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而我曾试图与上帝讨价还价，说：“我接受你，但你必须让我一个人待在这里。”嗯，这行不通。如果我们坐在这里抱怨，说一切都完了，那么一切都将化为乌有。我从来不是唐纳德·特朗普的粉丝。我一直认为他是个小丑。但现在我看到，如果不是特朗普，JD·万斯，一个更严肃的人物，他现在还在金融界某个地方工作。
“觉醒主义”的巨龙现在已经站起来了。我认为并希望同样的事情也能发生在欧洲和英国。>> 我们正经历着巨大的动荡、社会和文化变革的时代。因此，人们自然会思考稳定会是什么样子？希望从何而来？更新会是什么样子？我很荣幸今天能与一位作者、一位记者、一位评论家交流，在我看来，他是我们这个时代文化病态和困境的伟大记录者之一，罗德里。我们将讨论如何驾驭信仰与政治之间的艰难张力，以及创意社群，特别是基督教创意社群，如何为一个需要这三者的世界孕育希望、更新和魅力。欢迎来到《第一缕光》。罗德里，欢迎。>> 詹姆斯，很高兴能和你在一起。>> 罗德，你的最新著作《活在惊奇之中》于2024年出版，广受好评。它一如既往地在所有正确的圈子里被评论，但也在所有错误的地方被评论。也就是说，它已经进入了主流，而且似乎比我所认为的三部曲中的前两本书受到了更多的评论、评论和讨论。2017年的《本尼迪克特方案》，当然引起了广泛关注，以及2020年的《不以谎言为生》。而且，这是一本很棒的书，它在很多方面都被视为你思想的一个转折点，你正朝着一个更积极、更充满希望的方向发展。但事实上，当我回顾你的作品时，我认为那一直都在那里，那种浪漫的、不安的灵魂的感觉，以及你那本关于你妹妹、你发现但丁以及你被但丁迷住的精彩著作中的“嘎吱作响的孔”。这样说公平吗？这是你一直想写的书吗？>> 我想是的。我并没有打算写三部曲，但《本尼迪克特方案》、《不以谎言为生》以及现在的《活在惊奇之中》就是这样形成的，因为我一生中核心的智力和精神项目是弄清楚如何在后基督教世界，甚至在后真相世界中，作为忠实的基督徒生活。《本尼迪克特方案》是关于我们如何建立一种作为基督徒的生活方式，使我们能够在这样一个世界中坚持真实的基督教信仰，即正统的基督教信仰，即使在教会也在失去我们之所以是基督徒的本质。你知道，这本书被广泛歪曲为说，“哦，德雷尔说要逃到山里去。”我根本不是那个意思。我倒是说，如果我们要在世界上作为基督徒生活，除非我们被召叫到修道院，否则我们必须以某种方式与世界分离，这样当我们进入世界时，我们就能呈现真实的基督。所以我谈论诸如在家上学、形成小型祈祷和形成团体等事情，以便我们能够在这个黑暗的时代坚持下去。我非常高兴在2018年，《本尼迪克特方案》的意大利语译本出版，我的意大利出版商在意大利参议院举办了一个活动，并邀请了本笃十六世的私人秘书，我真正的英雄，曼尼奥·盖恩斯菲恩，我称他为《本尼迪克特方案》的第二位本笃。曼尼奥·盖恩斯菲恩将要谈论这本书，我非常紧张，詹姆斯，我想，你知道，如果他不喜欢这本书，我是一个成年人，我可以应付。但当我的意大利记者朋友提前说，“无论盖恩斯菲恩说什么，你知道本笃批准了每一个细节。”盖恩斯菲恩发表了一篇精彩的演讲，他说：“这就是教会现在所需要的。”在某种程度上，我感到这是一种真正的肯定，对我来说非常令人满意。但是，这本书引起了广泛的讨论，几年后，《不以谎言为生》出版了，我（鼻音）有幸（如果这是正确的说法）在新冠疫情期间以及在美国乔治·弗洛伊德事件后的夏天出版，当时充满了混乱和暴力。你看到的是我称之为“软性极权主义”的东西席卷美国，实际上也席卷了英国和欧洲。这本书的主题与《本尼迪克特方案》相同，都是关于如何保持忠诚，如何不仅忠实于基督教，而且如何活在真理之中。我采访了那些留在前铁幕国家、没有移民到西方的人，以了解我们如何识别西方新兴自由秩序中的极权主义因素，以及我们应该如何抵制它，不仅在我们的公共行为和政治行为方面，而且在我们的个人生活和精神生活方面。这本书真的火了。它在美国主流媒体上获得了零关注，因为它直接违背了日益增长的“觉醒主义”叙事，但它通过口碑售出了超过20万册，因为如此多的人，如此多的基督徒明白，我们的社会已经发生了根本性的变化。事实上，天使工作室正在制作一部纪录片，我们将这些令人惊叹的、英勇的男女，其中一些人仍然健在，来自苏联集团，让他们在镜头前讲述他们的经历。这对我来说非同寻常。也许我们可以稍后讨论这个问题，但你可以在西方找到很多关于纳粹遗产的讨论。在Netflix上搜索历史纪录片。希特勒、希特勒、希特勒，几乎没有关于共产主义的内容。好吧，我们将努力改变这一点。然后我来到了《活在惊奇之中》，我认为这是整个项目的核心。它回应了我所看到的西方“重新魅化”的时刻。2022年我在牛津。你也曾在那里。>> 我组织了活动>> 活动，与伊恩·麦克吉尔克里斯一起。>> 请归功于应得的人。>> 是的。