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而且有一种潜在的信念，认为每个人本质上都是善良的，他们希望别人过得最好，如果他们不是这样，那是因为他们的发展过程中出现了某种破裂，使他们变得防御和自我保护。我很抱歉，如果人们相信这一点，因为现在这样想是危险的，因为现在我们有研究，这是无可辩驳的，是不可否认的，有些大脑的构造方式就是会故意造成伤害，因为他们认为如果他们以那种方式生活，他们将获得某种个人优势或收益。
从自恋虐待关系中走出来最痛苦的部分之一是认知失调。今天，我将与彼得·索拉罗博士一起，讨论创伤性认知失调。当我离开我自己的虐待关系时，我至少可以说我很困惑。我爱他，又有点恨他，我以为他是一个可怜的、破碎的人，可能患有酒精中毒和抑郁症，但我知道有些事情不对劲，我觉得我无法离开。当时我不知道，但事实证明，我认为这是对认知失调的一个完美描述。
那么，索拉罗博士，你能告诉我什么是认知失调吗？你能把它分解一下吗？因为我认为很多人对此感到困惑。是的，认知失调起源于社会学习理论。你知道，在我们定义创伤性或我所说的创伤性认知失调之前，认知失调本身就是一种思维冲突或紧张冲突。所以，认知指的是思维，失调指的是冲突。本质上，这是一个人思维过程的内部冲突，你无法真正确定一个特定的想法，因为它几乎就像一种乒乓球效应，你同时拥有不一致的想法，而且你无法确定真相。就像你被困在中间一样，可以说。
这就是我的感受。我曾经这样描述过，一旦我开始真正理解它。你持有两种信念，我经常使用的例子是，他很好，他很坏，或者她很好，她很坏。他爱我，但他伤害我。他尊重我，但他欺骗我。因为我在虐待关系的背景下学到的。凯里博士让它变得有意义，甚至在虐待关系之外也是如此，这对我来说确实很重要。但我认为问题是，一个人真的能又好又坏吗？一个人能爱你并反复伤害你吗？你从你的客户那里听到的感觉是这样的吗？
哦，绝对是，总是如此。我认为这是他们处理的最大内部冲突之一。我认为它之所以如此冲突，而且你不能只选择其中一个，而且你为什么会不断质疑它可能两者兼有，以及如何在脑海中处理它，是因为一个有障碍的个性是有意为之。人们很难理解，有人故意操纵真相，而不是为了防御自己的恐惧或不安全感而操纵真相。这种想法是，人们可以故意冒犯，然后否认他们正在这样做，然后继续这样做，无论造成的损害如何，然后试图说服你相信他们只是在对你做出反应，或者在这个动态中需要双方。这才是真正导致认知失调的原因，因为你不知道什么是真的，你无法相信什么是真的，同时你又因为不知道什么是真的而责怪自己。我相信那就是创伤。我会称之为神经系统持续的威胁感，对我来说那就是创伤。
所以，当我们谈论认知失调时，是指有人在胁迫你，试图说服你质疑你的感知，我认为这最终会导致创伤性经历或累积的慢性创伤性经历。是的，我完全同意。我认为你刚才说的非常深刻。人们真的需要听到这是故意的，而这是最难的部分。我知道作为一名教练，我不断从我的客户那里听到的是，他们不是故意的，对吧？他们不是故意的，他们不知道自己在这样做，对吧？我认为我不知道答案是否如此非黑即白，他们知道或不知道。我知道我们想要那个，我们想要一个明确的答案。但我想，从根本上说，如果你非要我给一个答案，那就是是的。
我同意，我们有非病态的虐待形式，也有病态的虐待形式，区别在于故意性与防御性。所以人们会伤害别人，因为他们非常害怕，他们在保护自己免受某种东西的侵害，对吧？我的意思是，当我们告诉别人这一点时，他们通常会这样做，如果它真的来自防御性的地方，他们会愿意并渴望修改这种行为，因为他们感到内疚和懊悔，他们承担责任。那是非病态的。我认为我们都有能力以这种方式伤害别人，然后从中学习，然后根据后果改变行为，而不是希望它再次发生。
