Deshalb kriegen wir psychische Erkrankungen nicht in den Griff.

Wie ist die Erfolgsrate, wenn die Leute SSRIs nehmen, also gegen Depression? Das ist keine Erfolgsgeschichte, das wissen wir alle.

Herzlich willkommen bei einer neuen Folge des New Healthcare Podcasts, wo wir darüber sprechen, was wirklich wirkt, wenn es um mentale Gesundheit geht. Was sind so typische Schritte, die eine Voraussetzung sind? Wenn die passieren, dann hat die Person eine gute Chance, einen Heilungsweg zu bestreiten. Der Arbeit ist aber mit diesen Voraussetzungen kann es gut funktionieren. Ich würde es in einem Schlagwort zusammenfassen, und dafür erkunden wir mit dir sowohl die klassischen Therapieansätze als auch alternative, evidenzbasierte Ansätze, wie z.B. die Bewusstseinsarbeit. Und jetzt sorgt diese Erfahrung dafür – mit diesen Substanzen, Psilocybin, LSD, MDMA – sorgt irgendwie dafür, dass die Leute aus diesen Verhaltens- und Denkmustern rausgehen. Was, was, was passiert dann da? Heute haben wir jemanden ganz besonderen zu Gast, und zwar war der schon mal hier: Das ist Michael Naumann Lenzen, Psychotherapeut und sehr erfahrener Veteran in dieser ganzen Arbeit.

Psychische Störungen sind im Wesentlichen erfahrungsbasiert, erfahrungsinduziert. Wir haben heute wirklich mal auseinander genommen, was denn in unserer mentalen Gesundheitsversorgung falsch läuft. Wenn wir das lange genug machen, dann verlieren wir den Kontakt zu unserem eigenen Wünschen, Wollen und Begehren. Das ist ein Hochrisikofaktor für die Entwicklung einer Depression. Warum haben wir so viele depressive Menschen oder Menschen mit anderen psychischen Erkrankungen in unserem System, obwohl sich ja die Methoden eigentlich über die letzten Jahre immer weiter verbessert haben? Warum steigen die Depressionszahlen? Was läuft falsch in der klassischen Therapiewelt, und was sind Alternativen? Und was ist einfach seine persönliche Erfahrung zu diesen ganzen Themen? Und ich habe mal wieder sehr viel gelernt. Ich hoffe, du wirst genauso viel dabei lernen. Lass uns direkt reinstarten.

Für die Zuhörerschaft: Wir haben gerade eigentlich schon 28 interessante Gesprächsminuten gehabt zum Wer, und jetzt müssen wir leider – weil das ist jetzt ein bisschen gemein, dass dieses interessante Gespräch jetzt für die Leute nicht zugänglich ist – also müssen wir leider so ein bisschen wiederholen, zurück zu los. Ja, aber vielleicht können wir es ja auch – vielleicht ist – wird’s ja jetzt sogar besser, ja, weil wir jetzt ein bisschen gezielter einsteigen können. Ja, okay. Darf ich versuchen, so eine kleine – ich würde das noch mal einmal zusammenfassen, aber ergänzt mich auch gerne. Also, was haben wir jetzt gerade gesagt? Es geht gerade um das Thema Depression, um das Thema Belastungen. Also Belastungen, die im Laufe des Lebens eintreten, und wie diese Dinge zusammenhängen. Und vor allen Dingen die ganz spannende Frage fand ich eigentlich: Wo kommt eine Depression her, oder wo kommt eine Belastungsstörung, eine Belastungsfolge, einfach – ich sag mal – wo kommen, wo kommt psychisches Leid her? So könnte man es auch sagen. Was ist die Ursache von psychischem Leid von Menschen, dass sich in verschiedenen Arten und Weisen äußert? War das das, oder was habe ich vergessen? Was haben wir gerade diskutiert?

Finde ich, finde ich es richtig. Wir haben es ein bisschen kalibriert auf Depression, ja, aber man kann es, man kann es auch ausweiten auf eigentlich sämtliche psychischen Störungen, ähm wenn sie erfahrungsbasiert sind, und äh es ist, es ist eine gut erprobte Hypothese zu sagen: Psychische Störungen sind im Wesentlichen erfahrungsbasiert, erfahrungsinduziert. Ja, Menschen machen bestimmte Erfahrungen, die treten an mit einem bestimmten genetischen Satz zu Beginn ihres Lebens, aber die, die Erfahrung, die Erfahrung beginnt bereits im Mutterleib. Ja, das heißt, wenn du, wenn du eine hochdepressive Mutter in der Schwangerschaft hast, dann ist es etwas, was sich auch auf das Befinden des Kindes auswirken wird. Ja, oder wenn diese Mutter Gewalterfahrung während der Schwangerschaft macht, dann ist es etwas, was das Kind quasi als eine Lebenserfahrung bereits bei Geburt mitbringt. So, und wie, wie passiert das in der Schwangerschaft? Also, sagen wir mal, also ich stell es mir jetzt gerade vor, weil meine Frau war bis vor einem Jahr schwanger, und jetzt ist das Kind da, und äh so ist dann da eine Ausschüttung von Hormonen, die dann das Kind beeinflusst, oder wie genau wird das dann im Bauch schon geprägt? Also, die, die, wie sagt man da, die Blutschranke zwischen, zwischen Fötus und und mütterlichen Hostorganismus, die sind nicht vollständig. Das heißt, eine gestresste Mutter gibt diesen Stress an das, an, an das Kind weiter im Mutterleib. Das heißt, gestresste Mütter oder hochgestresste Mütter während der Schwangerschaft werden Kinder haben, die auch mit einem Stressaufkommen bereits auf die Welt kommen, und die sind, die sind häufig Kinder, die – also oder, äh, Dinge, die unruhig sind, die nicht leicht zu beruhigen sind, die Schrei-Kinder sind oder sowas. Also, da gibt es viele Studien drüber, und ähm das sozusagen, das Erfahrung, die wir machen und die dann zur psychischen Erkrankung führen, die beginnen bereits im Mutterleib. Ja, das heißt, wir werden, wir werden da bereits mit, mit geprägt, und dann kommt es natürlich drauf an, all die Erfahrungen, die wir dann danach machen. Und wir hatten gerade eben das Beispiel mit People Pleasing. Also, wenn, ja, People Pleasing. Also, wenn Menschen gelernt haben: Ich mache das Richtige in meinem Leben, wenn ich sehr drauf achte, was wollen andere Menschen von mir haben, und nicht so sehr darauf achte, was möchte ich eigentlich? Und ich bin auch sehr bereit, keine Konflikte zu haben mit anderen Menschen. Wenn die, wenn ich merke, die wollen eigentlich was anderes als das, was ich will, dann trete ich zurück und mache das, was die, sie wollen, im Wesentlichen, ne? So, und dann war die These ja: Wenn wir das lange genug machen, dann verlieren wir den Kontakt zu unserem eigenen Wünschen, Wollen und Begehren. Ja, und das ist ein Hochrisikofaktor für Depression, für die Entwicklung einer Depression, weil wir können unser eigenes Tun und Wollen nicht mehr mit Sinnhaftigkeit anfüllen.

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Warum können wir das nicht? Also, wir wissen nicht, was wir haben, kein Bedürfnis, kein Zugang zum Bedürfnis, oder wieso? Wir haben schon Zugang zum Bedürfnis, aber wir können, wir trauen uns nicht, den, den, den Affekt, der damit verbunden ist, z.B.: Du hast, du, du merkst, ähm ich habe einen Streit mit jemand, und das macht mich wütend, was der von mir will und verlangt, und was mache ich jetzt damit, mit dieser Wut? Ich merke, sie ist kurz da, und ich demm sie weg. Ich sage, ich verzichte auf diese Wut, ich verzichte auf den Konflikt, und ich mache lieber das, was von mir verlangt wird. Kann man machen, aber man hat ein Problem damit auf Dauer natürlich. Müssen wir das manchmal im Leben machen, aber wenn wir das routinemäßig machen… Und wieso, wie, wie genau führt das dann zu einer Depression, wenn ich die ganze Zeit die Wünsche der anderen erfülle, anstatt meine eigenen Wünsche zu erfüllen? Ganz einfach: Sinnhaftigkeit hat was mit Affekterleben zu tun. Für uns haben nur die Dinge Bedeutung – Entschuldigung – haben nur die Dinge Bedeutung, die wir mit, mit einem, mit einem Gefühl, mit einem Affekt, einer Emotion anfüllen können. Dinge, die, die für uns emotional bedeutungslos sind, sind bedeutungslos. Ja, also, warum führen wir beide das Gespräch? Ja, weil es für uns eine Bedeutung hat, ja, weil wir uns dafür interessieren, weil wir für dieses Thema irgendwie auch brennen, und es hat was mit Emotion zu tun. Ja, ja. So, und das gilt für alles, was wir tun. Die, wir sind ja nicht mit Emotionen ausgestattet als ein, als ein Luxus, sondern hat gesagt, ähm das kann man auch sehr schön neurologisch nachvollziehen, ähm wenn wir neue Informationen kriegen, dann werden die ähm, ähm sehr früh bewertet: Das, was gerade passiert hat, es für mich eine Bedeutung, beachte es. Mhm. Und äh, tu etwas damit, tu etwas damit. So, und das heißt, okay, ich versuche, ich versuche wirklich zu verstehen: Wie genau entsteht dann eine Depression? Also, die Leute haben ihre eigenen Bedürfnisse nicht erfüllt, die Emotion, der Emotion wurde nicht gefolgt. Mhm. Und ist das so, dass irgendwann, weil diese, weil eine Depression kennzeichnet sich ja auch oft dadurch, dass man so mit einem Schlag in so eine Depression, das dann auf einmal eine Episode da ist. Manche rutschen vielleicht auch – schleichen sie werden immer unglücklicher – aber bei manchen ist es ja auch so, dass so eine Depression episodisch auftritt. Richtig? So ist das dann auch einfach: Man, man nimmt das die ganze Zeit nicht wahr, das Problem. Mhm. Also, es häuft sich irgendwo im Hintergrund, aber das ist einem nicht bewusst, und irgendwann ist es so viel, dass die Abwehrmechanismen das nicht mehr fernhalten können. Ja, also wir beschränken uns mal uns auf die erfahrungsbasierten Depressionen. Ja, und da, okay, also warte mal ganz, ganz kurz: Es gibt, also lass uns das einordnen: Es gibt die Depression, davon ist ein Teil verursacht durch Erfahrungen, sagst du. Ja, und ein anderer Teil ist verursacht durch was? Gute Frage. Da sind wir wieder bei der Frage: Wie ist die genetische, wie sieht die genetische Komponente aus? Oder gibt es z.B. Depressionen, die Jahreszeiten abhängig sind? Nicht also, dass viele Leute – es gibt die berühmte Winterdepression oder Herbstdepression. Wenn die dunkle Jahreszeit kommt, dann haben diese Menschen dann… Vitamin-D-Mangel beispielsweise kann das damit zusammenhängen. Das kann damit zusammenhängen, weil was ist die… Also, wir sind ja aus vielen, wir bestehen ja aus einer Biologie. Die Ernährung, was wir in unseren Körper reintun, beeinflusst, wie wir uns an dem Tag fühlen. Also, wenn ich jetzt meinen eigenen Erfahrungs-Alltag mal betrachte, dann fühle ich mich nach bestimmten Mahlzeiten fühle ich mich energetisch, fühle mich gut, habe Lust, was umzusetzen. Nach anderen Mahlzeiten will ich mich einfach nur auf die Couch legen, und nach manchen Mahlzeiten will ich vielleicht auch einfach mich verkriechen. Also, es ist so, oder manchmal auch bei – man weiß ja manchmal gar nicht, woran es liegt. Auch jeder Mensch, denke ich mal, unabhängig davon, wie, ja, wie stark man sich jetzt als depressiv oder psychisch erkrankt erlebt, mhm, jeder Mensch hat ja Ups and Downs, die ja auch normal sind, die dazu gehören und die auch eine Funktion haben. Normal, aber das hängt ja alles auch damit zusammen, wie wir leben, in dem Sinne: Was sind die Faktoren, die zu einer Depression führen können? Also, wenn wir das mal als Gesamtes betrachten: Es gibt Erfahrungen, es gibt wahrscheinlich Ernährung und Lebensstil, es gibt mit einem großen Fragezeichen die genetische Komponente. Wie kann man das, also kannst du das mal so versuchen, in ein Bild zu setzen, was, was die Depression ist und wie sie entsteht? Also, es gibt, es ist ein multifaktorielles Geschehen, das glaube ich ganz sicher. Ernährung spielt dabei eine Rolle, du hast recht. Bewegung spielt dabei eine Rolle, Licht spielt dabei eine Rolle, soziale Kontakte, die Güte von sozialen Kontakten spielt dabei eine Rolle, und natürlich erworbene Verhaltensmuster, Denkmuster, Gefühlsmuster, die du, die du durch viele, viele kleine Erfahrungen in deinem Leben erworben hast. Und all das ist quasi wie so ein Gesamtkunstwerk, woraus dann eine Depression entstehen kann. Oder du hast gute, für dich selber Mechanismen entwickelt, dass du z.B. sagst: Mir gelingt es, diese, diese depressive Neigung, die ich im Moment spüre, in Zaum zu halten, indem ich z.B. viel Sport mache oder auf meine Ernährung achte oder Vitamin D nehme oder gucke, dass ich, ähm, dass ich in meiner, in meiner partnerschaftlichen Beziehung mich, mich wohlfühle oder dass ich viel, viel Musik höre. Also, die Mechanismen sind mannigfach, die du einsetzen kannst, um es einzudämmen. Ja, m aber immer ist es so, dass wir gegen, gegen depressive Muster ankämpfen müssen, wenn wir, wenn wir, wenn wir in, in diesem Prozess drin sind, überhaupt. Denn dann gibt es Sachen, die wir tun können, aber es geht immer darum zu schauen: In welchen Mustern bin ich eigentlich drin? In welchen Verhaltens-, Denk- und Gefühlsmustern? Die sind, sind glaube ich schon, die spielen eine riesengroße Rolle dabei, ne?

