明。福柯的一个美妙之处，我所接受的，与马克斯·韦伯相反的是，福柯说权力无处不在。我想一个像你这样批判政治正确的人会欣赏这一点，而不是马克斯·韦伯，他说权力在等级结构中，服从是要求。福柯说不，权力甚至在被剥夺权力的人群中也会爆发。所以你可以在你自己的社区伤害某人。一个黑人浸信会牧师认同一个一世纪的巴勒斯坦犹太人，并且仍然爱着无神论者，这有什么比这更不政治正确呢？一个黑人知识分子上比尔·马赫的节目，并捍卫他尽管使用了N词（歧视黑人的词）仍能继续拥有节目的能力，这有什么比这更不政治正确呢？先生，我信奉一种不政治正确的版本，当我作为一个黑人浸信会牧师去斥责我的教友他们的恐同症时，那就像一块砖头云一样沉重。当我进入这样的场合时，我明白我背水一战，但我想，过来坐这边。我想，我想坐在，我想坐在你腿上，我想坐在你腿上过一会儿。但我想对你说的是，别激动。但我想对你说的是，别自作多情。哦，哦，没关系，我看到你一直怎么看我了。所以，有趣的是，有趣的是，当我们审视，嗯，我们作为社会，在一个自由的加拿大社会和一个自由的美国社会中，当我审视被视为政治正确的东西时，对我来说，它一直是一堆大杂烩，是由怨恨政治拼凑而成的，曾经拥有的权力不再被拥有，曾经行使的自由现在绝对必须分享。所以我同意我右边的两位先生的看法，他们认为，嗯，政治正确一直是一种祸害，但不一定是你所想的那样。所以我认为它一直是一种祸害，因为那些掌权者和特权的受益者未能认识到他们特定的方式。归根结底，我认为我们这些这个国家和美国的自由公民应该找出尊重他人人性的方法，尊重他人个体存在的方法，但也尊重这样一个事实，即某些群体受到了阻碍他们发展的障碍。这就是我所说的政治修正的全部含义。
我说完了，在进入总结发言之前，我将就这个话题给米歇尔，然后，嗯，你，乔丹，一些最后的发言。
所以，我认为这里的部分挫败感在于，我认为你们两位对我们谈论政治正确时所指的东西有着截然不同的看法。在我看来，你所说的政治正确，是指很多人现在感受到的那种焦虑感，因为我们现在都生活在这个可怕的众包全景监狱中，你担心你使用的任何一句不经意的话，你说的任何一句不经意的话，都可能被用来诽谤你，对吧？我认为很多人都感受到了这种焦虑。我不同意这仅仅是针对那些，你知道，像奥斯卡·王尔德式的人物，由一群暴躁的左翼暴徒所为，因为它来自四面八方，对吧？这种糟糕的现象无处不在。我的意思是，当我写一些批评以色列国防军在加沙行为的文章时，你知道，它会针对每个人。我认为有一种方式，当它针对某种特定的人物，并且存在一系列特定的抱怨时，嗯，你感到不公正的批评，你感到被噤声，这再次，我认为与真正被噤声非常不同，你称之为，嗯，政治正确。我希望文化也能更，你知道，自由奔放。我认为一个解决方案，你知道，你不会让左翼，嗯，我不知道，他们无法结束这一切，因为它更多是一种群体社交媒体现象，而不是某种来自高层的指令。所以，真正唯一突破它的方法是说出你所说的你害怕说的话，对吧？我的意思是，那是唯一一种，嗯，打破这个泡沫，或者，嗯，结束这种焦虑，或者至少稍微缓解它的方法。
然而，我再次听到彼得森先生所说的政治正确，是更广泛、更，嗯，更根本的社会变革。你谈到，你知道，你希望我定义，或者我们中的一个人谈论左翼何时走得太远。如果我，你知道，我当然不想作为一个女人把话塞到你嘴里，但如果，嗯，如果我理解你的意思正确，你所说的是你希望我放弃马克思主义范畴，或者，这取决于你，我只是希望你这样做。我希望你定义左翼何时走得太远，你可以用任何你想要的方式。就像我说的，我认为左翼在暴力或审查时走得太远，当它试图压制人们或拒绝给他们平台，或者当它采取暴力行动时。
我，我，我不确定你期望除此之外还有什么，更深层次的东西？嗯，我希望你应对导致20世纪所有左翼病态的一系列左翼思想，并定义你认为标准的左翼思想，它有一个有价值的位置，何时走得太远，因为它显然会走得太远。
