Юлія Вінтонів - Сімона Вейл: шлях віри і невіри. Лекція 2

[музыка] Я еще забыла сказать в начале, что когда я волнуюсь, я очень быстро говорю, я обычно предупреждаю свою аудиторию, а вас забыла. Поэтому, если я порой так очень быстро говорю, то вы меня останавливайте и просто напоминайте, что все в порядке. У нас достаточно времени. Я думаю, что можно, если у вас есть какие-то вопросы, потому что некоторые подходили как бы на перерыве и спрашивали, если у кого-то еще есть какие-то вопросы, то не стесняйтесь и спрашивайте. Как бы я могу не знать ответа, но я могу знать книги, где могут быть ответы, или знать людей, которые могут знать эти ответы, то есть могут перенаправить. И еще меня, пока вы думаете над вопросами, если такие есть, еще мне скажите, пожалуйста, я имею время до первого, да, >> полтора часа. >> А, >> хорошо. Если я если я если я не буду перебирать, э, обед то святое время, но я если я собственно не Вы хотели что-то? Да, я хотела просто вас попросить, чтобы вы немножечко о себе э рассказали, потому что мы пошли про Симону Вейль. Я видела, что у вас чрезвычайно интересная тема диссертации. Хотя бы пару слов, ну, о себе, я думаю, это было бы ценно. И как вы вообще к такой теме пришли и выбрали? >> Хорошо, хорошо, спасибо. Э, я бы хотела, чтобы вы как-то смогли связать именно ту социальную составляющую, которая была в жизни Симоны, э, как-то ее спроецировать на настоящее состояние в Украине. Так. Угу. И, наверное, если вам удастся именно христианскую линию, потому что у нас на Западной Украине в частности Узор, она такая как бы сильная и ее как-то приплести в ту >> видимая. Так, видимая >> по выборам. Понятно. >> Так. И еще бы вы там в конце э неявные проявления любви и за дружбу хотелось бы услышать, что имела в виду Симона Вейль, говоря о дружбе и э дружбе равных с равным. >> Угу. >> Спасибо. >> Э, хорошо. Я так начну с первого, потом второе, потом третье. Э, если я что-то забуду, вы мне просто напоминайте. Итак, о себе. Я, э, работаю в Католическом университете, как я говорила. Я преимущественно преподаю не для теологов. Э, признаюсь честно, мне интересно работать не с теологами. У них интереснее вопросы. Э, и я постоянно должна держать эту внутреннюю такую динамику и поиска. То есть для меня очень важно, потому что я сама пришла э к церкви, если так, ну, не к институции, а в значении Симоны Вейль, ко Христу в в 19 лет. Поэтому для меня, почему люди крестятся и делают это три раза, а один раз нельзя? А почему это там стоит, а там стоит? Для меня это были простые вопросы в 19-летнем возрасте. И я искала людей, которые мне могут объяснить, то есть, то есть я воспринимаю обрядность как часть культурной какой-то вещи, но, например, все, что вокруг этого, я могу спокойно отсечь. То есть для меня это я очень люблю литургическое пение. очень люблю. Но, э, например, те же вещи, которые Симона Вейль видела, я тоже видела и вижу. Я, как я начала, я писала диссертацию об опыте богооставленности. Боже мой, Боже, почему ты меня оставил? И вторая тема, э, это вторая наша лекция будет частично перекликаться, то есть это будет мое мое фактически осмысление текста Симоны Вейль. Но я приглашаю вас вмешиваться, то есть, чтобы это не был только только мой монолог, хотя я склонна к этому, поэтому прошу вас как бы быть быть надежными собеседниками и перебивать меня. Э-э, собственно опыт богооставленности я первично я моя идея была, значит, когда я обратилась, я решила собственно познавать. Если это началось с того, как бы почему мы молимся верой, то закончилось магистерской в католическом университете. Позже я решила пойти в аспирантуру и собственно начала писать диссертацию. Э, но я выбрала, я хотела писать сначала только об Альбере Камю и о бунте против Бога, но, э, я не нашла тогда научного руководителя. И я была тогда такая очень, знаете, когда я сказала об Альберте Камю на богословии, на меня посмотрели и сказали: "Может, может что-то другое, может про Андрея Шептицкого что-то там как бы напишешь?" И я так думаю: "Хорошо, может я про Василия Стуса?" И у меня еще есть мысль собственно про собственно про Василия Стуса написать такую, потому что у него тоже очень интересные отношения с Богом, с религиозностью, с церковью были. Но одним словом, что я искала, но потом нашелся научный руководитель. Единственное, что она добавила мне, как бы так сказать, такой м-м компонент, который мне в свое время помог как бы осмыслить богооставленность немного по-другому. Она добавила Клайва Стейплза Льюиса. То есть, если у меня у меня была континентальная философия Альбера Камю, если можно так сказать, и аналитическая школа Клайва Стейплза Льюиса, он не является и то, что мне мне очень устраивало, тот не является теологом. И тот не является теологом, тот не является философом, тот тот не является э-э э-э тоже э-э философом. То есть они не профессиональные теологи, они занимались непрофессионально. И я себе подумала: "Ну прекрасная компания, я тоже не профессионал и я буду себе так что-то что-то что-то где-то играть". Э добавилось, знаете, у Бога хорошее чувство юмора. Как-то мне удалось защитить диссертацию. И даже в этом году, если все будет хорошо, то удастся дописать книгу. То есть я решила, поскольку диссертация, которая есть, она такая, хотя я не тяготела очень к канцеляризму, но все равно она как бы имеет другую структуру. Я хочу немного свободнее переписать ее, так, чтобы люди могли понять, знаете, все. Ну, то есть чтобы богословие - это не был птичий язык для избранных, а чтобы это был, собственно, живой живой язык, живой, который помогает познанию, а не, знаете, человек закрывает книгу и просто, знаете, это как Ветхий Завет. Люди начинают читать, как бы, когда начинают читать Библию, Ветхий Завет, и когда доходят до этих всех имен, закрывают и прощаются. Вот это я не хочу, чтобы так было с моей книгой. Э, не знаю, амбициозный план, но не знаю, удастся ли. Э, собственно, как я дошла до Симоны Вейль, когда я училась в аспирантуре, э, прекрасная преподавательница философии Орися Била предложила, э, знаете, пани Орися, та пани Орися, она просто гениальна. И она предложила такой курс о женщинах философах, э, в XX веке. Одна из них была Симона Вейль. И когда я начала читать Симону Вейль, я кто-то собственно ко мне подходили и говорили, что это очень откликается. Меня просто у меня, когда такой состояние, что у меня аж кости болят, я понимаю, что это что-то, что я должна познать больше. Позже я выяснила, что Альбер Камю к этому причастен, который она имела влияние на него. И я как бы каждый мой курс, каждая каденция как курса, который я читала, каждого семестра я брала один из текстов Симоны Вейль, но я не имела возможности о ней говорить до сегодняшнего дня. То есть я просто читала и собирала, но не имела возможности о ней говорить, знаете, потому что со студентами, когда ты имеешь семинары, то ты как бы стараешься включаться, чтобы они говорили, а не ты. Поэтому как бы я так старалась себя преуменьшать. Поэтому очень вам спасибо за эту возможность. Э, потому что давно хотела о ней поговорить. Э, дальше вопрос был про, э, контекст. Знаете, когда я пошутила про выборы, если вы замечали, как проходят выборы в Украине, то Галичина начинает голосовать с обеда, потому что все утром идут в церковь. То есть первые как бы участки, которые там имеют какие-то голоса, это где-то с обеда до 2 часов. Никто даже Львов, Тернополь, Ивано-Франковск, как бы никто даже не думает о том, чтобы идти голосовать. Сначала как бы святое - это церковь. И какая, знаете, наложить, наложить собственно это будет субъективно. Я как бы ответ будет очень субъективен и можете критиковать. Ваш опыт может быть совсем другой, но я не родилась в семье, которая была, знаете, я крещена в детстве, как обычно, чтобы, знаете, там не не сглазили, крестят, то меня уже так и окрестили. Но позже, как бы когда я уже, ну, сама начала ходить в церковь, то я понимала, что не все так гладко, как есть. И это клерикальное окружение, которое есть, ну, в Украине, мы на перерыве немного говорили о нем, э, где миряне не имеют до конца своего места в церкви, в церковной общине, где они в основном, знаете, э, ну, не задействованы, есть много мирянских движений, мирянских общин, но если священник в какой-то момент чувствует, что он там лишний и что не только он проповедует, то редко когда община может функционировать дольше на приходе. И я думаю, что это такой тоже м ну какой-то такой, знаете, момент, который почувствовала тоже Симона Вейль, которая о том, что ты женщина в церкви и ты не только моешь пол, ну то это, знаете, в ее окружении и в нашем окружении, мне кажется, это до сих пор до сих пор присутствует, может присутствовать. Другое дело, что мне очень нравится в Симоне Вейль, что она вот это, что я говорила, она не спрашивала, можно ли ей, знаете, и я себя ловлю на мысли, как бы вот я себе так говорю вот этот момент, научиться ходить прямо и прямохождение. То есть я равна не по факту признания вашего, равна тому, что он признал меня такой равной. То есть как бы поэтому это мне мне в ней очень нравится эта как бы стержень. Поэтому как бы вызовов, знаете, очень много. Я не тоже можете меня закидывать, но, например, коррупционные разные какие-то вещи, которые происходят, то после Киева обычно Львовщина наибольшие показатели. Это тоже, знаете, о чем-то говорит, о каких-то двойных стандартах, э, о про, ну, о святой Галичине, как которая не является такой до конца, возможно, святой. Э, и я тоже говорила, что я жду кризиса на на перерыве. Я жду большого кризиса, когда люди начнут ходить в церковь, не э-э когда люди перестанут ходить в церковь, скажем так. И я где-то последний раз, как была со своими, меня пригласили э там к студентам одних, и там нужно было говорить о вызовах современности, и мы там что-то поговорили, и они, ну, там как бы какие-то разные вещи. Я говорю: "Если вы никогда не теряли веру, то я вам сочувствую, потому что ее нужно потерять, чтобы вы распробовали как бы во что на самом деле вы верите. Вот просто чтобы вы остались такими голыми, как Христос на кресте. И тогда как бы многие вещи или сложатся, или просто отпадут". И это тоже очень хорошо. И я очень люблю, например, Поля Рикёра, который говорит об атеизме, как об этом отсечении лишнего. Да, то есть когда человек, который, э, штампами верит, да, то есть как бы есть проложенная тропа к церкви, и он к ней ходит, но он никогда не задает вопросов, он не делает вызова там даже тому же священству. Да, то есть что, друзья, а давайте мы там, не знаю, сегодня почитаем Альбера Камю, какие-то там приходы. Ну, то есть почему нет? Почему так нельзя? Э, но это должно быть, то есть люди должны задуматься. Я не верю, что это придет сверху. Это скорее должно идти снизу. Вот это как бы люди будут требовать немного больше, но не знаю, это если так наложить, но я забыла ваш третий вопрос. Ну, то есть ваш второй вопрос, это тоже свойство моего мозга. >> Вопрос второй был относительно э относительно наличия проявлений Бога и >> ага. Формы о дружбе. О дружбе я подумала. Я сейчас, потому что я пропустила тот момент. Э, мы будем говорить об этой работе сейчас. Вот через несколько минут это есть любовь к Богу и несчастье. Э-э, и у нее есть такая цитата, когда она собственно говорит тоже о дружбе в наличии форм любви к Богу, то она тоже об этом говорит. Но я эту цитату собственно э потому что она сравнивает дружбу с Троицей, то есть в той в любви к Богу и несчастье. И она пишет: "Существует две формы дружбы: встреча и разлука. Они неразделимы. Они содержат в себе одно и то же благо, уникальное благо, дружбу. Обе формы прекрасны, как и вместилище этого блага. Те, кто любит, друзья, имеют два желания. Одно, любить так, чтобы войти друг в друга и составить одно целое. Второе, любить друг друга так, чтобы даже если между ними была половина земного шара, их союз не претерпел никаких убытков. И это тоже о Христе. О Христе мы будем через несколько минут говорить. Об этом его уходе от Бога, об уходе от Бога буквальном и воплощении и, э, неонтологическом. То есть Троица остается Троицей. Если я начинаю говорить слишком такими, знаете, заоблачными фразами: "Останавливайте меня и уточняйте, что я имею в виду". Знаете, потому что это недостаток профессии, когда ты начинаешь говорить о каких-то вещах как бы не до конца понятных. Я буду некоторые вещи дальше объяснять, но я потом о дружбе, возможно, продолжу отвечать на ваш вопрос уже, когда мы дойдем до этого момента с Христом и с богооставленностью. Потому что я собственно, ну как бы знаете, как в этом анекдоте про блоху, я о своей блохе говорю, то есть о богооставленности, как бы поэтому когда предложили тему страдания, страдание у Симоны Вейль, то я как бы поняла: "Хорошо, ну то есть о страданиях просто будем говорить о страданиях у Симоны Вейль". Я сразу вас предупрежу, как бы я вот собственно тот момент, что я добавила, что смысл страдания и надежды в философии я добавила в скобках богословия Симоны Вейль, потому что она очень христоцентрична, то есть Христос в центре ее философии, то есть страдания. Если убрать Христа, то этой философии не будет. Ну, то есть Симона Вейль, она вокруг него, собственно, выстраивает свое понимание этого несчастья, этого такого страдания. Не совсем соответствует этому, э, этому этому переводу, но собственно у Симоны Вейль это собственно об этом. И я, если есть еще какие-то вопросы, могу ответить. Если нет, то можем переходить к Е. >> А это не вопрос. Если можно, я бы хотела проиллюстрировать ее мысль, ну, мысль Симоны Вейль, или чувство, или озарение, маленьким фрагментом из из поэмы нашего современника, художника Олеся Подревянского. Так, >> им участобляють за цими мудаками. Вони шукають те, чого нема, щоб довести, що його не існує. Так часто містики, доведені до краю з шуканням чорта, думають, що раз його нема, то нема і Бога. А після цього струть у алтарі і дароносицю, аж тут приходить чорт у сині галіфе. І сам час задуматись, що раз він появився, то й Бог десь рядом ходить. О люди, люди, всі дурні козли. >> Спасибо, очень спасибо. Как еще раз называется поэзия? чна маса Подерев'янського. У него очень классные философские монологи, диалоги, но они раскрываются таким языком, который, ну, доступен как бы >> я думаю, мои студенты очень оценят это, понимаете? Потому что раньше, раньше я я их подкупала Юрком Издрыком, знаете, ну, то есть это супер вредный мужчина. Просто такой вредный, что аж я его так люблю просто. Поэтому как бы очень вам спасибо. Э, так присяду, будет много цитат, но я э если если в какой-то момент напоминаю, вы имеете какой-то вопрос, то вы со мной говорите, потому что мы сейчас перейдем к такой работе с текстом, знаете, о страданиях как бы у Симоны Вейль. как бы нужно говорить, пользуясь ее текстом, что она на самом деле имела в виду. Поэтому я начну с цитаты э-э Бертольта Брехта. Знаете, у него есть такое коротенькое: "Будут ли петь в темные времена?" Да, будут петь о темных временах. И это собственно Симона Вейль. Она очень как бы уловила этот момент этого такого пения в темные времена. И собственно любовь к Богу и несчастье. Я говорила, что это малое, это несчастье, это вот это такое злой день или или зло, которое присутствует. Она, собственно, пытается э поймать, э потому что она вокруг видит себя. Я вам говорила, что вот это понятие у нее зародилось, когда она работала на фабрике. То есть когда она видела, что рабочие на самом деле не имеют времени, чтобы думать, чтобы мыслить, чтобы чтобы собственно искать смысл своей жизни. Знаете, как Симона де Бовуар предлагала. Ну, то есть если им нужно сначала поесть, то они точно не будут, знаете, ходить на на ну и и о чем-то другом заботиться. То есть она она это она это видела, она чувствовала это рабство внутреннее, так? когда ты когда ты должен прийти и и просто хочешь упасть упасть, умереть и и не быть. Э, она говорила собственно, это небольшая работа. Это небольшая работа там где-то возможно, ну, где-то страниц 20-25. И я вам очень рекомендую ее прочитать, потому что, э, то, что я буду говорить, это мое мое переживание этой работы. Есть есть много разной критической литературы. Некоторые вещи я буду добавлять. Некоторые, некоторые нет, потому что я с ними не согласна. Но собственно э как бы что интересно, собственно, что она настоящее несчастье определяет как событие, которое как ураган