Тарас Дятлик - 7 вигуків Розп'ятої Істини. Лекція 2

[музика] А ще раз вітаю вас. Надіюсь, відпочили трішки. Вчора був у нас більший історичний екскурс. А я надіюсь, що це можливо спонукає, можливо, не всіх, а хоча би декого з вас більше звернути увагу на «Розстріляне Відродження», і з акцентом не на слово «пророзстріляне», а на слово «Відродження». А ще є одна пропозиція якби стосовно цього терміну, тому що його ввів Ловриненко, коли готував свою антологію «Розстріляне Відродження». Це як – «Червоне Відродження» чи «Червоний Ренесанс»? Але коли ми використовуємо термін «Червоний Ренесанс», тоді ми говоримо, що ніби як всі були комуністами, і що там якби нічого нашого не залишалося. От тому я, наприклад, свідомо не використовую цей термін «Червоний Ренесанс», тому що він все-таки про комуністичну партію, комуністичну ідеологію. От а «Розстріляне Відродження» – воно якраз це парадоксальна, випарова фраза. Вона має в собі і історію, і майбутнє одночасно. Ось тому надіюсь, що це спонукає вас більше дослідити. І сьогодні ми почнемо з першого вигуку Христа. От я хочу, з вашого дозволу, прочитати спочатку саму євангельську історію, яка записана від Євангелія від Луки, в Євангеліє від Луки, 23-й розділ, а з 32-го віршу. Євангеліє від Луки, 23-й розділ, з 32-го віршу. Між іншим, раджу вам зараз… а для тих, хто читає Біблію – я не знаю, чи багато хто з вас читає Біблію, – хоча б раз в житті важливо прочитати, якщо ми вважаємо себе хоч близькими до християнської країни чи до християнського світогляду. Це переклад Українського Біблійного Товариства, зараз вийшло друге видання. А я і моя дружина, ми мали честь працювати два роки над редакцією цього перекладу: літературна редакція, корекція, звірка з грецьким текстом, тому що це моя спеціалізація – грецький Новий Завіт і текстологія Нового Завіту. І я думаю, що в літературному плані зараз це один з кращих перекладів. І Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій, по-моєму, літом в 23 році вирішила взяти його як літургійний текст. Тобто це і римо-католики, і греко-католики, православні обидві конфесії і протестанти, щоб замінити Огієнка в чомусь, тому що він вже застарілий переклад, і інші переклади якби одним, і це замість синодального, який в нас теж був дуже розповсюджений – синодальний російський переклад. Тому читаємо українською, і це друге видання Українського Біблійного Товариства. Отже, євангельська історія: і вели з ним також двох злочинців інших, щоб убити. А коли прибули на те місце, що звуться Черепаха, розп’яли тут його та злочинців: одного праворуч, а одного ліворуч. Ісус же промовив: «Отче, відпусти їм, бо не знають, що чинять вони». А як його одіж ділили, то кидали жереба. А люди стояли і дивились і насміхалися з ним. І старшини говорили: «Він інших спасав, нехай сам себе визволить, коли він Христос, Божий обранець». І вояки глузували з нього, приступаючи, оцет йому подавали і казали: «Коли ти цар, юдейський, спаси себе сам». Був вже й напис над ним письмом грецьким, латинським і гебрейським написаний: «Це цар юдейський». А один із розп’ятих злочинців став зневажати його і говорити: «Чи ти не Христос? То спаси себе й нас». Озвався ж той другий і докоряв йому, кажучи: «Чи не боїшся ти Бога, коли й сам на те саме засуджений? Але ми справедливо засуджені, і належну заплату за вчинки свої беремо. Цей же жодного зла не вчинив». І теж прошу звернути увагу на ці слова цього другого злочинця – ми ще повернемось до них. Але ми справедливо засуджені, і належну заплату за вчинки свої беремо. Цей же жодного зла не вчинив. І сказав до Ісуса: «Спогадай мене, Господи, коли прийдеш у Царство Своє». І промовив до нього Ісус: «Поправді кажу тобі: ти будеш зі мною сьогодні в раю». Наближалася шоста година, і темрява стала по всій землі аж до години дев’ятої. І сонце затьмилось, і в храмі завіса роздерлась надвоє. І скрикнувши голосом гучним, промовив Ісус: «Отче, у руки твої віддаю свого духа». І це прорік, що він духа віддав. Коли ж сотник побачив, що сталося, він Бога прославив, говорячи: «Дійсно праведний був чоловік цей». І весь натовп, який зійшовся на видовище це, як побачив, що сталося, бив у груди себе та вертався. Усі ж знайомі його і ті жінки, що прийшли з ним із Галілеї здалека, стояли і дивились на це. Ось така євангельська історія, до якої ми будемо ще повертатися. І цей перший вигук Христа – він якраз відбувся буквально після розп’яття, коли він і обоє розбійників були розп’яті, і Ісус промовив: «Отче, відпусти їм, бо не знають, що чинять вони». І зараз я хотів би поділитися з вами біблійно-богословською рефлексією на цю тему, трішки повернутися до «Розстріляного Відродження», і потім, щоб ми разом провентилювали, порефлексували над темою прощення, тому що зараз вона дуже актуальна. Вона для мене теж актуальна, я думаю, для багатьох родин загиблих, зниклих безвісти, а тих, хто в полоні… А мій товариш повернувся з полону, точніше, син мого товариша, а він був в Азовсталі і два роки пробув в полоні. На ньому ні одної цілої кістки в тілі, ні одного цілого ребра, пальці на руках, на ногах – все якби все поломане. І батьки мого віку теж – йому десь біля 30 років, 25-30. Те, що з нього залишилося якби в фізичному і в психічному стані… Тобто це не та дитина, яка в них була після повернення з полону. І вони теж християни, практикуючі. Як зберегти себе теж, коли ти живеш з цією дитиною? Їй просто зараз не треба війни, не треба армії, не треба суспільство, ні роботи. Ніде. Просто хтось має бути з ним, хтось має… І таких теж в нас будуть десятки тисяч. Якщо зараз у нас офіційно, за статистикою, біля 100 000 тільки тих, хто отримав якісь протези, так, або операція по ампутації кінцівок. І ми не знаємо ще скільки якби незареєстрованих ампутацій. Так, це теж скільки сімей додається, так. І ця якби частина оцієї внутрішньої ненависті, внутрішнього болю – вона в мільйонах людей. І для мене теж питання – чи це… чи ми зможемо, як суспільство, як народ, як нація, якимось чином це прожити і зберегти себе? Чи ненависть якби заволодіє нами і почне теж руйнувати нас? Так само ми бачимо, як це руйнує Росію. Тому що я ще, коли їздив в Росію до Майдану, ми працювали з різними семінаріями, дуже часто бачив ці наліпки на автомобілях, особливо травень, коли цей період – подібся загострення. А дуже багато було наліпок реально на машинах, коли радянський солдат гвалтує німецьку жінку, і написано: «Можем повторить». Тобто і це… от якби образ гвалтування просто на автомобілях, на стовпах, скрізь. Що ви можете повторити оце все, що ви якби запам’ятали, ну якби те, що викинулось в люди, так, якби сам факт гвалтування. І що ми можемо повторити? Ну, і на Берлін, так. І оця якби ненависть, вона почала руйнувати, і потім їй потрібен вихід. Вихід – він іде в агресію. Так, і ця агресія якраз пішла тоді на Грузію – 2008 рік, потім на Україну і так далі. Отже, повертаємось до біблійного тексту. Біблійно-богословська рефлексія: «Отче, прости їм, бо не знають, що чинять». Ці слова, які сказав Ісус у момент агонії… Так, якщо це грецький термін, означає боротьба на межі життя і смерті, в агонії фізичного страждання на хресті. Вони є викликом, взагалі, для церкви, для християн. І вони викликом не тільки сьогодні, а викликом від перших днів після Воскресіння Христа, коли Христос став незримим і церква лишилась на землі. Тому що церква зразу ввійшла в два періоди гоніння. Перше гоніння було – це від юдеїв, яке було десь біля 20 років. А це діяльність Апостолів – про це пише і апостол Павло, який був Саул, так, Саул на той час. Він якраз вишукував християн, арештовував їх, віддавав на смерть, на побиття каменями. І потім він став одним із апостолів. Тобто той, хто гнав, знищував церкву… І тут ми бачимо важливість цього прощення, прийняття. І коли він вперше зустрічався з апостолами, його дуже боялися. Ну, вони вірили, що така людина і… може змінитися. А тепер ми читаємо його послання апостола Павла, його молитви в літургійних читаннях. Апостол… тобто в церкву приходиш і читаємо людину, яка… і ми її пам’ятаємо вже як апостола. Та наша пам’ять… хоча ми пам’ятаємо, хто він був до свого… до зустрічі з Христом, але наша пам’ять теж… вона якби зцілена. Що сила Христа, сила перетворення, відродження і прощення… І важливо пам’ятати, тому що дуже часто цей заклик переносять на заклик під час війни, що от Христос на хресті помирав і він закликав простити, тому і ми маємо прощати. Христос