右翼走得太远了吗？右翼走得太远了吗？当然右翼也走得太远了。嗯，奥斯维辛集中营怎么样？我的意思是，嗯，我谈论的是20世纪的政治。还有什么？最近右翼出了什么问题？我，看，我一点也不喜欢身份政治玩家。我不在乎他们是左翼还是右翼。我讲授右翼极端主义已经30年了。我不是右翼的粉丝，尽管左翼喜欢那样描绘我，因为那样更方便。最近走得太远了吗？嗯，在欧洲的身份认同方面，它正威胁着要走得太远，那是肯定的。它在夏洛茨维尔走得太远了。它在挪威走得太远了。你想要多长的清单？为什么我必须提供这些来向你表明我不喜欢？我只是想问你。我实际上是在问你一个问题。所以你的假设，你的假设是，我必须站在右翼一边。这就像，看，右翼没有占据人文学科和社会科学，对我来说就这么简单。如果他们占据了，我就会反对他们。再说一遍。我，我，右翼没有占据社会科学和人文学科，而左翼显然占据了。这方面的统计证据是压倒性的。
先生，关于智商测试在遗传继承方面呢？我们在这里谈论政治正确性，我们做得一塌糊涂。我看到，我给了你，让我们都用我们的总结发言来弥补吧。我将计时3分钟。我们将按照开场白的相反顺序进行，所以，嗯，斯蒂芬，你先来。
哦，天哪，天哪，是的，上去，上去，上去，我们到了。在这种情况下，我将躲在讲台后面。嗯，我一直对这场谈话很着迷。在我们进行的谈话中，存在着巨大的文化冲突。你知道，如果我能称之为经典的，嗯，骗人的江湖郎中式的，嗯，布道式的谈话，嗯，这是一种我发现永不枯燥、充满活力的论述模式，一种修辞风格。但是，我不确定我们是否真的专注于，专注于，专注于正在讨论的问题。我一直反对的是正统观念。我是一个，我是一个异端，一个，一个反对者，我无法控制自己。我认为低估了一个事实，那就是语言确实会影响人们。它确实会让年轻人，尤其是在他们开始接受教育或职业生涯时，感到非常焦虑，让他们非常生气，非常沮丧，非常疏远，感觉他们不知道如何在世界上运作，如何建立人际关系，如何诚实地思考。所以他们，他们创造越来越多的自己的小团体。而且，我认为这对社会来说是危险和不幸的。我认为这反映在电影、文学和艺术的贫乏，以及普遍的文化中，那就是一种弥漫其中的恐惧。虽然人们可以与学术界交谈，说你们应该来看看我们的课程，我们的讲座是开放和免费的，思想在交流，我确信这是真的，我确信这是真的。但我认为我们不应该低估这种感觉在文化中普遍存在的程度，这种奇怪的悖论是，自由主义者在要求自由时是不自由的，他们在要求包容性时是排外的，他们在要求多样性时是同质的，他们在呼吁多样性时不知何故是不多元的。你可以是多元的，但不能在你的观点、语言和行为上是多元的。这真是太可惜了。所以，我想说，我很抱歉在某些地方有点激动，因为我希望不会如此。我希望这将是一个绝佳的例子，说明各种不同政治观点的人如何能够以幽默、机智和轻松的态度进行交流，正如G.K.切斯特顿所说，天使之所以能飞，是因为他们不把自己看得太重。我认为，对于我们这四位有幸在此、有幸被邀请在此的人来说，非常重要的是要稍微轻松一点，不要太认真，不要太自以为是，不要太严肃，也不要太确定。我认为现在是时候真正地投入到情感上令人满意、充满激情和积极的怀疑之中了。这就是我想敦促的。谢谢你，迈克尔。我们将为你计时三分钟，请。你是闭幕词。非常感谢你的赞美，弗莱兄弟。我习惯了，不仅仅是白人男性，他们看到黑人的智慧在一定程度上被表达出来，感到一种轻视。如果我上来，我前几天说，但是一种语言上的便利，自动被认为是某种江湖骗术和骗子。我见过，我明白。我每天都收到白人兄弟姐妹的仇恨信，他们生气地教导他们的孩子，你们只是想收买我们的孩子，你们想腐蚀他们。是的，我想腐蚀他们，这样他们就不会被一个拒绝将所有人视为人类的社会所继承的腐败性所腐蚀。我收到的死亡威胁，仅仅因为我选择说出我的想法。这不是关于一个开放思想的政治正确社会，它对我的说话能力感到有些担忧。