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你好，欢迎来到月球学会。抱歉，距离泰勒账户访谈已经过去这么久了。我想感谢大家这么早就加入这个播客。我尤其要感谢那些一直在推特和其他平台上分享这些节目的朋友们。因为这是一个新的播客，我在这里获得的几乎所有的观点和经验都归功于你们的转发和认可，所以如果你喜欢这个播客，请继续分享。我还要感谢那些在我亚马逊愿望清单上为我购买书籍和设备的朋友们。斯科特·汉密尔顿为我买了录音用的麦克风，约翰·贝蒂捐赠了纳西姆·塔勒布的新书，还有其他人捐赠了查尔斯·默里的新书，有人送了我一个120个树莓派套件，用于嵌入式系统编程。如果你是匿名捐赠者之一，请给我发私信或发邮件，这样我才有机会亲自感谢你。对于斯科特和约翰，我真的非常感谢你们的礼物。我还想告诉大家，我将在 dwarkash.stack.com 上每天写作，所以请在那里注册，通过电子邮件接收我的博客。我最新的文章标题是“如果预测市场或政策合法化”，这是基于罗宾·汉森关于“未来集市”的想法。事实上，我刚刚采访了他，所以下周可以期待一下。
好的，今天我很荣幸能与马蒂亚兹·莱昂纳德斯交谈。马蒂亚兹与大卫·迪奇合写了一篇关于波普尔-米勒定理的论文，我们也深入探讨了这一点，以及科学身份的危险、科学进步的本质，以及给那些想成为博学多才的人的建议。马蒂亚兹就是这样一个人，你会发现他是一个迷人的人，我有幸认识他。他拥有广泛而有趣的观点，我们将在节目中深入探讨。那么，废话不多说，让我们开始吧。
好的，马蒂亚兹，你和戴维德·迪奇合写了一篇关于贝叶斯定理的论文，但在我们深入探讨之前，让我们先谈谈大局问题，科学，它是什么？它与其它学科区分开来谈论是否有些令人困惑？
嗯，关于这个话题，我的观点是，关于科学的很多讨论最终都适得其反。我并不是说科学不存在，但我绝对认为人们对科学的认同感太强了。他们会想，他们所做的事情是否是科学，他们认为自己是科学家，并思考作为科学家他们应该做什么。我认为这常常会对他们实际所做的事情产生适得其反的影响。
一个有趣的观察是，“科学家”这个词实际上是19世纪初的发明。我记得是在剑桥三一学院的两位教授。在那之前，人们也能很好地做科学。所以，我认为在这方面我看到的一个问题是，人们可能过于关注“谁是科学家”和“什么是科学”这两个问题。
我不知道这里的历史。在那之前，人们不认为自己是自然哲学家吗？当然，一直以来都有对这个角色的称呼。所以，一种思考方式是，人们一直在思考自然世界，对吧？人们一直在尝试理解，比如机器是如何运作的，自然是如何运作的，一切是如何运作的。他们这样做时，常常没有意识到自己在做一些特别的事情，或者通过这样做扮演着特殊的角色。他们就能很好地做到这一点。
在某个时候，显然有些事情发生了变化，这种认为自己在从事某种特殊活动的想法，当一个人试图理解自然时，以及存在一种特殊的社会角色。所有这些显然都需要发展。但似乎确实是这样，你可以在不这样做的情况下更好地理解自然世界。
抱歉，请继续。
哦，不，所以这就引出了一个问题，它是否真的有帮助。
好吧，如果科学家的身份不是那么有用，那为什么我们有大学，我们认为它们是特殊的地方，我们用纳税人的钱雇佣人们做特殊的事情？我意思是，他们显然不是在做建筑或建造弓箭之类的东西。所以，有一种活动，即尝试理解自然世界，在得到支持的情况下似乎效果更好，这种支持既是制度上的，也是文化上的。所以，拥有能够将所有相关书籍放在一起，将一些志同道合的人聚集在一起，组织活动，让人们可以互相认识的机构是很有用的。我认为，我并不是在争论有一项值得支持的活动，但这种看待这项活动的特定方式是否正确，这一点不太清楚。
所以，你确实认为大学有特殊的角色，它们在做独特的活动。如果不是科学，那你会如何描述它们在做的事情呢？