не закликав простити, а він потім закликав простити через апостолів, через учнів. Але те, що відбувалося на хресті, це те, що дуже часто ми, християни, пропускаємо і не звертаємо на це увагу. Саме перше нам потрібно розуміти, що смерть Христа на хресті – це була не просто смерть людини, і це було не просто, що первосвященики, книжники, фарисеї, як ми читаємо, через заздрість вони його зрадили і вони віддали його на смерть. Смерть Христа – це було виконання пророцтва про те, що сам Бог прийде, і він заплатить за первородний гріх, за гріх людства. Тобто це буде відкупительна смерть, а не просто смерть ще однієї людини на хресті. І тому… і тому те, що відбувалося на хресті, це перш за все було… а те, що якби між Богом Отцем і Сином, і між Богом і дияволом, коли Христос мав померти як боголюдина. Тому що тільки через смерть він міг зійти… ми говоримо в біблійних термінах, так, біблійних категоріях. Він зміг зійти в пекло для того, щоб проголосити там перемогу. Тому що тільки через смерть можна було зійти в пекло. І Воскресіння – воно неможливе до смерті. Воскресіння – це те, що після смерті відбувається. І саме Воскресіння… після Воскресіння, як апостол Павло каже: «Бог проголосив смерті: „Де твоє жало? Де твоя перемога?"» Тобто Бог є Володар життя і смерті, і Бог є Володар навіть над пеклом. І саме існування пекла, знову ж таки, говорячи в біблійних категоріях і термінах, воно говорить про вічне існування Божого правосуддя. І прощення – воно не відміняє Божого правосуддя, навпаки. Існування Божого правосуддя дає простір для прощення, тому що це якби нульова… це лінія, від якої ми щось прощаємо або даруємо, так, чи благодать даруємо, чи відпускаємо гріх, як служителі церкви. Тому перш за все нам потрібно пам’ятати, що те, що відбувалося на хресті – це відбувалося між Отцем і Сином, і відбувалося між Сином і духовним світом. І дійсно, коли Христос вигукнув: «Отче, прости їм, бо не знають, що творять», то це було не просто про розп’яття самого Христа. Це було про цю епохальну подію, яка розділила вічність: так, до смертної, до хресної смерті, після хресної смерті. І цікаво мене в цьому контексті… якщо ми задумаємось, що для мене це якби ознака Божої сили, Божої любові, як для практикуючого, сповідуючого християнина, що Бог Син… а в Святій Трійці він до втілення існував як Дух. Бог Отець – він є Дух, і Син був Дух, і Дух Святий. Тобто це ця спільнота Надії, яка є для нас прикладом стосунків один з одним. І потім… а Бог Син втілюється, живе як боголюдина… як оці церкви багато хто говорили, що це незлитно і нероздільно, тобто дві природи: божественна і людська, а вони існували в одному Ісусі, в одному тілі, так, в одній персоні. І після Воскресіння а Ісус являвся своїм учням, і він показав учням, що він… хоча воскреслий, в новому, але в тілі, тому що він їв з ними теж, потім на березі Галілейського моря. А він ходив, він по дорозі в Емаус з двома учнями йшов, вони не розпізнали спочатку. Потім, коли він, мабуть, особливим чином хліб розламав, так як він любив там, коли вони вечорами сиділи… я думаю, вживали хороше вино і говорили про Царство Боже. Це такий настрій, знаєте, як от вечір, і якраз про Царство Боже говорить, і вони побачили: «О, та це ж… це ж Ісус!» Якби вони саме по цьому розпізнали. І Ісус потім вознісся, і зараз він в цьому новому тілі. І цікаво теж от в контексті вина для мене, що Ісус сказав, що я вже на останній вечері не буду пити від вина, аж поки не буду пити з вами нове вино в Царстві Божому. І я думаю от наскільки ми маємо любити своїх друзів, наприклад, що от коли… ну, так умовно. Я з Ігорем прощаюсь, кажу: «Ігоре, я… ну, не буду пити вина, аж поки ми знову не побачимось, не зустрінемось», тому що так ціню нашу дружбу, що я ну не буду сам… сам пити вино, тільки коли ми от спільно, разом якби розділяємо цей… цей час. От, і Ісус в тілі – а це друга частина вічності, безкінечності. От і чому це важливо, тому що коли ми воскреснемо, як говорить Біблія, ми будемо теж в новому тілі. І Христос – він буде з нами, тобто він тим посередником між Богом і людиною, прийнявши тіло. І саме тому важливо, як частина прощення – це втілення. От чому Христос говорить євреям – перший розділ послання до Євреїв, перший розділ – що Бог багато разів говорив через патріархів, через суддів, через пророків, через царів, через священників, а останні дні говорив через свого Сина. Тобто Бог говорив через різних людей, а потім сам прийшов, говорить з людьми про те, що є можливість відновити стосунки. І тут ще сам важливий контекст вигуку Христа, що ми не можемо жити і мати мир в собі, якщо ми не маємо примирення з Богом. Але, згідно з Божим порядком… Чому Росія стала агресивною країною, агресивним суспільством? Тому що в них порушується Божий порядок. І Божий порядок навіть в церкві самій, у що перетворилася церква, у що перетворилися храми, літургія і так далі. Тобто це повна мілітаризація, дегуманізація ворога, так як вони нас вважають ворогом, знецінення людського життя. Це сотеріологічна єресь, тобто спасіння обіцяють тільки за те, що ти вбиваєш когось іншого. І ти вже спасенний, якщо тебе вб’ють за те, що ти вбиваєш. Ти ідеш в Царство Боже, про що Патріарх Кирило теж багато разів говорив. Тобто це повна підміна понять, де Бога не існує. Тобто це по суті якби перетворюється віра, релігія в культ смерті, тобто йти вбивати і через вбивство завойовувати для себе вічне життя. І частиною цього вбивства є… так, ми знаємо і Бучу, і Ізюм, де і гвалтування, і грабування, і багато чого іншого. Тому бачимо, як оця відсутність Божого порядку, відсутність розуміння Божого правосуддя, вона приводить до руйнації людини. Чому? Тому що людина непримирена з Богом, людина знецінює Бога. В принципі, це те, що робила радянська держава, радянська влада – це якби повне холощення всіх якби духовних ідей, а витіснення Бога. І чому сталося можливим ці сім чисток сталінських і Гулаги і все інше? І те саме ми спостерігали в Німеччині, саме тому що якби Бог був витіснений. Загалом, зараз… якби ми говоримо не тільки про Ісуса Христа, а саме поняття Бога як якоїсь відповідальності перед кимось вищим, воно стало відсутнім. Якщо немає відповідальності ні за що, ніхто ні за що не відповідальний, можемо знищувати один одного в газових камерах і в концтаборах, чи масові розстрільні ями, могили, розстрільні списки і так далі. Саме тому що немає цієї відповідальності перед вищою силою, так, вищою мораллю, вищою етичною системою. І тому Христос – Він якраз на хресті, він встановив, як апостол Павло потім писав, він встановив мир, щоб в одному тілі Христом примирити обох з Богом, знищивши на ньому ворожнечу. І це другий важливий момент, що відбулося на хресті, тому що ми потім читаємо Євангеліє, що завіса в храмі – вона роздерлася. Завіса в храмі – вона існувала десь ще спочатку скинії. Це був приблизно 300 рік до нашої ери, коли євреї вийшли з Єгипту. Тобто майже тисячі років була завіса між Святе Святих і іншими людьми, які приходили в храм або в скинію, приносили жертву за гріх і якби служили Богу, просили в Бога прощення. А чому сам Бог прийшов, щоб вбити ворожнечу? Тому що… я думаю, що якщо ми читаємо книги… чи П’ятикнижжя Мойсея, де Бог описує систему жертвоприношень, тобто Бог дав людині можливість зрозуміти, що покарання за гріх – це смерть. Але навіть смерть тварин не зупиняла людину від того, щоб самознищуватися і знищувати собі подібних. І жертвоприношення як вбивство тварин… я зараз не про вегетаріанство, це інше. Тобто воно стало просто як чимось таким звичним – принести жертву, а і далі йти жити. «Я буду жити, буду грішити, буду красти, буду руйнувати будинки вдів і сиріт», про що Бог не раз говорив, що це судді і фарисеї, книжники. Вони знущалися з сімей вдів, а самих незахищених… от, але я принесу жертву, і все буде якби окей. Тобто смерть тварин не зупиняла. От і тому сам Бог прийшов. Але Христос прийшов вже не… не просто для того, щоб померти, але щоб вбити на хресті ворожнечу. І це для нас теж оцей другий виклик – а що природа всіх конфліктів? Чи кожен конфлікт – він починається з народження ворожнечі. І конфлікт ніколи не закінчиться, він буде приймати самі потворні, жахливі форми до тих пір, поки буде існувати ворожнеча. І ворожнеча – це відповідальність не тільки жертви агресії, ворожнеча – це і відповідальність перш за все агресора. Так, зрозуміти, усвідомити питання існування правосуддя. І чому я звернув