Steht der Dollar vor seinem Ende? | Mit Prof. Adam Tooze

Der Dollar ist ja nie Luxusklasse-Währung gewesen. Es ist ja nie, gehörte nie zur Überklasse. Ich meine, das ist, das waren Dollar waren nie Schweizer Franken. Das ist kein Rolls-Royce, kein Maybach-Währung. Das ist nicht mal BMW oder Benz, sondern es ist im Grunde Golf-Währung.

Hallo und herzlich willkommen zu einem neuen Video hier bei Surplus. Ich bin Lukas Scholler, Chefredakteur von Surplus, und ich habe mit Adam Tooze darüber gesprochen, ob der Dollar jetzt am Ende steht, denn diese Frage kann man sich ja alle paar Wochen mal wieder neu stellen, vor allem, weil jetzt gerade die Ratingagentur Moody's die US-Staatsanleihen gedowngraded hat. Adam Tooze ist Herausgeber von Surplus und Professor für Wirtschaftsgeschichte an der Columbia University in den USA und kennt sich daher mit Donald Trump und den USA ziemlich gut aus. Falls ihr also kein Video mehr verpassen wollt, dann abonniert doch gerne unseren YouTube-Kanal. Viel Spaß mit dem Video. Hi Adam.

Letzte Woche gab es ja eine brisante News in den USA. Da hat die Ratingagentur Moody's das Rating auf die US-Staatsanleihen von Triple A auf AA1 reduziert. Und was bedeutet das überhaupt erstmal? Es bedeutet zunächst vor allem, dass die Analystinnen bei Moody's sich Sorgen machen um den Schuldenstand und um die Defizite. Äh, und wichtiger ist natürlich ähm, dass die sie reflektieren ähm die Meinung auf den Märkten. Ähm, und das sieht man am besten an den Zinzen oder noch besser gesagt an den Renditen. Das ist also der effektive Zinssatz, nachdem man den Preis eines Wertpapiers mit einberechnet hat. Und die sind für 30-jährige Papiere, also jetzt auf die lange Frist gesehen, wo man die Auswirkungen am besten sieht, einer solchen strukturellen Analyse bei für Amerika schon über 5%, und zum Vergleich die entsprechende Rendite für Deutschland äh ist knapp über 3%.

Das heißt, auf den Märkten sehen wir bereits die Einstufung Amerikas mit einer Bonität, die ganz wesentlich geringer ist als die von Deutschland. Das entspricht auch Nachfrage und Angebot. Es gibt einfach mehr amerikanische Anleihen zu kaufen und zu verkaufen als deutsche Bunds. Ähm, und das hat sich wenig verändert trotz den Ankündigungen in der deutschen Fiskalpolitik. Das ist sehr bezeichnend. Normalerweise würde man vermuten, dass Anleger sich zurückziehen würden aus den deutschen Anleihen, angesichts der Schuldenmasse, die jetzt zu auf den Markt zukommt. Im Gegenteil, ähm die Leute sind sogar reingegangen, und in diesem Sinne reflektieren die Einschätzung der Ratings, Ratings-Agencies ähm die gegenwärtige Lage. Ähm, das ist etwas eigenartig, muss man sagen, die gesamte Geschichte der Ratings-Agencies im Bezug auf Staatsanleihen von besser gestellten Schuldnerstaaten und vor allem die Staatsanleihen Amerikas ist, weil Amerika ja ein vollsouveräner äh ähm Geldschöpfender Staat ist. Es hat eine Fiatwährung, und die Schulden werden ja in Dollar vergeben. Das heißt, die Tatsache, die Idee, dass dass es da zu einem Bankerrott kommen könnte, ist gewisserweise aus der Luft gegriffen.

Darüber hinaus dienen ja die Ratings-Agencies ja funktional. Ihre eigentliche Rolle ist ja im Grunde Informationsbüro zu sein. Das heißt, eher unbekannte Anleihen in eine standardmäßige Kategoriensystem einzufügen. Ähm, das fängt bei Triple A an und geht runter bis auf C. Sie schaffen also gewisserweise ihren einen gemeinsamen Wissensraum für Anleger. Das ist ihr eigentlicher Zweck, der historische Zweck, das heißt, unbekannte Anleihen zu bewerten. Und ich meine US-Treasuries sind alles andere als unbekannt. Es gibt da 29 Billionen von ihnen, und sie werden ständig in jedem Tag gehandelt. Sie sind im Grunde der Maßstab aller anderen Werte. Was heißt es also einen solchen, eine Treasury abzustufen? Im Grunde muss man sagen, es geht um die Schlüssigkeit einfach innerhalb dieses Systems. Es ist arbiträr, es ist ein Zeichensystem. Es bezieht sich nicht unbedingt wirklich auf das Risiko eines tatsächlichen Defaults, aber wenn nun in diesem Zeichensystem Deutschland und die Schweiz auf Triple A stehen, dann kann Amerika nicht in die gleiche Kategorie hinein. Das ist gewisserweise, Moody's hat sich ja sehr schwer getan mit dieser Entscheidung. Sind ja die letzten, die das getan haben. Und die einzige Unterscheidung, die hier wirklich zählt in diesem System für äh souveräne Akteure wie Amerika ist im Grunde die Unterscheidung zwischen Investment Grade und und Subinvestment Grade, Prime und nicht Prime, Investment Grade und Junk sagt man manchmal salopp, also Schrott an an ähm Werte.