病态的个性，他们根本看不到问题所在，所以他们没有改变的意图。所以这是非常故意的。我认为有时是自觉的、故意的，其他时候只是基于他们的行为模式的习惯。但结果是一样的。然后试图质疑他们或让他们与你讲道理或与你合作，这是一场注定要失败的战斗。他们会做的就是推卸责任，这会让你陷入这种失调状态。他们非常令人信服。哦，是的，他们非常令人信服。我知道，在我经历过的任何一段有毒的关系中，无论是否如此，我从未像在这段虐待关系中那样确信自己是问题的根源。这对我来说太奇怪了，因为我明明知道我不是问题，但我总是在想，也许我错了。这实际上是更多的自我怀疑。我从未确信自己是问题的根源。我有许多客户绝对认为是我有问题，是我。但我从未认为是我有问题。我一直处于一种持续的状态，也许是，但我不这么认为。这似乎很明显，但事实是吗？我不知道。
知道认知失调这个名字对我来说意义重大。现在你有认知失调，并且你创造了“创伤性认知失调”这个词，这也是你新书的名字，顺便说一句，这本书非常棒。告诉我为什么你觉得需要加上这个额外的词？是什么让你觉得这更糟糕？我认为我合作的很多人都有这种倾向，他们会忽视或轻视这些关系对他们的影响，或者他们试图为之辩护，因为很多失调是由于隐蔽的操纵造成的，不一定是身体上的虐待，家庭暴力，你的皮肤上有可见的瘀伤，有虐待的证据。人们很难将自己归类为虐待的受害者或幸存者，当它是操纵时，对吧？
所以我相信研究已经表明，言语和情感上的操纵和攻击，无论是公开的还是隐蔽的，对大脑和神经系统的损害与身体虐待一样大，并且可以引起与身体虐待一样多的身体疾病和疼痛。我的意思是，研究已经证明了这一点。所以我认为，人们理解即使有人从未对你动过手，他们也可能在你的精神、你的核心信念系统、你的神经系统、你的身体上造成重大损害，而没有任何身体证据，这一点非常重要。我想说那就是创伤。我想赋予人们权力，让他们能够舒适地说，这对我是创伤性的，即使我们通常将虐待归因于我们身体上所遭受的。而人们正在暂时发疯，试图弄清楚自己身上发生了什么，也许你可以从你自己的经历中证明这一点。我知道我可以，这太疯狂了。我相信它有创伤性影响。所以我觉得在书名中加入这个词，以及在整个隐蔽操纵、强制控制和这些非常虐待性、有害的个体完全否认责任的观点中，这一点非常重要。
告诉我，那些经历创伤性认知失调的人，你如何将其与 PTSD 或 C-PTSD 联系起来？症状是什么？它们会相互呼应吗？所以，当我们谈论 PTSD 和复杂 PTSD 时，本质上它的主要组成部分是压力成分。我们有经历，然后我们的神经系统有慢性压力，导致我们持续感知威胁。所以我们一直感到不安全，对吧？这基本上概括了创伤后应激。有趣的是，这有一些可预测的症状，对吧？我的意思是，你有过度警惕，你知道，有时你可能会感到非常易怒，有时会有分离，有时会有闪回和噩梦。这些事情相当可预测，因为我们大致知道它是如何运作的。但你可能从一些非个人的事情中获得 PTSD，与你无关的事情。你可能从车祸中获得 PTSD，在自然灾害后经历它，而且它不是个人的。但这些症状相当典型。
当我们谈论创伤性认知失调或复杂创伤时，我们谈论的是非典型症状。所以它们不一定像每个人都有的这些清单症状。其中一些对个体来说非常独特，因为这取决于你是如何被操纵的，你被强迫相信什么，被虐待者植入了什么样的错误信念，这绝对是可能发生的。你可以向某人植入错误的记忆，你可以向某人植入错误的信念，然后他们的操作系统将这些视为真相，你实际上可以通过操纵来改变某人的感知。所以我想说，当我们进入更像复杂 PTSD 和这种认知失调时，我们正在脱离更典型的症状，而且对于经历过这些的人来说，有一些相当独特的指标，它们只是不同。
