Budapest Global Dialogue 2026 - Day 1

热。热。 [音乐] [音乐] [音乐] >> [音乐] >> 热。热。女士们，先生们，各位阁下，各位尊贵的来宾，欢迎来到第三届布达佩斯全球对话会，本次对话会由匈牙利国际事务研究所和观察家研究基金会联合主办。多年来，这个位于欧洲心脏地带的论坛已发展成为一个真正的全球平台，汇聚了来自不同地区和学科的决策者、学者和其他专家。自2024年以来，我们很自豪地接待了来自84个国家的100多位国际演讲者和嘉宾。今年的主题“重回正轨”反映了我们所处的严峻时代。随着旧世界秩序的裂痕越来越多，我们汇聚了一群杰出的人，也就是你们所有人，共同思考我们的方向，以及如何应对这一时刻，建设一个更具韧性的未来。现在，为了正式开启今年的对话，请首先欢迎匈牙利国际事务研究所所长格拉登·帕平登上舞台。[掌声]晚上好，各位尊贵的使节，女士们，先生们，各位阁下，奥尔班主任，尊敬的前部长们，朋友们，以及来自欧洲、亚洲和美洲的同事们。“重回正轨”，这是今晚第三届布达佩斯全球对话会的主题。我们在去年10月宣布主题之前不久就选择了这个主题。不久之后，就宣布了美国和俄罗斯总统原则上同意在战争结束后在布达佩斯举行和平峰会。近四年来，匈牙利一直站在欧洲主流的对立面，主张尽快达成和平协议，反对通过空头支票和模糊计划来牺牲未来。近四年来，匈牙利一直在恳求我们“重回正轨”。重回什么正轨？嗯，我保证，新削减战略武器条约于周五到期纯属巧合，但正如你们所知，国际事务中很少有巧合，尽管我稍后还会提到另一个巧合。但我们知道事情的走向。其间几个月里，我们看到了“绝对决心”行动。我们看到了跨大西洋联盟远北地区新的紧张局势，以及中东下一步行动的不确定性。我们还看到邻国战争各方在阿布扎比坐下来谈判。我们看到贵金属市场的快速变动，对现有货币秩序提出了质疑。我们还看到了人工智能和自主代理的爆炸式增长，其中没有一个参与了这篇演讲的撰写。匈牙利、美国、西巴尔干和南高加索的官员以及外交使团的同事们，现在正在布达佩斯全球对话会上审视欧洲和世界事务的新视角，这绝非巧合。我们不会回避世界秩序的关键变化。在中欧，犯错的空间很小。一切都悬而未决。这就是为什么如此清晰。所以，让我们谈谈“重回正轨”到底意味着什么。它不意味着回到之前的同一套机构和同一套假设。在2020年至2024年期间，许多全球行为者已经尝试过这一点。在他们看来，2016年至2020年期间，对现状存在颠覆性挑战，但那只是例外。根据他们的说法，问题在于，就在以规则为基础的国际秩序恢复生效时，欧洲的第一场主要战争于2022年爆发。每个人都开始认识到，这次不一样了。他们在认识到什么？他们认识到旧规则本身并不强制执行，而是由权力支撑的。他们还认识到，旧思想，无论其意图多么崇高，都与破坏这种权力的政策失误有关。无国界愿景导致了武器化移民的世界。道德的无限制观点导致了家庭的崩溃。对工业生产的“无所谓”态度导致了严重的战略弱点。主要挑战在于，尤其是在欧洲和美国，思想体系完全围绕着先前的共识建立起来。不幸的是，我可以报告，精英美国机构几十年来一直生产着思想上统一的产品。和平就是以规则为基础的国际秩序，除此之外，就是哭泣和咬牙切齿。这已经开始转变，但进展缓慢，例如马克·卡尼试图承认自由国际秩序就像皇帝的新衣。在这种背景下，仅仅指责颠覆者是很容易的。在剧烈变革时期，所有旧秩序的支持者都反对变革，而新秩序的受益者或主要参与者仍然持怀疑和犹豫的态度。但真正的颠覆者不仅仅是任何我们能叫得出名字的全球变化的主要参与者。它们也是旧秩序本身基础的裂缝。过于沉重和庞大的意识形态，一旦基础磨损就崩溃了。许多西方国家正在努力解决的经济、社会、军事、文化、宗教和智力上的弱点。这就是基础的裂缝。我们经常听到一个由多极化或全球力量日益增长、大国竞争以及自由主义规则秩序崩溃定义的新世界秩序。除了后自由主义或后美国主义等描述符之外，就像过去冷战后的情况一样，根本性问题仍然没有得到解答。在思想和制度上，什么将取代所谓的以规则为基础的国际秩序？欧洲中小国家如何在两极竞争时代中生存？欧洲领导人是否需要对国家安全有不同的理解，或者发展更成熟的国家安全观？随着某些崛起大国越来越将自己定义为独特的文明，其他全球参与者将如何回应？正是在这种背景下，我们与萨米尔·萨兰和观察家研究基金会一起，创建了布达佩斯全球对话会，以正视正在显现的事物：新的全球安全架构、全球经济的复苏、作为新军备竞赛的技术竞争，以及今晚的主题——价值观危机。我们要从哪个悬崖边重回正轨？不仅仅是战争的威胁。还有文明抹杀的现实，离经济崩溃仅一步之遥的现实，离极度脆弱的现实，以及重回现实。所以，感谢你们今晚和明晚与我们共度时光，我期待着讨论。[掌声]谢谢帕平博士。现在我们将听取观察家研究基金会主席萨米尔·萨隆的发言。我本来打算先谈谈观察家研究基金会与匈牙利研究所合作的根本原因，那就是巴拉兹·奥尔班。首先，我感谢巴拉兹·奥尔班以及他在将我们聚集在一起、将印度带到匈牙利方面所起的组织作用，让我意识到我所代表的一切——家庭价值观、戏剧、上帝、美食[鼻息声]和大量的政治——也是匈牙利所珍视的。因此，在某种意义上，遥远的印度在这里找到了家，我认为这对我是非凡的，与匈牙利研究所的合作就像与观察家研究基金会的另一个分部合作，反之亦然。