在会议休息期间，一位年轻的圣公会神职人员，或者说神学生，在牛津克利夫·霍尔的神学院，丹尼尔·金。>> 丹尼尔·金。是的。他走近我。他二十多岁，他说：“听着，我想我知道你在写一本关于魅力的书，但有一件事你需要知道。在你的那一代，我在五十多岁。你认为对基督教的巨大挑战是无神论。”对我的那一代来说，这是错误的。在我这一代，挑战是神秘主义。我说，你能解释一下吗？他接着说，他曾在伦敦一家办公室工作，然后才去神学院，而他是那里唯一的基督徒。嗯，这并不奇怪，但那里没有无神论者。他说，那里每个人或多或少都参与神秘主义，包括两个公开的撒旦主义者，他们将撒旦主义定义为学会如何成为一个完整的人。丹尼尔对我说：“当我成为一名教区牧师时，我知道我将终生处理这件事，但你们这一代人对此一无所知。”在那次会面后，我做了一些社会科学研究，发现这是真的。年轻一代，千禧一代和Z世代，他们对无神论不太感兴趣。他们对神秘、超验、神秘持开放态度，而且，他们在寻找意义。但他们中的许多人并不看向教会。我认为这在一定程度上是教会的错，因为我们——我在这里说的是非常笼统的——我们已经把基督教变成了一种道德主义，一种伦理，一种成为一个好人，也许是一个政治人。所有这些都很重要，但如果我们不以与上帝的活泼关系为中心，如果我们对惊奇感的体验没有贯穿我们日常的精神生活，那将是徒劳的。伟大的马歇尔·麦克卢汉，一位虔诚的天主教徒，曾说过宗教是感知。他说，有感知，也就是我们用右脑半球感知到的，还有概念，也就是左脑中的东西，当我们把感知变成想法和概念时。麦克卢汉说，当宗教变成概念而失去其感知性时，它就开始死亡。他说，他认识的每一个失去信仰的人，都是从停止祈祷开始的。所以，我想通过《活在惊奇之中》来提供基础，精神基础，心理基础，以进行抵抗。那么，请告诉我更多关于从《不以谎言为生》到《活在惊奇之中》的概念转变。从那种软性极权主义以及如何应对它的感觉，到重新找回一种……嗯，神圣的惊奇感。因为我认为这本书如此重要的原因在于，你并没有像……那样，仅仅是颂扬魅力本身。你认识到魅力既有黑暗的一面，也有积极的一面。那么，联系点是，软性极权主义创造了一种自我封闭的内在框架，其中世俗排斥了所有神秘的东西。任何……事实上，它必须这样做，就像历代所有的极权主义政权一样。它必须攻击这一点，为什么基督徒常常是矿井里的金丝雀。你必须拥有那个社群，其最终的政治忠诚永远不会属于你。极权主义暴君将永远面向超验，那个社群将永远不会信任君王。那么，这里的转变是什么呢？魅力是一种……它将永远是一种挑战，那种面向总是超越国家结构和限制的导向。>> 是的。嗯，当我使用“魅力”这个词时，它是一个有争议的词，至少在美国是这样。>> 我们应该更多地谈谈它的腹地，但是的。>> 对。因为当普通基督徒听到这个词时，他们会想到神秘主义、巫术，或者他们可能认为魅力就像在世界上撒上仙尘，让它看起来像迪士尼乐园。这并不是我所说的魅力。我指的是马克斯·韦伯所说的现代世界的“去魅”，也就是说，精神惊奇感的逐渐丧失，以及物质世界在某种程度上是上帝显现的。我是东正教徒，所以我们认为整个物质世界是……上帝无处不在，充满万物。我们将其视为上帝的肖像。它不是上帝，但它是与上帝互动、参与上帝生命的一种方式。这就是我的意思。因此，当一个基督徒重新被魅化时，他或她就开始看到上帝临在于世上，并将自己导向那个现实。这对我们的生活方式有着真实世界的影响。那么，它如何源于《不以谎言为生》呢？我从采访那些留下来的人那里得到的教训……其中一些人因信仰而被判入狱并遭受酷刑……是，为了活在真理中，无论是基督教真理还是政治真理，活在真理中的核心是你需要拥有的能力是承受痛苦。现在，承受痛苦是困难的，尤其是当你遭受酷刑时。但如果你对上帝的临在有强烈的感受，并且你所遭受的是为了见证真理而必须承受的，那么你就能忍受。但是，如果你认为那里没有人，也许上帝在那里，他从远处看着你……那么，抵制它将变得更加困难。我在《不以谎言为生》中讲述了一个关于亚历山大·奥加罗德尼科夫的非凡故事。他出生在苏联一个共产主义精英家庭。但到了70年代初，当他二十多岁时，他已经失去了对共产主义的信仰。他那一代人都失去了。他重新发现了基督教。他成为了一名东正教基督徒，并开始在他的莫斯科公寓里举行祈祷会。他吸引了其他不满的年轻苏联人。然后克格勃来了。他们逮捕了他，因为他来自一个著名的共产主义家庭，他们把他判处死刑。虽然他没有被判死刑，但他们想把他和最坏的人关在一起，在苏联监狱里给他一个教训。他到了那里，开始向死囚犯传福音。典狱长受够了。他们把他关在禁闭室里，开始在那里折磨他。在禁闭室里，他开始失去对上帝临在的感受。他认为上帝已经忘记了他。他告诉我，有一天晚上他醒了。他被某种物理力量摇醒了，那里有一个天使，天使向他展示了一个囚犯被带往处决的景象，双手被反绑着。这天晚上又一个晚上，又一个晚上。奥加罗德尼科夫终于意识到，他被展示的每一个被带往死亡的囚犯，都是他通过在那里为他们作见证而带到基督那里的人。