那些是什么？其中之一就是这种持续的模糊性，再次，无法确定某事。如果一个虐待者能让你处于模糊状态，他们就能控制你。正是这种不确定性和未知是他们控制你的方式，因为你一直在努力确定某事，然后再次怀疑自己。只要你怀疑自己，你可能就愿意继续尝试，你知道，尝试解决这段关系。所以这种模糊性实际上是一个因素。这是他们通过制造戏剧来产生的。我们谈论戏剧三角的操纵：迫害者、拯救者、受害者，他们会操纵这些位置，以迫使你扮演另一个角色。这一切都是故意的，它让你处于一种模糊的状态。它帮助他们。我曾经采访过一位自我意识很强的自恋者，我问他关于这种困惑，一般而言，他是在为他说话，但你是否知道你在让某人感到困惑，这对你有好处吗？他说，绝对是的，这就是重点。就是冷热交替。我爱你，我恨你，这种感觉。他知道这会造成一种依赖性。他做这件事时不知道什么是创伤纽带，但他知道这种困惑对他有效，对他有益。我认为听到他们承认这一点非常有趣，因为这证实了你有一位临床医生告诉你这是故意的，你有一位前虐待者告诉你这是故意的。我喜欢这种观点，因为我认为我们这些幸存者需要真正认识到，困惑本身就是一个问题。如果你无法弄清楚你的关系中发生了什么，那就接受它。即使你无法弄清楚这一点本身就是问题。
绝对是的，他们就靠这个。正如你所说，这说得很好。只要他们能让你处于困惑状态，他们基本上就能控制局面。你知道，你一直在试图解释。你知道，我经常对人们说，当你感到困惑或他们假装不明白时，我不明白你为什么因为我这样做而对我生气，有什么问题？我认为其中一部分是，是的，他们不认为自己有问题，但我认为他们认为这种行为有问题，因为如果换成你这样做，他们会大发雷霆。绝对。他们认识到这种行为，只是不在乎是他们在对你施加。但当你试图解释，但这就是为什么，这是错的，这就是为什么这伤害了我，你一直在试图解释，他们却装傻，这样你就继续尝试。这表明你仍然在情感上投入，他们喜欢这样。是的，绝对。只要他们能以某种方式让你卷入他们的戏剧，装傻、装冷漠就是他们主要的真相操纵方式之一。你知道，这是一种撒谎，就像假装我记不起我说过或做过什么，或者我认为你断章取义了，或者你这样做过，每个人都会撒谎，或者你夸大其词，你太敏感了，就像不是只有我说你敏感一样，你知道的。是的，他们只是不断地播下怀疑的种子，并为自己的行为辩护。
我相信他们知道对错，从经验上来说，他们对某些行为有过后果，所以他们可以将事情归类为对与错。但他们的良心有多无效，在多大程度上影响了他们是否觉得它是对还是错。所以他们通常有受损的良心，缺乏良心，无效的良心。当事情变得艰难时，就像只有他们自己。所以他们并不真正认为自己是坏人，或者他们对待你不好。他们可能对“当我这样做时，人们的反应并不十分好”有认知上的理解，但他们内心并没有这种冲突，认为“哦，我真的伤害了这个人”。而这才是可怕的，他们不关心你是否受伤。你的经历和你的情感生活对他们来说甚至不重要，无关紧要。对他们来说，对这些事情产生兴趣是可怕的，这真的很可怕。
很多人听到这些，听到类似的话，就像，但为什么？而“他们有障碍”就是答案。但如果他们能认识到人们有负面反应，也许甚至可以说他们能认识到在那种情况下是错的，但他们无法在情感上与之联系起来，这就是他们会继续下去的原因。他们不在乎。当我们谈论人格障碍时，他们真的不会从经验中学习。所以没有这种内部的刹车踏板，他们会踩下刹车，然后说，好吧，这对我来说不再奏效了，这造成了很多冲突，我可能应该修改它。他们的许多特质被称为“自我意识”，这意味着他们在这个世界上的方式以及他们看待事物的方式对他们来说非常自然，感觉不陌生，不像是他们需要摆脱的痛苦。所以他们不会监控它，自我纠正它，或者认为它有问题。只有当你把它变成问题时，它才是问题，他们是这么看的。我的行为没问题，直到你当面指责我，说你有问题，然后他们心里想，那你才是制造问题的人。所以这有点奇怪。它不是妄想，但它绝对是现实的扭曲。他们知道自己在这样做，不一定是因为他们妄想，他们没有脱离现实，他们很清醒。
人们总是称他们为妄想，我知道我一直觉得，我不知道为什么我们这么说，也许只是一个词，但它确实被误用了。他们不是妄想。我认为这很重要。他们不是妄想，他们是清醒的。他们从根本上知道这是错的。我上周和查克·德里谈过，他经营着性别暴力研究所。好吧，他现在退休了，但他谈到了后果。实际上他并没有谈论病态的人，而是谈论一般的施虐男性，特别是他的案例中的男性。但后果确实是一个大问题。我在这里听到了类似的说法，那就是后果是如何让他们停止的。但当你处于这段关系中时，设定某些后果并不一定安全。我认为最好的后果就是离开。不要听起来很容易。在你看来，那些仍然深陷认知失调的人如何才能看到这是故意的呢？这是一个非常难回答的问题，因为我试图在专业人士不愿意理解有些人确实有恶意的情况下，在专业领域产生一些影响。