所以，巴拉兹，感谢你将我们聚集在一起，格拉登，感谢你建立这种合作关系。我想说三点。在过去一年左右的时间里，我们都与三个词息息相关。关于领土的冲突，我认为领土很重要。领土很重要。主权很重要，我们都在以各种方式学习如何重新点燃、重新想象我们与成为主权者、属于土地以及参与其真正含义的关系。我认为我们正在重新发现与我们出生之地的关系的。我认为，在21世纪，我们再次进行2000年前的辩论，这是非常迷人的。这很重要，因为我认为我们已经迷失了方向。云层已经压倒了我们，我们只是一个IP地址，不再是一个邮政编码。我认为我们现在正在寻找邮政编码和IP地址之间的新平衡，在土地社会和云社区之间。我们所寻求的现实就存在于两者之间。我认为这是我们都深陷其中的一场辩论，领土对于主权和我们是谁至关重要。我认为这是第一点。第二点当然是关税，你无法回避关税这个词。嗯，感谢特朗普总统让我们都意识到关税这个词，因为在某种意义上，这是允许某些我称之为不可持续的做法的经济安排的必然结果。现在，你可以从气候可持续性到经济可持续性再到效率等多个方面相信可持续性，你可以选择自己的魔鬼，选择自己的癖好，你会得出结论，我们过去70年所经历的不是高效贸易，这就是现实。在某种程度上，存在着隐藏的成本，由其他人支付，这使得某些社区能够以不可持续的方式存在和发展。在很多方面，我们所做的就是重置经济指南针，并再次寻找新的商业方式。嗯，当然会有新的赢家和输家，但我认为那些敏捷和有创业精神的人很可能会像任何重大颠覆事件一样做得很好，我们在过去一年半的时间里一直在关注这种重置，如果你有能力，你就会抓住机会，你可能会获得收益。所以，我认为第二个词是关税，所以是领土和关税，最后当然是技术。我们正处于一个截然不同的时代，我认为人工智能只是冰山一角，随着量子计算和通用人工智能的出现，当它最终到来时，它将改变人类社会及其存在的理由。在某种意义上，技术将以前所未有的方式改变政治、家庭和我们的社区。同样，这也是我们需要现在开始讨论的事情，因为我们不希望陷入一种无法回头的情况。所以，这些对话很重要。我认为，在某种意义上，“重回正轨”实际上并不是真正地从悬崖边重回正轨，而是根本不去到那个地方。我认为关税、领土和技术这三个词在很多方面是我们在新世界中需要警惕的悬崖，我们正在努力创造一个在印度。在过去8个月里，自从我去年6月在这里以来，我们与欧盟签署了一项自由贸易协定，有人称之为“所有协议之母”。嗯，让我告诉你，这项贸易协定的最大收益是在匈牙利担任欧盟轮值主席国期间实现的。所以，巴拉兹和团队，感谢你们，我们在你们的任期内获得了最大的收益，以达成这项自由贸易协定。我们刚刚与美国达成了另一项精彩的贸易安排，我认为就在几天前，我们很幸运地拥有了最好的大使。戈尔德大使在德里，嗯，白宫的精英现在是我们城市的美国旗手。有人问我，你怎么能得到印度最好的大使？我告诉他们，因为我们长期以来支付了最高的关税，当你支付高关税时，你就能得到最好的人。所以，在某种意义上，我们刚刚与美国达成了一项非常重要的贸易安排。然后，当然，我们还与新西兰、阿曼等国签署了一系列协议，当然，现在我们正在与海湾合作委员会和加拿大以及许多其他国家合作。但我想说的是，在所有这些根本性的主权、新的经济论证和安排，以及技术如何影响这一切的阴影之下，将是讨论这三个词以及更多内容的中心环节和中心架构。我很高兴今晚你们都来到布达佩斯全球对话会。让我们不要走到悬崖边。让我们在之前进行良好的对话。感谢格拉登，感谢巴拉兹的盛情款待。那么，感谢您今晚的参与。接下来，我们将进行题为“重塑文明自信：哪些价值观将保障我们的未来？”的开幕小组讨论。本次会议将探讨我们社会日益碎片化的状态以及价值观可以发挥的作用。本次会议将由匈牙利国际事务研究所所长格拉登·帕平主持，他刚才已经发言过了。我们尊贵的讨论小组成员包括匈牙利总理政治主任巴拉兹·奥尔班、美国国务院公共外交副国务卿萨拉·B·罗杰斯、Unheard杂志美国编辑索拉布·阿玛里，以及ADF International执行主任保罗·科尔曼。请大家热烈欢迎各位嘉宾。[掌声]非常感谢大家参加这次开幕对话。这是一场关于价值观的对话，我在思考这个话题时，考虑到了近年来欧洲乃至全世界关于价值观的争论有多么激烈，而这是一个变化，因为在过去，尤其是在欧洲，只有一套可接受的价值观可以谈论，因此，我认为在关于价值观的辩论方面存在着相当大的限制，这让我想起了三年前的一个时刻。我今天才意识到，三年前的今天，美国国际开发署时任署长萨曼莎·鲍尔抵达布达佩斯，她的访问是2月9日至10日。可以说，在美匈关系方面，情况发生了很大变化。但她带来的信息也与这个问题紧密相关。美国国际开发署宣布向独立的公民社会组织提供2000万美元的赠款，这些组织拥有可以说复杂的政治活动。所以，我想首先问罗杰斯副国务卿，在过去三年里发生了什么变化？你在欧洲的使命是什么？你在欧洲看到了什么？你在匈牙利看到了什么？以及言论自由的价值观如何融入其中，因为你在这一领域非常活跃？嗯，非常感谢，格拉登。就像萨曼莎·鲍尔一样，我被美国政府任命，行使美国政府的法定权力，有时也行使赠款授予权。和萨曼莎·鲍尔一样，我关心民主韧性和民主倒退。