налетело и вырвало жизнь с корнем из ее почвы. Мне это напоминает войну. То есть вот это такое э ну буквально то есть буквально вырывает тебя. Ты ты ну ты просто не принадлежишь больше этой почве. Прямо или косвенно угрожает каждому человеку, его стороны социальные, психологические и физические. Важен социальный фактор. Несчастье не является настоящим, пока оно не приводит к социальной деградации или угрозам к такой деградации. То есть речь идет, знаете, для нее собственно об этом мышлении, самоосмыслении. Если человек это теряет в несчастье, то она то она ну она уже там, она уже в этом плену, в этом в этом боли. Э, она разделяет, знаете, страдания. Страдания очень по-разному. То есть она говорит, что физическая боль не обязательно несчастье и несчастье не обязательно физическая боль. Это тоже в 20 в середине XX века, особенно в 40-х годах. Об этом писал, например, Клайв Стейплз Льюис в проблеме страдания. Он как бы так, ну, это такой полуфилософско-теологический такой текст. И он он тоже об этом говорит, что не обязательно это могут быть разные вещи. Симона Вейль имеет в виду несчастье как несчастье тотальное, когда человек уже уже не уже не является собой. И она дальше говорит собственно о том, что несчастье, когда она его описывает, оно мне очень откликается 22-м псалмом. Я вам говорила, что я об опыте богооставленности писала. И 22-й псалом - это о опыте богооставленности. И вот несколько элементов, которые будут созвучны с этим псалмом, там присутствуют. Она говорит о том, что удивительно, что Бог дал несчастью власть захватывать души невинных людей и диспотически распоряжаться ими как рабами. Она не имеет в виду удивительно, как знаете, как иронию. Вы потом увидите, что она на самом деле, к счастью, считает благом для человека, потому что это благо может к чему-то привести. Но дальше она описывает, что несчастный человек имеет лишь половину своей души. Он как перерезанный пополам червяк. И если вспомните в 22-м псалме, там тоже есть: "Я не человек, я червь, я корчусь, я как вода разлита". То есть такие метафоры использует псалмопевец. нет у нее она не имеет слов, чтобы выразить, что именно с ней случилось. Это тоже этот социальный момент. Позже тоже, когда она будет говорить о сострадании, она об этом подчеркнет, что человек на самом деле, который чувствует несчастье, он он одинок. Он одинок. Я немного с этим согласна, но я скорее скорее вижу там перспективу. То есть если уж так, знаете, о рефлексиях, то есть мы можем говорить о о нашей о нашем несчастье, мы можем найти собеседников, да, но это те люди, которые пережили такое же или что-то подобное. То есть эти пути можно строить, они существуют, но они тяжело даются. Они точно тяжело даются. Она дальше пишет о том, что среди людей, которым она пытается рассказать, это несчастный человек, даже те, которые много страдали, но не пережили, но не пережили несчастье в его собственном смысле, не могут представить, что именно это такое. То есть, даже если человек описывает, он не может как бы передать это другому человеку. То есть как это сильно болит, как это как это потерять дом? Ну как это потерять дом, не иметь дома? Ну, то есть это очень трудно объяснить другим людям. Э, и как ни один звук, звук не скажет ничего глухонемому. То есть она такие метафоры, да, то есть глухонемой как бы не услышит этого языка. Э-э, она также говорит о несчастье. Я бы скорее сказала, знаете, что это как ад. Я не знаю, знакома ли она с концепцией собственно восточного богословия, с концепцией сошествия в ад. Потому что, если вы немного немного контекст, собственно есть западная традиция, это католическая церковь, протестантские церкви, в большинстве есть восточная традиция. Разница между этими традициями в воскресении Христа вы даже можете, если видели не во львовских храмах в большинстве, но, например, э, не знаю, где-то в других храмах, например, в латинской традиции, у римо-католиков, у них Христос - это победитель. Это воскресший вот этот такой как бы победитель, который выходит из гроба с Христом. Он такой в белом одеянии, такой очень часто такой, знаете, как Аполлон, такой открытый, сильный, с ранами, но он такой, знаете, сильный мужчина. В восточной традиции, когда говорить о воскресении, то это событие сошествия в ад. То есть есть так называемое молчание субботы. Это день, когда Христос сходит в ад. Есть есть небольшие там упоминания в Библии об этом, но собственно это сошествие в ад - это собственно традиция. И я сейчас к операторам, внимание, хочу встать, потому что мне нужно кое-что продемонстрировать. Прошу прощения. Итак, если говорить если говорить о сошествии в ад, то оно изображается в иконописи, как э когда Христос приходит в это место ожидания Бога, где собственно все ждали. Мы до конца не понимаем. Ну, то есть как бы по традиции говорят о праведниках, которые были в этом аду, но как бы выглядит так, что это место ожидания, то есть это место, где Бога никогда не было. Место, в это место ожидания входит Христос. И в иконописи оно изображается так, что он берет Адама и Еву за руки, так, за запястья. Запястье - это символ жизни. Здесь пульсирует как бы иконописцы, они это улавливают и выводит из гробов. есть собственно такие более такого образца патриархального, то собственно только Адама, а Ева позади него. Я всегда шучу, что как бы, ну, Адаму, Адам, ну, то есть Адам, Адама не так, наверное, болит это яблоко, понимаете, как Еву. И я так, а Христос, он стоит с этим Христом и держит только Адама. И мне так просто хочется крикнуть: "Брось того Христа, хватай Еву!" Но это как бы мои переживания. Я ими поделилась с вами. Собственно, и вот эта традиция этого сошествия, это есть, собственно, это место полной тьмы. Если говорить о восточном богословии, которое начало говорить об этом аде, то больше всего мы обязаны в XX веке Бальтазару. это такой католический теолог, который опирался собственно на восточную традицию, то есть на это на понимание, скажем так, не знаю, православная церковь, там эти разные православные церкви, этого понимания этой традиции, этой полной тьмы, куда входит Христос. Что это значит? Что после этого события больше нет места, где бы Бога не было, то есть в понимании как бы этой восточной традиции. Но Симона Вейль имеет в виду совсем другое. Симона Вейль говорит, что в этой тьме, то есть в этом несчастье, в котором не существует ничего, что можно было бы любить, душа перестает любить, отсутствие Бога становится окончательным. То есть для Симоны Вейль любить - это фактически бороться с тьмой, бороться вопреки. Поэтому я думаю, что она таки мо, ну, о этих связях соучастия и эта ее, собственно, эта философия действия, да, я она то, что я говорила, она превратила Декарта из я мыслю, следовательно, я существую в я действую, следовательно, я существую, то она, собственно, это действие выходить навстречу друг другу, это есть собственно любить. Любить. Да, и это тоже то действие, которое она видит в Христе, который действует. То есть он он не Бог метафор, не Бог, знаете, каких-то там разных вещей. Он Бог, который стал человеком. То есть для нее это очень важно. То есть это действие э-э почему несчастье? Э-э почему несчастье? Я снова присяду. Э, почему несчастье? Э, потому что она говорит, что мы, как гвозди, прибиты к месту. Мы свободны лишь направить взгляд, а во всем остальном мы подчиняемся необходимости. И о взгляде очень интересно, потому что она говорит о взгляде, если вы вспомните, о том, что у нас всегда есть эта свобода смотреть и смотреть, когда она говорит о человеке, она говорит, что человек заслуживает моей всеважности. И этот взгляд и э-э так по времени 57. Я думаю, так у меня есть одна такая штука, я хочу сделать, но я не знаю, решитесь ли вы. >> Решусь. >> Супер. Экспериментируем. Хорошо. Это потом вы сможете вырезать себе, потому что это скорее интимное будет. Хорошо. Э, смотрите, я вас попрошу сейчас поделиться вдвоем. сразу вот это, что вы близко сидите друг к другу. И я спрошу, если вы, если вы, смотрите, но, пожалуйста, пожалуйста, послушайте меня, что мы будем делать. Вы будете делать такую вещь, вы будете проявлять внимание друг к другу. Как вы будете это делать? Я сейчас здесь таймер возьму. Вы будете вы выделите одну минуту своей жизни для этого конкретного человека. Вы можете определиться, кто смотрит первый, а кто тот, на кого смотрят. Вы потом поменяетесь просто ролями. Сейчас можете быстренько определиться. Когда я запущу таймер, вы смотрите, тот, кто смотрит, вы смотрите. Вы смотрите на этого конкретного человека. Не, не как образ, а образ и подобие Божие. Вы смотрите, вы смотрите и всматриваетесь в этого человека. Тот, на кого смотрят. Если вам неудобно, попробуйте себе дать эту безопасность. Вы можете опустить взгляд, вы можете, ну, прошу вас не отворачиваться, потому что иногда можно, можно захотеться спрятаться. Адам не просто так в кусты бежал, понимаете, от этого взгляда Божьего прятался. Попробуйте посмотреть друг на друга, и у вас есть одна минутка. Сейчас я засеку таймер. Когда он зазвонит, мы поменяемся местами. Но это одна минутка. Одна минутка. Хорошо. Э, и если кто-то без пары, то посмотрите, там, может, еще кто-то соединится. Хорошо. Когда я скажу, тогда тогда вы начинайте. >> Я забыла сказать важную вещь. >> Я забыла очень важную вещь. Вы не говорите. >> Хорошо. А еще раз >> как на человека, как на человека со всей внимательностью. Хорошо, >> хорошо. Я включаю таймер. После этого мы молчим. Хорошо. >> Время пошло. Минута прошла. Сейчас меняемся. Тот, на кого смотрели, становится тем, на кого который смотрит. >> Хорошо, время пошло. Спасибо вам. Я я прошу прощения, я не увидела, что вы без пары. Мы могли вас скомпановать. То хорошо. Теперь я, возможно, две рефлексии так, чтобы услышать вас. Вернитесь ко мне и поделитесь со всеми, если вы желаете, что вы чувствовали. Прошу. Там, наверное, здесь я не знаю, записывают ли это, или нет. Вы знаете, это удивительно, э, в обоих случаях, ну, мы давно уже знакомы и мы такая пара неслучайная. И когда Алена на меня смотрела и я на нее, у нас у обоих слезы текли. То есть какие-то были такие внутренние переживания. Это настолько нежно, настолько мощно. Спасибо вам. Ну, такой опыт невероятный, просто невероятный. где-то и фрагменты жизни у меня проходили, и Алена смотрит, ну, эта нежность, это неравнодушие и где-то, наверное, слезы, как эти дворники машины, что-то, ну, резкость какая-то наводится. Круто. Спасибо вам. Спасибо. Спасибо, Аленка. >> Спасибо. >> Кто еще хотел бы поделиться? Прошу. И прошу. Только подождите, потому что бегут к вам. Марина, Боже, это было неожиданно. Хорошо, давайте вы потом вы, потом вы. >> Спасибо. Ну, во-первых, такое у меня ощущение, что время пролетело очень быстро и обычно минута это для меня дольше. Во-вторых, когда смотришь на другого человека, это сложно. И даже этот небольшой промежуток времени были моменты, когда я отвлекалась, я проваливалась и мне, ну, было сложно вернуться даже так. И когда смотрит другой человек на тебя, так, э, то есть ощущение, что он не видит твою внешность. Он смотрит где-то, ну, глубже. И этот взгляд, ну, кажется, как будто ты сам себя узнаешь в нем. Спасибо. >> Спасибо вам. >> Э, ну, у меня тоже время очень быстро пролетело и, ну, и когда на меня смотрели, и когда я смотрела, очень необычно, потому что я думала, что минуту смотреть на человека, это слишком. Э, и сложно было, когда на на меня смотрели. Э-э, м, ну, как-то, э, хотелось ответа, но я знала, что, ну, упражнение такое, что мне нужно как принимать, ну, то есть воспринимать, э, себя как, ну, на меня, как образ и подобие Божие. Э, а легко было смотреть на человека и легко, одновременно легко и сложно, потому что хотелось в мысли и слова вложить во взгляд. >> Э, я поделюсь, я быстренько. Я хочу сказать, что в обоих случаях, когда смотрела я и когда смотрели на меня, мне хотелось улыбаться. Я это делала. То есть мне как-то так спокойно было, мне было не тяжело. И этот взгляд я почему-то смотрела только в глаза, но в глаза в зрачки и куда-то туда дальше. То есть я, возможно, видела какие-то отражения, э, переживаний, возможно, радости в этом человеке. И мне кажется, что я так же открывала свои зрачки для своей пары. >> Спасибо. Я сначала здесь, а потом вам еще дам. Вот так. Я хотела поделиться, что разделить этот опыт в плане, а ты действительно как будто смотришь не совсем в глаза, а ты видишь, как, ну, если можно так сказать, сущность, как будто ты видишь свет в человеке. Э, мне было очень комфортно. И тоже в процессе ты как открываешь какую-то улыбку, потому что ты вот ты реально как будто погружаешься в этот свет, ты видишь красоту. исключительную какую-то. У каждого она своя, и ты прямо погружаешься в нее, как будто ты любуешься ею. И это было прямо такое открытие, потому что по факту в нашей жизни мы всегда торопимся, а здесь мы могли бы уделить время тому, чтобы увидеть эту красоту в этом конкретном человеке. И это был очень интересный опыт. Спасибо. >> Спасибо. Хотите? >> А когда вы сказали, что будет такая практика небольшая, я посмотрела, э, кто сидит возле меня, я испугалась. [смех] Потом смотрите друг другу в глаза. Ну, думаю, это это можно, но получилось так, что это тяжело. Это тяжело. Э, мы не, ну, я так думаю, что мы не привыкли это делать, как обычно мы смотрим куда-то, э, куда-то в другую сторону, но если даже смотрим на человека, мы его не смотрим. А с с опытом с [музыка] с Анатолием Валериевичем, когда он смотрел на меня, я старалась, пыталась быть открытой, но это не не очень так легко кажется. Как будто что-то кто-то купается в тебе. Когда я смотрела на Анатолия Валериевича, а честно, мне не удалось как бы идти дальше, потому что у меня накладывалось э как бы знание Анатолия Валериевича, что там невероятный ум. И я хотела посмотреть, насколько там был большой. А потом я вспоминаю небольшие, ну там большой ум, но ведь нужно же идти дальше, но все равно ума меня здесь, ну, я на нем остановилась. >> Еще есть время. Я я очень счастлив, что мне выпал такой случай долго видеть, >> долго видеть эту красивую девушку. >> Я это говорю, чтобы заметить, что этот опыт очень неоднозначный. очень неоднозначный. Мне требовалось помнить, что дело не в любви. [аплодисменты] Прошу прощения, подождите, я не за это схватилась. >> Надеюсь, я составила так, как надо. >> А мне было трудно выдержать взгляд, на самом деле. Такое впечатление, как под прожектором. и ты, ну, смотреть и видеть прекрасное в человеке, это как-то нормально оказалось. А вот что в тебе видят это испытание на самом деле? Так, >> э, да, я аналогично так же эбть та э то есть как будто вот когда мы делаем это действие, мы смотрим друг другу в глаза и и казалось бы, ну, что мы делаем оба одинаковое действие. Но так как вы ставите внешние условия, что мы делаем это по минуте, то получается, мы входим в другие отношения субъекта-объекта. То есть в первом случае я становлюсь объектом созерцания. Вот. И это тяжело, потому что Да, то есть ты себя, хотя мы друг другу смотрим в глаза, но ты себя чувствуешь как объект, на который смотрят. Но вот когда вы, ну, снаружи говорите: "Все, минута закончилась, и уже я становлюсь субъектом и и как-то легче". Да, ну, то есть ты уже, хотя ты так же смотришь в глаза, но у тебя уже нет этих внутренних переживаний, потому что ты понимаешь, ты сейчас не объект. Ну, вот так интересно. Спасибо. >> Спасибо за этот коннект, спасибо за это упражнение. Я обожаю смотреть в глаза, потому что глаза - это для меня двери в душу. И когда мы работали с Юлией, у меня не было ощущения, кто на кого смотрит. У нас был просто коннект. И я не видела человека, я видела душу. А я чувствовала, что у меня идет поток, как летит комета. То есть ты проникаешь внутрь, и у тебя мысли: "А я вижу Божье дитя, и я вижу, я посылаю тебе любовь". И эта мысль меня просто сверлила одну минуту туда и обратно. То есть эти две минуты просто в любви прошли. Вот для меня это большой канал. И, например, если я общаюсь со своими детьми, парнями, которые уже взрослые, которые тебе не все рассказывают, а я их просто прошу сделай мне фотографии. Я хочу просто посмотреть в глаза. И поэтому спасибо за это упражнение. Оно невероятное. Оно очень мощное. И они многое они скажут больше, чем о чем человек молчит. Спасибо. >> Спасибо. Еще там еще там было. И потом я еще пока передается микрофон, напомните мне, я