Das ist wichtig, weil die Wertpapiere, die Investment Grade äh Ratings bekommen, können ohne weiteres in Investment-Portfolios übernommen werden. Alles, was zu Schrott gezählt wird, da braucht man eine besondere Gründung, eine bestimmte Rechtsform für, werden dann auch in den Bankbilanzen als Risiko anders bewertet. Und es gibt im Investment Grade Portfolio, also im in dieser Einstufung, zehn verschiedene Stufen, und die Amerikaner sind jetzt auf die zweithöchste runtergestuft worden. Es gibt also noch acht Stufen darunter, bis das wirklich brenzlich würde, wären werden würde. Das wäre dann z.B. wie die Situation Italiens oder Indiens oder Indonesiens, die gewisserweise auf der letzten Investment Grade Stufe rangieren; davon sind wir sehr, sehr weit entfernt. Das heißt, die Leute, die jetzt sagen, dass äh das Ende des Dollars als Weltresevewährung ähm äh so postulieren, die liegen jetzt falsch mit der Einschätzung. Sie übertreiben, das würde ich in den Bereich von Finance Fiction hineinordnen. Das ist so thrillermäßig, sci-fi-mäßig, das ist ein bisschen überheizt, muss man sagen. Ich meine, ist es der Reputation Amerikas dienlich, heruntergestuft zu werden? Nein, natürlich nicht. Ähm, nicht in der ersten Liga mitzuspielen, aber das im Grunde ist es ja keine Neuigkeit. Wie gesagt, deutsche Zinsen sind schon sind 50% niedriger und schon seit Jahren, und man missversteht, glaube ich, auch die Reservefunktion des Dollars, wenn man glaubt, dass es gewisserweise in der höchsten Stufe sein muss, um seine Rolle zu erfüllen. Ich meine, die die der Dollar ist ja nie Luxusklasse-Währung gewesen. Es ist ja nie, gehörte nie zur Überklasse. Ich meine, das ist, das waren Dollar waren nie Schweizer Franken. Es ist kein Rolls-Royce, kein Maybach-Währung, das ist nicht mal BMW oder Benz, sondern es ist im Grunde Golf-Währung. Ähm, überall im Handel, überall im Umlauf, gibt überall eine Werkstatt, die die das Auto reparieren kann, und deshalb eben auch Marktgenik und gewisserweise universell verfügbar.

Die Wirkung der der Moody's-Entscheidung ist ein bisschen so, als würde jetzt du nimmst dein Golf zum Gutachter und der sagt ganz schlau: "Hey, es ist kein BMW." Und du meinst, ja klar, ich meine, das das habe ich im Grunde schon verstanden. Erst wenn die Treasuries wirklich nicht mehr abzusetzen sind, also wenn es zu wirklich schlagartigen Bewegungen in den Renditen kommt, das ist der das die Widerspiegelung des Preises in dem effektiven Zins. Wenn der Preis abstürzt und die Renditen schlagartig in die Höhe gehen, dass diese Yieldkurvenfrage und die Spreads gegenüber höher bewerteten Wertpapieren ist dann die entscheidende Frage. Also gegenüber dem Bund, deutsche Anleihen z.B., das war ja der Albtraum der Italiener z.B. während der Eurokrise, wie groß ist der Spread? Erst wenn die Spreads schlagartig sich bewegen, äh sind wir wirklich auf Alarmstufe. Eine graduelle Abstufung auf eher realistischem Niveau verträgt der Markt. Das ist gewisserweise einfach nur Marktgeschehen.