увагу на того другого розбійника? Тому що він… а вони спочатку двоє… читає в іншій євангельській історії… двоє хилили Христа на хресті, але потім один розбійник – він спостерігав за тим, як помирав Христос, ким був Христос на хресті. В нього змінилося ставлення, якби змінилося усвідомлення того, за що він страждає, за що страждає Христос. І він говорить до Христа, бачить в ньому Бога, що «прийми мене в рай». Тобто він сповідує Бога, і Христос йому обіцяє: «Будеш сьогодні зі мною в раю». І разом з тим цей же розбійник – він зупиняє другого розбійника, і він визнає правосуддя. Він говорить про те, що ми справедливо розп’яті. І саме визнання правосуддя – воно є основою прощення. Тобто якщо, наприклад, зараз багато православних християн і євангельських, протестантських християн – вони закликають: «Ну, ви простіть нас, це ж Бог вимагає прощення». Але немає визнання Божого правосуддя, що ми вчинили неправильно, ми вчинили невірно. Ми маємо повернути вам землю, ми маємо повернути вам тіла всіх полонених, всіх дітей вивезених. Все це буде ознакою того, що щось змінилося, і тоді можна почати процес відновного правосуддя. Так, то якби в цій сфері теж працює… Ми бачимо, що якраз на хресті от один із розбійників – він це усвідомлює. І він приймає прощення від Христа, але через усвідомлення того, що він справедливо засуджений і справедливо розп’ятий. Хоча Христос тут же – він несправедливо розп’ятий, несправедливо страждає. Але цей розбійник усвідомлює, що те, що з Христом – це одне, а те, що з ним – це зовсім інше. І теж в цьому плані для мене цікава якби історія про Закхея. Якщо пам’ятаєте, він був одним із колаборантів, м’яко кажучи, співпрацював з римлянами, обкрадав своїх же там громадян, євреїв, брав податки і інші побори. Але потім, коли він зустрівся з Христом, він зрозумів, каже: «Все, я поверну кожному, кого образив, в чотири рази більше, якби я віддам ще 75% зверху там на розвиток, чи на інвестиції, чи на стартап, чи на ще щось. За морально кожному, кого образив, в кого вкрав, в кого відняв несправедливо». І це теж якраз ознака того, що людина усвідомила, і вона змінила своє ставлення до інших людей. Якби вона приймає правосуддя на себе, вона не вимагає прощення. І Закхей взагалі не просить його простити, тобто він говорить: «Я віддам – ви простите мене, не простите – це вже якби ваша буде між вами і Богом. Але я зі свого боку, я проявляв цю якби фінансову агресію, ось, і зараз я змінив своє ставлення, я відплачую». І тому Христос – він на хресті вбиває ворожнечу. Я думаю, це для нас теж дуже важливий момент, коли ми говоримо про прощення – це не просто замирення чи замовчування, а це визнання правосуддя і вбивство в кінцевому результаті ворожнечі. Я не знаю, чи ми доживемо до того часу, коли, як в Німеччині, буде вбита ця ворожнеча… коли є якби проблеми… є ці ультраправі партії, але загалом суспільство дуже здорове, яке реагує, яке не дає простору… ну, бачимо зараз, що буде з Ілоном Маском, з тими перемовинами з Венгером, з ультраправими. Але поки що загалом суспільство дуже здорове, тобто відбулося це зцілення, відбулося прийняття цього світоглядного правосуддя, а відбулося вбивство ворожнечі по відношенню до інших, якби ця відмова від ідеї Третього Рейху, суперлюдини і так далі. От, чи буде це з росіянами? Я не знаю. Наприклад, дивлячись теж на історію Російської імперії і на процеси в геополітиці – відкрите питання. Але це не знімає питання якби вбивства ворожнечі в наших особистих стосунках один з одним, в сім’ї, в церкві. І пане Тарасе, ви будь ласка… А пан Антон Романович, говорячи про цю тему півроку тому, сказав важливе слово – «покаяння». І цього слова зараз хотілося його вимовити, бо через покаяння, можливо, це саме є та умова… Да, покаяння – це процес комплексний. І мені особливо… особисто не подобається термін «покаяння», якби знаючи, читаючи Новий Завіт грецькою мовою, тому що покаяння – воно більше несе в собі якби емоційну складову, що я про щось жалію. От сам грецький термін – він має інше значення, він включає в себе покаяння, але має інше значення – це «метанойя». «Метанойя» – це гнус розум. «Мета» – це поворот, так, «мета», і це означає якби перекладається як зміна ставлення, зміна світогляду, зміна свідомості. І коли Христос закликає: «Наприклад, ми читаємо: „Покайтесь і віруйте в Євангеліє“». «Покайтесь» якби в гріхах… ну, ми так розуміємо. Але якщо ми читаємо грецькою, то це: «Змініть своє ставлення і прийміть цю добру новину, що примирення можливе і з Богом, і один з одним, що можлива ця нова спільнота». Але для цього треба змінити якби свій розум, свій світогляд, своє бачення. Ось тому я ну не користуюсь цим словом «покаяння» свідомо, а користуюсь термінологією: «Зміна світогляду, зміна ставлення». У «Відродженні», бо розкаяння – це можна 10 разів розкаюватися, але нічого не зміниться. І ми на сповідь ходимо, так, от, але потім все рівно йдемо… на сповідь там… чи хтось раз в рік, хтось в п’ять, хтось там раз в тиждень… ну, в залежності… Дякую. Але прощення через оцю зміну світогляду… так, про прощення можливе тільки тоді, коли буде зміна світогляду людини. Це якби так… а умова для цього… да, це умова для цього. Тому що якщо не відбуваються зміни світогляду… а якби світогляд – це наші переконання, загалом те, що є коренем нашої сутності… та в що ми віримо. Світогляд – він і переконання формують нашу систему цінностей, або переформатовують. І вона вже система цінностей виливається якби в нашому практичному житті, в наших стосунках. А якщо говорити якби радянською, біхевіористською системою, то ця радянська система – вона мислила так, що ми помістимо людину в Гулаги там чи ще кудись, вона там поживе, зміняться її цінності, зміняться переконання… Ну, бачимо, що це на тваринному рівні не працювало, так, тому що люди, які за переконання… ті самі представники «Розстріляного Відродження», вони жили там по 10, 15, 20 років. Я був в Якутії дев’ять років, там ми працювали з одною асоціацією протестантських церков, там біблійна школа була. І в мене була можливість один табір відвідати, коли я в основному приїжджав в лютому – це ще було теж до Майдану, 2007, 8, 9-й рік. І мороз мінус 50-55… От, якщо хто читав Солженіцина чи інших авторів, коли не давали теплого одягу, і ти виходиш… ти вибачте, плюнув, і вже лід падає на землю, а в слабому одязі і працювати на такому морозі… Тим більше це сухий мороз, що теж має свої виклики. І тому там гинули десятками з кожного табору, сотнями щодня, коли вони будували ці дороги, будували мости. Люди просто на смерть замерзали, так. І але ми бачимо, що переконання не втрачали дуже багато, тобто навіть в цих обставинах люди зберігали свої цінності, свої переконання. Якби в чому сила оцього внутрішнього перетворення, переображення? І я думаю, що це не просто якби покаяння, це щось глибше, щось більше. Можливо, радянська влада хотіла зламати людину… ну, переконати… по-моєму, в таких умовах неможливо. Можна тільки зміцнити своє переконання. Можливо, була надія на те, що вони зламаються… добре. І ще коротенько про приклади, де це в авторів «Відродження» ця ідея прослідковується. Я потім поділюся текстами цих самих лекцій. А Олесь Курбас, режисер, який заснував театр «Березіль», був теж заарештований в 33-му році. І за свідченням очевидців, він продовжує ставити вистави в таборі, теж надихав інших в’язнів. І останні хвилини перед розстрілом він сказав своїм катам… а теж використавши цю фразу Христа: «Я прощаю вас, ви не відаєте, що чините». І якщо ви дочитуєте книгу Солженіцина, ви теж бачите, що Андрій… він навіть в своєму стані… він все ще в цьому донці розпізнавав людину, і він жалів ту людину… точніше, залишки людини в тому слідчому, яким все більше оволодівала ненависть, ненави

І ще один такий валерян, Підмогильний – а прозаїк, перекладач – був розстріляний в 37-му році. Він писав своїм рідним: «Я багато думав над своїм життям і зрозумів, що не тримаю зла ні на кого, навіть на тих, хто мене мучив і зрадив. Бо що є наше життя перед лицем вічності? Ми всі йдемо до Бога, хоч різними шляхами. То це люди, які страждали набагато більше за нас. Ми не пережили всього того жахіття тих таборів Сибіру, морозу, катування, і вони були здатні зберегти людяність і померти людьми, прийняти смерть як люди». Я думаю, цим ми акцентуємо увагу, що «Розстріляне Відродження» – тобто зберегти, щоб і ми зберегли свою людяність для нашого народу і для наших нащадків.