Ja, so wie du das beschreibst, was eine Depression ist und wie sie entsteht, habe ich den Eindruck, dass man über diese Sachen ja schon einen gewissen Grad an Kontrolle ausüben kann. Ja, ich kann meine Ernährung selbst kontrollieren, ich kann gewisserweise kontrollieren, wie viel ich mich bewege, wie viel ich dem Licht ausgesetzt bin, wie viel ich schlafe. Ja, ich kann gewisserweise auch mit emotionaler, mit emotionaler Verarbeitung anders umgehen. Das sind ja alles Dinge, da kann ich auch was tun. Also in der Entstehung hat meine Handlungen Einfluss darauf, und dann vielleicht auch in der Heilung. Mhm. Es gibt Leute, die – teilweise sind das Betroffene oder teilweise auch Forscher in zu dem Thema – die sagen, ähm ja, das, ihr könnt sowieso das nur zu einem gewissen – in Klammern eher klein – Teil kontrollieren, aber manchmal hast du halt einfach eine Depression. Du hattest dann halt die Veranlagung dazu, dann bist du in die Depression reingerutscht, hast sozusagen, dann in dem Sinne Pech gehabt, und jetzt kann man die Depression nur noch behandeln und wird dann auch teilweise einfach medikamentös behandelt, mit dem Argument: Wir haben hier einfach ein gewisses Ungleichgewicht, chemisches Ungleichgewicht, was vorliegt, was wir beheben müssen. Ja, und das ist ja eine komplett andere Sichtweise auf das Problem, ja, und resultiert auch in der komplett anderen Behandlung dieses Problems. Und wer hat jetzt recht? Hast du Recht, oder haben die? Nein, aber was ist, was, was würdest du zu diesem Punkt sagen? Ja, gucken wir, wir uns an, wie erfolgreich diese, diese medikamentösen Behandlungen sind. Die sind nicht besonders erfolgreich. Du hast, du hast selber was drüber geschrieben, ne? Also, wie, wie ist die Erfolgsrate, wenn die Leute SSRIs nehmen, ne, also gegen Depression? Das ist kein, das ist keine Erfolgsgeschichte, das wissen wir alle. Aber, und jetzt kommt, jetzt kommt das Aber dazu: Psychotherapie ist bei Depression auch nicht unbedingt die große Geschichte, ne? Und das ist ja auch einer der Gründe, warum du dich dafür interessierst, für, für Psychedelika in diesem Zusammenhang, und ich mich auch dafür interessiere, weil ich denke, dass das noch mal eine – wie soll ich sagen – eine Vertiefung von Erfahrung ermöglicht, um zu, umzusagen, neue Türen aufzustoßen. Das ist, also ich, ich kenne das ja aus Psychotherapien, wie, also behandlungsresistente oder zumindest sehr, sehr zähe Depressions- oder depressive Prozesse, die sind durch Psychotherapie häufig nicht leicht zu beeinflussen, ne? Das muss man wirklich ganz klar sagen.

Du hast recht, das ist auf jeden Fall bei mir auch ein Grund, warum ich mich für Psychedelika im Zusammenhang von Depression interessiere. Ich versuche gerade aber trotzdem dieses Feld erstmal zu verbreitern. Also, abgesehen von Psychedelika, was sind die Möglichkeiten, vielleicht auch ergänzend zu Psychedelika, was sind die Möglichkeiten, die wir haben, mhm, und mit diesen Dingen umzugehen? Weil was ich immer wieder erlebe ist: Erstens, nicht alle Menschen sind bereit dafür. Ja, nicht alle Menschen möchten eine psychedelische Erfahrung machen. Zweitens, es ist ein Regulatorik-Thema in Deutschland. Die Leute haben nicht unbedingt alle Zugang dazu. Das ist etwas, woran wir jetzt gemeinsam arbeiten, dass wir diesen Zugang dazu erleichtern an verschiedenen Stellen. Dennoch, du hast, du hast jetzt gesagt, die zwei sogenannten First-Line-Treatments, die wir in der Depressionsleitlinie stehen haben – Antidepressiva und Psychotherapie – sind beide nicht übermäßig erfolgreich in der Behandlung. Ja, um das jetzt noch mal kurz mit Zahlen zu unterfüttern: Beides ist so zwischen 35 und 45 % Response-Rate. Also Psychotherapie ist – mein letzter Stand – 42 % der Menschen sprechen ausreichend auf Psychotherapie an. Das ist etwas weniger als die Hälfte, und die anderen 58 %, die sprechen scheinbar nicht ausreichend darauf an. Antidepressiva ist es auch so, und vor allen Dingen da ist noch der sehr interessante Punkt, wo die Forschung sich gerade auch ziemlich streitet: Wer ist überhaupt die Personengruppe, die von Antidepressiva profitiert? Da scheint es eine zu geben, aber es scheint auf jeden Fall nicht die zu sein, und bei weitem nicht so, so groß zu sein, die Gruppe der, die profitiert, wie man es noch vor 10 Jahren dachte. Ja, oder vor 20. Es ist ja schon relativ lange wird dieses Feld sehr kritisiert. Mm. Also, was können wir tun, abgesehen von Psychedelika? Wenn wir jetzt die Grenzen von Psychotherapie und Antidepressiva sehen, das ist total begrenzt: Wie können wir, wie können wir das besser machen? Weil ich denke mal, Psychotherapie ist ja auch nicht gleich Psychotherapie. Gespräche sind nicht gleich Gespräche. Da kannst du ja alles reinwerfen, und das ist ja nur der Durchschnittswert. Wie können wir die Behandlung von depressiven gestalten, so dass sie besser funktioniert? Ja, äh, ist natürlich die entscheidende, die entscheidende Frage. Ähm, du hast gerade gesagt: Wer, also Response, die Response-Frage: Wer, wer kann, wer spricht auf Psychotherapie an? Wer wäre überhaupt bereit, psychedelische Erfahrungen zu machen? Das sind nicht sehr viele, ne? Das ist, ähm, äh, ich denke, wir, wir stehen ja letztendlich auch vor dem, vor dem Problem, dass wir uns klar machen müssen, ähm Psychotherapie ist etwas, was nicht für jeden erfunden worden ist. Also, viele Menschen, für die ist das überhaupt keine Option, genauso wie Psychedelika. Aber die, für die es eine Option ist: Was sind da gangbare Wege? Ja, und da denke ich immer, ähm, da kann es nicht nur um Psychedelika oder nur um Psychotherapie gehen, ähm, weil Psychotherapie in ihrem, in ihrer Reichweite ähm häufig nicht ähm dazu führt, dass Menschen sich so weit verändern können, dass sie tatsächlich ähm in einem ausreichenden Maße davon profitieren können. Und aus diesem Grunde sind wir überhaupt auf die Idee gekommen: Was könnten Psychotherapie, was kann der, der, der Beitrag von Psychedelika dazu sein? Und da ist ja die, die Idee immer wieder, also die mich sehr stark beschäftigt: Wie sieht es aus mit Kombinationsbehandlung? Also, dass man sagt: Es kann nicht nur darum gehen, dass, dass man den Leuten sozusagen andient: Hier, nimm, nimm, mach eine psychedelische Sitzung, und dann wird die Depression besser, oder die Zwangsstörung wird besser, oder die Angststörung oder Panikstörung, sondern da gilt eigentlich der alte Spruch: Wenn du, wenn du das, ähm, wenn du das erwerben willst, dann musst du dafür arbeiten, um es zu besitzen. Ja, also das heißt, äh, Psychedelika bedeutet Arbeit. Da kannst du nicht sagen: Die Substanz macht es einfach für mich, und dann ist alles irgendwie gut, sondern du musst, umzusagen, die Ernte einholen. Du musst richtig, richtig dafür arbeiten. Deswegen bin ich immer so interessiert zu sagen: Wie kann man die Menschen darauf vorbereiten, dass sie das Beste aus dieser Erfahrung rausholen können? Und wie kann man ihn im Nachgang dazu sagen, die, also das, was wir immer die Integration nennen, dazu, dazu bringen, dass sie das, was sie als Erfahrung jetzt gemacht haben, dass sie damit auch etwas so machen können, dass sie es in ihrem, in ihren Lebensvollzug einbauen können und etwas Neues daraus machen, zu neuen, also die neuen Muster, die sie vielleicht kurz in, in diesem erlebt haben, in der psychedelischen Sitzung, dass sie sagen: Ich würde die gerne implementieren in mein Leben. Ich möchte die stabil und, und nachhaltig haben und nicht einfach sagen: Ja, das war eine tolle Erfahrung, sondern ich möchte gucken, dass ich das in mein Leben integriere und bestimmte Dinge anders mache. Und das muss, das muss nachgearbeitet werden. Aber brauchen wir dafür die Psychedelika?

Ich würde das jetzt trotzdem – also, ich bin ja, ich bin ja bei dir, Michael, ich habe nur einfach ein, ich, ich komme ja, ich bin ja erst seit einem Jahr so voll in dieser Bubble drin, und eigentlich mein altes Umfeld, äh, ich war vorher in der Unternehmensberatung, habe vorher so viel im klassischen Krankenhaussektor war ich unterwegs, da ist noch nicht so eine große Offenheit für dieses Thema. Und ich meine, daran muss man natürlich arbeiten, dass man diese Offenheit auch fördert und dass man darüber informiert und aufklärt. Aber mich interessieren im Moment auch – oder mich, mich interessiert im Moment auch die Frage: Was sind unsere Möglichkeiten, bevor wir Psychedelika als Einsatzmittel wählen? Und dann lass uns gleich auf jeden Fall mal das noch vertiefen und auf jeden Fall gleich weiter darauf eingehen: Wie können wir dann mit einer Vor- und Nachbereitung auch Psychedelika einsetzen und wann und mit welcher Indikationsstellung? Aber vorher noch mal: Was wären deine Ideen und Ansätze, wenn jetzt jemand zu uns kommt, zu dir kommt und sagt: Hey, ich habe mit einer Depression zu kämpfen, ich habe keine Ahnung, warum die tritt irgendwie einfach auf, und wir müssen vielleicht erstmal gucken, aber Psychedelika ist für mich erstmal keine Option. Das, äh, so, was, was, wie, was wäre dann der Ansatz, wenn die, wenn die zu mir kommen und sagen: Psychedelika ist nicht die Option, aber ich möchte was, wie auch immer verändern, weil ich, weil ich drunter leide? Dann ist eigentlich die, das, das erste Mittel der Wahl irgendeine Art von psychotherapeutische Intervention. Mh, und dann, dann, dann redet man, oder es können auch körperpsychotherapeutische Interventionen sein, von denen ich sehr, sehr viel halte, ne? Weil ich glaube, dass, dass der Körper in der, in der klassischen Psychotherapie, wie wir sie in der Richtlinienpsychotherapie kennen, dass der da völlig unterschätzt ist, dass das, dass da viel zu wenig damit gearbeitet wird. Und das ist ja gar – also, in, da, als ich in der Psychiatrie war, da war, gab es keine körpertherapeutischen Interventionen. Also, es gab Ergotherapie, aber ja, mittlerweile gibt’s Kunsttherapie, Bewegungstherapie. Also, diese Elemente haben sie schon, jedenfalls im stationären Bereich sind die, sind die mit drin als Kombinatorik, aber im ambulanten Bereich ist das, sind wir einfach nach wie vor bei der klassischen Gesprächssituation, ob das nun Verhaltenstherapie ist. Gut, die machen eben auch noch, die machen in-vivo-Konfrontationen mit den Leuten auch, ähm, das ist noch ein anderes Element dabei, ein Erfahrungselement, was ich, wovon ich auch sehr viel halte, ähm, aber das Regelsetting ist eigentlich immer: Wir sitzen da, so wie wir jetzt hier sitzen und reden. So. Ja, ja, natürlich wird da viel auch mit emotionalen Prozessen gearbeitet, aber du, du bist, wenn du, wenn du in der Unterhaltung dich bewegst, bist du immer auf einem kognitiv kontrollierten…