我们看到一些政府推迟和取消选举。就在几个小时前，我们看到一个政府的司法部下令在关于娈童团伙的争议中销毁法庭记录档案。我们看到一些政府在禁止其政治反对派方面犹豫不决。我们还看到针对反对派候选人精心策划的新颖的法律战，以阻止他们掌权。其中一位反对派候选人当然是特朗普总统，而法律战失败了，选举是有后果的，这就是为什么我在这里而萨曼莎·鲍尔不在，我很高兴来到这里，因为我们也看到了一些国际舞台上非常吉祥的发展，包括在言论自由和民主韧性方面。我们看到一位共产主义独裁者在和平中被赶下委内瑞拉，这要归功于我们的和平总统。我们看到美国支持伊朗的抗议者，我们（清嗓子）并没有为他们做宣传，顺便说一句。我们通过互联网接入帮助了他们，但这场运动是完全自发的。美国政府，通过我，但不仅仅是我，一直在积极参与言论自由问题，因为没有言论自由就没有自治。如果观点被禁止进入公共领域，你就无法进行民主审议。这是我职业生涯中一直坚信的事情。在我被任命之前，这是我作为诉讼律师的职业生涯的重点，尤其是我所做的第一修正案工作。现在，代表美国政府推进这些价值观，包括在欧洲，是一种荣誉和特权。如果你阅读我们的国家安全战略，其中关注文明自信，那么在欧洲的底线是，美国外交政策的重点是使美国安全、强大和繁荣。这意味着我们希望拥有安全、强大、繁荣的盟友，他们能够与我们站在一起，能够保卫自己，并能够选出代表公平、开放、自由民主进程真实结果的领导人。萨曼莎·鲍尔过去也说过这样的话，我认同这些观点。巴拉兹，在过去的几年里，你一直在密切关注欧洲政策中的许多相同问题。你看到了价值观的争夺。你看到了言论自由和民主倒退的概念在欧洲政治话语中被定期使用。从匈牙利的视角来看，你如何看待言论自由的重要性，特别是哪些价值观将保障欧洲未来的强大？晚上好，女士们，先生们。非常感谢你们的到来，也非常感谢萨米的赞美。嗯，老实说，我看到的是一场生死搏斗，因为欧洲大陆现在存在巨大的差距。几年前，美国大陆也存在这种情况。但现在，欧洲大陆在精英阶层和普通民众之间存在巨大的差距。普通民众想要的东西与欧洲精英想要的东西完全不同。他们施加了巨大的政治、法律和其他方面的压力，针对所有试图代表大多数普通欧洲公民观点的政治力量、社会团体和媒体平台。既然我们生活在一个民主社会，既然我们在欧盟各地都有民主，这是一个严重的问题。我不认为这是言论自由的问题。这是其中的一部分。我认为这是民主的问题。那么，现在发生了什么？我们有一个未经选举产生的跨国欧洲机构，它拥有巨大的监管权力，并得到当地精英的支持，而这些精英实际上拥有欧洲历史上最不受欢迎的政治家。想想英国、法国、德国或其他一些大国的领导人的受欢迎程度，他们正在尽一切努力压制那些为代表人民发声而奋斗的人，而这是不可持续的，我认为在欧洲层面不应该容忍。因此，从我们的角度来看，从匈牙利的角度来看，当三年前萨曼莎·鲍尔抵达匈牙利时，她是跨国自由主义精英的代表，因为她带来了金钱，并将其给了那些愿意代表跨国自由主义精英观点，甚至违背人民意愿的组织、媒体组织、智库和政治家，我认为从一个国家的角度来看，这是不可接受的，从国家主权的角度来看，这绝对是不可接受的。因此，一个国家的未来应该由该国人民决定，而不是由金钱决定，尤其是不是由外国金钱决定。所以我认为现在改变的是，我们有一个美国政府，它认真对待民主和人民的意愿。他们现在所做的是以朋友的身份到来，他们不愿用金钱来对抗人民的意愿，而是支持人民发声。这是一个完全不同的问题。我们在匈牙利所做的，以及我们在欧洲所做的，实际上是相同的。嗯，我们受到了布鲁塞尔的惩罚。正如你们都知道的，因为我们不让移民入境，我们每天要支付100万欧元。他们扣留我们的欧盟资金，因为我们不签署他们的性别宣传。发生了什么？布鲁塞尔和基辅正在进行明确且迫在眉睫的选举干预，因为我们不支持他们的战争计划。在匈牙利，80%的社会反对非法移民。在匈牙利，80%的社会反对性别宣传。在匈牙利，80%的社会反对战争和进一步的财政支持乌克兰正在进行的战争。所以，当他们进行干预时，他们是在违背80%社会意愿的行动，我认为这也是不可接受的。但我们可以做什么？幸运的是，我们有幸在62天后举行选举，我认为恰当的回应将是民主的回应。我们必须创造多数，我们必须创造一场胜利，然后我们可以向布鲁塞尔证明，向自由主义精英证明，匈牙利人民不会容忍这种压迫自由、压迫民主的行为。我认为这是最好的回应。保罗，在你工作中，你几乎在世界各地积极参与捍卫言论自由和宗教自由的案件，基本上是审视这些问题在世界各地的出现。我认为每个人都感觉到，特别是自由和解放，甚至自由主义背后的概念，在某个时候从它们的原意改变了，变得更加强硬，甚至更加墨守成规。我不知道你是否看到了这一点。你是否看到过？它是如何发生的？你从中吸取了什么教训？是的，谢谢。嗯，好的，这是个大问题。所以，我认为像自由这样的价值观，我们听到我们的政客们一直在谈论这些词。所以，在英国的背景下，我们的政府谈论英国价值观，自由是其中之一。欧盟，欧盟一直在谈论欧洲价值观。我认为我们的精英已经开始想象，这些价值观只是独立的、可以被断言的概念。它们只是漂浮在空气中。每个人都同意。它们与任何东西都没有联系。因此，我认为过去几年发生的事情是，这些听起来不错、听起来很美好的价值观，已经完全脱离了任何根源，任何基础。