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房间里没有人知道他们接下来会想什么，直到那个想法本身出现。每个人都想一部电影。有成百上千，甚至数万部电影，你知道的，想一部。现在，无论你想到什么，为什么你会想到那个，这都是一个绝对的谜。即使你有一个关于为什么你会想到它的故事，事实是，有几十甚至几百部电影你可以想到，但你没有。说你可以想到它们，这是一种幻觉，因为如果我们把你的大脑恢复到片刻之前的状态，你就会产生和你现在一样的电影记忆。而且你这样做一万亿次。你之前举了一个例子，你知道，你和你母亲说话时和对警察说话时是不同的人。这似乎……我不是总和警察说话。我只是举个例子。只是个例子。那里的想法是，我们都有不同的个性方面，但我们仍然认为那是同一个我，同一个实体，它在十年前，十分钟前，十秒钟前就在那里。它在整个时间里都是同一个我。所以我想知道你更具体地认为，我们是否可以在一个大脑中拥有多个这样的实体，它们在整个时间里都是我。例如，你看到像精神分裂症患者那样的人，他们感觉自己有多个内在的声音在脑海中。患有 COD 综合征的人感觉自己已经死了，或者他们拥有一个已经去世的人的想法，他们不觉得那些想法是他们的想法，而是某个已故的人的想法，那些例子是……那些……我猜是边缘的或困难的例子，它们是否给我们提供了一个线索，表明一个人体内可以存在多个我们称之为“自我”的东西？嗯，我想，如果你仔细想想，可能在任何一个时间点，那些自我都可能非常不同。我们正在展现社会行为的表演性元素，而这几乎是全部。说话是一种表演。早上穿衣服是一种表演。我们走向我们的社交世界，试图……你知道，呈现我们希望被看到的面孔。这是我们所说的“自我”的一个重要组成部分。事实上，失语症患者经常称之为身份盗窃，因为你做不到。你无法像以前那样说话。你的声音听起来不同。每个人都会根据你的声音做出关于你的假设。所以这是一个非常重要的方面。但我想你关于衰老的观点，我找到了我 16 岁时的日记，我想这会非常有趣。结果就像是一个完全陌生人写的。偶尔，里面发生了一些我认出的事情。哦，等等。那是因为 15 岁和 16 岁的我，和我 50 岁时回顾 16 岁的我相比，围绕我生活的叙事完全不同，以及我想要讲述的故事。我可以告诉你那些年的事情。所以我是同一个人。萨姆谈到的自我的幻觉方面，我认为正在滋养……你知道，连续性的感觉，但实际上，我显然不是同一个人。我不是同一个人，因为情绪，因为情境。你的行为会不同。你会有不同的自我体验，因为……你知道，因为事情变化很快，因为我们不像一艘船在平稳的水面上航行，而是我们一直受到事件的影响，而你……不可避免地，因为你的内在因素，你想要成为什么样的人，以及周围的世界是什么样的，以及你对此的感受，都会影响你那一刻的自我。萨姆，我最近翻阅了你关于灵性的书，你在关于自我的章节开头举了一个很好的例子，你说你参观了耶稣发表最长布道的山，你说你有了精神体验，你说我不再感到与周围的世界分离，不再透过我眼睛看世界。你刚才也提到了这一点，我们有一种自我从内部看世界的感受，而这种感受是可以消失的。但是，从眼睛后面以外的某个地方看世界意味着什么呢？我还能获得什么样的视角体验，而不会感觉自己像坐在剧院里看着屏幕上的这些经历发生？嗯，那么，主客二元论的传统意义就是感觉自己是主体，对吧？同样，这和感觉自己是你的身体不一样，因为大多数人不会那样感觉。他们觉得他们意识到自己的身体是一种物体。这是……这是……如果你想想大脑在做什么，你正在代表一个世界，对吧？就像你认为的关于世界的一切实际上是一种神经视觉，对吧？你知道，这是……你用睁开的眼睛看到的一切实际上是在你的大脑中实现的，对吧？这几乎就像……你知道，一个电子游戏正在运行的电脑，对吧？这是你正在体验的世界模型，但你并没有接触到此刻大脑之外的世界，对吧？所以你用睁开的眼睛看到的东西出现在和你思想、感觉、感官和记忆出现的地方一样的位置。而且你可以……你知道，你可以……用你睁开的眼睛，你可以把一个视觉体验广播到房间里，或者到那个帐篷里。我的意思是，现在就想象一匹马穿过舞台。有些人比其他人更擅长这个。有些人只能看到微弱的图像，或者几乎什么都看不到。但对大多数人来说，想象一匹马和想象一头大象或一只孔雀会有区别，对吧？