Я дам вам домашнее задание в конце. >> Будет не больно. Возможно. >> Возможно. >> Спасибо вам за это упражнение. На самом деле, это было очень терапевтическое упражнение для меня. Э, потому что, э, мне не было разницы, смотрю ли я, или кто-то смотрит на меня. >> Э, я наблюдал такое ощущение, будто сам на себя. Почему-то я увидел какую-то с самого начала всё, что проецировалось во мне с болями, страданиями, со всем. Я видел во втором, и в конце я увидел, не то что в конце, я просто знал, что, ну, вот в конце любовь просто как бы вот то, что есть во мне и в каждом из нас, я верю в это. И вот именно, э, она, э-э, ну, это упражнение было, ну, я, я бы не сказал, что оно было, э-э, такое трудное после того, как это осознание единства в такой вот в любви, скажем так, пришло, и и не было разницы. И вот кто-то сказал: "Субъект, объект". Вообще не было такого, чтобы я смотрел, я смотрел скорее субъект-субъект. Вот так. >> Угу. >> Спасибо. >> Э, спасибо. >> Ещё можно только свериться со временем. >> Вы хотели добавить, да? Я потом за >> Нет-нет, я ничего не добавляю. Прошу. >> Я хотела продолжить и немного ещё расширить этот дискурс относительно моего опыта. У меня также не было ощущения, э, смотрят на меня или смотрю я. Это как две минуты, которые пролетели очень быстро. И я люблю смотреть в глаза. Это для меня основа контакта. Ну и как в профессиональной деятельности, так и в личной. Но мысль пришла вот о чём. Это наименьшее и наибольшее, что мы можем дать человеку. Это так важно опираться на взгляд, в котором есть любовь. Ну, мы, когда смотрели с Оксаной друг на друга, то лились слёзы. И это не слёзы несчастья, это слёзы любования, красоты, восхищения тем светом, о котором ты говорила, внутри человека. Я думаю, что если бы, например, каждый руководитель, лидер смотрел такими глазами на своих людей, это не имеется в виду там любовь в корпоративном формате, это имеется в виду уважение к тому, что идёт сейчас этот человек и как ты можешь ему помочь пройти этот путь. Если бы женщина смотрела таким взглядом на своего мужа, да, я смотрела, плакала, вспоминала своего мужа и думаю, это же так мало в любом сложном разговоре просто смотреть в глаза, и там будет ответ на всё. И это действительно взгляд, которым мы можем, как украинцы, смотреть друг на друга, не искать, в чём мы разные, на каком языке мы говорим или как быстро кто осознаёт и переосмысливает прошлое и историю Украины. Да, то есть не это сейчас важно, а, наверное, объединиться в той любви, которая даёт так много силы. Я вам очень благодарна за эту практику, как и такой личный опыт и профессиональный. В ней гораздо больше смыслов, чем в некоторых текстах, которые бывают, что мы изучаем. Очень благодарна вам. >> Спасибо. Вы ещё хотели такое передать? >> Спасибо. Я тоже хочу поблагодарить за э эту практику. Необыкновенно люблю это делать, потому что делаю это практически с утра до вечера. Это моя работа. Более 20 лет я врач-офтальмолог. Вау. >> И тоже говорю пациентам, что через ваши зрачки я имею возможность видеть вашу душу, потому что знаю о вас теперь немножко больше. Э, и в данном случае, э, спасибо за возможность увидеть себя глазами ближнего. Спасибо. >> Спасибо вам. Э, прошу. >> Я бы хотела, да, сказать через призму человека, который наблюдал за этой картиной. >> Да, я бы хотела сказать через призму человека, который наблюдал, да, за этой картиной. И я проверила себя несколько раз. Вот сейчас сидят люди, и из них, да, ручьями льётся энергия. Когда было это упражнение, такое ощущение, что пространство перестало быть плотным, то есть оно стало как прозрачное. Через людей или через картину, которую я видела, можно было пройти. Ну, то есть потерялась такая плотность. Я посмотрела сюда, а потом я аж развернулась, думаю, вижу ли я там то же самое, что я вижу здесь. И у меня было такое ощущение, ну, оно метафорично, как я будто была в музее искусств, где картины, где написаны в таком ренессансном стиле, там где есть лица, образы и сюжеты. И это так невероятно, что ты просто наблюдаешь за каким-то сюжетом, который там происходит между, ну, вот в этой картине между двумя людьми. И правда, это такой был разряженный воздух вот здесь был. Спасибо. Этот момент. >> Я боялась, что вы, ну, так потеряли, знаете. А вы, а вы >> это невероятный, это невероятный опыт, потому что я всегда в любом упражнении первая, а тут я просто посмотрела: "Вы со стороны наблюдали, а я оказалась в центре, вот в центре любви, >> которая вот из людей шла." Это невероятно. Это подарок. >> Да. Э, большое вам спасибо. Я, знаете, когда, э, у нас в Католическом университете тоже много икон, и очень часто, э, иконы есть там, где есть собственно эта доска, и она опущена, и это надо опускать, подниматься, этим играть. И я говорю: "Давайте друг другу помолимся. Вы иконы". >> Это так страшно. >> Это так страшно. >> Это так страшно для них, понимаете? Если так, то это так. Это икона. А если я А если ко мне, >> это так страшно. И поэтому я вам очень благодарна. Если мы ничего бы больше не успели, это будет, это будет самое важное, что вы можете взять из философии Симоны Вейль. Вот это внимание. Вот это внимание, когда вы делились, собственно, это всего минута внимания. Это наименьшее, что мы можем дать человеку. А оказывается, это наибольшее, что мы можем дать человеку. Да, это это внимание. Я возвращаюсь, собственно, к к Симоне Вейль. Э, да, я так смотрю по времени, время ещё есть, но я собственно хотела вернуться к слепому механизму. Симона Вейль очень интересно в своей философии выходит, знаете, из проблемы, из проблемы страдания. Она не говорит о том, что, знаете, Бог причиняет страдания, она по-другому говорит. Она говорит о том, что существует слепой механизм этого несчастья. Что она говорит? Мы, как гвозди, прибиты к месту. Мы свободны лишь направить взгляд. А во всём остальном. Я, кстати, так про взгляд помню. У вас были упражнения йоги, правда? У вас что-то было такое, я видела в этом. Или вы замечали, например, я не знаю, была ли у вас такая практика, когда вам нужно было развернуться, и вам должны были подчеркнуть и взгляд разверните свой туда. Вы Вы замечали, что вы, если даже взглядом, вы идёте дальше, то есть вы можете выкрутиться больше. То есть взгляд очень важен. Очень важен. Куда мы смотрим? На кого мы смотрим, то есть даже на растяжке. И она говорит: "Направить взгляд". Во всём остальном мы подчиняемся необходимости. И этой необходимости есть слепой механизм, которому абсолютно неважно, на каком уровне нашего духовного совершенствования мы находимся. Постоянно проверяет людей и случайно бросает кого-то из них к самому подножию Христа. От них зависит лишь смотреть или нет глазами, обращёнными к Богу среди этой суеты. Это не означает, что Божье провидение не существует. Это означает, что именно по своему провидению Бог захотел, чтобы необходимость была слепым механизмом. Если вы вспомните эту как бы историю, собственно, когда к Христу приводят слепорождённого, и который говорит, и его спрашивают, кто виноват, родители или он, и он говорит: "Никто не виноват". Да, то есть, но эта проблема как бы этой первопричины, кто кто виноват, знаете, она очень всплывает. Мы вот на перерыве говорили, да, она очень всплывает в моменты бед, да, когда там, не знаю, начался коронавирус, кто виноват, начался началась война, кто виноват. Да, и есть очень такие поверхностные поверхностные ответы, да, что это там кто-то до седьмого колена, кто-то там и так далее. Да, найти объект ненависти. Да, не объект сострадания, а объект ненависти. Симона Вейль, она это решает слепым механизмом. Она говорит: "Слепой механизм". И для неё этот слепой механизм – это тоже про э про то, что если бы он не был слепым, несчастье бы не существовало. То есть, можем ли мы сказать, что мы не знаем причину нашего страдания, как бы конкретного человека? Вы знаете, я не говорю о государстве, да, потому что мы можем сказать, и это не отменяет правосудия там, ну, каких-то таких вещей, но в конкретной ситуации, когда случается, я помню, меня очень задело, когда со мной встретилась моя, э, такая, ну, не очень близкая, но подруга. Она, э, 15 лет ей поставили диагноз саркома, она его пережила. И она, мы встретились уже где-то через 5 лет, она написала мне, говорит: "Хочу очень с тобой встретиться". И мы встретились, и она мне говорит, она говорит: "Но я уже изменилась. У неё, собственно, восстановились какие-то признаки онкологии появились, и она говорит: "Но я уже изменилась, я уже хожу в церковь". То есть в её понимании, если я буду делать то, то меня минует это несчастье. И я очень часто говорю своим студентам, что собственно мы не знаем, ну, то есть мы не знаем этот предписание такое, там я тебе это, а ты мне это. Ну, очень часто многие люди молятся: "Лишь бы меня не трогал". Ну, то есть как бы я буду всё делать, ты только меня не трогай. Даже не о том, что я мечтаю об этом, или я мечтаю о том, или помоги, благослови меня, а просто не трогай меня. Просто вот пусть всё как есть, пусть так и останется, лишь бы не хуже. Да, то есть вот такой перспективы. Но если поменять эту перспективу с обвинения на какую-то другую, то как бы эта трата энергии, времени, она как бы исчезает. Да, то есть это поиски. Я позже скажу про этот вопрос, почему? Да, Христос кричит: "Боже мой, Боже мой, почему ты меня оставил?" Да, то есть он тоже спрашивает. Значит, вопрос имеет место, но очень важно, что это означает. Собственно, о одиночестве несчастья. То, что я вам говорила, что если бы Симона Вейль говорит, она говорит, что сострадание к несчастным – это дело по определению невозможное, но дальше сама отрицает себя, когда оно действительно имеет место, это чудо более впечатляющее, чем хождение по воде, исцеление больных и даже воскрешение мёртвых. Сострадание. Сострадание. Да, то есть сострадание. И это не означает, да, это не означает: "Я лежу, лезу в твою душу, я сейчас там всё поправлю, я сейчас тебе там догоню и тебе сделаю очень хорошо". Да, то есть нет. Это про сострадание, которое которое просто есть, и которое есть, которое просто дано человеку просто из щедрости, это сострадание даётся. И тоже есть, если как бы я так просто лирическое отступление, есть такие разные градации, знаете, психологи разрабатывают. И раньше высшим высшим проявлением сострадания где-то может лет 10, может больше, была эмпатия. Да, эмпатия, то есть как проявление: "Я сопереживаю тебе". То сейчас, например, это есть со- э-э, как это перевести красиво? Ну, я бы перевела лучше всего сострадаю тебе. То есть не просто как бы я слушаю тебя, и мне становится так аж по телу мурашки, а я, а я хочу помочь тебе. Я хочу, но помочь так ласково, чтобы тебя не ранить своей помощью. Да, потому что иногда помощь может навредить. Иногда особая помощь, которой не просили, может причинить большую обиду, чем обида сама в своей матери. Поэтому это больше, чем воскрешение мёртвых. Симона Вейль говорит, то есть сострадание. Также Симона Вейль, когда говорит собственно о несчастных, она говорит о том, что люди, поражённые несчастьем, лежат у подножия Христа, почти на наибольшем расстоянии от Бога, какое только можно представить. И сейчас внимание, хотя я это не выделила, но очень интересно. Не следует думать, что наибольшее расстояние между человеком и Богом – это грех. Грех – это не расстояние, это неправильный взгляд, направление взгляда. То есть это не это это не расстояние. Это не и это очень важно, знаете, потому что Симона Вейль как бы я когда тоже со студентами говорю, я, знаете, я вот говорила на перерыве, говорю: "Думаю, если бы вот наши э-э ну, наши проповедники проповедовали любовь Божью так, как они проповедуют страх Божий, то эта трансформация происходила бы очень мгновенно". Потому что, э, я когда вспоминаю, например, какие-то образцы любви Божьей, то я вспоминаю блудного сына и вспоминаю женщину, которая умывала ноги Христу. Понимаете? Женщина входит, это это суперпатриархальное общество, она входит в комнату, полную мужчин. Более того, скорее всего, что часть мужчин имели с ней какие-то отношения, потому что они сразу клеймили: "Она нечистая". Да, то есть, условно говоря. И она входит, и она, она прямо ходит. Она перед Христом. Она умывает ноги, но она не является недостойной. То есть, и Христос её ставит в пример. Он и он не говорит ей: "Знаешь, ты 40 дней была в пустыне, ты там, не знаю, молилась, ты там то постилась, трети". Он говорит: "Ты много полюбила, поэтому тебе прощается". И это как-то настолько настолько важно. И у Симоны Вейль любовь имеет значение. Любовь. Любовь – это что-то такое, это невероятная вместимость Бога в человеке. И когда она говорит об этом как бы взгляде, о том, что человек теряет взгляд, она говорит о горизонтали и вертикали Христа. Она говорит, что человек, знаете, как распростёрт у подножия Христа. То есть, и это тоже это тяжёлое состояние, но зависит, куда этот взгляд будет обращён. Не метафора. Я здесь написала себе, но собственно собственно вопрос вопрос страдания, он всегда вызывает как бы а какой же Бог обрекает нас на страдание? То есть почему он, как помните, я говорила, что она определяла Бога ещё когда училась, ещё когда писала о Декарте, как всемогущего. Да, то есть он существует, потому что он всемогущий, потому что он может существовать. Но позже она собственно по-другому немного определяет его. Она говорит о том, что несчастье не очень отличается от того, что можно назвать педагогическим методом Бога, но она не имеет в виду, знаете, что Бог будет нас воспитывать, потому что есть тоже собственно эти так называемые сотериологические теории собственно о спасении, как бы как человек спасается, что мы можем спастись страданием. До сих пор есть в Галичине знаю женщин, которые говорят, что они спасаются рождением детей, как бы потому что они создают семьи, и только от этого она спасена. То есть монахи спасаются как бы аскезой, а женщина рождением детей. И это, ну, то есть это такие как бы мысли, они существуют. Но Симона Вейль это меняет. Она говорит, что превосходя безграничность пространства и времени, любовь Божья сходит, чтобы пленить нас. Она очень интересная метафора. Она сходит в своё время. Нам даётся выбор: согласиться, впустить её или отказаться. Если мы остаёмся глухими, она как нищий приходит к нашим дверям снова и снова. И это очень интересно, знаете, потому что, например, я написала не мегафон, Клайв Стейплз, которого я упоминаю. У него есть две работы о страдании. Первая работа написана в 40-м году, проблема страдания. Это очень рациональная работа. Это очень такая правильная, отшлифованная такая, знаете, такая религиозная философия, я бы сказала. Он он говорит, что он ограничен в этом, потому что он не страдал. И за 20 лет выходит другая работа, которую можно, которая сейчас, кстати, вышла на украинском языке, называется "Созерцая скорбь". Это после того, как он потерял свою жену. Он переживает совсем другое. Он известный апологет. Через его книги обращаются целая куча людей. Он на радио BBC был в 40-х годах, когда были передачи Радио BBC, было более 40 000 прослушиваний сразу. То есть это человек, ну как бы многих ответов. И он говорит, когда теряет, когда ему больно, он теряет веру снова. Он говорит: "Ты космический садист, который только ждёт того момента, чтобы ударить в самое больное место". Я не буду говорить, чем заканчивается книга Клайва Стейплза. Если бы прочитайте, она болит. Она болит. Если вы сейчас переживаете страдание, то будьте осторожны, если будете её читать, потому что она болит. Это про потерю и про проживание своей потери, про аутентичное и такое очень очень цельное про проживание своей потери. Но в этой первой э э пошла в другом направлении. Собственно, в первой работе он говорит о том, что через страдание Бог как через мегафон напоминает нам о том, что он существует. И это хорошая мысль, она существовала, но Симона Вейль выходит из этой мысли, потому что всё равно выглядит так, что Бог может найти только единственный способ. Это страдание, через которое может привлечь к себе. Да, то есть это тогда с образом Бога делает такую, ну, какую-то такую злую игру. Да, он тогда может быть не до конца добрым, может быть не до конца, может быть не до конца каким-то таким, не знаю, э-э, ну, каким-то злым. Да, есть есть много разных образов как бы