Угу. Я вибачаюсь, тут говорили про молитву, а… А ще ми перший день говорили про чудеса, про дива, і я згадала: моя бабуся, вона була в конц… в концтаборі всі роки війни, і коли їх мали вести на… спалювати, вони всю ніч читали молитву. Полька серед них була, і моя бабуся. Коли вона дивом залишилася жива, потім повернулася, народила семеро дітей. Вона все життя цю молитву читала перед сном, лягала і була дуже-дуже віруючою. І це от той випадок, коли молитва і Бог таки зробили диво, і во… вони всі залишилися живі.

Дякую. Ну і ще декілька спостережень про прощення, потім я думаю, можемо порефлексувати а християнській теології, ну загалом, якби говорячи про православних, католиків, протестантів – те, що нас об’єднує, є п’ять вимірів прощення, п’ять аспектів. І коли зараз, в умовах війни, говорять про прощення, то дуже часто люди якби плутаються, не розуміючи феномен прощення, що таке прощення. І знову ж таки, мені дуже не подобається термін «прощення», тому що сам грецький термін, він означає «відпущення», тобто я щось тримаю. Оце це не… не прощення, тобто буквально це: я не відпускаю. Та й оце дієслово, що описує прощення, і іменник, який описує прощення, і прикметник, який описано як прощений, тобто відпущений. Я, наприклад, коли читаю молитву «Отче наш», я не використовую слово «прости» – «прави наші», а «відпусти», «не тримай». І в принципі, в цьому якби й суть християнського прощення: коли ми не тримаємо, а відпускаємо, в тому сенсі, що моє ставлення, воно формується не ненавистю чи негідністю, так, а навпаки, гідністю і відкритими дверима для зміни, навіть таких, як Саул, якийсь навіть ім’я змінив на Павло, потім, тому що змінилося його життя, його свідомість, і тих, кого він гнав, він їх захищав, і він сам потім прийняв мученицьку смерть, так, в 64 році – відсекли голову за те, що він був практикуючи, вже сповідуючи християнин. Хоча він сам цих людей арештовував і знищував. Так ми бачимо глибину цієї трансформації, цього прийняття.

І от перший вимір прощення – це особиста свобода, якби як зцілення від травми, і це відбувається без того, щоб у мене попросили прощення. Я пам’ятаю, коли ми зустрічали Андрія на щиті, це було 23… 38… 22 липня, і радіотрек… а включили пісню «Українське сонце зійшло». І хто пам’ятає цю пісню? Там є такі слова: «що дорого заплачено, а ми їм не пробачимо, козаки». І для мене це був виклик як для християнина, а тому що знову ж таки стало питання: що таке пробачення? Коли ми приїхали до моргу, потрібно було… мав засвідчити, що це тіло Андрія, і потім ця пісня ще грає в автомобілі, і ти стоїш біля тіла мертвого брата, волонтери вигукують: «Смерть ворогам!», і українець мені кричить так, а християнин задає питання: якби «смерть ворогам» – це зараз не… не про питання захист України, це зовсім інше, інше питання. І я тримаю руку на… на лобі Андрія – холодний лоб. Брат, з яким тільки ще буквально 3… з половиною тижні тому сиділи разом, каву пили, коротка відпустка, а… і слова: «Дорого заплачено». Я згоден, але якщо не буде пробачення, це зруйнує мене. Якщо я буду жити ненавистю… мені пропонували дронщики знайти цього оператора за гроші, є там свої якісь системи. Велика спокуса була. Я потім відверто скажу, що пожертвував на одну артилерійську систему, хлопці написали на снарядах «За Андрія», розбомбили БК, інші склади, прислали мені фотографії, якби… Моє почуття справедливості на деякий час задовільнилося. Але після цього захотілося більшого… це… внутрішній процес, якби коли ти стаєш на шлях помсти, ти хочеш більше, ти хочеш, щоб страждали діти, щоб страждали дружини, страждали батьки, щоб вони все те саме пережили, і ти по суті стаєш тим самим драконом, який теж знищує іншого. А є дуже цікава книга, теж вам дуже раджу, де багато ця тема травми, непрощення, особистісного… вентилюється, написана російською, психологині, не пам’ятаю її прізвище зараз, називається «Вседило в папі», і вона пише, що саме про Росію, що Росія пережила стільки різних воїн ще з часів імперії, що батьківство, якби від слова «батько», а це було рідкісне явище, де в сім’ї був нормальний або живий батько, і тому завжди був «цар-батюшка», і тому священника називали «батюшка». Тобто це був якби р… фігура батька, хтось інший. Тому Сталін якби «отець цих народів». Тобто це батьківство якесь, як альтер его чиєсь, от де заміняли батьків в сім’ях, і по суті, хто пам’ятає радянські часи, теж так… Душка Ленін і всі інші, теж оці якби сімейна термінологія, щоб тебе відірвати, і навіть саме явище дитячих будинків в Радянському Союзі, де от перевиховувалось, якби нові родинні зв’язки встановлювались, м’яко кажучи. От і вона говорить про те, що це якби відсутність батька і нездатність будувати стосунки в сім’ї, якби як з батьком, вона приводить до цієї ненависті до батька, якби непрощення. І разом з тим, прийняття альтер его фігури батька, та й тоді, коли куди той батько як моральний авторитет, якби направляє. От через це ми маємо такі масові психологічні явища і рухи, коли люди масово відгукуються і йдуть, якби буквально чинять злочини. Зараз о тому, якби перший аспект прощення – це особистісна свобода як зцілення від травми, тобто що я не відзеркалюю агресію, а я внутрішню свободу жити і не руйнувати своє життя, якби бажанням помсти. А бажання помсти, правосуддя – це різні речі. Коли я бажаю правосуддя, я бажаю, щоб той оператор… коли прийде час, щоб він… зараз не помер, не був битий. Я хотів спочатку дуже бажав його смерті, зараз я бажаю, щоб він дожив, щоб він був арештований, щоб його судили, тобто щоб він відчув на собі правосуддя. Це буде для нього можливість або змінити своє ставлення, або… провести, можливо, життя… а довічному ув’язненні. Це буде якби питання правосуддя, і зміна… і ставлення – це його питання.