这使他恢复了信仰。他意识到，通过神圣的介入，进入他在那个牢房里的生活，他意识到那里有终极意义。这给了他继续前进的勇气和力量。那个人在2019年莫斯科的一家酒店里告诉我这个故事，詹姆斯，他哭得像个孩子，眼泪顺着他那因殴打而瘫痪的脸颊流下。但对我来说，这就是《不以谎言为生》的精髓，也是《活在惊奇之中》的精髓，因为他重新建立了与活生生的上帝的直接感知联系。这给了他继续前进的力量。而这正是我最终想通过《活在惊奇之中》来实现的。虽然它不是关于在监狱里忍受酷刑，但它确实是关于如果我们基督徒要忍受我们在西方所面临的更温和的极权主义形式，那么我们就需要重新建立与活生生的上帝的联系。我谈论了为什么我们应该这样做，如何做到，以及，正如你所说，我们不应该这样做的方式。这是一本关于基督教重新魅化的书，而不是像我在书中谈到的神秘主义和技术等更黑暗的形式。>> 当然，这些形式本身也在回归，我们需要有资源来思考它们，作为基督徒。正如丹尼尔·金所说，而且，你知道，如果你走进美国，走进一家巴恩斯和诺布尔书店，那家大型连锁书店，有很多关于神秘主义、女巫手册的书，尤其是针对年轻人的。在过去的20年里，至少在美国，毫无疑问在英国也是如此，年轻人对神秘主义的兴趣急剧上升。他们想要魅力，但他们不想要基督教的魅力。部分原因是因为他们认为他们在教会找不到，而且他们也不想屈服于上帝。神秘主义的魅力形式让他们觉得，你可以拥有所有的神秘主义，你可以拥有神秘，你可以拥有看似奇迹般的事情发生，而无需屈服。正如阿利斯泰尔·克劳利所说，“随心所欲是法律的全部。”这也是为什么许多神秘主义者，尤其是年轻的神秘主义者，都非常“觉醒”，因为“觉醒主义”告诉他们，我们反对基督教和这些僵化、可怕的父权制规则。加入我们，我们将解放你，让你成为你想成为的任何人。人们常说，去魅始于19世纪和20世纪，随着工业化和技术的发展而加速。但有时我想，实际上，去魅过程的早期阶段要早得多，始于魔法本身，当魔法被理解为人类对现实的自主性的开始时，而不是……用海德格尔的话来说，这是第一种技术思维，即思考技术，能够操纵和工具化世界。所以，在中世纪末期，出现了一个分裂。曾经没有魅力这回事，因为我们都生活在其中。没有超自然，也没有自然。这种分裂确实出现在早期现代西方，而不是在基督教东方。当然，不是在东方。所以，我想你正在受到东正教思想和希腊……希腊教父等的熏陶，当然，东正教教会伟大的礼仪一直是对此的绝佳解药，而且我认为它让你能够……以及……是的，看到出了什么问题并解读时代迹象的能力。但让我们更深入地思考一下“魅力”这个概念的腹地。我的意思是，我认为韦伯称之为“去魅”的词是“entzauberung”，字面意思是“去魔法”。“zauber”是魔法，“zauber”是魔法。它是……是莫扎特的……共济会的歌剧，在1780年代末。所以，那里有魔法的概念，好像韦伯所说的“去魔法”就是……就是失去那种……控制现实、工具化现实的方式。这是一种……弗朗西斯·培根式的思考方式，把自然放在刑架上。但让我们再深入一点。想法是，……所有……所有现实都应该是我们应该惊奇地看待的事物。我的意思是，柏拉图有一句话，我想在《泰阿泰德篇》中，我想他把它放在苏格拉底的口中，说哲学始于惊奇。亚里士多德也继承了这个主题。我的意思是，使我们与众不同的人类特征是我们……我们惊奇，我们对世界感到好奇。这是一个……这是一个非常奇怪的……这是我们作为一个物种的一个非常奇怪的特征。你知道，我们是唯一会聚在一起坐一个小时来……例如，谈论魅力。这是……这是我们内在的东西。你不必是基督徒才能……看到这一点，也就是说，看到这一点。>> 从惊奇中被教育出来。没错，没错。而且，这需要大量的……现代性，可以说，来……来……把魅力从我们身上敲掉，把那种……把那种惊奇的能力敲掉。那么，你这一切是如何开始的故事呢？我的意思是，我认为你的一大天赋，罗德，是你能够接触到许多非常严肃的学术文献，想到查尔斯·泰勒。我想到了你如何追踪中世纪现实主义的有趣崩溃，通过唯名论，以及这如何……导致了所谓的“数量统治”，失去了定性思考世界的方式，转向更定量的思考世界的方式。你能够……将其转化为公共领域，以及为基督徒，为教会中的人。那么，你对那种……那种失去魅力的谱系，有一个粗略的草图吗？嗯，这不是一个简单的故事，但我将给你一个简单的故事。你提到了中世纪盛期，以及……在经院哲学家们，阿奎那等人与唯名论者之间的大辩论，唯名论者最典型的是威廉·奥卡姆。这是一场讨论……这些天使在针尖上跳舞的讨论，随着时间的推移，导致了惊奇感的崩溃和现代性的非基督教化。简而言之，奥卡姆认为……唯名论的观点是，物质事物没有本质。事物之所以有意义，是因为上帝从外部赋予它们意义。奥卡姆只是想……保存神圣。他是一名修士。他不是无神论者，也不是那样的人。但唯名论者战胜了经院哲学家。随着时间的推移，在接下来的几个世纪里，这导致了新教改革和科学革命的根源。