Бога. Этот бич Божий, о котором я упоминала у Альбера Камю, там есть пан Лю, который произносит первую проповедь свою, такой иезуит, э, который говорит вроде: "Вы грешники, поэтому пока вы не раскаетесь, не будет там чума, не уйдёт, пока он сам не помрёт от чумы". И я об этом позже позже скажу. То есть этот образ Бога, он такой, э, искажается, он подмывается. Да, подмывается как бы его, э, любовь. Подмывается любовь. Да, потому что мы мы уже любимы, как бы я не знаю, чувствуете ли вы это, верите ли вы в это, или не верите. Я к этому иду. То есть это как бы это путь, и как бы верить, что Бог меня так любит, что когда что-то случается, то он не последняя падлюка, которая только ждёт, чтобы мне причинить боль. А он меня так любит. Я не до конца понимаю, я я бунтую, я кричу, но я в проекте, в памяти своей я вспоминаю свою любовь. Да, Павел писал о первой любви. Э, значит, это собственно об этом. Далее собственно о рождении надежды. Да, тема звучит как бы о надежде. И тяжело, знаете, в темноте искать надежду, но в темноте очень хорошо видно свет. Если вы выходили вчера, например, вечером, то вы должны были видеть очень яркие звёзды. Я очень, знаете, единственная причина любить блэкауты – это звёзды во Львове. То есть это единственная причина таких звёзд, когда выключают свет, я не видела за за за всю свою историю, что я живу во Львове. То есть это э это надежда. И Симона Вейль говорит: "Крест – наша единственная надежда". То есть крест – наша единственная надежда. И она здесь тоже она играет как бы гравитацией, милосердием. Как бы это другая отдельная у неё такая работа тоже есть, но она говорит: "Ни один лист не вырастил такого дерева с такими цветами, с такими листьями, с такими ветками, как крест". И если вы вспомните, может, может, э, есть очень красивая иконография креста, как дерева, и Неля уже пришла, она не даст соврать. Мне кажется, в песнопениях э-э воздвижения Христа, там есть эти сравнения дерева цветущего. А если вы будете во Львове и будете иметь немного времени, то вы можете зайти в церковь Софии Премудрости Божьей в Католическом университете. Они очень интересно, там ещё нижнего храма нет, но там будет дерево с реками, которое вырастает в верхний храм. И он очень красивый. Он с птицами, он с цветами, знаете, такой очень интересный. Да, иконография просто удивительная. То есть это, ну, наверное, на правах рекламы. Но, э-э, да. И дальше она говорит, когда человек подводит, отводит свой взгляд от Бога, он становится подвластен силе тяжести. Он не думает, он ещё думает, что может желать и выбирать, но на самом деле он становится просто вещью, не более чем обычный камень, который падает. И здесь я ещё раз напомню, для Симоны Вейль как бы этот взгляд к Богу – это женщина отказалась от крещения. Она сознательно отказалась от крещения. То есть речь не шла, знаете, о воскресной литургии, речь шла о чём-то другом, о встрече, о бытии, быть вместе с Богом. Э Симона Вейль также она использует так называемый э-э э-э есть она она играет со словом отсутствия Бога. Вот сейчас в цитате: "Даже смертельная тоска, которую испытал Христос, оставленный Отцом. Благо. Для нас в мире нет большего блага, чем разделить эту тоску. В этом мире Бог не пребывает в нас в совершенном виде, потому что мы живём во плоти. Зато, когда мы пребываем в состоянии крайнего несчастья, он может в нас почти совсем отсутствовать на земле. Это для нас единственный путь к совершенству. Она ещё тоже вот когда вспомнить эту форму неявной любви к Богу, она говорит о красоте мира. Помните? И красота мира тоже может пробуждать это ощущение Бога. Но она говорит буквально на самом деле несчастье оно, ну, оно это скорее работает, наверное, не знаю. Ну, то есть здесь не мне решать. Я ломаюсь очень часто. Да, как говорю, мне нужно вернуться к своему первому, к этому к этой памяти о Божьей любви, чтобы чтобы вспомнить. Но о богооставленности Христа, то она говорит собственно об этом уходе Бога от Бога. Знаете, очень часто, ну, только два Евангелия об этом пишут. Матфей и Марк, Лука и Иоанн об этом не упоминают. Э, у них нет этих фраз: "Боже мой, Боже, почему ты меня оставил?" Очень долго в традиции церкви, где-то до XX века, пока пока библеисты там не зашли там в какие-то там другие источники, считалось, что Христос просто поёт себе жалобную песню. Знаете, то есть 22-й псалом в еврейской традиции действительно употреблялся на похоронах, и что Христос, собственно, на это указывает. Но выглядит, что нет, что он очень, очень, потому что Матфей и Марк брали свои тексты не из псалма, они делали свой аутентичный перевод. И есть разница между Матфеем и Марком. У одного есть буквально вопрос: "Почему ты меня оставил?" Вот холодная реальность. Ты меня оставил. Я это чувствую. "Почему ты меня оставил? Это вопрос. Это очень, это очень трогательный вопрос. И когда это ставит Бог к Богу", знаете, наши сомнения тогда находят своё место. Они тогда, знаете, не такие болезненные, мы не такие отвергнутые, потому что это нормально спрашивать, что происходит. Но собственно у Матфея этот вопрос звучит, если переводить с оригинала, звучит: "Ради чего ты меня оставил?" Это тоже про надежду, это тоже про воскресение. И это тоже трансформирует. Да, то есть, но очень важно, нужно всегда их вместе держать. И Симона Вейль будет сейчас об этом говорить. Будет об этом говорить, наверное, через несколько слайдов. Хорошо, если я уже пошла мыслью, то я уже это скажу. Итак, Симона Вейль, она говорит о том, что темнота в надежде, она она присутствует. Она присутствует благодаря этим вопросам, которые мы задаём, этим честным вопросам. И напомню, первое задание Адама было называть, называть, определять. И очень часто как бы в библейском языке называть – это определять, кем ты являешься на самом деле. Помните теперь в этом свете смену имён? Там Авраама на Авраама, Савла на Павла. То есть эти эта смена имён, она имеет место. Да, то есть эта трансформация человека. Ты не тот, кем, ну, ты не тот, ты другой. Да, ты совсем другой. И это собственно этот взгляд Бога. Это это если не знаю, как вы относитесь к мультикам, но если будет у вас свободное время, и вы захотите посмотреть, обратите внимание на мультфильм Ваяна. Помните, кто видел, помните песню, которую она поёт к этому к этому монстру, к которому она идёт. Она поёт: "Ты не тот, кем ты являешься на самом деле, ну, кем ты кажешься". Ваяна, посмотрите, дитя, знаете, нет детской литературы и детских мультиков. Есть просто те вещи, которые взрослые уже не понимают. Я так, знаете, в шутку. Но просто этот взгляд, да, я, ну, там хорошо песня – это уже такое, у Ваяны, но просто этот взгляд, да, увидеть, кем ты являешься на самом деле, и это сразу поднимает, понимаете, всю психологию XX века, психологию выживших Виктора Франкла, там, Левинаса, Поля Рикёра, целую кучу людей поднимает. И говорит, что другой человек не всегда определяет, кем я являюсь, но кто-то другой. Да, кто-то другой, кто смотрит на меня с чистотой. Э-э, дальше вернусь так, потому что я ещё хочу дать вам пространство для вопросов. Э-э, я ещё раз говорю, я эту презентацию скину, вы сможете её прочитать, но подчеркиваю, знаете, Симону Вейль лучше читать, не слушать, как я о ней говорю, а читать. Она о любви. Да, вот сейчас собственно пошла мысль к к любви. Любовь – это состояние души. Это не состояние души, а её ориентация. Не понимая этого, можно впасть в отчаяние при первом прикосновении к несчастью. Тот, чья душа остаётся направленной к Богу в то время, когда её пронзает гвоздь, прибивает её к самому центру Вселенной. Истинный центр, который находится не посередине, а вне пространства и времени – это сам Бог. Если вы вспомните, например, опыты Терезы от Младенца Иисуса, это католическая святая, которая потеряла, которая по её дневникам можно сказать, что она потеряла веру. И она говорит: "Теперь я на самом деле могу, ну, я потеряла веру, теперь наконец я могу только любить". Да, то есть это, э, она говорит, она тоже говорит: "Я могу быть солидарна с теми, кто не верит. Я могу есть с ними хлеб скорби вместе за одним столом". Это тоже Тереза. Мать Тереза, да, которая, э, в её дневниках, в её переписках, которые тоже, кстати, есть, изданы на украинском языке, называются "Будь моим светом". Там можно перечитать собственно, ну, женщина потеряла веру, а дальше мы есть прокажённых. Дальше из помоек, э, ходит по помойкам и ищет брошенных детей, как бы новорожденных детей. То есть это, ну, то есть как бы чем она мотивируется? Любовью. Любовью. То есть я я не я не чувствую Бога, но я вижу Христа в каждом, в каждом человеке, который есть вокруг меня. И это трансформация. Да, это этот взгляд, куда собственно можно направить. Но это не означает, что будет легко. И кто из вас любил, это не означает, потому что здесь описание вы видите, тот, чья душа остаётся направленной к Богу в то время, когда пронзает гвоздь, прибивает её к самому центру Вселенной. Любить – это работа, это действие, это это тяжело. Это не всегда просто. Она также собственно, я уже об этом немного говорила, но это причина или мета не счастья, она собственно говорит о том, что задавать вопросы нужно. И я очень часто, знаете, мои студенты, я даю им такое упражнение, вы можете себе э-э э-э вы можете попробовать это сделать. Такое упражнение, написать гневное письмо Богу. Ну, то есть я не знаю, насколько у вас с ним отношения, но так, знаете, очень так чётко. Я очень часто, я своим студентам я даю задание не Богу, я просто даю им задание написать гневное письмо. Мы проходим определённые темы, там несчастье, страдание, войны и так далее. И я потом, я вижу, что, знаете, накапливается много вопросов, и я хочу, чтобы они это выразили. Я никогда не говорю им написать Богу. Но 99.9 и девять пишут Богу. И и это очень честные письма. Я думаю, что это очень ценный контакт для них. Да, то есть это сказать Богу всё, что я думаю уже о нём. Да, то есть не не прятаться за за фразами, за правильными фразами, за за фразами, которые э-э говорить: "Я не знаю, есть ли ты". Ну, то есть посмотри на мою жизнь. Ну, где ты был? Где где ты был? Да, где сейчас у нас много этих вопросов, где ты есть? Да, почему почему тебя нет? Почему почему ты не защищаешь? Почему ты не не станешь обороной и не, ну, то есть между нами и ними и не будешь нас защищать? То есть это честные вопросы. Это такие честные вопросы, что аж до костей болит. Да, то есть, когда я читаю, и студенты очень разные вещи пишут. Они пишут о потерях, они пишут о боли, и потери, потери близких, потери потери мамы при рождении, когда ребёнок родился. Они пишут о ненависти. Они пишут о том, как они себя не любят. Я я никогда не думала, что что с ними это упражнение может, знаете, так сработать, но я я считаю, что с Богом нужно быть честным. То есть, знаете, я я считаю, что он и Симона Вейль это подтверждает, то есть честность до прозрачности, до того, что я, что если я тебя ненавижу, то ты сейчас это услышишь. То есть это честно, это честно. И это есть, и это имеет место. Это имеет место. Христос, напоминаю, тоже задавал эти вопросы. Он не понимал. И тоже есть целая целая такая традиция, знаете, что Христос был Христос был одарён властью. Помните, в Гефсиманском саду приходит ангел, который так, есть в переводе, утешает его. И очень часто как бы говорят о том, что ну его утешили, как бы нет, не утешили, не утешили. На кресте он кричит: "Боже мой, Боже, почему ты меня оставил?" То есть это это не утешили, это это посочувствовали мне. Это это возможно, пришли на минутку развлечь. То есть это это об этом. Это не про утешение, не про не про слепоту, знаете. Он он не был он не был он сполна почувствовал всё это страдание, то есть не не играл, знаете, так, как будто, как будто я сегодня пострадаю. О, там несколько часов. Есть очень хороший фильм, э называется "Причастие". Это в 60-х годах вышел автор. Он такой немного >> Да, спасибо вам. Там есть прекрасный диалог между Паламарем и э-э >> Бергмана. Бергмана. Очень хороший фильм. Э, он там есть прекрасный диалог между Паламарем и мужчиной. И он говорит >> э, ты, но ведь Христос страдал несколько часов. А а очень часто мы страдаем всю жизнь. То есть где это справедливость, да, этот укор. Очень важно понимать, как бы что у Симоны Вейль, знаете, и я придерживаюсь этой мысли, что Христос не пришёл укорять, Христос пришёл любить, и любовь его довела до Христа, в этом такая большая разница, да, то есть нам могут укорять иногда очень представители таких как бы почтенных слоёв населения могут укорять, да, то есть посмотри на Христа, у нас есть даже поговорки, там, Бог Бог страдал, и нам велел как-то сейчас я так там или какие-то другие вещи. Для для Христа страдание – это не самоцель, это быть с теми, кто страдает. Это как Симона Вейль ходила на завод, а он как бы выбрал нишу ещё дальше. Да, то есть стать тем, кто страдает, то есть прожить целую жизнь как бы связанную со страданиями. То есть это немного другое. Э, также собственно, э, ещё недолго, но я так немного, да, здесь я уже это говорила, кричать. Ну, то есть рецепт, то есть первое как бы честность, второе кричать. Кричать, кричать можно, если потом там что-то, то вы всё валите на меня. Да, я говорила, что что можно. Я ещё так, потому что она на самом деле эту тему А самое важное, что я что я забыла сказать, потому что я сейчас э собственно, когда кричать, она отвечает: "Да, а какой же ответ будет?" То есть мы кричим, какой ответ будет? И она говорит: "Тот, кто способен не только кричать, но и слушать, услышит ответ. Это ответ молчания. Слово Бога – это молчание. Тайное слово Божьей любви может быть лишь молчанием. Христос есть молчание Бога. Нет в мире другого такого дерева, как крест. Нет в мире большей гармонии, чем молчание Бога. Несчастье – это не наказание. Просто сам Бог берёт за руку и немного сильнее сжимает её. Потому что если он останется верным, то даже на самом дне своего крика найдёт драгоценную жемчужину молчания Бога. И сейчас я пропущу, хорошо, не пропущу тот слайд, но э я вернусь к Альберу Камю. И я немного отвечала на перерыве. У Альбера Камю в "Чуме" есть, собственно, "Чума" очень была написана под влиянием Симоны Вейль. Также как бы все последующие тексты были написаны. И, например, если вы помните того отца Панлю, значит, так коротко сюжет: "Чума в городе, ковид, условно говоря, наш, и приходит проповедник, который произносит первую проповедь. Камю его описывает как человека, который не знал смертей". То есть это такой, знаете, с книжками работал, с людьми никогда не работал. И он приходит и произносит проповедь. И в церкви, конечно, очень много людей. Все аж задыхаются. И он говорит: "Вы грешники, пока вы не раскаетесь, чума не уйдёт, трата там кара Божья". Он называет бич Божий парит над нами и выхватывает каждого из вас грешников. И есть очень такая градация. Томас Мертон называл это чёрно-белым мышлением Камю. Но это чёрно-белое мышление присуще многим священникам. Да, есть мир грешный, есть мы святые, которые подтягиваемся. То есть это уже, знаете, каждый себе может измерить, потому что может не только священник. Я иногда тоже грешу этим, собственно. Э-э, значит, есть они, есть мы. Позже, когда он становится свидетелем смерти невинного ребёнка, ему врач Риэ, другой главный герой, упрекает и говорит: "Но ребёнок ни в чём не виноват, он не, ну, он он не согрешил, так почему он умирает?" И тогда Пан Лю немного переосмысливает, он немного меняет, уже нет этой траектории. Мы, они есть, мы все в одной лодке, но это не финал. Когда Пан Лю умирает, он он заболевает чумой. И вот эта фраза, что я цитировала из случая сомнительного, это из карточки Симоны Вейль, потому что она умерла, до сих пор до конца не понятно, от чего она умерла. Одни говорят, что она дальше голодала, потому что я забыла сказать, она несколько раз, кроме того, что она в детстве голодала, потом в юности, она несколько раз давала себе э-э это не было голодание, как как самоцель. Это было быть настолько голодной, сколько солдаты на на фронте. Да, то есть это была солидарность, сострадание. И она и говорят, что она будто бы в 43-м году себя будто бы заморила голодом. На самом деле есть другие свидетельства о том, что говорят, что она питалась. Она была собственно в том санатории, она питалась, но её тело не выдержало, не выдержало всего этого.