所以，好吧，也许是为了说明这一点，一个人不必以统一的方式来思考这项活动。例如，想象一下我们有一个机构，在这个机构里，有人对液氦感兴趣，他会写关于它的文章，并与所有对此感兴趣的人交谈。然后你会遇到另一个人，这个人对星星的运行方式以及它们的演化感兴趣。这个人也会写关于这个，与其他人谈论它。你可以继续列举很多其他事情。你可以很容易地有一个机构来支持所有这些人在这项事业中的努力。但是，现在，例如，如果一个人就此打住，在这个阶段还不可能说，“好吧，这些人都在从事这项统一的活动，称为科学”，或者“有些人真的在做吗，或者没有？”每个人都在做，一个人在做这个，一个人在做那个，一个人在做第三件事。
也许，这些有趣的比较，对于我所持的特定观点来说，就像人们有企业家的想法一样。嗯，在某种意义上，所有这些企业家都在试图建立不同的公司，但没有人问这样的问题，“这些人中有人真的在创业吗？”这种对话从未出现过。所以，我认为，在这种意义上，你可以有一个支持这项活动的机构，但你不必以科学通常被理解的特定方式来理解它。
那么，当前对科学和科学家的理解有什么适得其反的地方呢？
所以，一个问题是，科学和科学家的想法伴随着一种观念，即存在一种特定的方法。换句话说，你似乎在做一些比仅仅参与某个特定问题或问题并追随它所带来的任何地方都要多。有一种观念认为，应该使用一种特定的方法来思考这个特定问题，而不是仅仅思考问题自然会把你引向何处。我认为，这种态度或想法常常会阻止人们做一些明智的事情，而这些事情本可以帮助他们解决问题。
所以，人们的想法是，你需要用一种特定的方法来解决各种问题，而不是仅仅根据问题本身的逻辑来解决。我并不是说这实际上会影响到每个人，或者这是一种普遍现象，但它确实是一种经常出现的论点，它反映了当前的观念。因此，正如我之前所说，它允许你批评某人。你可以说，“他们真的在做这件事吗，还是没有？”如果人们只是开始思考具体问题，并且他们的行为被这样理解，那么你就无法真正做到这一点。总的来说，我认为，让自己意识到自己在做什么，并对其进行分类或讲述自己的故事，这是在其他几个领域已知有时会导致问题的。因此，有了“自我意识”这个词，并且它在许多领域被认为是适得其反的。
但是，让我来提出反驳意见。存在一种特定的方法，或者至少是一系列方法，对吧？我们有可证伪性、可访问性，我们优先考虑这些方法，而不是其他可能使用的方法，比如神话创造等等。那么，一个人理解他在机构中的地位，通过一系列特定的方法来理解世界，有什么问题呢？
嗯，我可能会提到波普尔，因为我实际上会质疑这个前提。他写过，我认为有一个非常好的本科生讲座系列，是从他那里录制的，他在讲座中说，他曾是伦敦经济学院的科学方法学教授，或者类似职位，他说在那次讲座中，他是一位他认为不存在的学科的教授。他的学生菲拉姆，我认为，实际上写了一本反对方法的书，这是另一位科学哲学家反对这个想法。
现在，确实存在一些思维模式，它们似乎至少更有利于理解自然世界。但我认为，这仍然是哪些模式有效，如何思考它们等等，这些都比精确科学更像是一个谜。
那么，让我来概括一下，让我看看我是否正确地理解了你。你是说，科学家应该认为某些方法比其他方法更好，但他们不应该认同其中一些方法？
嗯，我不太确定这是否准确地概括了我的观点，因为，就像，非常不清楚一个人是否在使用一种方法。因为，正如我一开始所说，人们一直在思考自然世界，而没有以任何方式意识到这一点。而且，思想不断地在脑海中涌现。而且，说所有这些不同的想法都是由一种方法产生的，而不是仅仅自然产生的，这似乎有点牵强。我认为有时会存在一定程度的模糊性。
所以，人们一直在尝试解决问题，但只有最近，我会说，只有最近，也许是过去500年，他们在理解自然世界方面非常富有成效。这似乎是因为一系列方法，对吧？那么，启蒙运动的成功是否也支持了某些方法应该被优先考虑并且更具生产力的观点呢？