Другий аспект. А це міжособистісні стосунки, і якраз міжособистісне прощення, воно включає цей аспект: щоб у мене попросили вибачення. Так, бо я попросив вибачення, якщо я кривдник. Тобто це усвідомлення того, що було щось несправедливо, невірно, неправильно, і ми один одному відпускаємо. Я думаю, це в сім’ї: чоловік, дружина, батьки, діти, дідусі, бабусі – ми це часто практикуємо, ну, надіюсь. І в наших церковних спільнотах. А третій аспект – це соціально-політичний аспект прощення в контексті розбу… миру, так, суспільного примирення, і він тут має у нас два напрямки. Дуже важливо зараз, під час війни, нам сконцентруватися на подоланні розломів в нашому суспільстві, і навіть наша інформаційна присутність, той самий Facebook, там група ОСББ, Viber… ми або працюємо на розділення суспільства… а цієї спільноти, навіть нашого під’їзду, або працюємо на подолання розломів, на примирення, де люди можуть почути один одного, визнати якусь неправоту і все-таки зберегти стосунки. І це теж для нас виклик як зараз. Коли російська пропаганда нас знелюднює, знецінює, дуже багато вкидів ми бачимо, навіть… а скажу так, що мене дуже дивує… а позиція багатьох, чи можливо деяких, не знаю, як правильно сказати, а священників і пастирів, які займаються питаннями мобілізації… мобілізацією потрібно займатися – цим займається армія, держава, волонтерські різні там організації, рекрутингові офіси і так далі. Священик… о, пастор, він не має займатися мобілізацією. Якраз роль священника, пастора – це той, хто має надати допомогу і мобілізованому, і ухилянту, м’яко кажучи, і тому, хто вже в тюрмі сидить. Тобто це духовна опіка, та… для того, щоб людина усвідомила і щось переусвідомила і змінила. А це не задача служителя займатись питаннями мобілізації. Тим більше, що цими питаннями мобілізації займаються люди, які самі не служать або мають відстрочку, або мають бронь. Тому що я, наприклад, не чув від пасторів, які на фронті там, чи священиків, які служать капеланами, щоб вони займалися з фронту питаннями мобілізації. Вони займаються тим, чим вони покликані займатися, якби духовною опікою там, де вони є, і набагато ширше серце в них, ніж в тих людей, які подалі від… від фронту, та й набагато радикальніші там заяви і так далі. Тому оце прощення як соціально-політичний феномен в подоланні розломів в нашому суспільстві – це думаю те, що нам потрібно переосмислити, починаючи якби своєю інформаційною присутністю, повертаючись назад на що ми пра… от в умовах цих вкидів і російської пропаганди, і як соціально-політичний феномен можливого майбутнього діалогу. А про правосуддя… так, відновлене правосуддя – це теж для нас виклик, і я би тут радив… не знаю, хто з вас читав англійською… чудова книга «Дезмадатуту» про їхню комісію з… право… суддя після геноциду туці хуту, де вони кожного заарештованого… а судили і давали йому можливість розкаяння, і сама комісія, і свідки, і жертви, вони оцінювали, чи це було щире каяття чи ні. А вони це… хто? А вони – во… місія суддя після геноциду туці хуту. І я думаю, що це теж один із можливих варіантів для нас, тому що не може бути суду над агресором, не може бути примирення без присутності жертви. Про… примирення, про прощення, навіть суспільне, ми можемо говорити виключно присутності жертви: жертви агресії, жертви насильства, жертви війни. На жаль, зараз оця тенденція, яку ми спостерігаємо… а в Трампа – це перемовини з агресором без консультацій жертвами агресії. Це мир на умовах агресора без вирішення питань правосуддя. Так, тобто що ми маємо піти на поступки територією там і багато чим іншим. Росія, якби… немає… немає цих умовах, принаймні зараз, з того, що можна прочитати. А що має зробити Росія, якби… реально є багато. Що має зробити Україна… можливо, копалини там свої віддати, чи продати, чи ще щось там от… можливо, там навіть території віддати повністю, ті, які вже в Конституції Російської Федерації, тому що ще Трамп сказав, що ну ці ж люди воювали за цю територію, багато з них загинули, вони не віддадуть. І ми ж воювали, і наших багато людей загинули, бо це наша територія. Чому вони гинули і їм віддати? От якщо наші люди гинули, тому що це наша земля… а Бог так створив, що люди на землі живуть, чомусь не в повітрі, не на дереві, там, на землі, і тому це якраз оцей приклад, коли іде питання замирення, і де не буде правосуддя, тому що там не присутня жертва агресії. От немає питання прощення. І останній аспект – це прощення як імператив для народу Божого.

Вибачте, будь ласка, це ви сказали соціально-політичний аспект: перший напрям – це подолання, а дру… це особистісна свобода, міжособистісні стосунки? Ні-ні, в соціально-політичному аспекті подолання розломів – один напрям, а другий… а друге – це майбутній можливий діалог з російським суспільством, от, але на умовах відновного правосуддя. Тобто це єдине, що може початися діалог, на умовах відновного правосуддя, який включає… а репарації, також і багато інших моментів. І прощення як божественний імператив для народу Божого – це те, що ми називаємо «спільнота Надії», тому що якщо в нас не буде цих спільнот, де ми живемо в свободі і в прийнятті один одного, наше суспільство, наша церква, воно дуже швидко руйнується. Можете остан… останнє: це прощення, так, або відпущення як божественний імператив для народу Божого, і якби сам процес цього відпущення… остання ремарочка: він включає в себе таких шість практик, шість практик. Я зараз десь на четвертому знаходжусь, якби сам для себе проходжу, тому що я працюю з людьми, головою правління асоціації – 46 закладів освіти координую і гуманітарні хаби, це роботи з десятками тисяч людей, біженців, наші семінари працюють, і тому якби моє ментальне здоров’я – це також і ментальне здоров’я тих, з ким я працюю. От чому так потрібно турбуватися, навіть от під час війни, про те, хто ми є, тому що це впливає дуже на тих, з ким ми працюємо, особливо якщо ви керівник чи очолюєте якийсь напрямок. Перше – це визнання болю. Поки ми не визнаємо біль, поки ми будемо в… в цьому шоковому стані, або будемо його заливати якимось іншим… чи адреналіном, чи [музика] алкоголем, чи іншими якимись явищами… ми не зможемо стати на шлях внутрішньої свободи… або якісь, умовно кажучи, обезболюючі, тобто тому що ми тоді реально не відчуваємо, що з нами відбувається. Визнати біль – це завжди некрасиво і завжди неприємно, і для мене тут теж зустрічне питання: от в нашій сім’ї, в нашій робочій атмосфері, в нашій церкві чи є простір для іншого проявити свій біль? Тому що хрест іншого – це завжди негарно, це не естетично. Христос на хресті помирає, так, і вигукує сім слів, але чи є… не тільки для нас простір, але чи є ми самі і моє життя простором для вираження болю іншого, щоб я його не знецінював, не знелюднював? Друге – це співпереживання. І якщо відійти від війни, це намагання подивитися очима іншого. Я тут бачу теж приклад втілення, чому ми… чому мені так подобається Різдво як боговтілення, тому що Бог створив людину, але Бог не був людиною, і коли Бог став Людиною, він на… кінець… так… потім апостол Павло в посланні до євреїв пише: «Він став здатний нам співпереживати, тому що він жив і страждав в людському тілі, як ми», тобто сам Бог, і це для нас приклад і виклик, тому що як ми… чи здатні ми співпереживати теж іншому? Я зараз не про росіян, давайте їх відкладемо, от, але в нашій родині, в нашій робочій атмосфері, в нашій церкві, в нашій сім’ї: чоловіки, дружини, батьки, діти, особливо перехідний вік наших дітей, підлітковий… от чи ми здатні їм теж співпереживати весь той стрес, який вони проходять: і гормональний, і психологічний, і соціально… ідентичністю… ее… від підвалу і так далі. А… третє – це вираження своїх почуттів. Як третій… третій крок – це вже не питання болю. Це коли я маю свободу виразить те, що я відчував. Так, я вже якби охолов, і разом з тим… чи даю я свободу іншому виразить свої почуття щодо мене, чи я це сприймаю як агресію? Ага, якщо я когось образив і хтось висловив своє почуття – значить ти агресор, ти вже… агресуєш по відношенню до мене. Можливо, це не агресування. От і навпаки, там, де ми бачимо, де в сім’ях або в дружбі чи в робочій атмосфері люди мають можливість висловити свої