Niveau, weil du musst dich drum bemühen, syntaktisch korrekte Sätze zu formulieren. Ja, also, weil sonst – son funktioniert’s nicht so. Und allein dieser dieser Punkt führt dazu, dass wir quasi nur bis zu einem bestimmten – gerade das ist meine feste Überzeugung – in in Kontakt mit mit den Emotionen kommen. Ja, die eigentlich das Maßgebliche sind, warum wir uns so oder so verhalten. Aber meine ist auch, dass unsere Versorgungslandschaft im psychischen Bereich einfach nicht gut genug ist, auf vielen Ebenen. Also, wir haben jetzt gesagt: Psychotherapie unter 50%, Antidepressiver unter 50% Erfolgsquote. Die Depressionszahlen über die letzten Jahre entwickeln sich nach oben. Ja, also vor allen Dingen die subklinischen Depressionen. Also, vor ein paar Jahren waren es noch 10%, jetzt sind es 20% der Menschen, die sagen: „Ich fühle mich selbst depressiv.“ Das jeder fünfte, also ich habe depressive Symptome, dann kriegen sie den Fragebogen, und ja, das sind RKI-Zahlen. Und das heißt ja, dass wir in unserer mentalen Gesundheitsversorgung etwas fundamental falsch machen, für mich. Ja, würde ich dir Recht geben. Und ich meine, der der Zugang zu Therapieplätzen ist auch schwierig. Ich kenne viele, die warten monatelang auf eine Behandlung. Das ist auch ein Punkt. Aber ich denke auch, dass das, was dann in den Therapien passiert, oft nicht optimal ist. So, ich habe ich habe selber damals den Prozess mal durchlaufen. Ich war vor ein paar Jahren mal bei einer Therapeutin, und ich und die und ich habe erstmal zwei Probe – also die die dritte Therapeutin, bei der ich dann gelandet bin, bei der hatte ich ein gutes Gefühl. Es kommt ja auch sehr auf das Match total an. Und wie viele Psychotherapien finden statt, die einfach so durchgeführt werden, dass sie für die Leute nicht hilfreich sind, aber hilfreich sein könnten, wenn sie die richtigen Ansätze und die richtigen Elemente beinhalten würden. Ja, weil ein Gespräch, eine Verbindung zu dem anderen Menschen, kann ja unfassbar heilsam sein. Aber was in diesem Gespräch passiert, ist ja entscheidend dafür, ob es hilft oder nicht. Und meine gewagte Hypothese wäre jetzt, dass das Potenzial, was wir mit therapeutischen Gesprächen haben, noch längst nicht ausgeschöpft ist in unserer Versorgungslandschaft. Schwieriges Thema, mein Lieber, kann ich dir nur sagen. Also, einfach deswegen, weil ähm du sprichst einen Punkt an, der der glaube ich ganz ganz entscheidend ist. Wir wissen alle aus vielen Studien der letzten 20 Jahre, dass die die therapeutische Beziehung das A und O ist für die Wirksamkeit einer Therapie. Das heißt, die Güte der therapeutischen Beziehung zwischen Patienten und Klienten und und und Therapeut, Therapeutin, ist eigentlich der entscheidende Wirkfaktor. Ja, das wissen wir sehr sehr genau, unabhängig von dem der Verfahrenswahl. Also, ob du nun tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, Psychoanalyse oder VT machst oder Familientherapie, wenn wenn die Chemie nicht stimmt – jetzt mal salop gesagt –, ja, dann dann passiert ganz ganz wenig in Therapien. Ja, oder sie sind sogar kontraproduktiv. Ja, äh und das ist eine Erfahrung, die ich sehr sehr häufig gemacht habe. Ja, es gibt bitterböse Kommentare von vielen Leuten, mit denen ich drüber gesprochen habe. Der letzte: „Ja, der war in 80% der Therapeuten könnte man in die Tonne kloppen.“ Ja, das ist von einem Klinikchef gesagt worden. Ja, ja, der viele Leute ausgebildet hat. Und natürlich ist es die Frage: Was heißt denn da – also warte mal, lass uns mal kurz auf diese Aussage eingehen: „80% der Therapeuten kann man in die Tonne kloppen“, laut gewissen Fachleuten. Was heißt das denn? Sind die einfach – also alle Therapeuten wurden ja ausgebildet. Wir haben ja extra die Hürde hochgehangen, dass man offiziell psychotherapeutisch behand – Psychologiestudium oder Medizinstudium plus lange Ausbildung. Jetzt hat jetzt wird’s noch mal ein bisschen geändert, aber die Leute sind schon sehr sehr lange ausgebildet worden, haben Praxiserfahrung. Warum sind dann so viele Therapien so schlecht, um es jetzt mal so drastisch zu formulieren? Ja, ich denke, das das liegt an der persönlichen Eignung. Ja, du hast du hast – wer wird zu Psychologie studieren zugelassen? Leute, die Einserkandidaten sind. Ja, das sind meistens Leute, die die sind kognitiv sehr sehr gut aufgestellt. Ja, aber die sind möglicherweise im in ihrer Fähigkeit zum persönlichen Rapport, zu zu einer wie soll ich sagen intuitiven Beziehungsaufnahme mit dem Patienten nicht besonders gut geeignet. Ja, dann machen die möglicherweise noch eine eine Lehranalyse. Ich ich habe selber eine sehr sehr lange Lehranalyse gemacht, in weil ich eben ursprünglich vom psychodynamischen Verfahren herkomme, und ähm äh das hat mich natürlich in gewisser Weise schon auch qualifiziert, um diesen diesen Job zu machen. Aber ich vermute, dass meine eigentliche Qualifikation, ähm wenn ich wenn ich diesen Job mache, ja, äh dass die aus ganz anderen Erfahrungen herrührt. Natürlich die Analyse, also die die die eigene Lehranalyse war mit einem Baustein dabei, aber es war ganz andere Erfahrung: die Erfahrung meiner eigenen Vaterschaft, ja, mit meinen Kindern, mit meiner Frau zusammen, wie ich mich geändert habe während meiner während meiner Ehe oder im im Rapport mit meinen mit meinen Kindern und auch mit Patienten natürlich hat mich hat mich ähm hat mir ein Erfahrungsschatz zugeführt, den ich in der Lehranalyse nicht bekommen habe. Ja, also die Lehranalyse war eher etwas, wo äh die war schon – also ich, wenn ich heute auf die zurückblicke, könnte ich manchmal wütend sein, ja, was was da versäumt wurde, ja, was was die persönliche Eignung anbetrifft, die persönliche ähm ja Qualifikation, ähm da passiert sehr wenig, ne. Also das ähm da müsste man – das ist müs – das wie macht man das? Also, wie willst du feststellen, ob jemand als Therapeut geeignet ist? Ja, wie stellst du das fest? Jedenfalls nicht durch indem du ihm ihm äh prüfst, also im Sinne von: „Beantworte die FR richtigen Fragen auf eine richtige Art und Weise“, sondern das das ist eigentlich etwas, was ich ähm ich will es mal ein Beispiel machen. Ich mache sehr sehr viel seit Jahren viele Supervisionen, also ich begleite Ausbildungskandidaten dabei und guck ihn dabei zu, wie sie ihre Therapien machen. Und dann gibt es ist welche, die sind – ich sag mal von der von der theoretischen Seite her nicht sehr firm. Ja, also die sind die könnten Dir nicht alle möglichen Konzepte zitieren und begründen und so weiter, aber die machen zum richtigen Zeitpunkt in der Therapie das richtige. Ja, und zwar einfach, weil sie spüren: „Das ist das, was ich jetzt machen muss.“ Das heißt, das sind die äh die Amis nennen das äh das sind die Naturals. Ja, die die haben es einfach drauf, auch ohne diese Ausbildung, die sie machen, die natürlich auch gut ist und die die äh auch auch natürlich sinnvoll ist, will ich überhaupt nicht in Abrede stellen. Aber es gibt eben in der Ausfall der der der Kandidaten gibt es eben welche, wo ich denken würde: „Ob das der richtige Beruf für die ist, ne?“ Meinst du, man müsste eigentlich schon beim Studienbeginn Leute testen, ob die eine gewisse persönliche Eignung mitbringen? Ja, könnte man. Es könnte man machen. Immer die Frage: Was sie machen wollen. Viele wollen ja nachher beispielsweise Wirtschaftspsychologie machen. Ist ja wunderbar, sollen sie machen. Ja, ich glaube ganz ehrlich, wahrscheinlich kriegst du das Problem gar nicht unbedingt im System gelöst, weil wer beurteilt am Ende, ob jemand geeignet ist? Das das ist halt super schnell subjektiv, das ist super schnell auch anfällig für Korruption und so. Also dann irgendwie bestimmte Leute – ist schwierig. Ja, ich denke mal so am ehsten wäre das noch so, dass ein Markt sowas regeln könnte. Also, wenn man jetzt auch – ja, ja, inwiefern die Leute stehen mit den Füßen ab, die sie beenden Therapie beim bestimmten Therapeuten, müssen dann vielleicht bei drei, vier anderen gucken, ob die passen, und irgendwann landen sie ein Treffer, ne. Aber aber was – glaube ich, wir müssen damit leben. Aber da die Leute, die jetzt sagen wir mal jemand ist einfach nicht gut im Handwerk des Therapierens, und dann es gibt ja so eine große Nachfrage nach Therapien, wahrscheinlich hätte die Person doch trotzdem eine volle Praxis potentiell. Oder? Ja, so ist es. Genau so ist es. Die haben eine volle Praxis. Ja, also das heißt, im Prinzip der Markt kann es ja gar nicht regeln, weil die Leute werden ja trotzdem – vielleicht gehen dann mehr Leute nach den ersten Gesprächen weg, aber oder die holen aus ihren Therapien nicht so viel raus, wie sie ausholen könnten, weil weil niemand niemand checkt ja die Ergebnisqualität bei den Therapien, ne. Weil das ist ja so eine Komponente, die fehlt in unserem Gesundheitssystem generell. Wir haben sehr viele Kontrollmechanismen für die Strukturqualität und für die Prozessqualität, nur die Ergebnisqualität, die fehlt größenteils allen Bereichen der Gesundheitsversorgung als Anreiz. Ja, das heißt, die Strukturen – du weißt ganz genau: Okay, in der Region ist die Bevölkerung so und so groß, das heißt, wir brauchen so und so viele Therapeuten. Wir brauchen in der Klinik so ein Betreuungsschlüssel von XY. Diese ganze Strukturqualität, da ist Deutschland super. Prozessqualität: Es gibt die verschiedenen Diagnose- und Prozeduren, die Abrechnungssysteme sind darauf geeicht, die Prozessqualität zu belohnen. Also einfach möglichst viel Prozess, möglichst viel zu machen, viele Therapien, viele Gespräche abzurechnen, viele Diagnosen zu stellen. In der Klinik auch viele Fälle, viele Patienten zu behandeln, möglichst viel Masse, am besten auch nicht zu lange, denn die Therapien – damit gerade für die stationären Bereiche die Therapien sollten nicht zu lange dauern, weil dann kann ich mehr Fälle abrechnen. Und das sind Faktoren, die sorgen natürlich dafür, dass die Ergebnisqualität erstmal außen vor bleibt, weil das wäre ja noch mal eine andere Komponente zu sagen: „Wie gut war denn die Therapie? Wie viel – also wir könnten das – kannst du ja messen: Depression vorher messen, Depression nachtig nach 14 Wochen messen oder nach 20 Wochen messen und sagen: „Wie gut hat die sich entwickelt?“ Und wenn man jetzt quasi von allen Therapiepraxen und allen psychiatrischen und psychosomatischen Kliniken wüsste, wie gut die die Depression ihrer Patienten verbessern, ja, dann – GB’s ja überhaupt erstmal eine Sichtbarkeit. Aber es gibt ja noch nicht mal die – es gibt noch nicht mal die flächendeckende Messung davon. Ja, und deswegen gibt’s auch keine Transparenz, und es wird auch nicht belohnt oder bestraft, wenn du gut behandelst oder schlecht behandelst. Ja, ja, das heißt, der Markt kann es ja so gar nicht – wie soll der Markt das denn regeln? Ja, bedingt kannst kannst nur sehr bedingt regeln, das würde ich würde ich auch so sehen. Aber ähm ich kann nur sagen, wie also wie ich das mache: Ich ich ich weiß z.B. bestimmte Störungsbilder, ähm ähm der ist sozusagen die the goodness of fit, also die die die Güte der Zusammenarbeit, zu der ich in der Lage bin, ja, aus meinen aus meinen eigenen Möglichkeiten heraus, die ist suboptimal. Also z.B. äh Zwangsstörung gelten allgemein als ausgesprochen hartnäckig und schwierig – machen viele sehr sehr ungern. Aber es gibt Menschen, die sagen: „Zwangsstörung komme ich gut mit klar.“ Ja, und das ist das ist so ein Punkt, den ich meine, wo wo einfach jemand sagt: „Das liegt mir.