它们只是被掌权者作为流行语来断言。自由就是这些被扭曲和歪曲其原意的词语之一。另一个可能是在价值观方面今天使用最多的词是平等，或者平等作为一种价值观、一个短语、一个术语意味着什么？在这个大陆和整个西方文明中，数千年来，我们理解平等的概念是基于我们是按照上帝的形象创造的。正是这种基础使我们能够理解平等及其含义。尽管我们在几个世纪以来实践得并不完美，但我们至少能够将平等价值观与一些基础联系起来。通过将这些价值观与其基础脱钩，我们今天冒着仅仅使用这些术语来推进我们想要的任何立场来为掌权者服务的风险。所以，今天，平等意味着男人强奸犯在女子监狱里。平等意味着男人在女子体育比赛中击败女人。这意味着成年男人在女孩的浴室里。所有这些事情都发生在过去十年中，以平等为幌子，这只是众多例子之一，表明这种价值观危机确实源于将所有这些术语与其原始基础脱钩。我认为艾恩·赫西·阿里说得最好，她说西方文明就像一朵被剪下的花。所以，如果你想象一朵花在地上看起来很美，它与它的生命源泉、它的根相连，但你剪下这朵花，把它放在花瓶里，它仍然看起来不错，但最终与它的源泉断开联系，它就会死亡。我认为这就是我们今天正在实时上演的。我们的价值观已经与生命源泉脱钩，我们正在看到我们大陆上西方文明的缓慢死亡。索拉布，你在最近的工作中一直在深入思考美国民主，特别是欧洲和西方民主的本质。很多人在写这个问题时，关于价值观的问题，指出西方民主国家存在更严重的两极分化感。人们似乎不再觉得当不同群体谈论同一个国家时，他们指的是同一个国家。正如你所指出的，这标志着与西方历史早期阶段的不同，当时也许对平等有更民主的看法，对平等或自由或任何价值观有更共和的看法，但似乎这种中心正在失去。那么发生了什么？为什么会发生？你对此是如何思考的？如何才能恢复这种共享空间的意识，某种基础？是的。嗯，谢谢。谢谢你邀请我。很高兴来到这里，并与这个杰出的讨论小组分享。嗯，看，我来到这里，在某种程度上，是以一个流亡者、难民或忏悔者——一个旧共识的前发言人的身份。我曾是《华尔谷日报》的社论撰稿人，你知道，我们的世界观与萨曼莎·鲍尔的世界观并没有太大区别。大约十年前，或者不到十年，我突然意识到那行不通。这与你的问题有关，那就是，你可能会从自由之家或国家民主基金会的会议出来，谈论哈萨克斯坦的少数民族权利，然后你走出华盛顿特区，那里有很多人在街上无家可归，公共场所闻起来像毒品。闻起来像大麻。每年有10万人死于阿片类药物，后来是芬太尼的祸害。我认为很多美国人，我想欧洲人也一样，尽管我只能说美国的情况，看到这一点，然后说这不正常。首先，在谈论哈萨克斯坦的担忧时，而你附近的邻居却饱受芬太尼、毒品、成瘾和破碎家庭的困扰，这很奇怪。但除此之外，我认为我们正在跨越大西洋两岸看到一种回归正常化的想法。我正在写一本关于正常化的书。我希望你会预购，在亚马逊上购买。我不会让你厌烦这个词的来历，尽管我认为它们非常迷人。简而言之，它不是一个古老的词。它不像正义或善良。每种语言都有某种版本，可以追溯到几千年前。正常化是一个19世纪的科学主义词汇。它是一个统计学产生的词。但当普通人使用“正常”时，他们仍然指的是这些古老的道德直觉，即一个正常人有虔诚感。他们信奉宗教。一个正常人是顾家的。他们组建家庭，自然家庭，以生育子女，他们是政治性的。他们在政治共同体中行动，在各个方面，旧共识都产生了正常化。显然，在许多方面限制了宗教实践，正如保罗比我更能说清楚。即使它本身也确立了一种世俗宗教。家庭承受了巨大的压力，既因为经济问题，人们无法组建家庭，也因为性别意识形态的意识形态压力。而我今天真正关心的一点是，政治共同体变得不可能，因为这种想法认为，基本上，西方属于所有人。世界上所有人都可能成为西方公民。在潜在的无限移民条件下，你无法形成一个政治实体。这并不意味着你不应该移民等等。这是另一个问题。但那种开放边境的模式使得政治实体不可能存在。我可能会被指责对欧洲进行福克斯新闻式的漫画式描绘，但如果你去西欧和北欧的某些街区，你会想，这个政治实体的基础是什么？除了我们住在这里，有警察，有规则，但这些人之间真的有深厚的基础吗？还是他们只是生活在一种敌对状态中？这真的是一个我可以作为移民到西方的人可以采取行动的政治共同体吗？我用脚投票来到西方，而不是来到某种多元文化怪胎。所有这些都承受了巨大的压力，但正常化有一种方式来重新确立自己。它就像被压抑的。它不会长期被压抑。因此，我认为我们正在跨越大西洋两岸，主要通过民主渠道，看到正常化的重新确立，这是一件健康而美好的事情。右翼可以做些什么来引导它。我认为，如果左翼是理智的，它会做出更多让步。我震惊于在美国的移民问题上，左翼似乎又回到了以前的拜登时代现状。你知道，无论你对某个移民执法策略有什么看法。美国人民还没有准备好回到，你知道，潜在的无限移民。所以，我很想和大家一起探讨这个问题。谢谢。萨拉，我认为我们都听过很多关于审查制度的不同说法。我的意思是，我想起乔治·奥威尔的《1984》，你想象一种压迫性和显而易见的机器，它明确地压制事物。现实情况是怎样的？你现在正在处理这个领域。现实情况是怎样的？它是如何运作的？请举例说明。所以，我认为一个区别取决于你的政权是诚实直接地建立起审查机器，还是不诚实地、像温水煮青蛙一样逐渐衰落。