为了回答你的问题，我认为你需要找到正确的支持。我认为这不是你能完全独自完成的事情。我认为，有资源，包括我的新书，我认为它们可以帮助你走上正确的道路。但仅仅读一本书并不是万能药。我的意思是，显然人们需要被认可，你需要被听到、被看见并以正确的方式得到支持。可悲的是，我合作的很多人，我是他们的第四个或第五个专业人士，因为他们一直被专业人士否定，告诉他们，嗯，你知道，这是你的共依存，你的依恋风格，你的成长经历正在干扰这段关系。所以我们会处理这些事情，然后关系就会改善，或者我们会进行夫妻咨询，让你们双方都步调一致。当有障碍的个性参与其中时，这可能非常危险，而且会让人们的情况变得更糟。我非常非常提倡在虐待关系中永远不要进行夫妻咨询，因为你作为关系中的一方，不知道对方是否是病态的。而且从根本上说，即使他们不是，也存在一种观念，认为他们有权这样行事。所以，我知道夫妻咨询可能会非常否定人，但有很多治疗师不知道什么是创伤纽带，他们不知道，我希望他们知道什么是认知失调，但可能不是在这种情况下。以及是什么让这一切如此困难，这也是为什么我喜欢你创造了这个词。我希望它能真正普及，人们能理解，我的意思是，我用“更糟”这个词，就像它更具创伤性一样，显然。我的意思是，为了保护治疗师，他们是按照他们接受的培训方式进行培训的，由谁培训他们。所以我们在我们的大部分学位课程中都学到，当你有一个客户来看你时，你基本上假设他们会合作。当你有一对夫妇来看你时，你给予他们无条件的积极关注，并且有一种潜在的信念，即每个人本质上都是善良的，他们希望人们过得最好。如果他们不是这样，那是因为他们的发展过程中出现了某种破裂，使他们变得防御和自我保护。
我很抱歉，如果人们相信这一点，因为现在这样想是危险的。因为现在我们有研究证明了这一点，它是无可辩驳的研究，它是不可否认的。有些大脑的构造方式就是会故意造成伤害，因为他们认为如果他们以那种方式生活，他们将获得某种个人优势或收益。而且这与他们身上发生的事情无关。这是你之前问过的最重要的事情之一，比如，我们如何让人们清除这种失调？相信这是可能的，是一个很好的第一步。这需要大量的脑力劳动来改变你对人性的看法，本质上。所以，我认为世界观是，我看到这种情况经常发生在客户身上，那就是世界本质上是善良的。我知道世界上有坏人，但没有人真正这样针对人。人们不是出于完全自私或虐待的目的行事，他们也不是试图操纵。是的，人们可以这样做，但它源于某些东西。我世界观的最大基石是，这是绝对的、无可否认的不是真的。有些人就是以一种完全不同的方式行事。
我认为，一个自恋者，他们的世界观对我来说似乎非常黑白分明，就像人们在针对你，我必须为自己而活，因为每个人都是这样。我错了还是对了？不，你是对的。人格障碍，特别是 B 类人格障碍，它们以二分法思维运作，非黑即白，全有或全无。这也是为什么这些关系如此激烈和极端的原因之一，因为在人际关系中真的没有灰色地带。要么你是他们遇到的最好的事情，要么你是最坏的事情，他们会相应地对待你。如果你目前在他们的好意中，他们会用情感和强度来宠爱你，不一定是真实的亲密感，但一种让你感觉非常好的强度，感觉像一种高潮。然后当你从他们的崇拜对象上跌落时，他们会决定什么时候发生，然后他们会贬低你，贬低你，并对此非常报复，并觉得有理由这样做，因为你让他们失望了，你让他们失望了。中间没有任何东西。一切都是全有或全无。这是这些个体中二分法思维过程的最大问题之一。