страдания, и она умерла. То есть случай сомнительный. Да и кое-кто даже говорит о том, что это как бы условно говоря, если это голодание, то это как самоубийство. Но я не склонна думать об этом. Не знаем, да до конца. Случай сомнительный. Но когда умирает пан Лю, то есть уже во время близкое Вальбера Камю, когда умирает этот священник, он не проповедует, он больше не говорит: "Они грешники". Он больше не говорит о том, что там, не знаю, где-то там будет какой-то там рай, где нам воздастся, тра-та-та. Он берет крест, смотрит на него и молчит. И это молчание я называю третьей проповедью Панлю. То есть молчание как ответ. Молчание как ответ Бога. То есть мы можем не знать до конца. Если бы я здесь солидарна с Симоной Вель, что это означает, как это трактовать. И я бы очень хотела, чтобы он ответил и сказал мне развернутый ответ еще и с планом действий, который я могу скорректировать, но, к сожалению, так не работает. То есть, знаете, этот принцип хождения по воде, он работает так, что Бог открывает только следующий шаг. Только следующий шаг и не более. И не более. То есть дальше я либо доверяю, либо падаю, как Петр. И падать, как Петр, тоже не плохо. Понимаете? Он тоже не плохо закончил. То есть это это тоже не беда. И последнее такое здесь еще есть поэзия, но отрывок из поэзии Симоны Вель. Она немного писала, но последнее, я так это уже такое, знаете, как провокация, Симона Вель не крещена, напоминаю, но есть написана Робертом Ленцем такая икона. Он тоже доминиканец. И Симона Вель. Очень интересно мне символизм иконографии. Да, то есть это ухо, которое слушает и позади написан собственно хорал, собственно, плач Иеремии. Я видела у вас, пан Дмитрий Цолин про Иеремию говорил, то я так думаю: "Боже, все складывается". И собственно она, это ее любимый, она он очень на нее повлиял тот страстной неделя, когда она собственно чувствовала это обращение, эту боль и страдания и любовь вместе с теми. И и мне очень кажется, что эта, если можно употреблять такую икону, она, она очень отражает собственно ее ее траекторию. Хорошо, если у вас есть это уже все такое, я уже выговорилась. Если у вас есть вопросы, у нас есть 8 минут, прошу прощения, аж 8 минут, извините. Прошу.