所以，那里发生了一些事情，它……它被叠加在你用睁开的眼睛看到的东西之上，对吧？它……它在视觉皮层中被注册。这是你被你的……你的额叶从上往下驱动。所以，那里……那里……这一切都是一种视觉，对吧？但除了代表一个世界和代表我们在世界中的身体之外，我们还代表着身体内部的自我感。在大多数情况下，我们在头部这样做，对吧？所以有一个主体感在身体里面，它并不等同于身体。然后有身体在世界上，以及……以及几乎是世界的一部分。那就是……那就是幻觉。但到目前为止所描述的很多内容并非虚幻。我的意思是，能够记住过去和不能记住过去是有区别的，对吧？我的意思是，如果你因为严重的脑损伤而每时每刻都感觉自己刚从昏迷中醒来，那和你知道自己早餐吃了什么，记得自己上周是谁，并对自己的过去感到某种心理连续性是非常不同的。所有这些能力都可以被保留，也可以不被保留，这与成为经验中间一个不变的主体的概念有关，而这正是我认为容易受到审视的东西，而且它实际上在神经生理学上也没有任何意义，因为当你想到大脑是什么时，它没有一部分是……是真正不变的，对吧？它是一种……它是一种过程，对吧？它是一种……它是一种神经生理学的电化学过程，它……它在几乎所有方面都在变化。不完全是在细胞体层面，就像……你知道，你的肠道内壁那样，但……但……你知道，就它而言……它是一种……它是一种……一种河流，对吧？所以，没有什么东西……没有什么东西是从一个时刻到另一个时刻被携带过来的，它是一个晶体细胞，它和你 16 岁时透过眼睛看出去的那个东西是同一个，尽管你记不起当时你感受到的任何东西，并且觉得你日记的作者是你陌生人，而现在透过你眼睛看出去的是同一个人。不，那个自我不存在，但意识存在。意识存在，而我认为一旦你剥离了它的所有具体内容，意识本质上是一种非个人的现实。而且……而且……你知道，也就是说，如果我们……如果我们能交换意识，什么都不会改变。如果我们能交换记忆和意识的内容，一切都会改变。罗杰，意识是……如果我们想要一个自我，似乎它需要……你知道，是什么让我们成为自我的根本事物。你说它是意识。所以，你大概认为意识在某种程度上处于现实的底部，是根本性的，因为如果大脑产生意识，那么大脑和物理粒子是根本性的，你会说……自我是他们。是这样吗？你认为意识比物理学所描述的东西更根本吗？不，我不这么认为。我的意思是，我不确定我在这里的想法。如果你问我。我认为我们必须探索，毕竟我是一个物理学家，所以……我比我了解大脑结构或大脑功能更了解物理学，但我涉足那个领域，我有一个稍微奇怪或不寻常的观点，那就是无论意识是什么，它都超越了我们目前对物理学的看法，但它直接与这个真正难以理解的波函数坍缩现象有关。所以，有一些东西连接了量子尺度和经典尺度，如果没有这个波函数坍缩，你就无法从量子力学中得到一个经典世界。有些人认为它是一种虚构的东西，因为它来自于某个有意识的观察者在观察系统。我完全不相信这一点。我认为这是一个物理过程，无论是否有意识存在，它都会发生。尽管如此，我认为意识在某种程度上利用了我们尚未完全理解的物理定律的那个方面。而这与波函数坍缩有关，因为只有在那里，我们才能看到超越可计算行为的东西。所以我的论点是，理解事物不是一种计算，尽管现在做人工智能的人是这么说的，那就是有一些东西超越了你可以放在……当我说的计算时，我指的是可以放在电脑上的东西。我的意思是，有一个技术上的数学定义，但大致就是这个意思。一台拥有无限存储空间的电脑，它可能拥有，但这种东西能达到的程度是有限的，而你超越这个能做到的就是你用你的有意识的理解来做的事情。所以，这告诉我，在我们今天对大多数物理学的看法之外，存在着一些东西，而我们实际上利用它来实现意识。现在，这在多大程度上解决了自我的问题？我认为从你刚才指出的和我同意的来看，它与将……你知道，每个珠子都串在一起有关，然后你把它们串在一串珠子上，而整个东西本身就是一个实体，在某种意义上是自我，而不是个体珠子，那就是我们任何一个时刻的意识体验。当然，这从一个时刻到下一个时刻都在变化，而患有这些……令人不快的脑部疾病的人……但是，现在还有很多问题没有得到解答，有时更注重物质的人会说，哦，这不是一个真正的问题。让我举个例子。我所体验到的蓝色和你看蓝色的东西时所体验到的蓝色，在某种意义上是相同的吗？现在人们通常会说，这都与意识体验有关，等等等等，你无法真正回答这个问题。