嗯，我对此并没有确切的看法。说实话，我只是不知道。我对这个问题有一些零散的想法。但例如，有一个关于启蒙运动重要性的叙述，对我来说，这个叙述是否真实，或者这个叙述是否更像是一种虚构，这一点并不完全清楚。而且，对于其中一种立场，都有强烈的支持者，对于另一种立场，也有强烈的支持者。而且，他们共同的特点是，我认为他们都同意启蒙运动有一些非常重要的地方。因为也许还有第三种解释，即这一切都与任何其他事情无关，也许只是经济进步，才使得当时能够产生所有这些思想。很难确切地弄清楚这些事情的因果关系。
但是，对于这种观点，即这是由于方法的改变，我的意思是，当时很多人都有这个想法，但很多人后来批评了这个想法，他们指出，我不知道，也许我们思考事物的方式确实发生了一些变化，但没有人能真正理解这种变化。因为，这个想法的一个重要部分是，理性是什么？理性是如何理解自然世界的？而休谟和其他怀疑论者后来指出，这不可能像你们想象的那样奏效。因为，例如，正如休谟指出的，这是著名的归纳问题。从经验逻辑上，即通过理性，无法得出启蒙运动的著名一般理论，比如牛顿的理论。
所以，我不知道我对这个问题的确切看法，但这些是我的一些想法。
是的，这是一个非常有趣的回答。说到归纳，让我们来谈谈你和戴维德合写的即将出版的论文。你想描述一下吗？
哦，当然。我们写了一篇关于波普尔-米勒定理的论文。波普尔-米勒定理是我们在之前的播客中提到过的定理。戴维德·米勒在1983年《自然》杂志上发表了一篇短文，他们提出了一个非常简短的悖论，他们基本上声称，他们解释的方式是，概率支持不是归纳的。这相当模糊，后来被许多人承认。但基本思想是这样的。
基本上，有一种观念，这种观念在常识中非常普遍，并且是当时各种尝试构建归纳逻辑的一部分，那就是证据以某种方式支持一般理论。弄清楚这种支持的正确模型，这种支持如何运作，一直是当时人们试图弄清楚的挑战之一。其中一个想法是，概率就是，概率被认为是这样一种可能的支持度量。
基本上，他们的定理旨在表明，证据对理论的这种概率支持，即证据的出现，某个理论的概率增加了10%，这种10%的增加不能被理解为是由于证据赋予了某种归纳支持。他们论证的方式是，他们确定了两个命题。他们说，看，这个理论相对于这个证据，这个第一个命题是理论相对于证据的演绎部分，而理论的另一部分是理论相对于证据的归纳部分。他们表明，证据总是会降低这个归纳部分的概率。
关于这个结果，有很多后续的评论。人们提出的主要观点是，这个命题，他们称之为归纳部分，在什么意义上它捕捉了理论中超出证据的部分？另一个问题是，因为归纳支持有一个模糊的概念，确切的含义是什么。所以，这是另一个反对的来源。
我认为，在很多方面，对话已经向前发展了。但我们认为这个论证仍然很有趣。我们找到了其他几种解释它的方法。我认为它们对试图使用贝叶斯推理来构建AGI或用于各种其他目的的想法提出了一个非常有趣的挑战。我们认为这是一个非常有趣的事情来呈现。
这个定理与波普尔的工作有更广泛的主题吗？
嗯，它确实有。所以，波普尔的基本思想，我认为这个定理就源于这种思考方式，基本上就是这个想法。他关注的是理论的逻辑内容。有一种观念，就像你可以有一个概率度量分配给理论一样，你也可以有一个内容度量。所以，想法是，有些理论比其他理论说得更多。问题是，你能构建一个这样的度量吗？思考这个度量的一个有趣的观察是，它必须遵守的约束或规则与概率演算基本相同。所以，在某种意义上，你可以总是将一些赋值或概率解释为实际上是逻辑弱度的陈述。所以，如果我说一个理论比另一个理论更有可能，我总是有一个完全一致的解释，即我实际上只是在说，如果我说这个理论比那个理论更有可能，我可以这样说，这个理论比那个理论说得少。这就是它的想法。
基本上，他之所以对概率知识方法感到怀疑，只是因为，在他看来，而且我认为有一些理由可以认为人们确实是这样思考的，人们真正想要、他们相信、他们寻求的不是这些像重言式一样无内容但可能很高的理论，而是这些极其信息丰富，因此，信息丰富、解释性强，因此可能性较低的理论。