它们大致发生在同一时间并非偶然。你读过尤瓦尔·赫拉利，这位当代知识分子，有一个可爱的短语。这是一个寒冷但真实的话。他说，“在早期现代，我们在西方用力量交换了意义，这仅仅意味着，如果我们不再相信物质世界具有固有的、上帝赋予的意义，那么我们就可以自由地做任何我们想做的事情。我们可以自由地控制它。”在新教改革中，你知道，他们就像奥卡姆一样，试图从他们认为天主教会中对神圣的贬低中恢复神圣。但他们最终所做的，是将……精神和形而上学的维度从物质中剔除。随着时间的推移，你来到了启蒙运动，他们试图保留基督教的所有美好事物，即古典自由主义事物，而没有神圣的维度。然后上帝变成了自然神论者的上帝，你知道，钟表匠上帝。最终在19世纪，即使是那个也消失了，你来到了马修·阿诺德，他在《多佛海滩》中谈到了基督教理解的退潮，神圣性从经验中退潮。在20世纪，你知道，第一次世界大战当然是末日事件。人们不再相信任何等级制度。主要是知识分子，但这会渗透下去。菲利普·里夫，伟大的菲利普·里夫，一位世俗的犹太社会学家、文化评论家说，在20世纪，在一战和战争之后，人们不再能够就……例如圣经达成一致，无论你是否是基督徒，圣经都是一个故事，告诉我们我们是谁，我们应该做什么。如果我们失去了这个，以及对任何等级制度和对超验的信仰，那么我们所剩下的就是治疗，也就是说，弄清楚如何在没有确定意义、没有共同意义的世界中周旋，并把深渊的焦虑拒之门外。但尼采明白，这实际上是不可能的，尽管如此，我们还是尝试了治疗。1966年，菲利普·里夫出版了那本著名的书《治疗的胜利》，他的意思是，我们现在被一个社会所统治，这个社会追求的不是真理，而是……幸福。而这……这就是我们这个时代，在许多教会中，基督教的显著转变或衰落，变成了一种预言性的东西，它呼唤我们走出自我，呼唤我们过一种更高的标准，甚至为那个标准牺牲，变成一种宗教形式，它基本上告诉我们，上帝在天上，我们不必与他打交道，除非我们想要什么。而他真正期望我们做的就是对他人好，并且快乐。这是一种生活方式，但它不是基督教。然而，这就是我们正在处理的。所以，我觉得我为恢复惊奇感而进行的斗争，也是一场反对腐败的现代基督教形式以及世界上正在发生的事情的斗争。现在，我相信我……我分享汉斯·博尔斯马的观点，他是一位英国圣公会神学家。他写了一本伟大的书，名为《天上的参与》，他说，除非我们恢复一种神圣感，否则我们作为教会或文明将无法生存。也就是说，一种上帝无处不在、充满万物的神圣感，我们可以认识上帝。我们可以参与上帝的生命，不仅在我们的精神生活和思想中，也在我们的身体中。博尔斯马提到了他所说的“伟大传统”，这仅仅是指第一个千年时期的基督教。我认为我们必须回到那里。我以东正教基督徒的身份写作，但我也在对善意的天主教徒和新教徒说话，他们更难接触到，因为他们中的许多人没有神圣感。他们作为教会和作为信仰，都是深深现代化的。但这一切都是可以恢复的，因为任何属于基督教过去的东西，就像这种看待世界的方式一样，也属于他们。他们只需要重新发现它。你说得完全正确。我认为《治疗的胜利》是理解……现代时代的关键，以及那种试图找回魅力的感觉。而且……但同时，我认为……很容易对治疗过于消极。我的意思是，治疗……这是一个希腊词。它有着悠久的……历史，关于……这个概念。而且，有一本皮埃尔·阿杜的精彩著作，《生活即哲学》，他指出，尤其是在晚期古代，哲学确实是一种改善生活的方式。它是一种生活方式。它非常符合我们今天对宗教的理解，是一种包罗万象的东西，不仅仅是枯燥的理论，不仅仅是……用于研讨室的东西。但是，关键的区别在于，我认为，那种意义上的生活即哲学，以及它的治疗益处，来自于你与世界实际的样子相符。也就是说，你融入了世界。所以，斯多葛学派会过一种特定的生活，这种生活基于他们对……世界如何被赐予我们的理解。毕达哥拉斯学派是素食主义者，因为他们对灵魂与身体以及动物生命之间的关系有一个形而上学的论点，等等。但我觉得，现代的治疗转向是非常非常不同的。它是一种向内转，而且是一种向内转，在那里现实本身是由治疗性的自我决定的，很大程度上基于情感和直觉。所以，这造成了一些……一些疏离和原子化。所以，问题不在于我们是否能禁止治疗……我们是否应该仅仅为了幸福和繁荣而追求真理，但事实上，古老的直觉，当然还有神学的直觉，基督教的直觉是，真正的幸福就是符合真理，而这……我认为在你自己的生活中也是如此。>> 嗯，这正是……我必须说，在《不以谎言为生》中，我描绘了这位名叫蒂莫·克里什卡的年轻人。他是一位斯洛伐克摄影师和电影制作人，共产主义结束时他还是个小孩子。所以他没有经历过共产主义。然而，随着他的成长，他在自由的斯洛伐克和自由的欧洲开始繁荣，他开始感到一种失落感，一种缺乏意义的感觉，即使他是一名天主教徒。他决定以摄影项目为契机，去寻找那些在共产主义时期入狱并遭受了很多苦难的老年天主教徒。直到今天，他们中的许多人仍然生活在贫困中。但他想去和他们谈谈他们的经历，并为他们拍摄肖像。