почуття – це дуже сильна команда, вона емоційно захищена, тому що ти знаєш, що не буде зради, не буде удару ножем в спину, не буде якихось інших, тому що люди, вони не відчувають це емоційного тиску… щось трапилось, людина відреагувала, питання вирішилось, пішли далі, все. Тому там, де в тих командах, робочих, де це запресовується, тобто ти маєш якби бути постійно сильним, ніяких там емоційних розмов, нічого… рано чи пізно потім це виливається в якусь агресію. От якщо є простір… це складніше для керівника, але це завжди здорова атмосфера, от, яка виводить в… стіл… дуже багато речей… а як в покері… перепрошую, на стіл, коли вже все викладаємо. А четверте – це відпускання… відпускання образ і бажання помсти. От якщо це… аа… по відношенню України… так, наприклад, це в нас зеліботи, порохоботи… перепрошую за ці терміни… знецінення… чи ми будемо продовжувати далі ділити один одного і постійно ділити на 73% тупих і 27% розумних, і кожен себе вважає, що він якби саме до розумних відноситься? Так, це все… мова знецінення, яку ми від російської пропаганди беремо на себе. Ми можемо мати різні політичні погляди і давати політичну оцінку, але наші наративи, вони мають значення. Навіть в таких речах, в коментарях в Facebook там, чи в LinkedIn, чи в Instagram, чи ще десь… як ми ділимо, і це якраз відпускання… це, можливо, варто відпустити оці речі, щоб не ділити, а працювати на подоланні розломів. В плані росіян… я думаю, я для себе вирішив, і це складно, і ще багато разів буде повертатися бажання помсти, особливо коли приїжджаю на кладовище між волонтерськими поїздками до Андрія… це мав можливість відвідати батьків… вони ще раніше переїхали в Штати в 2019 році, і коли Андрій був смертельно поранений, в мами трапився інсульт, вона зараз наполовину паралізована, правий бік… в тата інфаркт. І коли бачу, що коли мій племінник на Майдані загинув, теж в бабусі стався інсульт, вона паралізована, померла через півроку… в мами, в Тетяни, рак, вона десь менше року теж померла… одна куля, а руйнує сім’ю. І коли ти бачиш, якби наслідки… не тільки мертве тіло там, чи на кладовищі, хрест, фотографію, а ти бачиш, як воно в сім’ї… тобі з цим жить потім… от сестра, вона мусила покинути своє життя і… 50 років і поїхати до них і… бути з ними. Тобто хтось вбив, так, а тут змінюються сімейні стосунки, тому що потрібно турбуватися через наслідки війни, і тому важливо для мене… от що я відмовляюся від помсти, але я бажаю правосуддя, і правосуддя дасть можливість… тоді, коли я побачу того росіянина, я зможу тоді говорити про прощення, можливо, через багато років, але це буде конкретна людина чи конкретні люди, а не умовний ворог там, чи умовний росіянин, і… і умовне, безособове… деперсо… деперсоніфіковане прощення. Є практика доброти. Тобто це коли ми… ее… повертаємо добром, якби не просто простили, відпустили… бажання… Дивіться, ви сказали про прощення… та ви сказали, що зможете простити тільки після того, як буде покара… ну, як буде визнання провини когось конкретного, правосуддя, так. Але попередньо ми говорили, що прощення не вимагає правосуддя, прощення – це є в нас, і воно дозволяє нам бути… це як особистісна свобода, так, то чому знов прив’язуємося до попереднього? Ні, ми… ми не прив’язуємося, а прощення, воно… я… а це я розглядаю як піцу – п’ять різних частин, і прощення як відпускання, тобто коли моє життя, воно вже не управляється бажанням помсти і бажанням знищити того, хто причинив мені біль. Тобто ви прощення розділяєте… ну, не як суть… по собі… а просто на якісь величини? А ні, але не дуже… ні-ні, це не в цьому сенсі, це як різні етапи або різні аспекти. Коли Ісус Христос сказав: «Прости їм», він в якому етапі? Ну, ми розуміємо, який етап… простий. Взагалі, вони рано чи пізно покаються чи простити таких, які вони є? Те, що Ісус закликав, то тільки одна людина… дві людини прийняли прощення: один з двох розбійників і один із римських полковників, який був біля Христа. Більше ніхто. Але через визнання того, хто був Христос… другий розбійник, він не був прощений в результаті того, що Христос сказав, що «прости їм, бо не знає, що творять». Тільки той розбійник, який визнав… і інші сотники, книжники, фарисеї, первосвященники, вони не були прощені тільки тому, що Христос сказав… тому що вони не прийняли… а не були прощені ким? Богом. Звідки ми то знаємо? Тому що ми бачимо, що їхнє життя не змінилося.

Дякую. Після того… так, і як ми вже говорили, саме існування… а пекла і саме поняття Божого суду, воно якраз і говорить про те, що прощення у Бога, воно не є безумовним, тому що коли ми говоримо про спасіння, то воно перш за все – це коли ми усвідомлюємо і просимо прощення за конкретні свої гріхи в стосунках з Богом чи з іншою людиною, але… аспект прощення як внутрішньої свободи – це коли я відмовляюся від помсти, от, але шукаємо питання правосуддя, та. А практика доброти. І останнє – це… а терапія чи діалог з іншим… діалог з другим. Коли ми можемо себе краще зрозуміти, свою сутність, свою ідентичність в діалозі з іншим, так, тобто співдосвід. І саме тому, наприклад, важливо, щоб ми працювали… от родини загиблих… щоб працювали з родинами загиблих… дуже велике бажання закритися… або родини полонених… з родинами полонених, тому що цей співдосвід, співпереживання… ми можемо мати якби групові зустрічі за принципом групової терапії… е… пошук якби внутрішньої свободи та зцілення… між іншим… я вам скину посилання на інтерв’ю цього Юліка Пиліпея, от, який повернувся з полону. Він дав суспільному досить широке інтерв’ю, де він теж говорить про якби свій внутрішній процес, от, як… як він це проходив, переживав, не тільки якби в фізичних стражданнях, тортурах.

Добре, тоді… в нас час ще для… для рефлексій, для запитань, пане Тарасе. Ну, в першу чергу, я хотів би всіх учасників школи… е… приві… Ігоря Анатолійовича Козловського привітати з днем народження. Ігоря Анатолійовича Козловського… то, що я думаю, що це дуже символічно. І от якщо ми кажемо про чудо, то от… напевно, це чудо опинитися… от так і відчувати, що Ігор Анатолійович теж десь тут поруч з нами і теж… на… дивиться. Пане Тарасе, але я от… до речі, повертаючись до… то про що говорив Ігор Анатолійович в свій час, коли його звільнили з полону і задали питання: чи здатний він простити тих катів, які його… е… катували в ізоляції? От і він сказав, що… ну, і там не дословно було, але… е… що він не має право це зробити без того, щоб ці люди не покаялись, тому що це впливає не тільки на те, що вони зробили, да… тобто… то неможливо їх простити за те, що вони ще зроблять, тому що каяття – це… неповторення, да. Тобто це прагнення до неповторення. Якщо людина до цього не дійшла, тобто вона знаходиться в процесі творення цього гріха, то тут велике питання, да… простити того, хто ще продовжує творити зло. Ну і от в мене… ну, тобто я уважно вас слухав в цьому, але моя дихотомія не пройшла, і от… питання в тому, чи ми… ну, якщо не… не ставити знак рівняння між непрощенням, помстою і ненавистю, да… тобто… ну, і сказати, що ми дійшли до того стану свободи, коли ми можемо знаходитися в стані непрощення, але не прагнути помсти і не пра… і не відчувати внутрішньої ненависті по відношенню до ворога або до тієї людини, яка творить зло. І от все-таки питання 100 разів задавали, але 101 хочеться ще раз задати: чи можливо прощення без оцього каяття? Без… поки людина не усвідомила в тому, що вона все-таки в процесі творення зла. І друге питання таке: от… от це прощення – це акт нашої індивідуальної волі, чи це коли ми… е-е… ну, в спілкуванні з Богом кажемо: «Боже, ти простив тих… е… хто не відає, що творить», да… ну, тобто і я маю так… е… піти цим шляхом, або все ж таки це от дихотомія відношення жертви і агресора, коли ти розумієш, що твоє прощення в остаточному варіанті без ненависті, і в цьому все одно залежить від… е… усвідомлення і каяття того, хто творить зло, і ти от розумієш, що тоді з цієї дихотомії ти будеш вибиратися… ну, не знаю, сотні років… да… поки це усвідомлення прийде… от тому… от чому… ну, якщо я зміг передати дихотомію власного… та я думаю, тут… а у нас якби більше питання і проблема з тим, що ми хочемо дати просте визначення прощенню, і потім цим простим