所以，那种一开始就决定审查的政权，比如德意志民主共和国或中国共产党，会直接禁止某些言论，会建立防火墙来切断互联网，会射杀举着错误标语的抗议者。我们都知道这些政权，美国也制定了明确的政策。但是，我们在西方看到的，有时是阴险的、有时是温和的、有时是间接的，但最终是相当全面的审查制度是不同的。通常有一种趋势是将责任分散和掩盖，以避免政治问责。例如，欧盟《数字服务法》的结构是，将标记内容以供压制的责任外包给这些非政府组织，这些非政府组织直接或间接由政府资助，然后通过平台进行洗钱，而平台则受到直接和间接的政治压力以遵守，最终没有公开记录确切标记了什么内容以及为什么。这是一个不透明的泥潭。你看到拜登政府试图在美国建立一个事实上的数字服务法体系。这在美国最高法院审理的一起名为墨菲的案件的发现过程中被揭露，其中一些非政府组织，不幸的是由像我这样处于我这个位置的人资助，他们与政府合作，确定要压制的观点。这种机制的一个逻辑，它仍然让我感到惊讶，是那些被授权保护美国关键基础设施的当局。例如，保护我们的电网免受中国网络攻击，被扩展到美国的基础基础设施包括认知基础设施。也就是说，政府的工作不是保护电网免受入侵，而是保护你的大脑免受所谓敌对叙事的入侵。我曾代表查理·柯克打过官司，在他去世前。查理·柯克在一个非政府组织的审查目标名单上名列前茅。我认识查理，我可以告诉你，查理不是俄罗斯机器人或外国势力代理人。他是100%的美国人，希望美国好。Unheard，也就是索拉布的网站，也曾是这个复杂而隐秘的审查机制的目标。我在这次小组讨论的开始时，不经意地将自己比作萨曼莎·鲍尔，因为确实我们行使了一些类似的法定权力。我的办公室将以一种不同的方式运作，我们将对我们所做的一切都非常坦率和透明。这就是为什么我几乎在所有公开场合都明确表示，我希望促进言论自由和西方盟友民主国家，这并不奇怪。这就是我的拨款将要做的事情。所以，我想就此进行一次跟进，为了观众的利益，因为我本人也不清楚。所以，在数字服务法体系下，如果我在欧洲登录Facebook或社交媒体，那么实际上是一个非政府组织的集合，它们半公开地塑造了我所看到的公共空间的图景。所以，既有直接的，也有间接的。数字服务法，你可能会震惊地得知，是一项庞大的法规，由一个无限的或错综复杂的官僚机构支持。在欧洲相当不寻常。我知道。所以，数字服务法的一些内容审查是由成员国进行的，它们必须任命所谓的“可信标记者”。这些是组织，你知道，它们的名字可能是“数字诚信中心”或“反仇恨中心”。他们的工作是浏览Twitter或Facebook，寻找冒犯他们敏感性的东西，并将其报告给平台，然后平台必须为可信标记者分配一个优先行动渠道。我们在美国也看到了同样的，拜登政府试图在美国创建相同的体系，即如果这些被授权的、被认可的非政府组织之一报告了查理·柯克的推文，我不会说出具体的Twitter高管的名字，因为这太细节了，但他们会优先处理这些报告，因为它们来自政府。所以，这是数字服务法下的一个渠道。我认为一个有趣的批评是，如果政府承认，比如，如果有一份政府认为不允许存在的推文清单，比如，你不能说关于英国的娈童团伙的说法，比如，英国政府，我告诉你，你不能说。这可能具有更多的民主透明度和问责制。就像习近平主席说你不能发一张维尼熊的图片一样，对吧？但你没有。你拥有这种不透明和责任的扩散。即便如此，数字服务法以及其他欧洲审查法律也有直接的审查机制。因此，根据数字服务法第34条，指定的平台——巧合或不巧合，几乎所有这些平台都是美国的——必须进行详尽的风险评估架构，其中考虑到例如平台上的仇恨言论或虚假信息的风险。显然，与一些美国法规不同，数字服务法在勾选离散的方框时，不提供合规的避风港。但它暗示，如果你遵循所有这些自愿行为准则，并对所有这些事情进行充分的风险评估，那么罚款，巨额罚款可能就不太可能了。因此，存在着各种压力来扼杀言论。我认为并非所有投票支持这些措施的欧洲政策制定者都完全打算实现由此产生的全部审查范围。也许其中一些人是，一些人是。但我认为很多人是真诚地、善意地行事的，他们认为，“哦，当然。我们想要算法透明度，我们想要压制仇恨和煽动，而这些东西被含糊地定义，负责管理它们的人被分散和掩盖，而从事这项工作的非政府组织在意识形态上非常偏颇，你知道，结果就是这样。Unheard, unheard.com 被取消了货币化。保罗，你想对此发表评论吗？或者关于审查问题，我想。嗯，那是一个很好的解释。嗯，我认为只是为了与索拉布所说的关于回归正常化以及你所说的，萨拉，我当时在想，如果你想象正常化就像一个气球，你把它吹起来，然后它就像在水下，那个气球想要出来，它想要冒泡到水面。而我们现在在欧洲和西方世界看到的审查机制，正在强行将其压下去，阻止它发生。因此，所有这些架构基本上是为了阻止它爆发。在某些地区，这是厚颜无耻的，我们尤其在英国和德国看到这种情况，官员们公开承认在半夜进行突袭逮捕。但在数字时代，正如上面所解释的，挑战在于整个领域的复杂性，这使得我们几乎无法理解正在发生在我们身上的事情。你收不到你从未收到的言论，所以你不知道发生了什么。但基本上，我们的精英希望通过内容审核和反击模糊不清的定义，如仇恨言论和错误信息、虚假信息，来控制叙事，这阻止了人民能够说出他们想说的话，并投票给他们想投票的人。