这改变了他的生活。他说，他发现自己坐在那里，与一些谈论他们在监狱里为上帝受苦的人在一起。这些人都是因是基督徒而被监禁的人。而其中一位老人尤其说，他一生中最快乐的时光是在那个牢房里，除了上帝，他的一切都被剥夺了。他知道自己是谁，知道自己该做什么。他知道通过将他的苦难献给基督，为了真理，他正在过着他应该过的生活。这里面有一个秘密。我们希望我们没有人必须忍受酷刑或与家人分离。但这正是你所说的。它具有治疗作用，因为它使我们重新与真理联系起来，而不仅仅是抽象的真理，而是活生生的真理，也就是上帝。我被你对我的评论提醒了，我的一个东正教教区牧师曾说过。他说，人们来教会寻求治愈。他们破碎了，他们痛苦。教会可以为他们提供治愈。但牧师说，我经常发现，人们想要一种麻痹他们痛苦的药丸。他们实际上不想要治愈。他们只是想逃避痛苦。他说，我告诉他们，你可以在这里找到治愈，但这可能会很痛苦。这就像做手术。一开始可能会更痛，但你会好起来的。许多人转身离开。他们不想要那个。这就像福音书中的富家少年一样。但是，治疗本身并不是一个完全负面的范畴。我想到了……我认识的一些患有性格障碍的人。他们以某种错误的方式理解现实，但这让他们能够应对当下的巨大压力。这是治疗性的，但这是一个谎言，而且是一个在他生活中造成巨大破坏的谎言。我见过……但你提到了我自己的旅程。我自己是在一种道德主义的、治疗性的、自然神论的生活方式中长大的基督徒。我们是卫理公会教徒，美国小镇，复活节和圣诞节，你知道吗？上帝多么好，让我们像20世纪70年代的美国南方白人中产阶级一样生活。但当我十几岁的时候，这简直是胡说八道。我把基督教看作是中产阶级的心理意识形态，或者因为那是80年代，电视布道兴起，一些疯狂的电视布道家。无论如何，我什么都不想要。我17岁那年，我母亲在一次教会比赛中赢得了一次欧洲旅行，一次有导游的欧洲旅行。她不想去，但她知道我非常关心巴黎、艺术博物馆和海明威，所以她把我送去了。我是一个满载老年美国游客的巴士上唯一的年轻人，但我不在乎。我要去巴黎。在去巴黎的巴士上，巴士停在一个离城市约一小时路程的古老教堂。我差点没下车，因为谁想去看另一个老教堂？但我还是去了。这是沙特尔大教堂。我对此一无所知，因为我在20世纪末的美国长大。我走进那座教堂，遇见了上帝。我没有看到天使之类的经历，但我记得我站在迷宫里，那里的彩色玻璃窗，宏伟的拱门，所有的一切都压倒了我肤浅的无神论或不可知论。我不知何故知道上帝是真实的，他想要我。我离开了那座大教堂，变成了一个改变了的人。我还不是基督徒，但我已经走上了一条道路。我无法忘记和忽视我在那个真正惊奇的时刻所经历的。我上了大学，开始学习哲学等等。读了克尔凯郭尔，这真的挑战了我，但最终我不想屈服。我想要抽象意义上的上帝，但我不愿屈服于自己的意志，老实说，我也不想维持我自己的性生活。你知道，我是一个血气方刚的美国人。我理应如此，我曾试图与上帝讨价还价，说：“我接受你，但你必须让我一个人待在这里。”嗯，这行不通。然后在我二十出头的时候，在我作为记者的第一份工作中，我被派去采访一位名叫曼纽尔·桑切斯的老年天主教神父。他在中年皈依并进入神职之前，曾是达特茅斯学院一位著名的艺术家和艺术教授。但他却住在一个路易斯安那州巴吞鲁日的老人院里。我被派去采访他关于他作为艺术家的生活。我进去见曼纽尔·桑切斯，他九十多岁了，一个像尤达一样的小个子，脸上闪烁着光芒。我们坐下来交谈，我问他的人生故事，这是一个很长的故事，我不会详细说，但他出生在危地马拉，是一个种植园主和他的英国母亲的儿子，从小就非常虔诚地信奉天主教。后来他去了美国常春藤盟校上大学，失去了信仰，但他非常尊重他的父母，不想告诉他们。在他三十多岁的时候，他被召回危地马拉。他的父亲快要去世了，他们将为他的父亲举行一场公开的和解弥撒。他跪下来接受圣餐，不相信这一切。当神父递出圣体，放在他舌头上时，一道光芒爆发出来，包围了他，他清晰地听到一个声音说：“我一直爱你。”他立即重新皈依，回到美国，过着一种极度禁欲的生活。他在新英格兰严冬的达特茅斯任教。他早上四点起床，洗冷水澡以示忏悔。我不认为你必须这样做，但他就是这样做的。他最终感到一种进入神职的呼召。但那时，这是20世纪40年代，天主教会不像现在这样需要神父。一个中年男人被神学院录取是极其不可能的。所以他抵制了。在他四十多岁的时候，他被召回危地马拉大教堂，为了别的事情。他跪下来接受圣餐，这次是作为一个信徒。同样的事情发生了，但那个声音清晰地说：“你为什么不照我说的做呢？”所以他最终成为了一个神父。他被派往国外，因为一场共产主义叛乱正在进行，而且因为他来自一个显赫的家庭，并且是一名天主教神父，他的名字被共产主义者列入了暗杀名单。所以他一生都在路易斯安那州默默地服务。听了这个故事，一个非凡的故事，但那个老人哭得像几十年前发生的事件就像昨天一样。詹姆斯，他的见证和他身上明显的圣洁让我意识到，他在告诉你真相，而且你知道这是真相。