我收到的是真实的、活生生的、你想要的经验性的死亡威胁，谈论要杀死我，要伤害我，仅仅因为我选择说出我的想法。我同意我的同胞和我的同胞，我们应该反对对言论的恶毒限制和递归。我相信每个人都有权表达自己，而我们来到这样一个地方、这样一个空间所拥有的巨大特权意味着我们拥有这种特权，无论我们从这里去哪里，我们都应该对此负责。我和彼得森兄弟将去一个黑人浸信会教堂。我将让他兑现承诺。他在全国电视上说过。我们将去一个黑人浸信会教堂，进行一次启迪性的对话，关于我们不仅需要相互的、互惠的教化，甚至需要严厉的批评，但要以一种能够触及那些通常不会出现在电视上、声音通常不会被放大、想法通常不会被认真对待的人的需求和利益的方式。当他们达到社会表达能力的最高层时，他们同样会受到恶毒的诽谤和伤人的抵抗。有一个关于猪和鸡走在街上的老故事，说我们来吃早餐吧。鸡只需要下一个蛋，猪需要牺牲它的屁股才能做早餐。我们经常像猪一样牺牲我们的屁股来做早餐。让我们开始把这些屁股和大家分享吧。谢谢。所以，我不是来声称不存在压迫、不公平、残暴、歧视、滥用权力等等。任何有理智的人都知道，等级结构倾向于暴政，我们必须时刻保持警惕，以确保它们不是纯粹的权力和暴政。听到福柯被提及很有趣，虽然令人遗憾。你知道，因为福柯和他法国的知识界同僚一样，基本上认为等级制度建立的唯一基础就是权力，而这是我一直在谈论的有害的政治正确学说的一部分。当一个等级制度腐败时，上升的唯一方法就是行使权力，这本质上是暴政的定义。但这并不意味着我们相对自由的国家中建立的不完美的等级制度，这些制度至少在一定程度上倾向于能力和才华，正如我们设法产生的文明的惊人成就所证明的那样，并不意味着它们是恰当的。诊断它们的方法是毫无保留地、单方面地假设它们都与权力有关，因此，任何身居其中的人都被视为暴君或潜在的暴君。这无疑是像福柯这样的人的基本主张，也是这个，你称之为，这个政治正确意识形态灾难的一部分。我不是来反对进步，也不是来反对机会均等的。任何有理智的人都明白，即使你是自私的，你也最好允许自己接触到每个人的多方面才能，并因为与他们的能力无关的任意原因而歧视他们。这是荒谬的，与手头的议题无关。这不是说过去没有发生过好事，而且应该继续发生，这不是重点。重点是我的同胞弗莱提出的观点，那就是，我们可以同意这场灾难，我们可以同意历史上的不公，但无论如何，我不会同意政治正确是解决任何这些问题的办法，而且有大量的证据恰恰相反，其中一些，我想说，今晚已经相当清楚地展示了。所以，我认为我们都面临的一个无法解决的问题是感受的作用。斯蒂芬·弗莱（Stephen Fry）似乎要求我们认识并同情这种被压制、被威胁的感觉，我做到了，我理解。你知道，我有时在我的专栏里也会有这种感觉。我讨厌当我写了什么东西，然后被一群愤怒的Twitter用户攻击。但是，如果我说，你知道，认识到有多少女性感到受到威胁，比如，世界上最畅销、最著名的知识分子之一，现在在一次采访中说，也许“我也是”运动已经表明，男人和女人一起工作的整个实验根本行不通，或者，也许如果女性不想让工作场所变得色情化，就不应该允许她们化妆。说吧，好吧，去谷歌搜索一下，这是《Vice》杂志的采访，谷歌一下。是的，好吧，所以，如果我说，你知道，我感到受到威胁，那么我就是在搞政治正确，歇斯底里。关于政治正确的大部分辩论，或者对政治正确的许多谴责，都是关于人们说，你知道，尊重我的感受，或者迁就我的感受。在某种程度上，我们可以迁就每个人的感受，但有一个群体确实认为他们的感受应该被迁就，这就是我们不断遇到的问题，那就是，你知道，有一群人，在某种程度上我也是其中一员，他们感到独特，他们的感受是被压制、被边缘化、被审查，这些感受需要优先考虑，我们可以，你知道，嘲笑当这些其他群体要求我们认真对待他们被威胁的感受或被边缘化的感受时，然后我们称之为，我们称这些要求为政治正确。