визначенням як ключом відкривати різні ситуації і різні контексти і різні історичні періоди. От саме тому я, наприклад, говорю, що я не використовую термін «прощення», якби… використовую технічно, але не… не в філософському, богословському значенні, а тому що його грецьке значення – це «відпустити», і відпустити – це набагато комплексніший, якби… складніший… складніше визначення. От і коли знову, повертаючись, ми говоримо про перший аспект відпущення як внутрішня свобода від бажання помсти… бажання помсти, воно має бути… якщо немає бажання помсти, якщо немає ненависті – значить ми нездорова особистість, тобто ці… емоції, вони мають проявитися, це говорить про наш здоровий стан, і Бог говорить про те, що він має ненависть, і Бог говорить про помсту, так, якби якщо ми читаємо псалми, особливо там… навіть псалми прокляття є, де Давид конкретно виражає свої… емоції і проклинає ворогів. Ось, але… а прощення, воно є з одного боку… та ця дихотомія, вона безумовна як внутрішня свобода моя, що я не керуюся пошуком помсти, а пошуком правосуддя, але з іншого боку, прощення, воно є умовним, тому що навіть Бог не прощає без того, щоб… е… людина попросила прощення. Немає вічного життя, немає спасіння, немає відпущення гріхів без усвідомлення і прохання прощення… ну, цього просто не існує в Біблії. А саме в цьому вся суть, якби… есхатології, вчення про останні часи церкви, так… церковне вчення, вчення про Божий суд… про Боже правосуддя… от це все умовне прощення. І тому, наприклад, я не розглядаю, що коли Христос закликав: «Отче, прости їм, бо вони не знають, що творять», що цим самим Христос проголосив безумовне прощення всім тим, хто його розпинав. Для мене це проголошення Христом можливості змінити своє ставлення, якби… що двері відкриті, і той, хто змінив своє ставлення, своє відношення, та своє розуміння, якби метаноя відбулася і в розбійника, і в окупанта, ті стали частиною спільноти. Але не всі… ми бачимо потім первосвященники пропонували гроші охороні, щоб вони сказали, що типа Христа вкрали там, але він не Воскрес. Ми бачимо, що потім той самий синедріон через півтора місяці вони били учні

Вони ж і що? Чому у нас така різна, різне відношення у них до ворога і у нас в плані ненависті, помсти? Тому що вони мають інструмент, ну, діяти. Да. І це війна. Це ворог: або ти його, або він тебе. Ми, знаходячись тут, не маємо цього інструмента, е, ну, окрім там, умовно, це все конвертувати в донати, допомогу і так далі. І коли, і коли е, стикаєшся з, наприклад, з ситуацією з тим, що розказують військовополонені, коли немає умови: от перед тобою ворог зі зброєю, якого треба вбити, щоб він не вбив тебе. В тебе є людина, полонена, і ти там… Як росіянин чиниш з нею те, що неможливо пояснити словами, а то потім… Це неможливо вмістити в якусь парадигму і прийняття. І взагалі якогось прощення. І до того ж з розумінням того, що вони не всі будуть покарані, і не всі вони дойдуть до якогось суду земного або до якоїсь справедливості. І і виходить так, що я лишаюсь наодинці знову з цим відчуттям… Ну, це не ненависть. А це неприйняття, абсолютно повне, і прощення. Яко б воно там в сенсах не було надалі… Ну, це не те щоб запитання, це більше така от рефлексія. Дякую.

Та я трішки далі навіть піду, по-єврейськи якби… Коли ми говоримо про справедливий мир в Україні, я, наприклад, не говорю в термінах Перемоги, тому що сучасні методи війни, можливо, інформаційна війна більш навіть руйнівна, яка відбулася до того, пропаганда, розлюднення України протягом там останніх 20-25 років, ніж повномасштабна агресія. Та й в міжнародному плані. І чому я би так вважала? Тому що, наприклад, коли ми говоримо про те, що Америка – більшість християн – це протестанти, які нібито там вважають себе більш віруючими і практикуючими, ніж там якісь католики і православні, більше якби розуміння Бога там і всього… І коли бачиш, як а ці люди благословляють Трампа на перемовини з Путіним… Да, це люди, які би мали розуміти такі, наприклад, як Венс там і інші, і Майкл Пенс – раніше він практикуючий євангельський християнин, віце-президент був за першої каденції. Та але в цих людей чомусь якби напроч… Вибачте за російське слово, відсутнє розуміння, що таке відновлене правосуддя. І тому, коли ми говоримо про сталий мир або справедливий мир в Україні, це не тільки зрілість нашого суспільства, це і зрілість тих суспільств, які би гарантували цей сталий мир. Але зрілість тих суспільств… Росія, поки ми тут займалися, звинувачували один одного – порохоботи, зіліботи – то Росія працювала над тим, щоб зрівняти ці суспільства через пропаганду і свій вплив, інформаційний, понизити чи зруйнувати, чи змінити ставлення. От і тому так важливо, щоб Церква мала свій прочий голос, і щоб ми як суспільство мали свій прочий голос, і мали розуміння, а що таке сталий, справедливий мир. Ми всі хочемо Перемоги, але не хочемо помирати. Це те, що я часто чую від військових: ви хочете Перемоги, якби ви цивільні, а ви не хочете йти якби і замінити нас на на фронті, і угу, і помирати тут… Ее… Тому що для нас справедливий мир… От якщо говорити про прощення, навіть в цьому контексті, то я його тільки розглядаю як в контексті відновного правосуддя. От і тут дезмонтують, і ця комісія з правосуддя для мене дуже великий приклад. Я потім, можливо, завтра зачитаю деякі їхні положення, от які ми могли би теж взяти як Україна. Але знову таки, наскільки буде зрілою наша влада, щоб добиватися… Так Зеленський говорить часто, що нічого про Україну без України. От, але наскільки ми теж будемо зрілими, щоб бажати більше справедливого, сталого Миру, от ніж якихось інших, погодитись на інші варіанти? Можливо, вони дешевші, простіші.

Можна запитання? Знаєте, воно стосується в мене самого прощення… Скажу з чого. Зараз всі мають факт: це травма війни українців, це спільний досвід, але кожен цей досвід проживає по-іншому. Про свій досвід, як не на війні, я розумію, а от зараз мене дуже вразило: мене відвіс сюди військовий, ну так вийшло, що ми з ним розмовляли, і він мені розказав… Можливо, важливо було це почути. І от він розказав, що в нього на війні загинули в один день брат і батько, старший, що він пережив цей досвід. Потім він сказав, що він пішов з війни, повернувся, в нього чотири доньки: старшій 24, молодшій два. І в той момент, коли був перерив, після то… да… там… і його зараз донька стала вже старша, 18, його знову забрали, і він ар… артилерія, артилерист. От коли він все розповідав, я все це пропускала, і йому… Якось він сказав мені: стало різко погано, потім різко… Я просто подякувала. Ну, в мене вже свій такий досвід: дякувати військовим, як тільки я бачу і є якийсь контакт. Це те, що я можу. І це допомагає мені проживати свій досвід. І під кінець він сказав таку фразу: «Але я багато вбивав, і мені інколи за це соромно, і я зараз ну потроху більше заглиблююсь в психологію травми, і… ну наскільки це може пропустити… да… там моє серце». І мені питання: як допомогти тим людям, які прожили цей досвід і вбивали багато людей? Ну, я йому відповіла, як змогла… Не буду про це… і як прожити і дати собі оте прощення… Я була просто вражена: він пережив смерть самих близьких людей на очах, причому батько… не взяли його, він там був біля синів… Ну, короче, не буду про це говорити, бо серце плаче. Як пережити цей досвід тим людям, які багато вбивали? І в мене є такий друг, пілот, який… забрав… ну багато… Да, поки я просто їм дякую і сприймаю. Дякую за те, що вони захищають мене, але як їм пройти цей шлях самопрощення? Бо поки вони вбивають, вони про це не думають, потім… Ну, я думаю, немає простої і одної відповіді, офісу простих рішень, тому що ну ваша думка… Моя думка… Я думаю, що я би, наприклад, хоча багато вивчаю би і богословія, психології на цю тему, але я не входжу в цю тему свідомо в життя військового, щоб допомагати йому вирішувати ці питання. В мене є декілька хороших знайомих: психоаналітик, психотерапевт, інші психологи, які мають вже відповідний досвід. Деякі з них зламалися. Я знаю двох особисто, які працювали з тими, хто повернувся з полону і з іншими… Вони як психологи… навіть була потужна супервізія в них… Вони все рівно зламалися би, вони не змогли цього і пішли… Там