Я немного пропустила. Я уже после первой лекции я себе листала в голове, что я забыла сказать и и так далее. Потому что, например, ее родители там после того, как она собственно обратилась, ну, то есть как обратилась в 42-м году, она вывезла родителей в Нью-Йорк, но там себе не могла справиться. Она просилась назад, Францию не брали. Она смогла только в Лондоне оказаться. В Лондоне она пыталась, вернее, она даже подалась в спецслужбы, есть фотография, собственно, с тем, что она была в спецслужбах. Ее брат был собственно в Америке. Они так и жили. Родители потом вернулись во Францию. То есть это как бы это очень очень много. Очень много. Но перепрошу. Теперь ваши вопросы.

У меня такое, возможно, богословский вопрос и, ну, конечно, оно, ну, это трудно на него дать ответ. Тем не менее, вот об этом голодании и о страданиях. Можем ли мы намеренно у себя вызвать страдания, когда внешние обстоятельства к этому, ну, нас не подталкивают, а мы, ну, как бы это сами себя выдавливаем, условно говоря. Там вот этот Кьеркегор, эта проблема Авраама, что вот когда Авраам идет убивать своего сына, это не то же самое, что, например, там, извините, там сейчас мне там снится сон, что я должна пойти убить своего сына. И, то есть, вот его страдания, они какие-то вот они настоящие. Да. И целесообразно ли вот с этой точки зрения там условно говоря, у тебя, ну, внешние обстоятельства тебя не подталкивают, а ты берешь такой: "Да, сейчас я буду страдать, там не буду есть месяц, чтобы почувствовать, как это быть голодным". И таки потом: "А типа, как это больно". Ну, то есть, есть ли объективные такие страдания?