最终它会爆发。我的意思是，你不能永远压制它，它会爆发，而且他们压制得越久，我认为后果就越严重。在最后几个评论的基础上，我们是否正在接近欧洲的这种反弹？我想到萨拉说的一些话，那就是许多人，许多官员，即使在通过这些规定时，可能也没有考虑到后果，而且当你想到欧洲在过去10年、15年或20年的发展时，似乎欧洲发生了许多事情，没有人投票，没有人要求，甚至可能尽管有，比如，有人投票支持更高的能源价格吗？我不知道。嗯，可能没有，因为没有人会。那么，发生了什么？我们是否更接近于泡沫回到水面，正如保罗的比喻？嗯，这取决于我们是否会在欧洲层面成功地实现领导层更迭。因为现在正如杰出的讨论小组成员所提到的，这些决定和规定并非凭空而来。它们是布鲁塞尔官僚和跨国机构的决定。所以，这些是他们制定的法律。所以，现实是，我们需要，而且实际上，这些法律作为政治工具来维持他们的政治权力。这就是他们如何获得控制权，以及他们如何想要保持控制权和权力。这就是他们如何操纵人民的民主意愿。所以，我认为我们有一个机会，一个机会。我们必须在巴西利亚层面实现新的领导层，并在新的领导层下，在新的民主授权下，他们可以制定新的法规。否则，这将行不通。正如你们许多人所知，我是一个不想拯救世界的人。我只想拯救我自己的国家匈牙利。我是一个超级现实主义者，这个问题只从主权的角度困扰我。因为，根据统计，匈牙利普通公民平均每天在社交媒体平台上花费近2小时，最受欢迎的是Facebook。根据所有统计数据，他或她看到的政治内容占其信息流的5%。所以，如果你在Facebook上花费2小时，可能意味着你在信息流中会遇到20到30个政治内容。正如保罗所提到的，谁决定今天发生了什么，以及你能在信息流中看到什么内容，并在此基础上决定什么对你的国家很重要，以及在此基础上你如何决定你周围的政治环境。如今，这些决定是由跨国公司支持的算法做出的。如果它们有偏见，如果它们不中立，如果它们按照跨国精英的意愿行事，那么它们就在试图控制我的国家，并试图剥夺我国家的主权，这是不可接受的。所以，我不想拯救世界。我不想告诉人们他们应该遵循什么价值观。有些文明崇拜言论自由的价值观。有些文明不太崇拜言论自由的美德，但它们都是伟大的文明。对我来说，这是一个主权问题。现在，大型跨国公司正在决定我国家的政治环境和政治格局。这个国家的公民看到什么，他们发现了什么，关于他们国家发生的事情。因此，出于这个原因，我认为在未来几十年里，所有认真的国家都必须创造一种方法或一种思想或一种途径来反击，并创造一种局面，即这些平台，如果它们想运营的话，因为我们匈牙利人，我们只是一个拥有1000万人口的国家。匈牙利语在全球有大约3000万人说。所以，我们匈牙利人将无法为这3000万人创建一个基于匈牙利语的社交媒体平台。但是，如果我们能够与所有大型国际社交媒体平台合作，如果它们创造一个公平的竞争环境，如果它们是中立的，如果它们让民主蓬勃发展，那么我们将能够做到。我认为在欧洲和国家层面，如果我们认真对待自己，这是我们应该在未来十年内取得成功的项目。这就是为什么我非常感谢有保罗和他的机构，就像我们有真正的智囊团，真正的非政府组织，它们不愿基于政治意愿进行干预，而是希望创造一个公平的竞争环境。最后，我们从美国方面得到了一个政府，它正在说政治不应该由我们的算法和我们政治上受意识形态驱动的人来决定，而应该由人民来决定。基于这个原则，我们将能够合作，我们将能够创造一个对我们所有人来说可持续的西方政治环境。我希望如此。如果我能和你再谈一会儿。似乎每六个月左右，欧洲主流领导人就会提到某个事件，然后说，嗯，那是一个重大的警钟。比如

现在我们需要关注俄罗斯入侵乌克兰。嗯，那是一个警钟。现在我们需要思考对欧洲来说，什么才是真正重要的。但在过去一年里，特朗普的言论我正在转向一个稍微更实际的方向。嗯，但在过去一年里，特朗普政府给欧洲带来了很多挑战。从匈牙利的视角来看，您如何看待这些挑战，它们是否发生在价值观的层面上？我认为有人说得很好，嗯，你知道，直到现在，我们与美国和欧洲之间共享价值观，我认为当这个词被使用时，它可能更偏向于进步方向，然后特朗普一直在挑战这一点，所以欧洲方面的回应是，嗯，特朗普拒绝价值观，美国本身也在拒绝价值观。但我想在小组讨论中出现的是一些稍微不同的东西，所以我一直在想您是如何看待它的，如果您想对此发表看法的话。>> 嗯，我对此的看法非常简单。所以，嗯，特朗普和美国政府现在正试图帮助欧洲，但欧洲正在拒绝这种帮助，因为新政府最重要的优先事项是和平。如何结束乌克兰俄罗斯冲突，这对欧洲来说也是一个重大利益。我的问题是，为什么巴西精英们在反对特朗普政府的努力？嗯，基辅和基辅领导层与布鲁塞尔领导层之间存在着秘密的阴影联盟，因为他们认为他们的政治生存依赖于拜登政府制定的当前战争政策的延续。所以他们想继续资助、继续煽动、继续为战争提供资金，因为这是他们能够维持权力的唯一原因。因为如果和平到来，他们必须回答自己的人民，为什么我们打了四年仗。我们花了大量的钱。很多人死亡，我们一无所获。我们输掉了战争。他们将面临政治后果，他们想避免这种情况。而且，所有审查问题现在都出现了，这并非巧合。