один взагалі зараз займається взагалі до психології навіть абсолютно нічого. Він сказав, що йому допоміг психолог з досвідом афганської війни. Та тому… тки… ВС… Я би навіть в церкві, коли ми говоримо дуже часто, ми думаємо, що ну пасторська опіка вона допоможе… Я би теж не змішував, а не довіряв настільки пасторській опіці. От пасторська опіка, вона може виражатися в підтримці духовній, емоційній, помолитися разом, бути разом, бути поруч, сім’ю підтримати, створить оцю можливість для вираження емоцій, для вираження почуттів. Ось, але не ставати хірургом, щоб не… не знищити людину. Тому що один якийсь момент я знаю інший, де невдала психотерапія, людина три рази намагалась покінчити життя самогубством, тому що почула речі, які би не мала почути. Але якби психолога це дістало, і він теж зірвався. Тому я думаю, нам треба вчитися самому і вчить нашу спільноту не брати на себе зайво, зайвого, та те, до чого ми не маємо професійних навичок, тому що це буде ще більше шкоди. Але людям багатьом це не подобається таке чуття, хоче мені здається… і навичок, і досвід. Так, але з іншого боку, я би масово на всіх наших бізнесах, університетах давав би курси, так як от в нас по тактичній медицині, там перша допомога… от давав би такі курси, як розпізнати травму, які ознаки, по яких маячках, там інших моментах, і щоб в кожної людини було хоча би двоє-троє, ще два-три контакти, куди можна потім цю людину якось акуратненько направити. От якщо в нас немає такого розпізнання, якби ми не навчені, то ми будемо ігнорувати цих людей, ми… вони не існують в нашому житті, ми не розпізнаємо, і можливо, навіть дехто готовий близький до самогубства, ми не розпізнаємо, тому що ми не обізнані. Загалом, навіть те саме ОСББ, перепрошую, в під’їзді… чи це ходить тут… конче не вернулася з війни, чи можливо вже пора якісь там червоні лампи всі світять, людині потрібна допомога… Такі…

Навіть якби… Можна я відрефлексую на те, що ти сказала? Я зараз проходжу навчання фасилітації конфліктів в поляризованих суспільствах, суспільствах, які проживають війну. Двоє з наших викладачів особисто працювали з наслідками геноциду в Руанді і проводили відкриті публічні діалоги, на яких були присутні і ті, хто зазнав геноциду, і ті, хто вчиняв геноцид. І останній модуль, який два тижні тому ми проходили, він якраз стосувався роботи з особистою, колективною травмою, і багато чого я почула від вас зараз, воно перегукується якраз з цим підходом. Це процесоорієнтований підхід фасилітації, саме фасилітації спільноти. Тобто основний е… ресурс – це і є спільнота, коли вся, весь простір формується з людей, які безпосередньо цей досвід проживають. І травма, яку ми проживаємо, вона не розглядається як розлад. Бо у нас зараз я спостерігаю в психологічному, психотерапевтичному і психіатричному середовищі ось цей нахил, що травма, ПТСР – це розлад, і здебільшого ми його меди… ну дуже так лі… клініцизуємо, тобто розглядаємо клінічні випадки. А процесоорієнтований підхід розглядається саме як досвід, який впливає на динаміку і життя самої людини і спільноти. І спільно… но… і є от тим ресурсом, який допомагає почути, визнати… от буквально те, що ви сказали, ми повторили, щоби голоси тих, хто зазнав насильства, зла, щоб він був почутий, визнаний, щоб не заперечувався той досвід, який був прожитий. Щоб різні позиції зазвучали різними голосами, тому що умовний військовий, умовний цивільний, умовний росіянин – це багато-багато різних голосів і позицій. І коли вони всі чуються в одному просторі, коли є можливість якби напряму запитати, почути, от стати на цей бік іншого, то відбуваються дивовижні зміни в людях. Ну, я як людина, яка особисто прожила цей процес, я такого безпечного проживання… от прям травми… бо ми працювали конкретно з травмою війни, і в дуже емоційні, болючі питання дивилися і слухали один одного, і цей метод працює. Тому я би от теж про відповідальність… Да, ми часто намагаємось одразу її взяти. А тут дуже важливо бути поруч, бути спільнотою і бути поруч як свідок, тобто свідчити: я бачу, я чую, я поруч, тут є простір і для твого болю, і для мого співчуття, і для того, щоби… ее… той, хто вчинив зло і насилля… да… щоби він теж… бо ті люди, які вчинили насилля і пішли далі жити своє життя, вони мають привілей забути про те, що вони зробили. І ось ця фасилітація спрямована якраз на те, щоб ми в спільнотах не давали цього забути, щоб ми давали простір це бачити, пам’ятати, вірно пам’ятати. Тому… ну ще така ремарочка на завершення: для нас, більше якби працює в цій сфері, теж в міжнародній, нашій організації не дуже підходить досвід американської психології, як це правильно, воєнної та військової травми, тому що ці солдати, ветерани, вони поверталися в мирне середовище, вони виїжджали на місію в Ірак, Афганістан, в інші… вони поверталися в мирне середовище, і там якби працювали з травмою, з усім в безпечному середовищі. А в нас якби питання не в тому, як позбавитися травми чи травмованості, а питання як навчитися жити в умовах постійної, якби постійних травматичних да… умовах постійного травматизму. І це більше якби ізраїльський досвід, де суспільство має бути цим якби резилієнтним. Та от набути не просто як окремі люди, а як суспільство цієї стійкості, та де травмованість вона вже не руйнує, та ти… просто деякі речі там: бомбосховище, все, вони на автоматі працюють: заскочив, пролетіло, там ще щось, пішов… служби працюють. Тобто… а зараз ми поки що бачу багато психологів наших намагаються перетягнути цей американський досвід, який в нас не працює, тому що бажають, щоб людина зцілилась там, але людина і продовжує жити на другий день обстріл там чи в під’їзд дрон прилетів, чи ще щось. І і все… і все те, що ти там зцілився, воно вже якби відлетіло, як і не було. Тому думаю… і це церква тут я вважаю, що могла би зіграти радикальну роль в цьому, якщо почати хоча би з церковних спільнот, з прихожан, щоб вони стали такими, чи ми, точніше, такими спільнотами там десь в селах, в містах, да… а де ми вчимося і можемо показати приклад, як жити з травмованістю чи в умовах постійно травмованості, і щоб інші теж могли приєднуватись.

Дякую вам за лекцію. Теж два слова, можливо, більше як рефлексія… е… я зрозуміла, що дуже складний цей процес прощення, поетапний. І дійсно дуже складний, і немає прощення без покаяння, немає прощення без правосуддя. І я розумію, що ми будемо ще довгі часи жити в дуже травмоване суспільстві, де багато людей… ну, можливо, не чують вашу лекцію і не знають, як справитися з цією ненавистю, і що вона руйнує зсередини, і будуть жити з цим відчуттям… І не дуже в мене оптимістично, чи правильно… Я розумію, що я не дуже вірю в те, що буде покаяння, і що буде правосуддя для всіх тих вбивць, і ми зали… на якомусь такому проміжному етапі. Та й тут теж важливо, я думаю, для церкви перш за все, тому що церква сама вразлива для маніпуляцій всепрощенням. От зустрілися два пастора – не буду називати імен – один російський, який втік з Росії, один український. Російський пастор попросив прощення: «Просіть нас, браття». І український пастор каже: «Прощаю». І вже бачу якби там сотні інших пасторів і тисячі прихожан вже… ну, вибачте, в екстазі вже плачуть, ридають, щоб прощення відбулося… Ні, цей пастор тільки з Росії, нікого не підставляє в відм… нікого. Він просить прощення. Тому церква, вона дуже вразлива до маніпуляції, і саме церква має… чи точніше, потрібно почати церкві, щоб церква постійно, навіть коли буде сама безнадійна ситуація в країні, говорила про відновлене правосуддя. Навіть якщо це буде тимчасовий мир, несправедливий мир, церква має бути цим голосом. І суспільство… що ми будемо чекати? Ми будемо вимагати? 20… ми дітям передамо, і діти будуть про це говорити, будуть свідками, вони будуть говорити про те, що нам потрібен справедливий, сталий мир. Якщо ми замовкнемо, діти замовкнуть, тоді справедливого миру не буде. От саме оцей прочий голос, які ми чули в розстріляному Відродженні, от він існував, і він нам передався, бо вони не мовчали, і вони не замовчали, навіть коли їх вбили, вони не замовчали. Кров Авеля, як ми читаємо, вона продовжує кричати… Друзі, зараз перерва 20 хвилин, будь ласка. Тавачайяку than [музика]