我倾向于认为这个问题可能有一个答案，那就是在某种意义上，在蓝色感觉中存在着一些东西，是其他人也共有的，而且它也与这种联觉现象有关，即大脑的不同部分似乎与其他部分的功能混淆了，而且不知何故，我认为这给了你一些关于那里发生了什么的线索。所以，你可以……某物的实际感觉并不是真的相同。这是你……你如何反应……你如何反应。有点像这样。但简而言之，你想继续……所以我们有……我们的大脑中有信息处理和计算过程，但……但有一些……在它之外的东西，像 ChatGPT 这样的大型语言模型无法模仿，它理解……就像在中国的房间里处理信息……但目前物理学无法解决一个明显的问题，那就是……拥有理解某物的体验是什么感觉？没错，而我……我真的形成这个观点是在我读研究生的时候，我参加了一个由一个叫 Steen 的人讲授的课程，这与我本该做的事情无关，他教我关于计算机……计算的概念意味着……图灵机之类的东西，以及哥德尔定理说了什么。我非常震惊，因为哥德尔定理说一个特定的句子是真的，而且你可以看到它是真的，即使它不能通过你设定的规则推导出来。你看，我说的证明是什么意思？我是说遵循这些规则，好的。它并不完全正确，因为你看到一个特定的陈述，你可以看到它一定是真的，因为你相信这些规则只会给你带来真理，而这超越了规则的使用。现在，相信这些规则只会给你带来真理意味着什么？那是因为你对某事的理解。所以，这真的告诉我，理解某事的质量超出了计算机所能达到的。好的。让我们……让我们也让萨姆加入这次讨论。所以，萨姆，我们讨论的最后一个主要话题是，如果我们抛弃了自我的概念，我们是否还能拥有道德责任和个人权利。所以我对你的看法很感兴趣，它在实践和伦理上是如何运作的。但同时，我也想让你回答这个问题，罗杰提出了这个观点，罗杰一直在提出这个观点，那就是为什么你不能说我们仅仅是我们的意识体验？你并不否认意识的存在。你说它不是虚幻的。为什么不说这些短暂的意识体验就是自我呢？嗯，那很好，但这只是大多数人从时刻到时刻感觉自己的方式。对。所以，我认为你再次是相同的，从第一人称的角度来说，从经验的角度来说，只有经验，你就是经验本身。但大多数人……所以大多数人感觉自己就像……他们就像在河岸边看着意识的内容流过，好像他们站在经验的边缘。你知道，你……你要么在你的经验中心，要么在边缘，但你不是它本身。而在现实中，只有河流，对吧？你就是河流。你不是……你不是在看着它。你不是……你不是在船上。你就是它本身。但大多数人大多数时候并不这样感觉。当你这样感觉时，当你失去与经验分离的感觉时，当你失去在每个时刻从经验边缘回顾自己的感觉时，这对许多人来说可能很可怕，但对……你知道，大多数人来说，这是一种非常令人兴奋的自我超越的体验，对吧？这是……这是几乎所有我们沉思的神秘主义和……你知道，以及当然的深奥的宗教愿望的基础，对吧？所以，有一个庞大的文献库讲述了当你能够……当你停止感觉自己与它分离时，体验会变得多么美好。所以，嗯，不，是的，回答你的问题，我认为我们就是意识及其内容本身，在……在每个时刻，这两者之间没有真正的二元性。我的意思是，你所说的意识内容在每个时刻都是意识的表达。就像……你知道，镜子里的影像与……镜子的反射质量是不可分割的，或者……你知道，海洋中的波浪与水是不可分割的。就像……波浪本身并不是海洋中的物体。它们是海洋的表达。所以，再次，我没有做出形而上的声明，说明这一切与大爆炸或物理现实有何关系。我只是在谈论……经验的特点，当你足够仔细地关注它时。至于道德责任，当你失去自我感时，你会注意到思想，甚至最深思熟虑的意志行为也会自行出现，对吧？我的意思是，不，房间里没有人知道他们接下来会想什么，直到那个想法本身出现，对吧？我的意思是，你可以对自己进行这个实验。你就说，“每个人都想一部电影。”你知道，等等，等等。有成百上千部电影，你知道它们的标题，想一部。现在，无论你想到什么，为什么你会想到那个，这都是一个绝对的谜。即使你有一个关于为什么你会想到它的故事，事实是，有几十甚至几百部电影你可以想到，但你没有。而且……而且说你可以想到它们，这是一种幻觉，因为如果我们……如果我们把你的大脑恢复到片刻之前的状态，你就会产生和你现在一样的电影记忆。而且你这样做一万亿次。