我最后想说的是，我认为有相当多的研究表明，当人们感到受到威胁时，当他们觉得自己的群体身份处于危险之中时，他们会变得更加封闭，更加部落化。所以，就像你想责怪左翼导致右翼崛起一样，我认为当你看，右翼的崛起，那些质疑多元自由民主基本理想的人的崛起，当这些观点被主流化时，我认为人们会更加关闭回应，因为人们真的很害怕。谢谢。首先，我代表所有辩论者，我想感谢观众。你们很投入，你们大部分都很文明，而且在一些方面不太文明，我认为我们很享受。所以，我代表所有辩论者，谢谢大家。这是一个具有挑战性的话题，你们做得很好。我们很感激。另外，非常感谢我们的辩论者。你知道，这些辩论者平时都会发表常规演讲，但在现场观众、大量电视观众面前，在实时环境中让自己的想法受到挑战，这是非常不同的。再次感谢你们四位接受我们今晚的邀请。很好。最后有几点说明。首先，感谢奥拉基金会和蒙克家族再次在罗伊·汤姆森大厅召集我们。我们将在今年秋天再次这样做。你们每个人在会场都有选票。你们离开时可以投票。我们将在大约9点15分后公布结果。让我们快速回顾一下你们在今晚比赛开始时对动议的看法，即“有争议的政治正确，我称之为进步”。36%同意，64%不同意。再次，我们看到很大一部分人愿意改变主意，87%。让我们看看今晚的辩论如何影响了你们的投票。你们有选票。再次，对于那些在线观看的人，我们将在大约9点15分左右在我们的社交媒体上公布所有结果。祝大家周末愉快，维多利亚日快乐，谢谢大家来参加蒙克辩论。谢谢。我看到了，还有斯蒂芬·弗莱，现在我们要听听他们对今晚辩论的反应。这里有一些激烈的时刻，所以我们很好奇观众的投票结果在接下来的几分钟里会如何，对于那些在线观看的人，我们有一个正在进行的投票。那个投票再次是wwm debates.com vote，所以去那里看看，看看这些辩论者在开场陈词、反驳、主持环节和闭幕陈词方面表现如何。我们看到任何变化了吗？所以，现在我们要直接与乔丹·彼得森和斯蒂芬·弗莱进行快速讨论，听听他们对今晚的看法。先生们，谢谢。谢谢你们两位。我们只是想和在线观众进行一次快速讨论，他们现在正在观看，只是为了听听你们对辩论的反应，也许先从你开始，乔丹。这里有一些激烈的时刻。你对你和迈克尔·埃里克·戴森的交流感到惊讶吗？嗯，我不会说我惊讶。嗯，我想可能是的。这似乎不是一个很好的战术举动，你知道，而且我坚持我的说法。我看不出任何理由，我的种族身份需要被拖入讨论，与我的个性和倾向无关。我想我刚才告诉弗莱先生的是，我很荣幸能与他同台。我很少听到有人能如此热情、机智、宽容和博学地表达自己的信念。这真是太棒了。是的，斯蒂芬，一场艰难的辩论，因为在某种意义上，我们试图融合两种不同的观点，两种不同的世界观。一种非常侧重于身份政治，群体身份。你在某种意义上是在争论更大的文化本身，以及谈话的基调和语气。我有点觉得我有点像个散弹枪，既散弹枪又太具体。我只是非常字面地理解了政治正确的流行观念，即它是一种语言控制，一种对某些短语的压制或引入其他短语，以及，以及，正如我所说的，公司人力资源部门的那种日常运作，以及类似的东西。所以，我有点失望，它只是变成了一场关于种族和性别等等的辩论。但是，我想这是自然的。而且我仍然，你知道，事实是，我仍然是一个左翼，但一个温和的左翼。我只是没有。你不是太软弱，在各方面都像软绵绵的橡皮泥一样吗？是的，而且我意识到这不是一个政治观点，而是一个个人观点。是的。个人与政治之间的差距，这是一个你显然作为心理学家非常感兴趣的空间，是很少被探索的空间。人们要么太个人化，以至于对外部世界和人类事务的组织没有应用价值，要么他们太政治化，太关注结构和等级制度与网络之间的区别等等，以至于他们忘记了个人。这就是充满激情的自由主义者所处的空间，而且不容易做到，因为你经常听起来有点软弱，而且我知道我确实如此，但我很享受。