“ Ja, mit mit dieser mit diesem Störungsbild komme ich gut klar, äh oder äh von dem und dem Störungsbild sollte ich lieber die Hände lassen, weil beispielsweise spricht in mir eine Eigenproblematik an, die ich nicht so ganz bewältigt habe, und da komme ich ins Gehege mit dem Patienten, und das tut weder mir noch dem Patienten gut. Ja, so, da lass ich lieber die Finger fahren. Also diese Dinge sind sind wichtig. Ähm, also z.B. ich, wenn wenn ich in in in einem Prozess reinkomme mit dem Patienten, wo ich merke: Trotz aller möglichen Bemühungen, ähm ich ich komme nicht weiter, dann dann stelle ich mich sozusagen selber auf die ähm äh wie soll man sagen auf die auf die Wagschale und sage: „Sollte ich diese Therapie weitermachen?“ Und dann mache ich eine Bilanz mit denjenigen und guck einfach: Was was ist dein oder ihr Eindruck, wie wie diese Therapie ihn hilft. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob ich der Richtige bin für sie. Und dann gleicht man das Miteinander ab. Und bin manchmal war ich ganz erstaunt, dass sie sagt: „Nee, wunderbar, ich ich fühle mich hier sehr gut aufgehoben.“ Und ich hatte selber ein Gefühl: „Ich ich komme nicht so voran, wie ich“, aber das hat dann vielleicht mit meinem Ehrgeiz was zu tun, dann auch, ne. Also diese diese Dinge, die die führen auch dazu, dass man eine Therapie dann vielleicht weitermacht oder eben auch sagt: „Ich glaube, ich sollte das nicht weitermachen, weil ich nicht geeignet bin dafür.“ Ja, das gibt’s immer wieder. Also, ich sag mal: Die Qualität der Therapeuten ist auf jeden Fall ein Thema, ist ein Thema, was vielleicht auch nicht man so gerne drüber spricht, mm, aber das das ist einfach eine Stellschraube, an der in unserem Gesundheitssystem und vor allen Dingen bei der mentalen Gesundheit einfach noch großes Potenzial herrscht. Ja, weil ich denke, wenn die wenn diese dieser Match zwischen – also die therapeutische Beziehung, das hat ja was damit zu tun, ob Therapeutin und Klient zusammen matchen. Mhm, mhm. Wenn man wenn wenn das einen höheren Stellenwert hätte und das auch in der Auswahl besser berücksichtigt werden würde, dann hätten wir schon mal viel bessere Möglichkeiten. Es ist ja auch schwierig, das vorher einzusehen. Du siehst die Website von dem Therapeuten und guckst irgendwie, da stehen so ein paar Texte, aber du kannst es ja vorher nicht abschätzen. Dann muss man das in diesen probatorischen Sitzungen rauskriegen. Eigentlich wäre es ja mega, wenn alle Therapeuten irgendwie, weiß ich nicht, wenn die ein Podcast hätten online oder so, dann könntest du gucken: Passt die Person zu mir richtig? Ja, okay. Also, das ist das ist das Thema, können wir jetzt mal vielleicht zumachen, ne? Ja, denke auch. Ja. Und um das Thema „Was ist eine Depression?“ abzuschließen: Wir haben jetzt viel drüber gesagt, wie wie entsteht die, was ist mit diesen People-Pleasing und der Depression? Also, du hast du hast eigentlich als erstes gesagt, als es um die Frage der Entstehung der Depression geht, dass das ein typischer Weg in die Depression ist, nicht auf die eigenen Bedürfnisse zu hören. Ja, wie passiert das überhaupt? Also, wie werden Menschen so überangepasst, harmoniebedürftig oder People-Pleaser, dass sie aufhören, die eigenen Bedürfnisse zu verteidigen und eher die Bedürfnisse der anderen erfüllen und dadurch eine Depression im schlimmsten Fall oder Vorstufen davon entwickeln? Meine meine These dazu, alsozusagen klinische Erfahrung, aber das ist nicht nur meine klinische Erfahrung, das kann man in der Literatur ganz äh ganz gut nachlesen, nachvollziehen: Ähm, Depression ist zu einem großen großen Teil erfahrungsbasiert. Das heißt, Menschen werden früh in ihrem Leben auf bestimmte Reaktionsweisen, auf bestimmte Erwartungshaltung hin konditioniert. Meine Erwartung z.B. ist: Wenn ich meiner Mutter oder meinem Vater widerspreche, dann kommt eine heftige Reaktion. Das macht mir Angst, und ich bin bereits sagen auf meine Wut zu verzichten und auf meine meine Bedürfnisäußerung, weil ich dann Schwierigkeiten und Ärger vermeiden kann. Wenn du diese Erfahrung immer wieder machst, dann wird das – jetzt sind wir bei den bei den Trampelpfaden, die wir – also die Ford-Mode-Network – das das unsere inneren Trampelpfade – müssen wir vielleicht auch noch mal gleich was dazu sagen – das heißt, wir wir gewöhnen uns daran, wenn wenn diese und diese Erfahrung kommen, dann sollten wir das tun und jenes lassen. So, und wenn wir das oft genug machen, ist es nichts anderes als eine Konditionierung. Ja, wir gewöhnen uns daran, und das das macht was mit uns. Worüber fangen diese Gewohnheiten an? Also, wo ist die Wurzel dieser Gewohnheiten, dieses Verhaltens, was irgendwann in Depression führen kann? Kommt das von außen? Tritt das einfach zufällig auf? Das kommt von außen, es ist Erfahrungs – also im im in den Bindungserfahrungen, die Menschen machen früh in ihrem Leben, ne. Die Bindungstheorie hat hat sehr sehr viel drüber drüber geschrieben, können wir vielleicht auch gleich noch mal noch mal drüber sprechen. Also, dass dass Menschen einfach im Kontakt mit den primären Bindungspersonen – in der Regel ist das Mutter und Vater – die natürlich die mächtigen Personen in ihrem Leben sind, die Personen, die ihrem Leben Sicherheit geben, wo sie sagen: „Wenn ich mich deren Wünschen und nissen anpasse, dann bin ich irgendwie in Sicherheit.“ Ja, dann oder dann da werde ich irgendwie – das wird irgendwie honoriert, wenn ich dann das das mache. Oder ich habe einen ich habe Eltern, die sagen: „Uns ist sehr wichtig, dass wir ein Kind haben, was sich traut, seine Bedürfnisse zu äußern, auch auch ein Konflikt riskiert dabei, und die Erfahrung macht: Unsere Beziehung ist so robust, dass sie diese Art von Konflikten aushält und nicht daran zerbricht.“ Wenn Kinder Angst haben: „Wenn ich das jetzt mache, dann dann dann dann wird meine Mutter eine Woche lang nicht mehr mit mir sprechen“ – was ich oft erlebt habe in Therapien, ja, dass Kinder solche Erfahrungen berichten. Da sind Kinder bereit, sich dem anzupassen, und sie tun das. „Children are malleable“, heißt es so schön bei den bei den – also Kinder sind formbar, die sind bereit auf auf Dinge zu verzichten, nur damit die Sicherheit in ihrer Umgebung vorhanden ist. Mutter und Vater sind da und ähm und schützen sie, das tun sie nämlich auch oder ernähren sie, ne. So, all diese Dinge sind wichtig, und das ist Erfahrung, das ist tagtägliche Erfahrung. Aus all diesen kleinen Erfahrungssegmenten werden wir geformt. Ja, das ist äh gebrauchsabhängige Entwicklung des Gehirns. So wie wir unser Gehirn gebrauchen im Umgang mit unserer Umwelt, mit unseren Eltern beispielsweise, wird unser Gehirn seine Trampelpfade ausbilden, und die laufen wir möglicherweise zeitlebens. Und dementsprechend haben wir ja eine große Kontrolle darüber, ob sowas entsteht oder nicht. Weil natürlich sind wir irgendwo Opfer unserer Erfahrungen, die uns widerfahren sind in unserer Kindheit oder auch im späteren Alter. Das ist ja etwas – die Dinge, die uns passieren, haben wir nicht immer in der Hand. Ja, aber ob daraus jetzt eine psychische Erkrankung entsteht, da gibt es ja einen gewissen Grad an Kontrolle. Und ob ich diese Verhaltensweisen immer wiederhole und dadurch stärker in diese Muster rutsche und diese Trampelpfade immer weiter austrete, das ist ja etwas, was irgendwo einen Grad an Kontrolle beinhaltet. Was ja eine gute Nachricht ist für die Menschen, die ein psychisches Leid haben, weil es gibt ja – wenn man das jetzt konsequent so sieht – irgendwo auch einen Weg raus. Oder? Ja, natürlich können Menschen sich ändern. Ja, aber dazu braucht es eben günstige Bedingungen, gerade wenn es um Kinder geht. Nicht und die – wir wissen ja sehr sehr genau, dass die dass die ersten Lebensjahre nicht uns determinieren, natürlich nicht, aber dass sie vieles vorherbestimmen, ne. Also, dass wir – wenn wenn du simples Beispiel: Wenn du wenn Kind wird von hinten getreten in der Schule, ja, so. Es dreht sich um: „Wer war das? Ach, das war der Max.“ Jetzt kommt Minuten später noch mal Tritt von hinten. Man sagt dem Kind: „Du darfst sie nicht umdringen, was glaubst du, wer das ist? Ja, der Max wahrscheinlich, ne?“ So, das heißt, so entwickeln sich einfach Erwartungshaltung und und die verfestigen sich. Das ist so lernen wir zum Guten oder zum Schlechten. Ja, aber wir können auch zum Guten lernen. Also, wenn z.B. – das ist ja ein total wichtiger Bestandteil von therapeutischer Arbeit, auch wenn man mit Kindern beispielsweise arbeitet, dass man auch daran arbeiten muss: Sind die Eltern in der Lage, sich umzustellen, sagen ihr bisheriges Verhalten dem Kind irgendwie dem Kind gegenüber irgendwie umzustellen, sodass das Kind eine Chance hat, ein anderes Umfeld allmählich vorzufinden. Und das ist ein wahnsinnig wichtiger Wirkfaktor in Therapien, oft weit wichtiger als in Kinder- und Jugendtherapien, ne. Kinder – das ist ja eigentlich – du hast ja hauptsächlich mit Kindern und Jugendlichen oder auch jungen Erwachsenen gearbeitet, ne? Was war so die Altersspanne maximal? Oder alles? Also, beginnt ab – ich habe Mutter-Kind-Therapien gemacht mit mit Müttern und Säuglingen, Vorschulalter, alles, also bis bis ins junge Erwachsenenalter hinein, also bis so was Mitte 20. Ja, natürlich mit Eltern, ja, mit mit Eltern von Kindern. Ja, und das ist ja auch eine Art von von therapeutischer Arbeit, wo wir natürlich auch daran arbeiten: Wie weit sind Eltern in der Lage, bestimmte Verhaltensweisen, Konzepte aufzugeben und sich umzustellen? Also, du hast letztendlich ja auch mit Erwachsenen gearbeitet, weil die Eltern deiner Klienten sind auch oft Teil der Therapie. Natürlich unbedingt. Und das das Ding ist ja, was ich wahrscheinlich jetzt viele Fragen, die erwachsen sind: Wenn du im Erwachsenenalter was hast, dann ist das ja alles schon passiert. Mhm. Und und die Depression ist vielleicht durch eine immer wieder auftretende kleine oder größere Traumatisierung entstanden, immer wieder belastende Ereignisse, immer wieder Ereignisse, denen ich mich irgendwo anpassen muss, wo ich mich von meinen eigenen Wünschen auch meinem meinem eigenen Kern entferne und Emotionen vielleicht auch tief vergraben habe. Und deswegen so deswegen gibt’s dann im Heute irgendwie Depression, Ängste, Zwänge, Süchte. Mhm. Wie wie würdest du den Weg daraus beschreiben, gerade wenn man wenn es jetzt nicht mehr im Kindesalter ist und man nicht mehr diese Möglichkeiten hat, die frühen Erfahrungen zu prägen? Wie kommt man da wieder raus? Psychotherapie ist eine Option. Ja, ich spreche jetzt mal von guter Psychotherapie, die funktioniert. Dann ist es natürlich etwas, wo man wo man ähm äh quasi das, wie man seinen Alltag lebt, ähm noch mal auf die auf die äh auf – wie sagt man da – auf den Prüfstand stellt und allmählich ähm lernt: In bestimmten Situationen sollte ich etwas anders machen. Und das beruht dann natürlich auch auf bewussten Entscheidungen, die die Menschen machen. Also ist das Verhaltenstherapie, quasi? Therapie ist eigentlich immer Verhaltenstherapie, das weil sie weil sie letzten Endes, wenn sie nicht ins Verhaltenssystem reingeht, ist sie – kannst du es vergessen. Ja, wenn wir nur Gedanken – gute Gedanken haben, was ich anders tun sollte, aber ich tue es nicht, dann wird es nichts nichts nutzen. Das heißt, letzten Endes kommen wir immer ans Handlungsende ran. Ähm, aber der Anfang in der in der Psychotherapie normalerweise ist, dass wir dass wir merken: Hier stimmt etwas nicht. Ich äh ich merke, dass ich in bestimmten Situationen dazu neige, immer das und das und das zu tun, und ich merke, wie es mir nicht gut tut, und ich bin bereit, drüber nachzudenken. Und das ist Psychoapie: Was kann ich da anders tun? Und ich bin auch bereit, das Risiko einzugehen, etwas Neues zu wagen. Weil das ist das ist der Punkt: Psychotherapie ist ja kein Zauberstab, der geschwungen wird, und dann ändert sich plötzlich etwas, sondern die Menschen müssen in müssen bereit sein, in bestimmten Situationen zu sagen: „Jetzt mache ich was anders.“ Mm, so.