如果你想要一个例子来证明人们确实这样思考，那么有一个叫做“合取谬误”的东西，它似乎支持这一点。有一个著名的实验，我认为丹尼尔·卡尼曼在他的《思考，快与慢》一书中普及了它，那就是琳达的案例。在这个实验中，你被告知一个女人，并被提供了一些与女权主义者刻板印象相关的信息。然后问题是，琳达是银行家，还是银行家和女权主义者的可能性更大？许多人选择选项B，尽管概率演算告诉你，选项A的可能性必须更大。
所以，问题是为什么会这样。但我认为他所说的这种倾向解释了这种现象。第二个事实解释了你最初得到的事实，而我称之为选项A却没有。我认为这是普遍主题的一部分，人们确实在寻找并相信解释性的普遍理论，而不是那些内容丰富，不是最有可能的理论。
我认识一些欧洲语言，我认为德语和斯洛文尼亚语是其中两种，如果将“概率”这个词翻译成英语，大概是“可信度”。而且，我认为，如果你以这种方式解释概率，那么解释性理论的可信度总是高于这些不太可能的理论的可信度。因此，可信度并不真正是概率。
你能解释一下为什么应该偏爱解释性理论吗？
我并不是说它们应该被偏爱。我喜欢解释性理论，我觉得思考它们很有趣，而且与之互动也更有趣。我可以给出他的论点，我不确定我是否完全同意。但我更感兴趣的是你可能在哪里不同意，或者我可能在哪里不同意。
嗯，他举例说明。所以，有一个有趣的问题，即这些普遍理论的作用是什么？为什么我们拥有它们？为什么我们要思考它们？为什么我们要改进它们？等等。他的论点是，人们似乎有一种对规律性的需求。而且，如果你把他们放在一个没有规律性的环境中，人们就会发疯，或者至少会凭空发明规律性。我认为这是一个非常有趣的论点。我不知道，如果这是真的，我不太明白为什么这种对规律性的需求存在。但它确实是一个值得探索的东西。
另一方面，我认为解释性理论的另一个好处是它们允许进步。我认为这是你提出的另一个观点。只有当你创造了这些普遍的解释性理论，并走出去，你最终会发现其中有些东西不太对劲，所以你会用另一个来代替，然后再用另一个。但在这个过程中，你对世界的认识在增加。它不会像你只是积累经验那样。因为，如果你只是积累经验，你可能永远不会走出去尝试你的普遍理论所说的你应该做的事情，从而发现它是错误的。
在过程中还可以发生的是，各种真理可以在这些普遍理论中积累，而这些真理本身并不存在于经验中。所以，我不确定我刚才说的这是他的论点，还是其他什么。但我认为这是解释性理论在生活中扮演着如此有趣角色的另一个原因。
我完全同意那里的一切。但你没有解释你为什么不同意波普尔。
我的意思是，我刚才说，我不太清楚，我刚才提到的关于对规律性的需求。我不确定它是否存在。它可能存在，但我不完全明白它是如何运作的。所以，大概就是这样。
那么，让我问问关于成为博学多才的人。这篇论文显然借鉴了许多学科，我认为你所做的很多工作也是如此。你对一个想成为博学多才的年轻人有什么建议？
嗯，首先，我要给的第一个建议是，你永远不应该听我的建议。第二件事，我想说的是，它实际上与……再次，这与我们一开始谈论的事情有关。我认为，人们天生对一切都感兴趣。而且，这只是通过……实际上，这与我们一开始谈论的事情非常相似。我认为，人们在思考科学时发生的现象，在学习时也会发生。
所以，人们学习，他们一生都在学习。你实际上一直在学习，你一直在与信息互动，它改变了你。但你从不有意识地认为自己通过这样做而改变，或者试图改变它。只有在非常特殊的情况下，你才会这样思考自己。我认为，当你试图这样做时，发生的很多事情实际上是适得其反的。
例如，有很多想法，如果你想学习某样东西，你不能仅仅通过潜移默化来做到，你必须非常有条理。我认为这基本上是完全错误的。我认为，这又会把人们引向非常适得其反的方向，他们认为他们需要学习某样东西的基础知识。然后，首先，他们认为他们需要学习一门学科，然后你认为，好吧，首先，你只是学习基础知识，然后是中间级别，然后是高级级别。所有这些级别都是虚构的。根本没有这些东西。