你必须屈服于真相。就在那时，我决定成为一个真正的基督徒。现在我提起这两个故事，因为它们是我旅程的起点和终点。但多年以后，当我读到教皇本笃十六世关于今天进入信仰的道路时，本笃说，我们今天对基督教信仰最好的辩护不是命题式的论证，你知道，就像过去那样。那些现在已经不起作用了。不，最好的辩护是教会所产生的 the beauty and the saints，也就是说，化身的 the beauty，道德的 the beauty。他说，因为当人们看到 the beauty，当他们遇到沙特尔大教堂，或者基督教文明所产生的伟大的艺术或伟大的音乐，或者他们遇到一位圣人，像曼纽尔·桑切斯，特蕾莎修女，或者任何你认识的人，这会在认知层面之上、之下和之外触动他们。你会有那种惊奇的 the encounter，可感知的惊奇。它会在你的头脑中打开一扇门，让你考虑基督教信仰的命题真理。我知道这是真的，因为我亲身经历过。如今，当我遇到成为基督徒的年轻人时，他们更多地不是因为被争论而信奉，而是因为他们在艺术或与圣人相遇时，经历了一些惊奇，这促使他们像那天在沙特尔发生在我身上一样。我走上了一条道路。一条探索之路。沃克·珀西，20世纪伟大的天主教小说家说，你必须走上某条道路。探索本身很重要。现在你寻找，因为你想找到。有些人把探索本身变成了一种迷恋，或者终极的目标，他们永远找不到什么。他们不是朝圣者，而是游客，你知道，从这里到那里闲逛。这是一种治疗。但如果你是一个诚实的寻求者，并且你踏上了探索之路，你知道，你是一个朝圣者，因为你期望在某个时候你会到达你的目的地。而这正是我所经历的。在我看来，你是我们这个时代最伟大的文化记录者之一。你每天都在写一篇数千字的Substack，而且你已经写了很多年了。我真的认为未来的历史学家，当他们想弄清楚过去，尤其是过去10到15年，自从这些……这些文化革命席卷了西方的制度景观以来，发生了什么时，他们会阅读你实时写下的东西。你发现了这些模式，通过灵性和神学的棱镜发现了这些文化模式。但你也不可避免地密切关注着政治世界的动态。>> 非常非常密切。事实上，你可能会过于谦虚而不愿承认，但我想说，你在确保JD·万斯的《乡下人挽歌》登上《纽约时报》畅销书榜方面发挥了关键作用。它刚出版时并没有卖得那么好，但你给了它所需的推动力。我知道我们都密切关注着他后来的职业生涯。当然，你花了几年时间在匈牙利，在那里，你一直在……观察一个认真对待基督教的政府是什么样的，既不想要强迫或强加给人民，而是想要……在政治上奠定基础，为本尼迪克特所说的创意社群蓬勃发展，这将使个人能够……也就是说，找到惊奇和魅力，而不是被强迫。当然，那是不可能的，不会被任何方式欺凌。但是……也就是说，为它的公民设定一个……重新发现最有意义的东西的视野。但这……这是一个雷区，不是吗？一个人该如何着手？一个像英国这样的国家，肯定没有那种……那种思考方式，该如何做得好？你知道，我第一次去匈牙利是为了……为《不以谎言为生》做研究，是在2019年，但我又回到那里，在布达佩斯的丹努布研究所，一个智库，短暂居住，由约翰·奥沙利文担任研究员，他是英美保守派新闻界的老前辈之一。但我信任约翰，而且……我脑子里有很多关于匈牙利的想法。哦，它是法西斯主义的，威权的，等等。所以我很焦虑，但当我真正来到实际存在的匈牙利，发现它根本不像《卫报》或《纽约时报》所说的那样。它由维克多·欧尔班领导，他继续被民主选举，而且……它是一个自由的地方。我知道……英国的外籍人士住在那里，他们嘲笑他们总是和他们在英国的朋友谈论，他们的朋友想知道街上是不是都是褐衫军，他们笑着说，不，我在这里说我想说的话，做我想做的事，比你在布莱蒂（Blighty）更自由。但是……我意识到，当我第一次在那里的时候，首先是关于匈牙利，而且关于……世界本身的谎言，我们的……我们的意识形态媒体和不同的机构是如何看待世界的。我开始理解维克多·欧尔班所知道的，他是如何解读当代世界的。现在，我并不是说应该赞同维克多·欧尔班所做的一切。我不赞同。但有趣的是。他说，他本人是加尔文主义者。而且，他说，除非欧洲恢复基督教作为一种……一种活生生的力量，否则它永远无法从这场危机，这场死亡的疾病中恢复过来。但你不能只靠政治来实现。他说，如果人们把我视为这个国家最有影响力的政治家，来赋予他们意义，那么他们就找错了地方。我不能给你意义。我可以给你东西。意义，他可以提供补贴给教会学校，或者通过法律，使教会、学校、文化组织等中介机构能够做他们必须做的事情。但是，如果他们不站出来，利用政治打开的空间，并努力更新信仰，更新文化，那么一切都将是徒劳的。而且，可悲的是，在……欧尔班的党派菲德斯执政的这十多年里，教会似乎并没有站出来，因为匈牙利是一个……基督教国家。它写在他们的宪法里。它是在公元1000年作为基督教国家建立的。创始人，伊什特万国王，是天主教会的一位圣人。但是……这是一个很好的教训，政治是必要的，但不是充分的。