Das ist immer ein Risiko, ein Wagnis, was sie eingehen müssen; aber wo sie dann irgendwann über die Schwelle rüber gehen. Ja, und gibt es abgesehen vom Verhalten auch eine innere Arbeit, die stattfindet?

Ja, natürlich. Wie sieht die aus? Also, du hast jetzt gesagt, Psychotherapie kann bei einer Depression im Erwachsenenalter helfen, wenn sie richtig gemacht wird. Was muss da passieren? Was sind so typische Schritte, die eine Voraussetzung sind? Wenn die passieren, dann hat die Person eine gute Chance, einen Heilungsweg zu bestreiten. Der Arbeit ist aber mit diesen Voraussetzungen kann es gut funktionieren. Ich würde es in einem Schlagwort zusammenfassen: emotionale Einsichten. Das heißt, Einsichten, die sagen: „Ich will etwas anderes machen, und ich spüre in mir auch zunehmend das Bedürfnis, es zu tun.“ Ja, also das heißt, das ist von einem sinnhaften, emotionalen Prozess unterfüttert. Saß jemand, weil das ist das, was uns motiviert. Wenn wir nur sagen: „Ich habe eine kognitive Einsicht, die sollte das dann so und so machen, aber ich habe keinen Bock dazu, oder äh ich habe total Schiss davor und ich mach’s nicht“, dann wird es nicht funktionieren. Aber wenn jemand sagt: „Ich spüre in mir das anwachsende Bedürfnis, aus den Gesprächen in der Psychotherapie heraus möglicherweise so: ‚Mir reicht es jetzt, ich werde es jetzt anders machen, und ich werde die Emotion, die ich in mir spüre, in eine Tathandlung umsetzen.’“ Mhm. Und das mache ich, das ist das Wagnis, was ich eingehe, ne? Also emotionale Einsichten, emotionale Einsichten.

Also, ich muss verstehen, ja, ich oder ich muss zu der Erkenntnis gelangen, dass ich was… Was heißt das? Also, ich muss ja erstmal eine Emotion verstehen, oder ich muss erstmal eine Emotion richtig fühlen können. Weil ich glaube, das haben ja auch einige schon nicht, die Fähigkeit, die eigenen Emotionen überhaupt erst richtig wahrzunehmen. Also, wie komme ich zu einer emotionalen Einsicht? Gibt es da Techniken, oder gibt es da Dinge, die Leute tun können, um erstmal rauszufinden? Weil oft haben die Leute, glaube ich, gar keine Ahnung, und deswegen sagen vielleicht auch viele: „Meine Depression ist einfach genetisch, das ist einfach eine Veranlagung, I don’t know, ich habe einfach nichts, was ich machen kann“, weil sie vielleicht noch nicht an dem Punkt sind, das wahrzunehmen und zu einer emotionalen Einsicht überhaupt gelangen zu können.

Also, ich kann es sozusagen nur prozesshaft beschreiben, dass ich immer wieder die Erfahrung gemacht habe, und natürlich in Literatur wird das viel beschrieben, auch dass im direkten, im direkten Rapport zwischen Klient und Therapeut, dass da im Grunde genommen das, was die in ihrem normalen Leben tun, die Trampelpfade, dass die genauso sich wiederholen im therapeutischen Rapport. So, und dann ist aber auf der anderen Seite der Therapeut oder die Therapeutin, die eben nicht das macht, was sie im normalen Leben immer erlebt. Was weiß ich, sie wird wütend. So, wenn sie jetzt in ihrem normalen Leben ihrem Ehemann gegenüber oder dem Chef gegenüber wütend wurde, würde zack, eins auf den Deckel kriegen. In der Therapeutensituation passiert aber interessanterweise was anderes. Die Wut ist da, und plötzlich sitzt da jemand, der sagt: „Ich habe darüber nachgedacht, ich glaube, ich verstehe, woher diese Wut kommt“, und dann siehst du, wie, wie plötzlich in diesen Menschen ein Wandlungsprozess vor sich geht, dass die plötzlich merkt: „Hier passiert etwas anderes als das, was normalerweise dort draußen immer passiert.“ Und das, das bringt diese Menschen dazu, innezuhalten und bei dieser Emotion zu verweilen. Ja, weil die sind ja normalerweise, sind sie ja, sind sie ja gewohnt, sofort über solche Emotionen rüberzubrettern, sie gar nicht wahrzunehmen. Ähm, aber da ist jetzt plötzlich jemand ihr gegenüber, der sagt: „Ich merke in ihnen ist das und das.“ Wie was? Äh, und dann merken die plötzlich: „Stimmt, ich bin eigentlich stinkesauer.“ Ja. Mhm. Ähm, und dann, dann werden sie in diesem Prozess gehalten, was natürlich für viele eine Zumutung ist. Das ist das erste Mal in ihrem Leben häufig, dass sie dazu gebracht werden, innezuhalten. Ja, aber sie können draus lernen. Das ist sozusagen emotionales Lernen, wenn du, wenn du innehältst. Aber das geht nur, wenn du ein Gegenüber hast, was eben nicht das tut, was du normalerweise gewohnt bist, was in solchen Situationen passiert.

Also, kann man das eigentlich gar nicht selber machen? Wenn jetzt, wenn jetzt jemand sagt: „Ich versuche jetzt durch emotionale Einsicht aus meiner Depression rauszukommen“, dazu brauche ich sozusagen diesen Spiegel, dieses Gegenüber, ja, was mir neue Erfahrungen ermöglicht und was mir auch gewisse Dinge aufzeigt, ja, damit ich zu dieser Einsicht… Ja, du brauchst immer einen neuen Input von außen. Das heißt, weil, weil sonst sind ja solche… Das ist [Musik] ein, ein… Der Michael FRP hat das mal genannt, das ist ein closed circle, ein geschlossener Kreislauf, ja, wo, wo keine neue Information reinkommt, sondern wo immer nur dieselbe Information verhandelt wird. Mhm. Und nichts Neues passiert. Und dann passiert in der Therapie das, äh, dass plötzlich dieser Kreislauf geöffnet wird, nicht jemanden anderen Input reingibt. Oder das muss nicht unbedingt Therapie sein, das kann sein, du, du guckst im Fernsehen Film, und plötzlich siehst du eine Szene, wo sagt: „Scheiße, das kenne ich, das kenne ich“, und der macht genauso wie ich es immer gemacht habe. Und dann plötzlich siehst du, da passiert was anderes, und denkst: „Könnte ich auch ausprobieren, könnte ich auch machen.“ Ja, und dann… Also, aber in jedem Fall braucht es einen neuen Input von außen, weil sonst bleibst du in diesem closed circle hängen, oder wie wir es bei PSen sagen: diese Trampelpfade, diese, diese default mode network, immer dasselbe, immer dasselbe. Ja, ja. Okay.

Also, das heißt, wir haben jetzt mal so ein bisschen die Psychotherapie-Schiene beleuchtet, und ich glaube, man kann sagen, wir haben großes Potenzial nach oben in der Art und Weise, wie in unserem Gesundheitssystem psychotherapeutisch gearbeitet wird. Mhm. Weil den Fokus auf diese emotionalen Einsichten und auch die richtige Art und Weise, mhm, mit den Menschen zu arbeiten, so dass sie, dass die dahin kommen, das ist glaube ich das, was oft fehlt, ne? Und dann haben wir natürlich die Situation, dass viele Menschen auch sehr tief in solche, ja, sehr sehr tief in solche psychischen Belastungen reinrutschen und dann auch in der stationären Klinik landen. Und ich glaube, dann hat man es echt schwer, oder… Also, wie, wie ist das? Wenn die… Gibt so ein Point of no Return fast schon, oder ist man irgendwann so… Ich habe auch schon letztens von einer gehört, die sagte: „Ich bin so tief in der… Also bei mir ist das ganze so weit vorangeschritten, ich habe eigentlich die Hoffnung aufgegeben.“ Natürlich gibt es das immer wieder. Ja, aber wenn du jetzt gerade den stationären Bereich ansprichst, ähm, ich habe den stationären Bereich häufig als eine große Chance erlebt, ja, dass Leute, ähm, weil einfach, du hast eine Erfahrungsverdichtung im stationären Bereich. Du hast die gruppentherapeutischen Dinge, du hast die Dinge, die auf Station einfach passieren, ohne dass es nun irgendwie in der Gruppe äh angeleitet ist. Du hast ähm alle möglichen Anwendungen, die, die, die die machen, und es ist einfach, sie, sie kommen raus aus ihrem alten Milieu, und das allein, das ist häufig schon etwas, wo quasi dieser, diese ständige Bekräftigung dieses closed circle aus der Kraft gesetzt wird. Dies sind plötzlich ein neuen Umfeld, neuer Input kommt rein, und zwar sehr massiv über mehrere Wochen hin, und das ist häufig ein gamechanger, ja, dass Leute dann zurückkommen und sagen: „Das war total wichtig für mich, aber ich möchte es weiter in den Alltag hineinnehmen.“ Dann hast du eben die therapeutische ambulante, ja. Wenn es eine gute stationäre Behandlung ist, ne? Auch da gibt es sicherlich äh Qualitätsunterschiede, wie immer.

Ja, klar. Also, es gibt auch… Ich habe jetzt von der Klinik wieder gehört, also die, die bei uns am nächsten war, da wo ich aufgewachsen bin, also, komme aus… Bin in Waldbü groß geworden, da war die nächst größere psychiatrische Klinik in Marienheide. Ja, Marienheide. Und die arbeiten… Ich weiß nicht, ob es heute noch so ist, aber bis vor ein paar Jahren war es auf jeden Fall so, die arbeiten komplett ohne Antidepressiva. Die, die lehnen das ab, und das ist ja schon in Deutschland ungewöhnlich. Ja, ist es ja. Aber ich habe das Gefühl, es gibt auch so eine Doku über diese Klinik. Ich habe das Gefühl, die haben ziemlich gute… Und das ist auch so, das was ich höre, die haben ziemlich gute Erfolge. Habe ich auch gehört. Ja, das und schon interessant. So, was, was glaubst du, was, was machen… Was macht so eine Klinik ähm anders äh als als eine andere, und inwiefern ist auch dieses Thema, was im stationären Bereich natürlich vermehrt vorhanden ist, Thema Medikation, wie spielt das da rein? Also, ich weiß jetzt nicht, nach welchem, nach welchem Auswahlsystem die vorgehen, ob die vorher gucken, ob es geeignet dafür ist, dass wir dem zutrauen können, das Medikament abzusetzen. Ja, darüber kann ich nicht sagen, aber in jedem Fall setzen die ganz einfach auf neue Erfahrung. Also, ganz ganz simpel, gese? Die sagen nicht: „Die, wir wir helfen den Leuten durch die Substanz, die, die wir ihnen geben, was auch immer das sein mag“, sondern wir setzen voll und ganz darauf, dass sie neue Erfahrung machen, ne? Und ich finde das, ich finde das sehr interessant und glaube, dass es ein guter Ansatz ist. Wir haben ja einfach eine gewisse Begrenztheit auch in den Methoden, die an sich benutzt werden. Also, wir können innerhalb… Also bei Antidepressiva kann man vielleicht äh noch mal besser rauskriegen, für wen ist es vielleicht wirklich indiziert, weil vielleicht gibt es… Also, ich meine, ich habe auch schon mit Psychiatern gesprochen, die das total ablehnen, die einfach grundsätzlich gegen Antidepressiva sind. Es gibt Leute, die sind total dafür. Wir haben letztes Mal auch über Antidepressiva gesprochen, da gab es auch ein paar Reaktionen, die sehr auseinander gingen, dann auf, auf unseren Clip. Und ähm, ja, die einen sagen immer wieder: „Mir haben Antidepressiva überhaupt erst geholfen, aus der Depression rauszukommen, weil die mich in die Lage versetzt haben, um überhaupt erst am Problem arbeiten zu können.“ Mhm. Und andere Leute sagen: „Die Antidepressiva haben mich nur emotionsstumpf gemacht, die haben mich dick gemacht, die haben mich… Ich habe mich nicht gesund gefühlt, ich habe mich nicht klar gefühlt, ich war benebelt, und dadurch war eher… Hat die… Hat mich eher daran gehindert, mm, zu heilen.“