所有这些想法实际上都是为了解决一个特定的问题或推进一个特定的需求而开发的。我认为，如果你想拥有广泛的兴趣，最重要的事情就是追求你感兴趣的东西，不要害怕，也不要认为你无法理解它。而且，矛盾的是，不要试图在自己身上实现任何特定的改变，而是跟随故事的发展。
阅读历史可能很有帮助，因为很多书籍都是带着我认为是误解的想法写的。但是，历史往往会绕过这些，因为，正如我所说，教科书中的每一件事都不是为了放进教科书而写的，也不是为了让别人学习而开发的。它是被试图做某事或理解某事的人创造出来的，并且在特定情况下很有用，这就是人们采纳它的原因，最终它被放进了教科书。但通常发生的是，这种背景消失了，剩下的只有教科书。所以，你留下了所有这些看似无关紧要的信息，这些信息实际上对某人曾经很重要，但对任何阅读它的人来说都不再重要，或者至少不直接重要。
所以，这些是我对有时会变得奇怪的事情的一些基本想法。但我认为，人们，博学多才不是你学会成为的东西，而是你学会不去成为的东西，正如有些人会说的。
太棒了，这是非常解放的建议。但让我问你这个问题。一个年轻人应该只专注于学习他们觉得有趣的东西，还是像你提到的那样，人们正在寻找问题的解决方案，他们应该有意识地尝试识别现有知识中的问题情境？
所以，关于这一点，我认为我的印象是，最重要的事情是与其他正在做某事的人或群体建立联系。因为在那里，你会发现你可以贡献的东西，以及获得支持。我认为，作为一个大规模的事情，这仍然是一个未解决的问题。正如我们曾经讨论过的，有一种想法是，你可以创建一个给定领域中所有未解决问题的列表，然后将其发布到互联网上。许多人会想，这似乎很简单，为什么没有人这样做呢？我认为这实际上非常困难。我认为，你必须在线发布的信息类型，非常非常不清楚如何做到这一点。
关键在于，关键是要认识到，首先，根本没有未解决的问题，正如通常理解的那样。只有一群人，你可以形成一种观点，即创造一些东西对他们来说是有价值的。它通常对每个人都没有价值，它只会对其中一部分人有价值。而那些人可能事先不知道他们想要什么。因此，出于这个原因，实际上很难在网上发布。
那么，如果你是一个需要与正在解决正确问题或即将解决正确问题的人建立联系的年轻人，但你自己不知道正确的问题是什么，因为你还没有与他们建立联系，那么你如何解决这个循环呢？
所以，我认为这是一个相当大的挑战。正如我所说，我认为我在这方面很糟糕。我认为有些人，因为我认为，正如你所说，整个事情都有点像鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。因为整个想法是，你无法真正贡献任何有价值的东西，因为你不知道这些人生活是什么样的，你能贡献什么。另一方面，很难加入对话，因为你还没有什么可以贡献的。
所以，我认为，这已经出现了各种各样独特的解决这个问题的方式。但它不是一个不可能解决的问题，但它确实需要大量的实验。我一点也不认为我是这方面最好的人。但这些是我对我在某些情况下看到的一些事情的一些普遍想法。
那么，年轻人与正在解决正确问题的导师建立联系，这非常困难，几乎不可能吗？
我实际上不这么认为。我认为主要问题是，它有点独特。所以，你不能只是给出一个普遍的答案。但我认为，绝对不是世界对它怀有敌意。我认为人们非常同情尝试这样做的人。而且，正如我所举的例子，我认为很多事情都是非常可能的，而且对年轻人来说有巨大的善意。
我也有同样的印象。所以，我不想……我认为最糟糕的事情之一，也许我之所以提到这一点，只是因为人们常常缺乏意识。他们缺乏意识，这才是主要的挑战，或者至少是我认为应该做的事情。所以，我想，出于这个原因，我认为值得一提。
希望，并显然是带着一种神秘的基调。马蒂亚兹，感谢你来到节目，这非常迷人。
谢谢你的邀请，很高兴。