欧洲精英们现在说，为战争做准备是一个安全问题，如果有一个战争合作项目正在进行，你就不能有反驳。你要么签字，要么我们就让你闭嘴。这就是为什么所有反战的声音在欧洲都被压制的原因，因为精英们希望在他们的倡议背后维持支持战争的叙事。所以我认为，当特朗普总统和美国人以一种非常透明和易于理解的方式说，结束战争、阻止我们边境的非法移民、保护民主，应该是我们所有人的利益。让人民说话。这应该是欧洲的一个重大利益，而欧洲的回应是多么敌对，就证明了欧洲大陆上有些事情是错误的。那么计划是什么？我们的计划是，我们将在今年四月赢得选举，我们必须在2029年前在政治上摧毁欧洲的自由派领导层，因为如果我们不这样做，我非常确信他们会试图把我们所有人拖入一场全面战争，这将对欧洲大陆造成毁灭性的后果。所以，我们是布鲁塞尔精英的反对者，我们有机会将他们赶出政治领导层。这只需要力量、耐力和专注的努力。>> 索拉布，您在精英新闻机构内部度过了您的成年职业生涯，在美国。所以，您知道精英们是如何思考的。您知道他们如何谈论价值观，以及我认为与欧洲精英们谈论价值观的方式相似。这有什么变化吗？几年前，一种“觉醒的”自由进步主义在美国精英中占据主导地位，即不拥抱价值观就是失败，就是坏的。但是，已经出现了一种反弹。有时不清楚它会走多远。精英阶层有变化吗？精英阶层有可能改变吗？他们应该从另一种视角学习什么关于真正必要的价值观，以恢复一个更正常、每个人都可以投入其中的社会？是的，这是一个复杂的问题，但我想在一些可衡量的方面，可以提出一个合理的论点，即所谓的“觉醒”可能在2010年代中期开始兴起，并在2020年达到顶峰，到2022年，也就是拜登政府中期到后期，已经变得非常普遍。有一些衡量标准，比如，当我说《纽约时报》使用“系统性种族主义”这种充满意识形态色彩的词语时，你可以衡量它，而它已经减少了。还有其他类似的迹象。但是，你知道，当我与我认为是中间偏左的精英们交谈时，我仍然发现他们无法连贯地解释为什么他们曾经支持的那些想法是错误的，而是他们只是认为我们不会谈论它们，或者我们会以不同的方式谈论它们。你可以在那里听到，例如，他们知道，例如，保罗提到了，男性在女子体育比赛中竞争非常不受欢迎。这是一个70%到80%反对的问题。所以，我认为你经常听到的基本上是说，我们就是不谈论这个。但他们会说，嘿，那很糟糕，因为男女之间存在根本区别，他们有不同的身体等等。不。我认为他们不会进行反思。所以，我认为这些想法在不同的背景下可能会卷土重来，也许已经发生了。同样，在移民问题上，你经常听到他们说，是的，我们必须控制边境，但他们通常的意思是，我们需要一种有序的方式让数百万人进入这个国家，而不是人们根本不想要那么多移民。所以，这是一个复杂的情况。我想说的是，自2016-17年以来，我一直在以各种形式分享一个信息，它再次与保罗所说的相符，那就是，如果你不想要真正可怕的民粹主义，如果你是中间偏右的主流中间偏右或中间偏左的领导人，如果你不想要真正可怕的版本，你应该稍微让步于这种模式，无论是国际层面围绕像匈牙利这样的国家建立隔离区，还是在国内政治中，使用联盟封锁来阻止仅仅获得最多选票的政党真正执政。这些策略在某个时候，随着普通人的生活变得更加艰难，或者当他们的正常感受到挑战时，他们会对此感到厌恶，然后隔离区将不再有效。我认为那时你就有可能出现右翼最糟糕的版本。所以，我认为这是让中间精英、主流精英，如果他们有任何政治自我保护意识的话，变得谦虚，愿意稍微谦卑一点，给予更多，而不是认为他们可以通过行政手段、阴险的技术审查、法律战等方式来控制民众的投票，我认为至少从斯塔默政府的各种方式来看，这是他们许多人的直觉。>> 萨拉，我想回到美国和欧洲之间的文明联盟的问题，因为我认为我们在一些问题上也一直在回避这个问题。您如何看待这个问题？特朗普政府对此谈了很多，特别是随着国家安全战略的发布。嗯，要维持一个共同的文明需要什么，以及它面临哪些威胁？要巩固美国和欧洲共同的文明根基，就是要允许一些国家真正实行民主。因为，你知道，我们谈论过特朗普政府在欧洲的一些政策问题上存在分歧，比如大规模移民、网络审查、主权、家庭。但事实是，特朗普政府有时在这些问题上与布鲁塞尔存在分歧。但如果你看看这些欧洲国家的民意调查，我们与欧洲的多数或多数人并不分歧。这就是为什么那些控制审查制度的人如此害怕允许异议。所以，我认为如果你让民主的、共和的、西方的自治按照广告和意图运作，你就会看到一种恢复的平衡。我认为我看到一些人提出，一些精英有一种被剥夺或被压倒的性欲，比如，还有什么能解释这些政策选择，尤其是在移民方面？我不认为是因为这个。但我确实认为，存在一种忏悔式的意识形态，你将自己的历史重写为耻辱，并将你的好生活视为需要通过开放边境、种族补偿或发泄式暴力来重新分配的不义之财。我认为这是撕毁以色列人质海报的意识形态。这是赞扬和提升最极端反殖民言论的意识形态。这是左翼的意识形态，而不是中间偏左的意识形态。我认为一些政策制定者直接或有意识地，或间接或无意识地被它俘获了。你看到他们字面上和形象上都穿着肯特布跪拜。我不认为这是可持续的。但我也认为，就你在布鲁塞尔看到的那种情况而言，你并不一定在欧洲人民中看到。就你在华盛顿看到的那种情况而言，你并没有在美洲人民中看到。