Ja, wie kommen nach deiner Einschätzung, Erfahrung, so unterschiedliche Erfahrungen damit zustande? Schwierige Frage. Also, ich hab da eigentlich keine, keine schlüssige Antwort drauf, sondern ich glaube, das ist vieles auch einfach trial and error. Also, ich habe das, ich habe das immer wieder auch bei, also bei Jugendlichen, jungen Erwachsenen, die Antidepressiva nehmen, ähm, manche sagen: „Ich fühle mich, ich fühle mich wie ein Zombie, fühle mich benebelt“, und ähm, und setzen sie ab und kommen schwierig durch den Alltag. Das ist, das ist in der Regel ist es so, aber die stellen sich dem, weil die sagen: „Ich möchte nicht diesen benebelten Zustand haben“, und die sind… Das ist meine Erfahrung, ähm, die sind äh im, im therapeutischen Geschehen sind die präsenter. Das heißt, die sind mehr im Hier und Jetzt und, und sind wacher und, und ähm mehr in Verbindung mit, mit, mit ihren Emotionen und können auch besser darüber sprechen, damit umgehen, die auswerten, ähm, einfach damit umgehen im Gespräch auch, das, das merke ich ganz, ganz deutlich, ne? Also, mm, ähm, das ist natürlich ein Vorteil, wenn man sagt: „Wir setzen auf die Erfahrungsschiene, wir setzen auf die Schiene: Was kann ich… Wie, wie kann ich… Wie kann ich lernen aus dem, was mich ähm motiviert, was mich sozusagen affektiv irgendwie berührt.“ Und wenn du natürlich affektiv deutlicher berührt bist und das auch besser spüren kannst, dann kannst du es besser auswerten und kannst auch besser dir einen Reim draus drauf machen. Aber wenn du eigentlich so ein bisschen gedämpft bist und so wie in so einem Nebel… Ich hatte eine Patientin, die sagte: „Ich habe das Gefühl, ich bin in so einem, in so einem weißen Nebel drin.“ Ne? Und das hat man auch deutlich gemerkt im gesamten Gesprächsverlauf. Die, die, die war so gedämpft, so runter, runtergedämpft, und die hat Antidepressiva genommen, die hat Antidepressivum… Weiß gar nicht mehr, was es war. Sertralin war das, glaube ich. Sertralin. Ja, aber ich glaube, dass, dass die Menschen ja auch sehr, sehr unterschiedlich auf die Antidepressiva reagieren, ne? Deswegen wird ja auch so viel an der Dosis immer wieder justiert, oder die sagen: „Gehen wir mal auf das Präparat“ und, und, und so weiter. Das heißt, ich glaube, es ist auch viel, viel Unsicherheit da bei denjenigen, die das verschreiben, ne, über die Wirkungsweise. Ja, und es ist ja auch einfach teilweise noch nicht so richtig klar, wer wird von Antidepressiva profitieren und wer nicht. Weil im Durchschnitt ist der Effekt nicht so gut, ist relativ schwach, die Effektstärke, wenn man jetzt alle, alle Studien mit einbezieht, auch die unveröffentlichten Studien. Da gibt es ja inzwischen Untersuchungen, die, die Studien kommen überhaupt aus der Schublade, oder was ganz genau… Und es gibt auch Untersuchungen, die diese Studien dann aus der Schublade geholt haben und die sich dann die veröffentlichten Studien zu Antidepressiva, die unveröffentlichten Studien und wirklich mal den mittleren Effekt angeschaut haben. Okay, den Antidepressiva auf die Depression haben, und da kommen dann Werte raus im Schnitt, die… Also, es gibt eine Depressionsskala, Hamilton-Depressionsskala, die geht von 0 bis 52, und m, die misst halt, wie depressiv sind die Leute nach einem Fragebogen, und kennst du sicherlich, ja. Und im Durchschnitt verbessern Antidepressiva über all diese Studien hinweg die Depression um zwei Punkte. Und das ist unter dem Schwellenwert, wo man klinisch sagen würde, es hat eine Veränderung stattgefunden. Der beginnt im Prinzip ab drei Punkten. Würde man jetzt in der Klinik ab drei Punkten sagen: „Die Depression hat sich wirklich verbessert.“ Unter zwei Punkten würde man noch so sagen: „Ist jetzt noch nicht so eine richtige Veränderung gewesen.“ Und das ist ja nur ein Durchschnittswert. Dieses „im Durchschnitt“ ist halt total wichtig, weil es gibt natürlich Leute, die, bei denen die verschlechtert sich sogar im Laufe einer Antidepressiva-Einnahme, und es gibt eben welche, die sich verbessern, die davon auch stärker profitieren. Auch da ist es natürlich immer eine große Frage: Lag das jetzt wirklich an den Antidepressiva richtig, oder lag es vielleicht daran, dass sie in der Klinik waren und gleichzeitig zu der Antidepressiva… Aber klar, im Studiensetting würde man natürlich gucken, dass sie, dass es möglichst gut kontrolliert ist, dass sie einfach nur die Antidepressiva einnehmen. Aber es, es gibt ja teilweise auch spontane Remissionen von der Depression, dass es dir spontan wieder gut geht, und dieser… Und scheinbar ist es so ungefähr ein Drittel der Menschen, die wirklich… Also, das, das, das sind so die, die die Werte, die dann aus Übersichtsarbeiten so rauspurzeln. Ein Drittel der Menschen, die Antidepressiva einnehmen, profitieren davon wirklich maßgeblich. Allerdings muss man auch sagen, dass, wenn man nichts tut, also einfach nur Placebo, auch da gibt es fast ein Drittel der Leute, interessanterweise, den, denen es dann wirklich besser geht. Das heißt, es ist am Ende des Tages ist das ein riesen rabbit hole, und es ist echt schwer zu sagen, wie gut helfen Antidepressiva wirklich, weil der Placeboeffekt, wenn man da mal wirklich reingeht, das ist Wahnsinn. Also, wie viel allein dadurch, dass man gar nichts macht oder einfach eine, eine Tablette gibt, die quasi nicht wirkt, wo, wo gar nichts drin ist, eine Zuckerpille, wie viel das schon bei einer Depression helfen kann. Verrückt, ja. Wenn man das dann in Relation setzt zu dem, zu dem Geld, was damit gemacht wird, das ist schon… Mm.

Ja, aber das würde uns jetzt natürlich bringen zu der, zu der, zu der Frage, was kann Psilocybin da machen? Vielleicht kurz, bevor wir da reingehen: Wie siehst du das Thema Ernährung, Darm-Mikrobiom? Wird gerade auch super stark diskutiert.

Wichtig! Total wichtig! Ja, ja, ja. Also, ich bin da kein Experte für, sage ich gleich dazu, aber ich bin überzeugt davon, dass das Mikrobiom eine ganz, ganz, ganz wichtige Rolle spielt, weil es natürlich… Das ist ja nicht nur irgendwo sitzt da unten, hat sonst eigentlich nichts, und wir müssen es irgendwie aktivieren. Das ist die ganze Zeit aktiv, das ist auch äh aktiv während wir beide hier sitzen, ja, so, und macht was mit unserem, mit unserem Geist, mit unseren Emotionen. Das ist ja 90 % des Serotonins, pal, Darm wird… kommt ja aus dem Darm, ne? Richtig. Und das ist ja der Botenstoff, der im Zusammenhang von Depression am meisten diskutiert wird. Wichtig. Also, man weiß ja auch da immer noch nicht so richtig, wie hängt das miteinander zusammen. Da gibt es ja auch die Serotoninhypothese, die mittlerweile relativ gut widerlegt ist, im Sinne von: Serotoninmangel erzeugt eine Depression. Ja, das ist ja scheinbar nicht so. Aber das Serotonin spielt wahrscheinlich irgendeine Rolle, ja, bei der Depression. Ja, ja. Aber das 90 % des Serotonins im Darm produziert wird, ist schon interessant. Das heißt ja, im Darm entsteht sehr vieles auch an psychischen Erkrankungen. Ist ein Teil, den wir jetzt noch gar nicht so stark diskutiert haben, aber auch der ist… Das wäre ein eigenes Thema wert. Also, das, das können wir glaube ich nicht… Aber es wird ja seit Jahren über, was weiß ich, gut brain, also das, das, das Darm-Hirn gesprochen, ne? Und da gibt es viel, viel Desinformation drüber und wenig bis jetzt wirklich Forschung, wo man sagen kann: „Die kommen da weiter“, weil es einfach nicht so richtig zur Kenntnis genommen wird. Das fängt jetzt eigentlich erst an, so allmählich, ne? Ja, ja. Auch spannend. Auch spannend. Ja, ja. Ich meine, das Thema haben wir jetzt wirklich nur gestreift. Da machen… Machen… Glaube ich, gibt es dann mal einen anderen new healthcare Podcast, wo man noch mal in das Thema reingeht mit jemandem, der da äh, der sich quasi mit diesem Thema auch gut auskennt. Wollen wir dann den Schwenk machen? Was ist mit, mit Psilocybin und anderen psychedelischen Behandlungen? Wie kommt das jetzt in diese Therapie-Landschaft rein? Ja, wie kommt’s in diese, in diese Landschaft rein? Also im… Oder… Also nicht im Sinne von: „Wie schaffen wir es jetzt, das da reinzukriegen“, sondern erstmal im Sinne von: „Wo ist der Platz von Psychedelika in der Behandlung psychischer Erkrankungen?“ Mhm. Ähm, ich glaube, das kann ein Katalysator sein. Ähm, mir fällt gerade als, als Parallele ein… Ich glaube, ich habe es vorhin kurz, kurz erwähnt, aber weil es auch den Weg beschreibt, über den ich eigentlich auf Psilocybin gekommen bin oder auf Psychedelika… Ich habe ja lange Jahre oder mache seit langen Jahren die Behandlung… Also, diese, diese bilaterale Stimulation und gleichzeitig dann dabei eben die, die, die Konfrontation mit traumatischen Erfahrungen. Und ich habe mich immer sehr dafür interessiert: Wieso funktioniert das eigentlich? Also, wie läuft… Ganz ganz kurz für die, die gar nicht wissen, was EMDR ist, wie funktioniert es? Also, Augenbewegungs-Desensibilisierung und -Reprozessierung. Die Augenbewegungen sind diese sakkadischen Stimulationen, die wir machen. Man kann es auch auditiv machen oder haptisch, kann man, kann man das auch machen. Wichtig ist dabei nur, dass die Körpermitte überschritten wird, weil die beiden Hemisphären aktiviert werden sollen. Da gibt es auch dieses Tapping, so ne… Gibt’s so… Machen. Und dann währenddessen beschäftigst du dich mit traumatischen Erlebnissen. Also, du, du, du, du bringst denjenigen eine Konfrontation hinein: „Denken Sie an den schlimmsten Moment von dem, was sie erlebt haben“, und dann machst du gleichzeitig die Stimulation, aber du aktivierst auch gleichzeitig Prozesse auf anderen psychischen Ebenen oder mentalen Ebenen, nämlich auf der kognitiven Ebene, dass du, dass du aufrufst die negativen Kognitionen, die dazu gehören. Z.B. ähm: „Wenn ich daran denke, da hab ich Gefühl äh dann bin ich überzeugt, ich, ich bin ohnmächtig, ich kann nichts tun. Ja, ich bin hilflos.“ Und was für ein Gefühl kommt dazu hoch? Ähm, Angst, Panik oder was auch immer. Und das Körpergefühl, wo sitzt all das? Ähm, z.B. was weiß ich, hab im Hier… Ich spüre total die Angst hier, oder schnürt den Hals zu, oder die Luft bleibt mir weg, solche Sachen. Das heißt, man, man aktiviert gleichzeitig, also parallel zueinander drei, drei mentale Ebenen: Ähm, äh Kognition, äh, äh die emotionale Ebene oder affektive Ebene und die Körperebene, sitzt im Körper das Ganze. Und dann sagt man demjenigen: „Bleiben Sie dabei, gehen Sie auf diesen schlimmsten Moment“, und fängt an zu stimulieren. Und jetzt lassen Sie einfach die Gedanken laufen, wie sie kommen wollen. Das heißt, wir stoßen einen assoziativen Prozess an, nicht mit der Maßgabe: „Erleben Sie es genauso wieder erneut, wie es damals war, wie damals passiert ist“, sondern: „Lassen Sie Ihren Kopf damit machen, was er machen will.“ Wird das dann ausgesprochen, die Gedanken? Nein, die sollen dazu gar nichts sagen, sondern nach einer gewissen Zeit sagt man: „Okay, blenden Sie kurz aus, was ist jetzt?“ Dann sollen die nur ganz kurz den letzten, das letzte Bild sagen, bei dem sie angekommen sind, und dann wieder abtauchen. Weil bei, bei EMDR passiert dir der Wandlungsprozess im Subliminalen, reicht das. Heißt, wie in so einem Minirance, ne? Man ist, man ist nicht so ganz bewusstseinsklar, sondern man taucht so ab in dieses Geschehen, und auf dieser Ebene passiert eigentlich der entscheidende Wandel, ja so. Und man hat, man hat es auch versucht in Echtzeit mit… Hat, hat die Leute in den MRT gemacht oder mit PET-Scan und hat geguckt vorher mehr verschiedene Messzeitpunkte. Man hat das Trauma angetriggert, hat geguckt, was passiert dann im Gehirn. Hat gesehen, es gibt eine hochgradige ähm limbische Aktivation, also ganz starke Gefühle, und besonders die rechte Amygdala, also das Angstzentrum, springt an, wird hochaktiv und gleichzeitig ganz, ganz wenig Aktivität im präfrontalen Kortex. Der schaltet sich sozusagen aus. Man geht, man geht sozusagen aus den Gedanken sehr weit raus in die Emotion, ganz stark in die Emotion, ja. Und die ist bei Rechtshändern also rechtshemisphärisch repräsentiert, und gleichzeitig haben wir präfrontal und linkshemisphärisch kaum Aktivität, also jedenfalls in Verbindung mit dem, mit dem aufgerufenen Trauma. Ja, und dann hat man die Leute durchprozessieren lassen, das Trauma, und hat nachdem sie am Ende sagten: „Die Belastung, die ich jetzt noch spüre, ist deutlich runtergegangen“, hat geguckt, was hat sich bei denen eigentlich verändert. Man hat gesehen, dass die, dass die limbische Aktivation, also im Angstzentrum, Amygdala, Mandelkern, ähm, dass die massiv zurückgegangen ist und gleichzeitig die Aktivität im…

Präfrontalen Cortex sehr stark angewachsen ist. Wofür ist es gut? Der präfrontale Kortex ist sozusagen unser Beruhigungssystem. Ja, das heißt, wir wir haben zwar noch immer eine Aktivierung, die aber runtergegangen ist, und gleichzeitig eine ganz starke Beruhigungsaktivierung. Wir können uns beruhigen; wir können daran denken und sagen: „Es macht m mehr nicht mehr das, was es mal gemacht hat.“ Ja, und das fand ich hoch interessant, weil ich dachte: Was passiert da? Was passiert da eigentlich? Welche welche Bereiche in unserem in unserem Kopf werden da angesprochen? Und ich glaube, nicht nur unserem Kopf, sondern unserem Gesamtorganismus. Aber die haben es halt nachher geguckt mit dem mit dem PET-Scan: Was ist da passiert? Dann haben sie gesehen: Es gibt ganz klar Unterschiede, die du bildlich darstellen kannst, und das finde ich hoch interessant, was die Wirksamkeit dieser Methode anbetrifft.