是的，我想那种认知扭曲就是这样。要么你是好的，要么你是坏的。而且与我作为幸存者的经历形成如此鲜明的对比。他时好时坏。而对我来说，我认为他把我视为好或坏，取决于情况。但我同时持有这两种信念，我真的对人们说，对我来说，我个人的主观意见是，没有什么比接受他这样做是故意的更难的了。我知道我有多么……我讨厌这么说，我指的是我自己，但我是在为我自己说话，但就像我一直在为他找借口一样。一定是他的成长经历，一定是他的父母，一定是抑郁症，酒精中毒，所有这些事情。而不是简单地说，不，他知道他在做什么。
告诉我你为什么认为人们会这样做？我试图实现什么？我的过度反应？我认为其中一部分是我们被社会条件所塑造，我们受过教育，被灌输了这种观念，即没有人是故意做这些事情的。我们内心都是一样的。再次，一些发展上的破裂或依恋上的破裂或严重的创伤可以将一个曾被虐待的人变成施虐者。研究实际上表明，这是绝对不真实的。绝大多数被虐待的人长大后都不会成为施虐者。那些成为施虐者的人，无论如何都会因为他们的思维方式而成为施虐者。对我来说，这是关于人类天性和行为的基本理解，我们必须强迫自己保持开放的心态或挑战它。所以我不认为当人们这样想时，他们有什么问题。我认为大多数人认为没有人会故意这样做是有道理的。一个人不可能故意做这些事情。
所以正确的知识我认为将是解放性的。不仅仅是猜测，而是研究实际上显示了什么？有没有什么硬数据表明有些人有这些行为模式是因为他们天生就有这种倾向？有些人对这些行为没有悔意，没有内疚感，没有羞耻感，不是因为发生了什么事，而是因为一开始就没有。这些都是很难理解的概念，尤其是当你是一个好人时，因为你不想相信这些。你刚才说过的，太可怕了，太可怕了，知道这一点。我几乎感到一种无助感，在谈论这个。那么，你如何帮助他们呢？我在我的社交媒体上经常收到这样的评论，比如，所以你告诉我，他们知道自己在做什么，他们是故意的，那么我们如何帮助他们呢？我的回答将保持不变。我以我的身份说话，我们，比如教练，我们不，幸存者，我们不。那不是我们的工作。那是选择专门帮助有障碍个性的人的治疗师的工作。但即使如此，让我们说清楚，也没有治愈方法。
所以，取决于你问谁，我实际上听到一些专业人士说他们治愈了一些中度自恋者。我不知道治愈意味着什么，或者中度意味着什么。但我确实听过这样说。当我们谈论 B 类人格障碍时，有一些研究表明，我们谈论反社会人格或精神病患者，他们是无法治疗的。监禁存在的原因之一就是精神病患者的存在。他们不康复，他们不从经验中学习。那些人被认为是基本上无法治疗且危险的。
如果你试图治疗他们，自恋者，边缘性人格障碍者，表演性人格障碍者，取决于缺陷的严重程度，让我们说一些专业人士报告说，如果他们足够合作，并且在治疗中足够坚持，有些人可以得到帮助。我们谈论的那些人可能不属于 C 类。我的意思是，如果你正在经历创伤性认知失调，你可能不是在谈论一个有合作能力，解决问题能力，自我纠正，自我监控能力的人。也许有一些，但你可能不会从那些人那里经历到这种程度的创伤。他们可能在他们的个性中有一些非常成问题并且造成很多问题的特质，但也许还没有达到像严重虐待和操纵那样高的程度。我认为那些能够给你造成创伤性认知失调的人，可能是那些在任何有意义的层面上都无法修复或治疗的人。
这非常悲伤，但我认为我的建议是，拯救你自己。把所有的精力都投入到你想帮助他们和帮助自己上，真正专注于内在。非常感谢这次谈话，德罗和我将进入我们的播客额外内容，更深入地探讨我们如何解决这个问题，以及如何摆脱认知失调的步骤。非常感谢你，感谢你邀请我。好了，本周的节目就到这里了。你关注我在 TikTok、Facebook、Instagram 和 YouTube 上的账号了吗？在 carmaoyphd 找到我。无论你是否考虑离开或已经离开了自恋关系，都可以在我的“无毒关系俱乐部”找到社区支持。你可以在 carmaoyphd.com 上了解这个资源以及其他资源。现在，你不需要等一周就能获得下一个播客修复。加入“摆脱自恋虐待”的 Substack，订阅者可以获得独家内容。点击节目说明中的链接，下周再见。 [音乐]