现在，你把它带回英国。如果你在这里有一个像欧尔班那样的人物，他能做的最好的事情，也是我们作为政治家真正想要的，就是清理场地。摆脱所有那些“觉醒主义”以及那些令人发指的、淫秽的逮捕……在堕胎诊所附近默默祈祷的基督徒。那是一件小事，但它代表了一种……一种控制的伦理。这要回到重新魅化的事情。去魅的主要原因是，我们那种疯狂的想法，认为我们可以而且应该控制所有经验。所以，当在这个国家，在美国，以及在所有欧洲国家，当有一个政权……我说的政权不仅仅是指民选政府，而是大学、媒体、法律、医学等等，当他们有那种半极权主义的想法，认为他们应该能够控制经验，并排除任何与主流意识形态相悖的东西，包括基督教信仰的表达时，你就会走向死亡。
在《活在惊奇之中》中，我写到了一位非常有见地的德国社会学家哈特穆特·罗莎。我不知道他是否信徒，但罗莎有一个“共鸣”的概念。我认为这是一种粗略的魅化类比。他说，当我们与世界和谐相处时，我们会与我们的环境产生共鸣，我们会感受到与周围事物的某种神秘联系。现在，如果你对周围的任何事物都感觉不到联系，你就无法产生共鸣。你通过与周围的世界、物质世界、人、地方、事物建立关系来与它们产生共鸣。然而，如果关系走向控制，那么它就会蒸发。神秘感、惊奇感、共鸣感就会蒸发。这让我想起了一句诗，“我们为了解剖而谋杀。”换句话说，如果我们想把那些神秘而奇妙的事物带给我们，如果我们想理解它，解剖它，弄清楚它是如何运作的，生命，真正的生命，那种神圣的生命就会流失。我认为政府能做的最好的事情就是为教会、学校、文化组织腾出空间。你和你妻子在这里创造的这个了不起的本尼迪克特方案社群所做的事情是非凡的。你不是告诉人们必须相信什么，而是……
您正在创造一个让知识分子、精神领袖、文化领袖汇聚一堂、交流、探讨如何活出真理的空间，如何活出基督教的真理，但更广泛地说，在这个时代，我们如何才能活出真理？因此，当那些来到“锚点”并在此度过时光的人们进入威斯敏斯特、牛津或剑桥，无论他们去哪里，他们都会在他们的灵魂、他们的头脑、他们的人格中带着一种真理的愿景，并且，人们希望，它会自然而然地传播到社会的其余部分，这样更新就会发生。事实上，这就是我称之为“本笃选项”的原因。
努西亚的圣本笃是一位基督徒，出生在中部意大利，在最后一位罗马皇帝去世四年后。他出生于公元 480 年。他前往罗马城完成学业。他只看到了混乱和不道德。他意识到如果他不离开，他就会失去信仰。于是他最终住在一个位于苏比阿科的洞穴里，俯瞰着一个陡峭的山谷。他在那里祈祷、禁食、读圣经三年。他写下了《圣本笃会规》，这是一条关于修道士如何共同生活的简单规则。当他出来后，他最终在罗马附近建立了 12 或 13 个修道院社区，直到他于公元 547 年去世。
现在，如果他只做了这些，那已经是非凡的了。但他在去世后发生的事情是，《圣本笃会规》像野火一样传遍了西欧，当时西欧正处于混乱之中。你知道，随着罗马文明的崩溃，无论修道院社区在哪里建立并向外发展，它们都成为了光明和文明的源泉。他们并没有试图让罗马再次伟大。他们只是简单地问：“我们如何才能在灵性纪律的社群中生活，以荣耀上帝？”在他们的抄写室里，他们抄写了西欧文明的伟大著作，包括基督教之前的异教文本。他们教人们如何崇拜。他们教他们实用的东西，比如如何种植葡萄等等。
慢慢地，随着时间的推移，他们通过教育和其他方式有机地再生了文明。所以，这与我们相关的原因是，我们正生活在一个新的黑暗时代。我认为这是一个非常繁荣但不舒服的时代，但它是一个幻灭的黑暗时代，我们已经失去了启蒙。我认为基督徒被呼召形成这些小型社区，不是为了逃避世界，而是为了让我们，正如我之前所说的，能够将基督的光带给世界，不仅是精神上的，而且是基督教哲学和神学传统的全部，带给一个迫切需要它的世界。
我崇拜的教皇本笃十六世在 1969 年说过，他多么有先见之明。他以拉辛格神父的身份发表了一次广播，预测了教会未来的崩溃和巨大的苦难。他说教会将失去其权力和影响力，并失去许多许多人。但那些留下的人将是真正的信徒，一小群人，他们经历了风风雨雨，坚守信仰。他们最终将成为世界的明灯。一个冰冷黑暗的世界。他们将提供光明和温暖，而那些极度孤独和迷失的人会看到他们并被他们吸引，因为他们想要他们所拥有的，就像中世纪早期的僧侣们所做的那样。
我认为这就是我们基督徒的使命。这就是像乔丹·彼得森这样的人正在做的事情。我以同样的方式看待 JD·万斯。你知道，他是一位虔诚的天主教徒。事实上，他邀请我在 2019 年去辛辛那提，当时他加入了教会，因为我虽然是东正教徒，却介绍了他认识了对他进行教义问答的道明会士。即使在欧洲大陆，即使在美国，你也可以看到这些微小的光明点在各地闪耀。我们只需要耐心和坚定，继续前进。但这并不意味着我们有权退出。我与我的朋友保罗·金斯诺斯发生了争执，他也是一位东正教皈依者，他似乎真的相信“本笃选项”，就像我的批评者漫画化它一样。他确实认为一切都完了，我们必须像沙漠教父一样。我一半同意他，或者说四分之三同意他。我并不以乐观著称。但我也认为，我们这些拥有基督之光的人不能将其藏在斗之下。我们认为我们必须尽我们最大的努力走向世界，成为忠实的基督徒。但如果我们不生活在某种社群中，不生活在纪律和祈祷中，以及做基督徒生活的日常事务，那么我们将被反文化的力量所压倒。