而且，如果你在这个画面中加入随机性，它仍然不会给你人们认为他们拥有的自由意志，因为，你知道，那只是……你知道，随机性不是人们想象他们拥有的东西，当他们……当他们真正相信他们拥有能动性时。所以，所以，我认为当你……当你观察人们的行为时，即使是……你知道，道德上重要的行为，比如……你知道，谋杀，你必须……你必须看到，每个人在某种程度上都是一种自然力量，对吧？他们没有创造自己。他们没有创造自己的基因。他们没有创造他们的基因所受影响的环境。而且……而且基因和环境的结合正是创造了他们最后一次行动之前的大脑状态。但是，这并不意味着每个人都可以因为精神错乱而逃脱。我的意思是，事实是，我们仍然需要把人关进监狱。是的。当他们太危险而不能放出来的时候，对吧？但是……但是，道德上的关键点是，如果我们有一种治疗精神病的药物，对吧？如果我们有一种治疗人类邪恶的方法，如果我们从大脑层面完全理解它，我们就会直接给予治疗，对吧？而且我们不会认为从道德上讲，拒绝给精神病患者治疗是有道理的，因为他们真的应该被关进监狱，并且继续成为精神病患者。我们会……我们会认识到精神病在某种基本层面上是大脑的紊乱，我们会……我们会像治疗糖尿病或其他任何我们想治疗的东西一样治疗它。而且，事实上……事实上，导致……你知道，最严重的……不道德行为的实际原因仍然对我们来说是个谜，我们将其归因于行为者，并认为行为者应该完全控制他或她自己是谁，而我们知道没有人创造了自己，对吧？而且……没有人……在上一刻把他们的大脑带到那个精确的状态。嗯，我对此很感兴趣，想听听苏菲的看法，特别是。所以，所以，在萨姆的论点结束时，似乎有一个盖恩·斯特劳森相当流行的观点。你做你所做的事情是因为你的样子。你不能为你的样子负责。所以，你不能为你的所作所为负责。从神经科学的角度来看，这是否让你产生共鸣？我的意思是，我不得不说，从神经科学或生物学的角度来看，我们确实有一个犯罪行为的生物学模型。它被称为 Y 染色体。不，我不是在开玩笑。在监狱里的男性人数是女性的 23 倍。这比工程系还糟糕。真是太不可思议了，我们确实知道这一点。这在自然界中普遍存在。它似乎是睾酮的功能，可能……睾酮和多巴胺之间有一个非常有趣的相互作用。它们会相互放大。所以，例如，男性似乎从性活动中获得更大的……你知道，回报，可能是通过这条途径。但是，男性和女性的性行为是不同的。男性和女性的攻击性行为是不同的。而我们对这一点所做的是忽略它，假装它不是真的，而人们犯了道德上的错误。所以，我认为……你知道，再次回到我们作为社会生物，我们需要生活在有社会规范的环境中。我们所有人类社区的社会规范可能不同，但它们就在那里，我们必须有它们，因为否则行为将……你知道，不仅是男性不可接受的，而且它也使……你知道，礼貌的规范使正常的互动成为可能。所以，这不是大脑的答案，这是生物学……你知道，心理学的答案，而且这并不与迄今为止所说的任何内容相矛盾，但我认为从大脑的角度来看，非常有趣的一点是，我们有多少意识，有多少没有意识，以及它与哪些神经系统相关。所以，这里的每个人都坐在椅子上，而不是直接摔到地上，这是因为姿势反射不断地调整我们的坐姿或站姿，阻止我们……你知道，摔倒，而我们几乎没有意识到这一点。当它出现问题时，你就会很快意识到它。同样，如果你走在街上，你绊了一下，在你想到“我绊倒了”之前，你的感觉运动系统……你知道，你几乎没有意识到这一点……是纠正绊倒的系统。如果你等到有意识的意识，你就会摔倒在地，脸朝人行道，说“我摔倒了”，因为那不会救你。所以，在神经层面，有一些有趣的区分要做，它们与……你知道，与道德问题相互作用，一直到……你知道，我们如何能在世界上移动的物理方面，这确实与……你知道，我绝不否认意识的重要性。我只是说，有一些非常有趣的事情，我们没有很好的有意识的意识，我认为当我们开始研究大脑系统时，这一点很有趣，因为从大脑网络角度来看，似乎有一些网络……例如，那些在颞叶中的网络，我们对它们的有意识意识比其他一些东西要多得多，例如……你知道，整合身体和运动的东西。嗯，罗杰，也许你可以在这里提供一个稍微不同的视角，或者也许你不会，你也会同意，但也许你的观点有更多的空间允许某种能动性或自由意志。如果你说意识……要继续观看此视频，请点击左上角或下方描述中的链接。通过免费试用，您可以享受完整的演讲和数千个其他内容。感谢您参与对话。