Und dann dachte ich mir: Ja gut, aber der der entscheidende Faktor scheint ja dabei zu sein, der emotionale Prozess, der angestoßen wird. Das heißt, du gehst in eine Erlebenstiefe hinein; die Leute kriegen starke starke Ängste dabei, und du beruhigst sie dabei, sagst: „Alles gut ist, altes Zeugs, bleiben Sie dabei, machen Sie einfach weiter.“ Ja, jetzt ist ja sie durch den Flaschenhals durch. Und dieses Verfahren, was du jetzt beschreibst, eMDR, ist ja eigentlich auf Trauma fokussiert, ne? Es ist ein Traumatherapie-Verfahren. Wie breit siehst du denn die Anwendung dafür, auch für verschiedene Depressionen? Also ist das, weil wir haben ja vorhin drüber geredet, wie viele Depressionen kommen aus der Erfahrung? Hast gesagt, die allermeisten. Also ist EMDR eigentlich etwas, was für viele Depressionen auch ein Weg sein kann, um rauszukommen, als Therapiemethodik? Ja, es ist es gibt ein es gibt ein hochwirksames Depressionsprotokoll, was auf EMDR basiert, und ähm da spricht man insbesondere die die negativen Überzeugungen an, die die Menschen sich zurechtgeschustert haben im Laufe ihres Lebens, basierend auf bestimmten Erfahrungen, ne? Ja, und diese Erfahrungen werden dann die die zu diesen negativen Überzeugungen führen, z.B.: „Ich bin ein Loser.“ Ja, ein klassisches klassischer Satz für jemanden, der sagt: „Ich, wie kann ich am besten und am schnellsten depressiv werden?“ Wunderbarer Satz dafür, um das zu schaffen.

Glaubenssätze, ne? Glaubenssätze. Genau. Alle reden ja über Glaubenssätze; ist irgendwie so ein sehr präsentes Thema auch, ja, Social Media oder überall. Glaubenssätze ist so ein großes Thema, ne? Das heißt, die die Glaubenssätze, die wir wiederholen, ja, sorgen dafür, dass unsere mentale Gesundheit hoch oder runter gehen kann, je nachdem, welche Glaubenssätze wir in uns haben. Entscheidend ist eben: Wie sind diese Glaubenssätze affektiv unterfüttert? Ja, wieso wieso können sie diese Bedeutung gewinnen? Ja, wenn es einfach nur ein kognitiver Satz wäre, dann hätte es nicht diesen Impact auf uns. Ja, weil weil es eben mit dieser Emotion angefüllt ist, kann es diese verheerende Wirkung haben, und das kann man mit EMDR runterdimmen und auch wirklich gut, sehr sehr gut beeinflussen. Und ich ich bin überzeugt davon, dass der Prozess, der dabei stattfindet, analog ist zu zu etwas, was wir auch unter Psilocybin oder LSD oder MDMA erleben können.

Okay, dann dann klär mir das doch mal, wie das bei den bei diesen Substanzen ist. Also Psilocybin, LSD, MDMA: Was was passiert da eigentlich therapeutisch? Also, wenn wir es therapeutisch, also ich will will jetzt nicht sprechen von der von der, was weiß ich, den ganzen mikrochemischen oder biochemischen Prozessen, sondern ich ich versuche einfach zu beschreiben, was passiert da im Effekt. Wir hatten vorhin dieses Stichwort mit mit den mit dem Default-Mode-Network. Das heißt, das ist ein Netzwerk, was unseren unseren Alltag reguliert. Das heißt, wo wir uns dran gewöhnt haben, bestimmte Dinge, kritische Dinge, immer auf eine bestimmte Art und Weise zu machen, und wir haben uns dran gewöhnt. Und was dann passiert, wenn wir wenn wir Psilocybin beispielsweise nehmen, ist, dass wir anfangen, diese alten Pfade zu verlassen, weil wir in einem assoziativen Prozess, ganz ähnlich wie bei EMDR, hineingehen, und plötzlich fängt unser Gehirn an, nach neuen Lösungen zu suchen. Das ist das das ist das entscheidende Argument dafür: Wofür sind assoziative Prozesse therapeutisch überhaupt sinnvoll? Die sind aus meiner Sicht nur sinnvoll dafür, dass sie uns ermöglichen, neue Lösungen zu suchen, wenn wir unser Gehirn in oder unser gesamten Organismus in eine Situation bringen, wo es wo er sagen kann: „Ich bin hier in Sicherheit. Ja, ich brauche keine Angst zu haben.“ Unter diesen Voraussetzungen ist unser Gehirn und unser Organismus bereit, neue Dinge auszuprobieren, die ihm eigentlich ein bisschen Angst machen, und dann fangen diese assoziativen Prozesse an, ja, sowohl bei EMDR als auch bei Psilocybin, und unser Gehirn fängt an, nach neuen Lösungen zu suchen. Und diese neuen Lösungen, die es findet – das ist Interessante daran – die werden vom Gehirn für bare Münze genommen. Das heißt, das Gehirn baut die als neue Straßen abseits von den von den Trampfaden auf. Und das

Also, du du beschreibst jetzt: Das Gehirn sucht nach neuen Lösungen. Wieso kann es das? Wieso kann es das nicht ohne die Substanz? Also, was was hält was hält das Gehirn davon ab, nach diesen neuen Lösungen zu suchen? Weil, wenn es sich im Alltag bewegt, im normalen Alltag, ist immer dran gewohnt, ist ähm auf die Dinge zu achten, auf an die sich gewöhnt hat zu achten: „Wovor muss ich Angst haben? Was bedroht mich? Ähm, wie kann ich am richtigen Ort zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Dinge tun, damit die von anderen akzeptiert werde oder keine Angst haben braucht?“ Ne? Und ähm, wenn wir uns wenn wir uns in eine solche Ausnahmesituation wie EMDR oder Psilocybin äh begeben, dann dann fühlen wir uns einerseits sicher, ne? Das ist ja Set und Setting ist ja total wichtig bei Psilocybin, dass man sagt: „Ich bin ja in einer Umgebung, wo ich mich fallen lassen kann, wo ich sicher bin.“ Und dann wird dieser Prozess angestoßen, dieser assoziative Prozess, und unser Gehirn ist ja ein Organ, was das sucht nicht nach Wahrheit. Viele viele denken: Unser Gehirn ist ein Organ, was Wahrheit liebt. Stimmt überhaupt nicht. Unser Organ unser Gehirn liebt Lösungen, Jam, die funktionieren, aber leider manchmal auch Lösungen, die sehr sehr suboptimal funktionieren, ne? So, also das heißt Lösungen, die vielleicht mal funktioniert haben.

Richtig. Genau. Weil warum haben sich diese Denk- und Verhaltensmuster ausgebildet? Weil in der Vergangenheit irgendwelche externen ja Situationen ja quasi die Leute dazu gezwungen haben, ja, um mit einer Belastung, einer Situation umzugehen. Richtig? Vielleicht in der Kindheit oder vielleicht in der Jugend, im jungen Erwachsenenalter, wann auch immer. Das heißt, da hat sich ja dann ein nicht adaptives, ein ein fehlerhaftes, ja, ein schlechtes Verhaltensmuster, ja, wobei interessanterweise damals war es adaptiv, ne? Also, was weiß ich, ein Kind, was Angst haben muss vor seinen Eltern und bestimmte Dinge tun muss, um nicht geschlagen zu werden, beispielsweise, macht aus aus Sicht der Gefahr und Bedrohung das Richtige. Ja, deswegen sage ich immer, dass das Leute, die die die traumatisiert sind, die haben immer das Gefühl: „Ich bin nicht in Ordnung.“ Aber das Gegenteil ist eigentlich der Fall, insofern, dass man sagt: Die haben früher auf Situationen reagiert, wo sie sich damit in Sicherheit gebracht haben. Das heißt, es war adaptiv, ja, aber zum späteren Zeitpunkt, wenn z.B. dann in die Schule kommen oder in irgendwo in in der Ausbildung und sie machen noch immer dasselbe wie damals bei den Eltern, ist es nicht mehr adaptiv, weil sie es eigentlich gar nicht mehr machen müssten, aber sie haben sich so dran gewöhnt, dass sie auf auf bestimmte Reize eben noch immer genauso reagieren, obwohl sie es eigentlich gar nicht mehr müssten.

Ja, und jetzt sagst du, das eine muss man ja sagen: Eine begleitete psychedelische Erfahrung, die in dem richtigen Kontext stattfindet, ne, wo vielleicht auch vorher gewisse Dinge, Voraussetzungen geprüft worden sind, ob die psychedelische Erfahrung überhaupt sinnvoll ist, sinnvoll ist, angeraten ist, zum richtigen Zeitpunkt und so weiter, und die führt die Leute dann dahin, dass sie diese Verhaltensmuster, die sie die die vielleicht mal geholfen haben, aber schon längst nicht mehr helfen, also Muster, die die Menschen blockieren in ihrem Hier und Jetzt – das sind Muster, die sorgen dafür, dass die Menschen nicht weiterkommen, ja, die die Menschen auf Blockaden stoßen und dass die Menschen dadurch leiden. Ja, und jetzt sorgt diese Erfahrung dafür, mit diesen Substanzen, Psilocybin, LSD, MDMA, sorgt irgendwie dafür, dass die Leute aus diesen Verhaltens- und Denkmustern rausgehen. Richtig? Das heißt, in dem Moment ist das alles aufgelöst. Und was was was passiert dann da? Also, dann dann passiert, glaub ich, dass unser – ich sag mir jetzt nicht unser Gehirn, unser Gesamtorganismus – plötzlich eine Situation vorfindet, wo er verschüttete Motive reaktivieren kann, die lebenslang verschüttet worden sind, beispielsweise, und die aktiviert, und plötzlich merkt das: „Das fühlt sich wunderbar an, das das das möchte ich weitermachen“, ne? Und dann ist es eine Lösung; dann dann wird das wirklich als etwas akzeptiert vom Gesamtorganismus, wo wo wo dann quasi wie wenn du eine Tür aufstößt. Aber und jetzt kommt das große Problem dabei: Wenn die dann in ihr altes Umfeld zurückkommen, dann haben wir häufig die Erfahrung, dass es ein Rückfall gibt, ja, dass die dann irgendwann wieder sich an die alten Bedingungen anpassen. Und ich sagen so: „Und ich fange jetzt an in Eigenregie mein Umfeld neu zu gestalten, was weiß ich, ich trenne mich von meinem schlagenden Partner, oder ich muss endlich mir eine andere Arbeit suchen, oder sonst irgendwas, was auch immer.“ Sie machen.

Ja, das ist ja die Frage: Wie nachhaltig ist diese Veränderung? Das ist der entscheidende Punkt, und das ist wahrscheinlich, was mir die die Veränderungsoffenheit nach diesen Erfahrungen ist ja total hoch, ja, aber schafft man es auch, das nachhaltig zu konservieren, zu konservieren, zu behalten? Und ich glaube, das ist auch ein Punkt, den wir ja jetzt sehr viel auch miteinander besprochen haben und wo wir auch einen hohen Fokus darauf legen, Menschen nach diesen Erfahrungen eben dabei zu begleiten oder uns auch überhaupt erstmal die Frage zu beantworten: Was braucht es denn, damit die Menschen diese Veränderung auch nachhaltiger ja erleben? Ja, also ähm, es braucht eine Nachsorge, das das ganz sicher. Also, ähm, ich habe ein paar, habe ich äh Kandidaten mit den Vorgesprächen gehabt, die kamen aus Therapien heraus dazu; die hatten sich irgendwie dafür interessiert, und dann waren sie aber bereits in der in der laufenden Therapie, und dann war es sehr gut, wenn der oder die Therapeutin sagte: „Gute Idee, machen Sie das!“ Ja, und da sind sie zurück in diese Therapien gegangen und sind weiter drin unterstützt worden, das jetzt umzusetzen, weiter. Das ist natürlich die geniale Situation, ne? Ja, aber die hast du eben häufig nicht, und da ist ja die Frage: Wo kommen wir da ins Spiel? Wie welche Art von von Nachsorge nach Erfahrung können wir beisteuern, um Menschen zu ermöglichen, dass sie mehr davon realisieren, was angestoßen worden ist in diesem in diesem Prozess? Genau. Ja, und das ist, ich glaube, wenn ich glaub, dass das jetzt gerade in der Phase ist, wo man weiß: Jetzt dass diese psychedelischen Erfahrungen, das weiß man jetzt auch in der Forschung, das ist jetzt mittlerweile, also die Risiken sind jetzt ziemlich klar und auch die die Effekte sind ziemlich klar. Ja, da wird es jetzt noch größere Studien geben, die das alles noch mal bestätigen, aber die Vielzahl der Studien zeigt ja schon sehr klar, gerade bei Psilocybin, was ja sehr stark erforscht worden ist in den letzten 20 Jahren, aber auch eigentlich schon seit den 50er Jahren, ja, ähm, da haben wir eine gute Klarheit darüber, dass das einen sehr guten Effekt auf Depression hat, insbesondere behandlungsresistente Depression, wo nichts anderes geholfen hat. Und die ich glaube, wo das Feld sich noch total stark erweitern wird, ist diese Frage der Nachhaltigkeit.