我喜欢的一个小事实是，本笃在卡西诺山坡上建立修道院的那一年，公元 529 年，恰好是皇帝查士丁尼决定关闭柏拉图学院的那一年。>>真的吗？>>在这一年里，你可以将其视为一个时代的转折点，从异教到基督教，可以说是第一次。柏拉图学院运行了一千多年，一直是异教哲学的温床。令人惊讶的是，正是在那个时刻，一种光明出现了，但它非常脆弱。在黑暗时代开始降临，然后进入中世纪及以后，修道院只是在努力维持火焰不灭。
所以，我想，最后一个问题，在某种程度上你已经回答了，但我只是想再深入一点。我的意思是，这个播客的目的是当然是寻找黎明破晓的迹象。如果文明的暮光笼罩着我们，我们应该在哪里寻找第一缕曙光，太阳重新升起的迹象？你谈到了创造性社群将是孵化>>创造性少数群体>>创造性少数群体的所在，当然本笃十六世也再次提到了，但>>你认为哪里？你看到了希望的迹象吗？或者，如果你不认为有，那么希望会是什么样子？当它开始出现时，成功又会是什么样子？
>>好问题。我喜欢区分希望和乐观。我不是一个乐观主义者，但我有希望。有什么区别？一个有希望的基督徒是那些接受我们可能活不到好时光，或者它们可能不会在我们有生之年回来的人，但只要我们的苦难是在基督的光照下，并与基督联合，它们就有意义。这就是为什么苏联集团那些被监禁的基督徒有希望，你知道，正是这种希望支撑着他们度过了黑暗的日子。
当我采访东欧的这些人时，与他们交谈真是太神奇了。没有人认为他们会活到共产主义结束。没有人。他们在巨大的迫害下坚守信仰，因为那是正确的事情，因为那是上帝呼召他们做的。结果，例如在斯洛伐克，地下教会成立于 1943 年，也就是第二次世界大战结束之前。托马斯·拉夫·科拉科维奇神父为奠定了基础，他知道即将发生什么，他知道如果教会要在这个共产主义时期生存下来，他们必须做好准备，不仅在精神上，不仅在智力上，而且他们必须学会如何在物质迫害下隐藏，如何让信仰得以延续。所以他是在一个非常黑暗的时期为那些从未知道黎明是否会照耀东欧的人播下了一颗光明种子的。事实上，它确实发生了。你还记得 1989 年那个奇妙的年份，发生了非凡的事情。为什么会发生？没有人预见到约翰·保罗二世的出现。没有人预见到罗纳德·里根或玛格丽特·撒切尔，这些有缺陷的男女，尽管如此，他们却是希望和力量的载体。
在我们自己的时代，我的意思是，我们看到了美国现在正在发生的事情，特朗普的上台。我从来都不是唐纳德·特朗普的粉丝。我一直认为他是个小丑，但我现在看到，如果没有特朗普，JD·万斯，一个更严肃、更有智力的人物，他可能还在某个地方从事金融工作，你知道，我们现在看到所有这些人，这些勇敢而了不起的人涌现出来提供希望。觉醒主义，觉醒主义的巨龙已经站不稳脚跟了。而且，我认为希望同样的事情也会发生在欧洲和英国。
所以，我想说，人们首先可以通过在绝望或悲观时期愿意忍受痛苦来获得希望，但也知道未来并非黯淡无光。在但丁的《神曲》中，恰好在中间部分，有一个很棒的场景，朝圣者但丁正在穿越炼狱，他到达了愤怒的阶梯，在那里，罪恶的愤怒倾向被净化，他看到一个名叫马可·伦巴第的人。他说：“马可，我从托斯卡纳的世界来到你这里。家庭对抗家庭，城市对抗城市，所有这些混乱和暴力。你能给我什么？你能给我什么智慧带回世界，可能会扭转局面？”马可看着他说：“兄弟，世界是盲目的，你也来自那个世界。”但他接着说：“你们都认为事情已经黯淡了，我们无能为力。星星控制着我们的命运。”那不是真的。上帝给了你自由意志。如果你运用你的自由意志并勤奋地去做，不仅仅是一次，而是坚持下去，那么你就可以恢复事物。但改变，马可说，始于你。换句话说，如果你净化自己的心，如果你向奇迹、智慧、上帝的光和圣灵敞开心扉，并学会如何让你的生活充满这些，那么你就可以走向世界，成为——我讨厌这句话——成为你想要在世界上看到的改变。
萨拉夫·萨拉夫，一位伟大的现代东正教圣人，他说：“获得圣灵，你周围的成千上万的人会认识到它，它会改变。”我认为这就是我们的希望。你知道，谁知道当我们和你离开这个世界，我们的孩子和孙子继承时会发生什么。我们所能做的就是尽我们所能，用上帝赐予我们的东西，把剩下的交给他。但如果我们坐在这里只是抱怨和呻吟，就像我喜欢做的那样，你知道，我并不以阳光乐观著称，但如果我们所做的只是抱怨并说一切都完了，那么一切都将完了。世界没有看到耶稣基督来到它，没有预料到它，也没有在他来时认出他。但如果我们能在自己内心培养看见的眼睛和听见的能力，那么我们就有坚实的希望理由。
>>我想不出比这更好的信息让我们铭记于心了。罗德里，谢谢你和我在一起。
>>很高兴，詹姆斯。