Есть объективные страдания. Ну, то есть, как? Я думаю, что они есть у каждого просто свои, знаете. То есть эта ниша, которую каждый из нас несет, она она заслуживает сочувствия, не сравнения. Да, то есть когда Христос страдает, то он не сравнивает, он не говорит: "Слушайте, а вы там двое, что висите, вы не так страшно страдаете". Да, то есть как бы диалог совсем другой. Да, то есть я думаю, что здесь это можно впасть в лукавство. Да, я страдаю больше сейчас такое тоже как бы какой народ страдал больше и это измеряться. Чем измеришь страдания? Чем измеришь страдания одного человека, который потерял сына, и страдания другого человека, который даже не способен постичь уровень своего страдания, которая, ну, просто закрывается, потому что если ее тело, ее мозг, как бы ее душенька на одну минуту уловит этот весь объем, она просто сойдет с ума. Поэтому я говорила это о добре, что деликатность должна быть рядом с человеком. Да, то есть так сочувствовать деликатно, так как бы так знаете, как с благоговением. Да, то есть, что я я не знаю, что ты переживаешь, вообще не знаю, но я просто буду здесь. Я просто буду здесь, и ты можешь опереться на мое молчание. Да, то есть, как собственно вы говорили во время во время этого опыта с глазами. То есть это опереться. Я я думаю, что здесь как бы ну, то есть я я не берусь говорить, знаете, вроде бы объективное, необъективное страдание. Это, я, я смею сравнивать себя там с кем-то? Нет. Мне ли становится легче, если кому-то хуже? Нет. То есть, но я думаю, что очень важно, знаете, выходить навстречу, то есть не замыкаться в страдании, а выходить навстречу. То есть как бы так, знаете, такие группы солидарности. Я всегда своим студентам об этом говорю. Например, знаете, не зря такие общества, как анонимных алкоголиков или еще какие-то другие, они образовались после в послевоенное время. Очень трудно объяснить одному человеку, который пьет, как бы другому человеку, который не пьет и не понимает, что он чувствует. То есть это может объяснить только человек, который это чувствует. Эта солидарность образуется. Сейчас таких групп много. Могу ли я сказать, как бы, какая не потеряла сына, матери, которая потеряла сына? Что она чувствует? Ну, я не могу сказать. Я Но мой опыт может быть другим. Он может быть в чем-то другом. То есть это это такая, знаете, эта деликатность. Это это такая, знаете, окутать, окутать, но не зажать, не не использовать это страдание, чтобы на фоне этого страдания, знаете, медалями обложиться и и быть таким, потому что это потому что это тогда не сочувствие, это тогда страдание, самоцель, знаете. И очень часто как бы в церковных средах страдание может быть самоцелью. Да, то есть как бы я говорила это искажение. Да, то есть как бы страдать, чтобы чтобы что, но ну это это не цель, это это просто

таблицу страдания.

Так.

Прошу.

Очень благодарю вас. Просто такое утро нам сделали чрезвычайно страдание.

Нет-нет, нет. Чрезвычайно чувствительным, потому что везде мы говорим о страданиях, но звучало постоянно о Боге и о любви. Это ну чрезвычайно мощно. А я вот к тому к вопросу, который до этого был, я тоже просто об этом размышляю все утро. И мне кажется, вы еще Стуса упомянули, да, вот таких людей, которые, ну, проходили через страдания, да, и мощные вещи на самом деле оставили, что это только, ну, это путь, который выбран этими людьми. Это не обязательно, что мы сегодня говорим, что этот путь должен быть выбран, ну, каждым из нас, но они на своем пути много чего нашли для нас и проявили. У меня вопрос был, потому что я вот заинтересовалась темой страдания у Льюиса. Мне интересно это исследовать. Очень благодарю, что вы так подчеркнули, что у него эти две позиции, а особенно вы же это исследовали. Какое ключевое, по вашему мнению, отличие от понимания страдания Симоны Вейл и Льюиса? Или оно есть, какая-то их ключевая отличительная черта подхода к этому? Спасибо.

Я себе как раз вспомнила: "Стуса, терпи, терпи, терпение тебя шлифует". Да, распростерся душа на четыре татами. И не кусайся от нагая. Там очень как бы нечего. Знаете, с Льюисом Льюис очень разный, как и Симона Вель, она тоже очень разная. Я не люблю очень такие правильные труды Льюиса, такие, знаете, там просто христианство, это проблема страдания. Я люблю опыт. Я люблю опыт. И его опыт – это, собственно, это созерцание скорби, это письма к Малкольму. Это последняя книга, которую Толкин называл еретической, так как бы вам скажу. Толкин католик, поэтому как бы он многое там видел не до конца, не до конца одобренного, но собственно я люблю опыт. Вот просто опыт мне мне больше скажет, чем собственно и на фоне этого опыта собственно, как человек выстраивает свое мышление, как он как меняется. И Льюис, он прошел эту эволюцию. То есть, если сравнивать Симону Вель, с ранним Льюисом, который который признавал, что я не знаю, что такое страдание, хоть он потерял маму в девять лет, и он тогда тоже и молился, чтобы Бог ее спас. Мама умерла от онкологии. Далее его отправили в школу для мальчиков, где он был одинок со своим братом. То есть он тоже имел свою ношу. Но, знаете, вопрос даже не отношение признания этого, что я страдал, что я имею право на сочувствие. Это англичане, англичане – это такая, знаете, нация. Они так все сковывают, ну так есть такой немного где-то такой темперамент, но позже его прорывает. Его прорывает и прорывает такой честностью, такой прозрачностью, таким он, знаете, у него есть такая большая криза была, когда он начал писать детские книжки. Он просто он он не имел ответов. Он не имел от он потерял эту способность иметь ответы, правильные ответы, знаете, хоть люди уважали его. Он имел целую кучу встреч. Он просто останавливает всю свою деятельность. И он говорит: "Окей, это не работает. Как бы идем в мир фантазии, идем в мир чистоты, идем в мир символов, идем идем в мир, где человек не поранится от моего ответа, где человек не захочет как бы простого, где он будет искать искать своего, а не просто накладывать какой-то там ответ такой, знаете, как под под формочки, да, то есть у тебя работает и у меня сработает. Вы знаете, этот шутка, ну, это не шутка, это был пример про среднестатистическое место для пилота. хотели там, я не помню какие авиалинии, но хотели сделать среднестатистическое это место, ну, то есть там под форму ног и так далее. И они не смогли сделать самолеты, ну, просто аварии вызывали, потому что есть какой-то индивидуальный подход. И да, мы сейчас пользуемся авиалиниями там стандартными, но собственно они все равно как бы для кого-то, ну, кто-то может поместиться, кто-то может утонуть в этом, то есть это это к тому, что нет правильного, ну, то есть я не хочу, знаете, вдаваться в такое, вроде бы все неправильно, все уничтожить там или еще какие-то вещи. Очень важен опыт, как человек его проживает. И у Льюиса это потом было очень аутентично после после смерти Джои, его жены, с которой они поженились, когда ему было 56 лет. То есть это они прожили там три года вместе, и дальше дальше она умерла тоже от онкологии. Поэтому я думаю, что в этой созерцающей скорби, знаете, там поднялась не только боль за женой, а и за мамой, за и эти вопросы, которые не прожили. Я не знаю, вы, ну, мне немного Я наговорила. Я очень, мне очень жаль, что я не имею возможности как бы услышать как бы откуда вы, ваши имена, какие-то вещи, но как бы я знаю, что вы, ну, то есть если я хорошо знаю, но даже если не хорошо знаю, то ну вы видели, например, разных людей, и кое-кто, знаете, когда собирает, пакует сумки, он он не имеет времени думать, вроде бы там, не знаю, про там не знаю, в этой в этой в этой хате мы любили, в этой хате мы там, не знаю, зачали своего ребенка, это оплакивать. Потеря семьи, потеря, потеря близких, потеря, потеря дома, потеря всего, да, потеря смыслов, потеря, потеря побратимов там, ну многих разных вещей, как бы и это все аккумулируется. И одна военная, она поделилась, когда потеряла побратима, что ей сказали: "Плакать потом будешь, сейчас надо работу делать". И мне кажется, это плакать потом будешь, у нас, знаете, такой, ну, уже состояние три года. Я говорю, что мы так вдохнули и не выдыхаем. И это очень тяжело, потому что это как бы у каждого, знаете, аккумулируется свое. Да, ну, то есть как бы и у каждого очень по-разному. И точно, например, Одесская область под обстрелами и Львовская область, это разные вещи. Это не значит, что мы меряем, это не значит, что мы смеемся над этим. Это значит, что мы просто понимаем эту разность, и вроде бы и ищем этот этот путь соприкосновения во всем этом. Поэтому, э, так начала за одно, закончила за другое, но благодарю вас за вопрос. Да, надо идти. Да.