Mhm. Also, es ist so schon im Vergleich auch zu anderen Verfahren, ja, ist es schon auch ziemlich nachhaltig. Es gibt auch Langzeitstudien, die 6 Monate oder 12 Monate nach einer Psilocybinerfahrung geguckt haben: „Wie gut sind denn die Effekte auch noch aufrechterhalten worden?“ Und auch da zeigt sich, die die die Raten sind immer noch gut; es wird immer noch bei vielen auch selbst nach einer einzigen einer einzigen eine einzige Erfahrung, die mal gemacht worden ist, also eine Behandlung an einem Tag, hat dann für teilweise 12 Monate oder länger, ne, länger hat man es jetzt nicht gemessen, aber für mal mindestens 12 Monate einen Effekt gehabt. Aber durch diese Nachsorge, die du jetzt beschrieben hast, kann man die Quote aus meiner Sicht, und das wird man jetzt noch auch anhand von Studien sicherlich über längere Zeit belegen, kann man diese Quoten auch noch deutlich verbessern. Ja, ja. Ja, und da ist Psilocybin ja ein Thema, was in den Leitlinien überhaupt nicht auftaucht, was auch in Deutschland gar nicht zugelassen ist, sondern im Gegenteil im Betäubungsmittelgesetz ja immer steht. Ja, ja. In anderen Ländern, also beispielsweise Australien, die nutzen das als Therapie. In Deutschland ist es im Betäubungsmittelgesetz. Hei, es gibt außerhalb von Studiensettings überhaupt gar keinen Zugang auf deutschem Boden zu dieser Behandlungsmethode. Ja, ja.

Wie bewertest du das jetzt mal ganz s ich not provokant gefragt? Ja, es natürlich, Deutschland ist da immer sehr veränderungsresistent auch gewesen, ne? Äh, natürlich eine Katastrophe! Also, etwas, was was geändert werden muss, und ich ähm ich glaube auch, dass es sich – wir haben ja schon mal drüber gesprochen – ich schätze so innerhalb der nächsten hoffentlich 5 bis 7 Jahre wird sich das ändern, so dass es dann wirklich auch Teil von Kombinationsbehandlungen werden kann, weil alle Studiendesigns und alle Ergebnisse, die wir darüber haben, sprechen eine so deutliche Sprache. Ja, also die irgendwann, denke ich, wird der wissenschaftliche Beirat, wenn es dem vorgelegt wird, nicht mehr dran vorbeikommen, zu sagen: „Das ist das ist eine hochwirksame Methode. Ja, die ist sogar Antidepressiva überlegen.“ Ja, und ja, insofern bin ich eigentlich letzten Endes sehr optimistisch, dass wir da auf dem auf dem guten Weg sind. Und ja, krempeln wir uns die Ärmel hoch, und wir sind wir sind mit dabei. Ja, und äh doch, ne, ich denke schon, dass es dass ist, ob ich noch in meinem in meinem klinischen Leben erleben werde, dass es so weit kommt, weiß ich jetzt nicht, aber das ist mir auch erstmal erstmal egal. Ich freue mich einfach, dass ich Teil von diesem Prozess sein kann. Und ja, sehr schön. Sollte jetzt noch kein Abschlusswort unbedingt sein, aber aber wir ich glaube, wir kommen auch gleich bald zum Ende. Was mich noch interessiert, wo einfach weil wir da eine andere Ausgangslage haben, was die Regulatorik angeht, ist das Thema Ketamin, weil das steht in den Leitlinien, ähm, in Deutschland allerdings so ein bisschen als Last Resort, ja. Also, da steht: „Wenn ja, die anderen Sachen nicht geholfen haben, Psychotherapie und verschiedene Antidepressiva, dann ist es angeraten, auch mal Ketamin auszuprobieren“, was ja ein atypisches Psychedelikum, ähm, was also eigentlich aus der Anästhesie stammt, was aber in gewissen Dosierungen, die niedriger sind als man sie in der Anästhesie einsetzt, aber eben hoch genug, dass man in eine gewisse Erfahrung kommt, ja, auch psychedelische Wirkungen hat.

Mhm. Ich glaube, das ist jetzt nicht was womit du so viel Erfahrungen gemacht hast, ne? Aber das ist so auch aus denen ich habe jetzt auch mit mehreren Leuten gesprochen, die mit Ketamin behandeln, und ich habe auch selber schon eine Erfahrung gemacht, Erfahrungen gemacht mit Ketamin, und das ist ein äh Thema, was glaube ich äh bis zu dem Zeitpunkt, wo Dinge wie Psilocybin zugelassen sind, auch in Deutschland eine gute Möglichkeit sein kann. Mhm. Also Türöffner sein. Ja, ja, ich denke auch. Und es ist ja und es ist jetzt schon in Deutschland möglich, und es wird auch in Deutschland gemacht, allerdings wird das zwar das wird steht in den Leitlinien, ne, unter gewissen Voraussetzungen ist es angeraten, allerdings ist es äh quasi nur, also das ist eigentlich wird es in der Regel off-label eingesetzt. Also, es wird sozusagen das Ketamin, die meisten Ketaminpräparate sind nicht zugelassen für eine Depressionsbehandlung, aber man kann sie dann einsetzen, um bei einer Depression zu behandeln, allerdings off-label. Das heißt, man benutzt sie einfach anders, als sie eigentlich zugelassen worden sind. Ja, richtig. Und ähm, so meiner Einschätzung nach, kann das auch im richtigen Setting sehr guter Türöffner sein, auch für für die für diese Veränderungsbereitschaft, auch gerade bei den eher resistenteren Fällen. Ja, ja. Ja, genau. Also, das denke ich, Eisbrecher werden. Ja, ja. Doch, wie rechnest du denn damit? Wie wie ist denn dein Optimismus bezüglich auf die Entwicklung bei? Also, ich denke, dass das das jetzt erstmal in den nächsten Jahren auch das Thema Ketamin noch ein bisschen an Fahrt aufnehmen wird, einfach weil das ist so ein bisschen einfach funktioniert, einfach einfacher im System. Mhm. Es ist auch was, was nicht so stark invasiv ist, einfach weil es nicht so lange dauert und weil es die Leute auch teilweise nicht in die gleich, also es hat nicht die gleiche Tiefe oder Dramatik wie das Psilocybin. Das sorgt möglicherweise auch dafür, dass die Effekte nicht so gut sind wie beim Psilocybin. In der Regel ist das Ketamin weniger nachhaltig, aber auch da ist meine Vermutung, dass die Art der Begleitung und der Vor- und Nachbereitung beim Ketamin noch nicht ausgeschöpft worden ist, weil das Ketamin wird noch viel eher in so einem klassisch klinischen Setting gemacht, und beim Psilocybin gibt’s schon mehr auch in den Studien und in der Praxis diesen rituellen Rahmen. Und ich glaube, dass der rituelle Rahmen, auch wenn das immer so ein bisschen unklinisch und unwissenschaftlich wirkt, dass der ein riesen Einfluss auf den Heilungseffekt hat. Und auch in der Forschung weiß man, dass dass die sogenannten mystischen Erfahrungen großer Wirkfaktor bei der Heilung sind. Ja. Also dementsprechend glaube ich, dass der der Rahmen von solchen Erfahrungen, ob es jetzt Psilocybin ist oder auch Ketamin, dass dass da ein ein richtiger und ritueller Rahmen und eine richtige Art der Begleitung und wirklich auch dieses dieses Kredo von „Man lässt die Substanz wirken.“ Ich persönlich würde auch eher sagen, dass während einer psychedelischen Ketaminerfahrung nicht unbedingt Gespräche stattfinden sollten, wie das teilweise ist, sondern dass das eher so wie wir bei Psilocybin auch die Psilocybinerfahrungen genau designen, so wie es bei EMDR ja auch ist, da wird auch nicht die ganze Zeit drüber geredet. Genau. Sondern es findet also man macht Platz dafür, dass die Substanz wirken kann, dass ein innerer therapeutischer Prozess stattfinden kann, und nach der Erfahrung ist das natürlich total wichtig, ja, an die Oberfläche zu holen, zu integrieren, aber um diese Tiefe zu erreichen, um auch die Tiefe der mystischen und therapeutischen Erfahrung zu erreichen, muss man eben Platz schaffen. Ja, und ich glaube, dass das etwas ist, ja, wenn du mich jetzt nach meiner Einschätzung fragst, in den nächsten Jahren sehe ich Ketamin jetzt in Deutschland noch als ein großes Thema. Psilocybin in anderen Ländern auf jeden Fall jetzt schon auch total auf dem Vormarsch, aber ich denke auch, wenn die Studienlage da noch klarer ist, dann wird das kommen. Man sieht jetzt tatsächlich in dem Zulassungsprozess in den USA beim ähm beim äh MDMA, ja, sieht man, dass da teilweise die Zulassungsbehörden sich querstellen. Ah, also es gibt tatsächlich jetzt schon mehrere Phase-3-Studien, die sehr gute Ergebnisse mit MDMA zeigen bei posttraumatischen Belastungsstörungen, und dennoch wurde jetzt erneut die Zulassung abgelehnt, und die begründen das damit, dass die sagen: „Na ja, ich kann ja die Effekte vom MDMA kann ich ja alles auf Erwartungseffekte schieben, weil ich habe ja eine verblindete Studie, dadurch dass die Leute das dann vom Placebo unterscheiden können, dadurch dass ja irgendwie ein Effekt da ist und die merken das und das ist irgendwie klar: Okay, das war jetzt das MDMA, und dass dann die Leute sich als weniger depressiv oder belastet einschätzen, und dass das aber Effekt ist, und die erwarten jetzt noch mal andere Studiendesigns.“ Aber ehrlich gesagt, da das erlebe, für mich wirkt das einfach wie eine wie eine Blockade, weil das ist einfach es ist einfach schwachsinnig zu glauben, dass man solche Erfahrungen komplett verblindet kann. Also selbst bei Antidepressiva, wo man es versucht und dann irgendwie Nisitin oder irgendwas gibt, was dann so ähnliche Nebenwirkungen erzeugt wie die Antidepressiva, ähm auch da werden die Leute massenhaft entblindet und wissen, welches Präparat sie genommen haben. Und ich glaube, da das das ist einfach Teil dieser Studien, ja, dass man sich fragen muss: Wie sinnvoll ist es, zu versuchen, dass die Leute nicht wissen, ob sie jetzt hier gerade eine psychedelische Erfahrung hatten oder nicht? Weil am Ende des Tages, sie werden es wissen, natürlich. Ja, und dennoch ist der Effekt, der da gemessen wird, einfach ja hochbedeutsam. Es kommt ja darauf an: Was kommt denn am Ende bei den Leuten an? Kommt an, und wie nachhaltig ist das dann? Ja, also das ist so meine Einschätzung. Ich glaube, da da wird es noch zu knabbern geben mit den Zulassungsbehörden, vielleicht auch teilweise aus Lobbyinteressen. Das spielt auch immer viel in das Thema mit rein. So, natürlich Antidepressiva ist halt ein riesen Cashcow, also wirklich wahnsinnig. Auch die Margen, die auch mit diesen Sachen gemacht werden, sind schon sehr profitabel. Ja, ja. Und dementsprechend ist natürlich eine Industrie, die das ja gefährdet ist, natürlich irgendwo auch etwas, was einfach von verschiedenen Parteien nicht unbedingt gewünscht wird. So, es ja, let’s see. Ja gut. Okay. Gibt’s noch von deiner Seite irgendwas, was du glaubst, was wir noch was du noch loswerden möchtest? Nee, ich glaube, wir haben das Feld ganz gut abgegrast. Also ja, für heute dann. Ja, für heute irgendwann dann geht’s dann weiter. Sehr schön. Okay, hat mich gefreut, dass wir heute noch mal sprechen konnten. Ja, hat mich auch gefreut. Ja, und dann würde ich sagen, machen wir heute mal einen Cut. Okay, gut. Danke, mich danke dir. Ja.