我同意索拉布的观点，我们称之为“觉醒”的东西，大约在2012年开始出现，并在2020年达到了情感上的狂热，那种狂热表达的顶峰。但潜在的冲动可能仍然存在。它可能以某种其他形式卷土重来。但我认为，如果你只是举行一次选举，一场自由公平的选举，并允许在此之前进行自由公平的政治言论，你就可以看到有益的结果，这些结果可能会软化和安抚一些民粹主义，并恢复一个更符合公民意愿的政府。你知道，不久前，美国网上的情况完全不同，如果你发帖说男人就是男人，女人就是女人，那么由非政府组织驱动的算法就会给你社区笔记，说事实核查，女人实际上可以是男人，反之亦然。但似乎情况已经改变了。那么有什么迹象呢？是的，请说。>> 是的。嗯，我还要说的是，改变的一个原因是，你可以进行一次自然实验，比较埃隆·马斯克收购推特之前和之后的情况。你知道，在埃隆·马斯克收购推特之后，我们看到了第一次有效的草根活动家对跨性别激进主义的反击。你看到了“百威淡啤”的抵制。你看到了之前会被压制的故事趋势。之所以对埃隆·马斯克收购推特如此强烈地反击，有组织地安排广告抵制等等，是因为人们预料到，而且很可能是正确的，这将在2024年的选举中发挥作用。而推特只是几个平台中的一个。脸书是另一个。你知道，你看到马克·扎克伯格在选举后出来说，法院记录和推特文件以及常识已经显示，存在着公开和隐含的、直接和间接的压力，要求在这些平台上压制政治异议。当你拥有一个由精英阶层中激进的意识形态群体精心策划的整个公共广场时，你就没有一个运作良好的民主。你是否在欧洲看到了希望的迹象？>> 我认为，我认为在同样的民意调查中，你看到了希望的迹象，但我真的认为互联网审查问题是存在的。是那种生死攸关的瓶颈，因为如果审查机构、审查阶层能够得心应手，并恐吓这些公司到它所期望的程度，那么你就可以以可怕的方式扭曲民主。这就是为什么这是我将这场斗争作为我办公室优先事项的原因之一。>> 闪电轮的最后评论，保罗。>> 嗯，我完全同意。我是一名在欧洲的言论自由律师，我之所以花时间做这件事，是因为我相信，对于我们想要谈论的一切，我们想要实现的一切，它都是如此必要。而且我认为，在我看来，为了回应欧洲的希望问题，我认为“重回正轨”是一个很好的标题。我认为未来三到四年将决定欧洲的未来一个世纪，甚至可能更长。几乎所有欧洲主要国家将在2029年前举行选举，包括我的祖国英国，以及几乎所有欧洲国家，人民都在呼唤变革。他们已经这样投票，并且呼唤了这么多年。在接下来的三到四年里，我认为我们将看到意志是否会屈服？气球是否会破裂，还是数字审查员会获胜，并迎来人工智能驱动的数字面部识别监控反乌托邦时代？这就是我在这三年里看到的岔路口，正如巴拉什所说，这是一场生死之战，这是一场全有或全无的战斗。>> 我只想非常快速地说，我认为我们也有机会看看民粹主义者现在，在他们被允许进入权力殿堂的情况下，会做什么。我的意思是，现在的达沃斯会议有一种超现实的方面，过去民粹主义者常常在场外对主流政治家和商界领袖进行训斥，而现在他们是戴着挂绳的人，是其中的一部分。[鼻哼]那么他们会怎么做呢？我认为他们需要保持警惕的是，要警惕他们在公司和科技界的新朋友。马克·扎克伯格并没有从根本上改变，我想说，即使是埃隆也没有从根本上改变他们的世界观，对吧？马克·扎克伯格在2023年相信某件事，然后在2024年突然改变主意，是有原因的。所以，民粹主义者需要利用他们现在拥有的权力，让那些侵犯言论自由的公司承担责任，而不是轻易妥协。谢谢。嗯，正如我们所见，匈牙利人，新自由主义世界秩序的时代已经结束了。新的东西正在到来。可能正如我们在匈牙利试图描述的那样，我们将称之为“民族时代”，这意味着每个国家，只有那些能够保持和保护自身主权、其运作方式的民族才能成功。他们不再是意识形态驱动的，他们是高度现实主义的，高度民族主义的，以一种好的方式。他们将在安全、经济、能源等领域按照自己的利益行事。所以，我认为我们还没有很多答案，但我们看到的是，如果你想成功，这就是你需要适应的思维方式，这种心态。这不仅适用于美国、中国、印度、俄罗斯或其他一些超级大国，也适用于中等强国或小国。每个人都必须发明并执行适合这些变化现实的战略。如何保持你的主权？如何保持你决定自己未来的方式？以及如何在大国之间建立一种平衡，通过这种平衡你可以保护你的公民，保持和平，并为经济繁荣创造机会。老实说，我非常感激你们在这里，我也非常感激有这样的活动，因为它向我们表明，匈牙利和布达佩斯正在成为这种思维方式的一个地方。所以，如果我们每年都能在这里见面，那么一切就没有失去。这就是我感激的原因。谢谢。>> 非常感谢。>> [掌声] [掌声] >> 好的，我们今晚的开幕式到此结束。明天早上我们将再次在这里举行布达佩斯全球对话的另一场激动人心的会议。我们将以匈牙利外交和贸易部长彼得·西雅尔多（Péter Szijjártó）的主旨演讲开始。之后，我们将探讨我们这个时代的一些决定性战场，包括全球安全、能源、地缘政治、技术竞争以及国际经济的未来。我们还将听到三位杰出的主旨演讲嘉宾的发言。请注意，明天早上所有客人必须在8:55前就座，所以请务必准时到达。现在，我们邀请大家参加门外举行的站立式招待会，在那里您可以继续交流。再次感谢您今天的参与，明天早上再见。