Если можно еще один вопрос. Ну, это такая маленькая ремарка, что в последнее время я много об этом думала и увидела, что, например, культурологи считают, что эта десятина или необходимость там где-то страдать, чтобы потом получить что-то классное, это типа такая, ну, такой пережиток каких-то языческих вещей. Это типа как попытка регламентировать цену своего счастья. И с этого поводу я хотела бы, ну, и оно вшито в нашу прошивку настолько, что даже мы не можем с коррупцией, а коррупцию преодолеть, потому что мы считаем, что если мы немного дадим, то за это мы должны больше получить. То я бы хотела спросить в этом в этом контексте. Как вы считаете, какой потенциал у правильной сказкотерапии для человечества в этом контексте?

О, я очень люблю. Чтобы это исправить, как бы, ну, чтобы, чтобы создать основу для внутреннего роста всех нас. Очень благодарю. Очень хороший вопрос. Я, знаете, за всех не отвечу, но скажу о себе. Я в детстве очень любила сказки. Для меня вообще сказки стали таким сказки. сказки. Вот про кривду и правду, про вот у нас были украинские народные сказки, я ее перечитала от от корешка до корешка. Для меня очень важно было, какие правила игры. Вот есть правильное и есть неправильное. И я думаю, что для ребенка это очень важно иметь это представление, как бы что есть правильно и не может быть иначе. Да, и тоже, например, вы упомянули коррупцию, и может быть, иногда проблема, когда вот так, а это правильно может быть и не совсем неправильно, а вот здесь может быть и так, и так, и так. Я, знаете, не могу заставить кого-то что-то не делать, но я могу не делать сама. Да, то есть начинать с себя. И для меня это тоже про сказки, ну, то есть героини сейчас, например, там, не знаю, в Диснее и везде остальное. Сейчас женщины выходят на такие героические роли. Да, она не нуждается в принце, чтобы он ее спасал и указывал, как ей жить там или еще какие-то вещи там, а она будет спать полжизни, потом он ее поцелует. То есть нет, это немного меняется сейчас. Есть такие сильные, которые не ищут, знаете, их цель не, ну, не обесценивая этого, но их цель не просто, знаете, найти принца, который будет защищать, их цель как бы состояться, быть такой. Поэтому я думаю, что это тоже как бы про эту власть, власть своей жизни, потому что тоже, возвращаясь к вашему вопросу о страданиях, как бы Симоне Симона Вель упрекали, что она ходит на фабрику, и она, но она может вернуться к своим родителям и жить богато. То есть, но что она делала? Она не прекращала. Она просто не прекращала. Она она не сделала такого, знаете, сегодня я буду бедной, а завтра я стану богатой. Она была и осталась бедной. Единственный случай, когда родители взяли ее так, ну, так под надзор, когда она обожглась этим маслом, потому что у нее там начался гангрена уже, то есть они заставили ее лечиться, а, а так то она собственно не, ну, то есть она была она была верна своим принципам. То есть если страдать, то страдать. И в этом, я думаю, разница. И то поэтому нас могут учить сказки, быть верной, быть верной своим идеалам. Я не хочу говорить, вроде бы, что у каждого идеалы разные, но дай Бог, чтобы они пересекались. Да, то есть Но что касается этого, вроде бы там выстрадаться и коррупция, я думаю, что это

что это отмазка слабых немного, если честно. То есть я чем я люблю Симону Вель, она для меня является, знаете, как экзамен совести. Я хотела бы быть такой радикальной, как она. С ней было очень тяжело жить, потому что она такая радикальная, она такая, она такая упрямая, как бы, знаете, и то шутят, что возле святых людей всегда люди мученики. Я подозреваю, что возле нее было много мучеников, потому что это есть, понимаете, это это живой упрек. Ну, то есть это живой упрек, это жить возле человека, который который делает правильно. Который делает правильно не потому, что ее заставили, а потому что она иначе не может делать. Просто она иначе не может делать. Поэтому я поэтому, например, когда я думаю о Симоне Вель, я, ну, говорю, экзамен совести сдаю и думаю: "Не дотягиваю, ну, вообще не дотягиваю. Я хочу больше, а страшно. А, ну, а страшно, а кишка тонка". И это и это для меня вызов, поэтому на нее хочу равняться. Но понимаю, что это все в прогрессе. Дай Бог, когда-нибудь

Анатолий, вы так красиво маленький маленький коммент комментарии. И я, извините меня, я для ясности буду по-русски. Плохо по-украински ритм.

Очень хорошо. Но мне кажется, что вот последние ваши слова дело не в том, что она делала все правильно, а делала все по-своему правильно. Это и ее ее главная сила в в самой себе, в авторстве. Она ничему не давала права себя вот, ну, метафора такая такая вот я не если бы она покрестилась, она как бы села бы на какой-то поезд, который ее повезет. А можно можно мне там исполнив исполнив как они называются, правила все, лечь на полку, он сам меня повезет. Вот это она не терпела. Эгла пересмотреть все, что угодно. Главным критерием была она сама. То есть вот ее ее поучительным для всех нас открытием было не то, что вот она открыла, как правильно жить и что, а мы теперь смотрим и думаем, как же правильно, а нам тяжело, а мы не сможем. Она не сможем. Мы, говорит, она не сможете вы быть таким образом самим собой, своим автором, авторством того, ты, вы бои, мы боимся быть автором. Почему? Но мы сделали неправильно. Мы что-то сделаем, надо спросить, а как оно правильно? И у вас огромное количество скажет: "Вот так правильно, вот так правильно, вот так правильно". Слава Богу, что множество. И слава богу, если мы не возьмём и не примем одно и ска: "О, вот ведь что правильно?" Почему? Вот когда Симона Вель отказалась от крещения, она подт это это сакральное действие для нее, сакральное. Я не сяду в поезд, который меня повезет автоматически, а мне останется только правильно де действовать. Это первое. И второе главное открытие – это молчание Бога. Бог Бог меня оставил. Молчание Бога. А теперь мы один шаг сделаем дальше. Молчание и молчание неизвестно кого. Молчание, которое вот обращено к нам. Мы вокруг нас молчание. Действуй, действуй. Вот что страшно, вот что крест, вот что все, все эти вот о чем она говорила, все здесь. Это трудность самая большая. Научиться быть самим. Мне-то это просто я, когда я вам рассказывал про Кантовское определение просвещения, да, помните, что это человек, который выходит из-под опекунства, в том числе церковного опекунства, даже религиозного, очень тонко продуманного опекунства. Нет, все, как это не страшно, все я должен сам. Ну пони, я боюсь много времени занять. Это очень важная тема. И она действительно перекликается. Вот вы вспомнили, что здесь перед вами выступал пан Дмитрий. Он говорил про вид чай, про плач Иеремии. Это тоже тоже тот вид чай, где Бог нас покинул. Вот теперь я возвращаюсь к Канту, как это не смешно, и скажу: "Вот нас покинул такой опекун. Вот учись. А почему он нас покинул? Потому что он решил, что мы взрослые люди, мы совершеннолетние. То есть сам должен, сам, как родители, умные родители отпускают своих детей жить самим. Самим. Вот и он оставил на нас самих. И более того, если вы как-то про слышали про Бога, да, то теперь я от вас завишу. Если вы сможете меня поддержать, не я вас, а вы меня, то я буду, а нет, так не буду. И если совсем уж надежно не буду, если вы замените меня тем, что тем, что вам уже приготовлено в качестве меня. Вот еще еще маленькое было замечание по поводу вашего эксперимента с нами. Значит, понимаете, какое дело вот между психологией человеческой и тем, что человек читает, видит, смотрит там и так далее, и получает какие-то образы, понятия, там категории, имеется разница. Это разница. Текст, слово и то, что во мне там происходит. Это потёмки души. Если я что-то сказал, я уже от себя отстранился. Я уже поместил этот текст в текст, в контекст текстов. Вот теперь смотрите, вы задали задание, мы отвечаем. Мы отвечаем чем? Что мы почувствовали? Откуда мы знаем, что мы почувствовали? Откуда мы это знаем? Как откуда? Из текстов. Мы знаем, что у нас есть душа. А вот я вот смотрел вот на мою прекрасную соседку не глазами любовника, а душой. Видите ли, извини, ты читаешь текст, ты какой-то роман вспоминаешь. А вовсе не то, что в тобой с тобой произошло. То есть это я, ну, на будущее, может быть, хочу сказать, что вот эти такого рода психологические эксперименты, они абсолютно фальшивые, потому что мы не знаем, что с нами происходит. Мы мы даже психолог не знает, что он там с ним. Почему? Потому что у него есть тексты, учебники, книги, Франкл там и так далее. Он знает, что должно происходить. Маленький пример. У меня племянник биолог. Он учил учил учитель, преподаватель даже в институте, не в школе, в институте. И вот первый курс смотрят люди в микроскоп, и он говорит: "Нарисуйте, пожалуйста, что вы увидите". Получают рисунки очень близкие, почти все. Он говорит: "Вы разве это видели?" Они нарисовали рисунок из учебника, а теперь, говорит, вернитесь к микроскопу, я вам расскажу, что вы на самом деле видите. Понимаете? Вот. Ну это вот очень я отвечаю. Я отвечаю, вот меня спрашивают, отвечают как бы текстами, а не чувствами, потому что я не знаю, как назвать, что во мне там происходит. Честно, я знаю, потому что я знаю тексты. Ну вот это я я понимаю, что мое высказывание – это высказывание, ну как бы со стороны дьявола какого-то, который все это разрушает. Но это очень важно, потому что посмотрите, вот это молчание вечай это то, что мы переживаем. Только не нужно. И я рассказываю про трагедию греческую, где тоже вот это вот это вот состояние полной растерянности, а механия это называется, где человек должен решить и поступить и решить в каком в каком божественном контексте он поступает. Ну ладно, это уже я занимаю.

А домашнее задание я еще просто пока помню. Итак, так, извините, мы будем дальше смотреть, но уже не другое, как бы и можете не описывать, можете молчать себе, но итак, так домашнее задание теперь. Хотите делайте, хотите не делайте, но смотрите в зеркало на себя с тем с тем же трепетом, с которым вы смотрели на другого человека. Если вы очень отважны, попробуйте найти очень большое зеркало и посмотреть на себя обнаженного. оголенно. То есть, ну, обеспечьте себя как бы безопасностью, безопасным местом, но посмотрите на свое тело, посмотрите, какое оно есть, как какие изгибы, как как оно реагирует, какая ваша реакция на это тело, как вы любите свои глаза, свои руки, свои ноги. Посмотрите, посмотрите и полюбитесь, если получится. Но можете молчать, можете

опасный опыт. Э, просто это как бы та следующее следующее задание. Ну, то есть если ваш ближний как бы икона, не икона, не знаю, потому что я согласна, что я задала форму, как бы о чем вы должны были думать. Но теперь попробуйте увидеть в себе это. Ну, то есть попробуйте, ну, то есть не через глаза, а в себе это увидеть. Да, со всем искажением, которое может быть, которое вам кажется, не кажется, со всеми страхами, со всем отрицанием, как бы посмотрите, что вылезет. Интересно просто. Очень вам благодарю. [аплодисменты] [музыка]