谢谢你的到来。最后，在我们让你们两位去好好喝一杯之前，乔丹，还有什么没说的吗？有什么你想说的，但你觉得没有时间或机会？嗯，我想没有。我说了我的看法。是的。同样的问题，斯蒂芬。我知道，我想我表达了我的意思。在这个领域有很多东西可以谈论，我只是想留下这一点，就像每个人一样，我们都希望世界更公平、更公正、更美好、更善良。但是如何实现这一点，以及，以及，我认为这并没有真正得到解决。好吧，先生们，非常感谢你们。对于我们的在线观众，也非常感谢。我知道乔丹·彼得森和斯蒂芬·弗莱参加了，是的，一场有风险的辩论。谢谢你们，先生们。我将在招待会上见到你们。再次在线，观众们，现在我们请迈克尔·埃里克·戴森和米歇尔·戈德堡一起接受采访，听听他们对辩论的反应。所以，伙计们，谢谢你们的参与。这是一个复杂的主题，有很多不同的活动部件和元素。我认为我们解决了一些组成部分。也许先从你开始，米歇尔。舞台上有什么你想说的，但我们可能没有时间，或者你没有机会？嗯，我，我想我唯一能想到的是，也许我希望我们能更深入地探讨性别问题。再次，你知道，我们到底在争论什么，特别是与彼得森先生，以及他认为的各种女权主义进步，他称之为政治正确。我认为一部分的沮丧在于，他和他认为斯蒂芬·弗莱正在谈论和捍卫的，我认为是一套相当独特、有一些重叠的想法。你知道，政治正确的一个困难之处在于，它是一个滑溜的术语，被用来，是的，谈论一系列现象，并关闭对话，并打开对话。你感觉如何，迈克尔？有一些时刻，有一些尖锐的交流，我们很感激。在蒙克辩论中，这里不是一个胆小鬼的地方。但是，有没有什么没说的话，有什么你想现在强调一下？我认为你必须让人们在智力上负责，并且否认米歇尔反复说过的一些事情，并且以某种方式呈现自己，彼得森先生，而不看到他对女性和其他少数群体说过的一些令人厌恶的事情，我认为这需要一个积极的回应。我认为，正如米歇尔反复提到的，以及弗莱先生谈到的他的沮丧，他说我们谈论了一切，但没有谈论政治正确。现实是，政治正确存在，它建立在加拿大和美国文化中一些严肃的政治工作之上，这些工作需要完成。而我试图在提供简短的谱系时，我们没有政治正确，只要白人直男掌权。没有关于“让我们把这件事做好”的争论。但是当掌权者不再拥有绝对权力，仍然拥有主导权力时，就会出现争论。我认为，对于米歇尔关于性别、关于工作场所、关于种族、关于性取向等等的观点，我只是认为这场辩论不必要地激烈，有时措辞尖锐。米歇尔，最后一句。好吧，如果你对我说的那句关于“也许男人和女人一起工作的这个实验可能行不通”的引语感到好奇，请谷歌一下，这是《Vice》杂志的采访。你的一篇专栏文章推广了你的专栏文章，我不知道。我想再次，你知道，我和斯蒂芬，我和斯蒂芬·弗莱可能可以坐在另一场辩论的同一边。但是，再次，我觉得“政治正确”这个短语已经扩大到涵盖了各种挑战。我认为人们谈论他们的感受是很有趣的，因为当女人谈论她们的感受时，那就是政治正确的过度。而当男人谈论他们无法凭经验定义的感觉时，我们都应该，我不知道，改变，屈服于此。好吧，伙计们，很棒的想法。我们去招待会喝一杯吧。我们会的。我请客。好的，谢谢。再次，嘿，在线观众，感谢你们成为蒙克辩论的一部分。正如我提到的，这些辩论是每半年一次的。我们将在今年秋天再次举办。我们网站上有一个完整的过去辩论的档案，涵盖了各种主题，可以追溯到十多年前。你可以免费访问它们，只需成为wwm monk debates.com的会员。成为基本会员，它是免费的。我们有坚实的隐私政策，我们尊重你的隐私。最后，在Facebook上关注我们。感谢过去10天新增的26,000名粉丝。我们很感激。这场辩论将在我们的网站上存档一段时间，再次免费。所以，与朋友和家人分享。我是理查德·格里菲斯，来自加拿大多伦多市中心，在蒙克辩论会上关于政治正确。秋天再见，保重，晚安。