Und insgesamt muss man sagen, dass auf der progressiv linken Seite historisch bedingt eine Sichtweise ähm zu den Ratings-Agencies sich festgemacht hat, die ihnen sehr große Macht zuschreibt. Und das hat ja in kritisch zugespitzten Situationen, wo es wirklich um alles geht und um jede um jede kleine Bewegung und bei schwächeren Playern im Finanzsystem, gerade wenn sie nicht die Kontrolle haben über ihre eigene Währung und große Anleihen in Fremdwährung haben, dann ist es tatsächlich eine entscheidende in entscheidende Situation. Ähm, aber ähm das wäre z.B. im Falle der Eurozone die schwächeren Mitglieder, Portugal hing lange Zeit an einer einzigen Ratings ihre ihr Status als Investment Grade oder sagen wir mal im Fall Ghanas oder Kenias neulich während ihren Schuldenkrisen könnte man sagen, dass die Ratings-Agencies wirklich eine Macht ausgeübt haben, aber im Bezug das bezeugt im Grunde ihre periphere Situation. Das heißt also, wenn für dich die Ratings-Agencies eine Macht sind, dann bist du schwach. Für einen großen Player wie Amerika ist es peinlich, dass das geschieht. Das mag sein, dass im Markt geschehen, das bemüht wird als gewisserweise Grund für um Treasuries zu verkaufen, aber es erzeugt nicht wirklich eine große Börsenwelle, kein Tsunami. Das bewegt die Welt in diesem Sinne nicht.

Aber umgekehrt ist es ja auch so, dass von einigen Politikern ja auch in Deutschland dann immer sozusagen das Rating äh als äh Erfolgsmaßstab genutzt wird, äh wenn es möglichst gut ist. Und das sieht man ja auch in den USA, oder? Und das hängt ja auch mit der Wirtschaftspolitik zusammen, die jetzt kommen könnte. Das ist eine Symbolpolitik im Grunde. Das ist ein Gutachten, dass man wagt, ist ein bisschen wie wie dieser Spruch von Exportweltmeister. Das sind solche Einschätzungen. Ich meine, es gibt Grund für konservative Fiskalpolitiker in Deutschland sich über ihre Situation zu freuen. Ihre Rendite ist fast die Hälfte Amerikas. Da gibt's nichts mehr dazu zu sagen. Also die Ratings-Agency, das ist vielleicht ein Schlag noch oben drauf, aber im Grunde der Markt hat sein Wort gesprochen, und da gibt da ist das ist auch, ich meine, das ist aus der aus der Perspektive der Funktionalität, das haben wir mal mehrfach schon besprochen, das Problem im deutschen Wertpapiermarkt ist ja, dass quantitativ einfach die Menge fehlt, die nötig wäre, um den Bundmarkt wirklich zu einer liquiden Finanzmasse zu machen. Es es gibt einfach nicht genug Papier, das gehandelt werden kann, weil zu viel in den Bilanzen des ECBs steckt und auf der anderen Seite einfach zu wenig während der schwarzen Nullzeit einfach zu wenig Schulden vergeben worden sind, und das erzeugt künstliche Knappheit und treibt die Zinsen nach unten. Es ist also zwiespältig in gewisser Weise aus der Perspektive der Geldsouveränität, aus der Perspektive der Sparer unter anderem, die ihr Geld in solche Anleihen stecken wollen und die dann zum Nullzins oder sogar Negativzinsen bekommen. Aber ähm die Ratings-Agencies sind wirklich dann nur gewisserweise eine nachträgliche Begutachtung, weil im Grunde ja die Lage klar ist. Ihre Funktion ist ja gerade in nicht klaren Situationen dann irgendwie ein Machtwort zu sprechen. Aber wenn wir jetzt die deutsche Fiskalpolitik mit der amerikanischen vergleichen, 60% Schuldenstand rundherum und 100% im amerikanischen Fall, dann gibt da da brauche ich keine Ratings-Agency, die mir sagt, das sind zwei verschiedene Paar Stiefel, aber es dann nicht dennoch sozusagen, wenn wir jetzt auf die Wirtschaftspolitik von Donald Trump ein bisschen in der Zukunft gucken, was da kommen wird, wie schätzt du wird sich das weiterentwickeln? Also jetzt nicht das Rating sozusagen, das ist ja auch dann sozusagen eine Entscheidung von einer Agentur und ein paar Leuten und einer Abteilung wahrscheinlich etwas überspitzt formuliert, aber natürlich auch äh auf den Dollar insgesamt geguckt sozusagen. Äh, wie würde sich aus seiner Sicht mit der kommenden Wirtschaftspolitik, da ist ja jetzt auch gerade was hinsichtlich der Haushaltsverhandlungen am Laufen, wie schätzt du die Lage ein hinsichtlich des Dollars als auch des Ratings?

Ja, ich meine, die Pressekonferenzen im Weißen Haus nehmen immer mehr den Charakter von, ich weiß, du bist zu jung, um dich doch zu dann zu erinnern, aber die Presse berühmten Pressekonferenzen zu Saddamzeiten in in Bagdad während der amerikanischen Bombardierung. Risiken, welche Risiken? Ich sehe keine Bomben, nichts los, auf Wall Street ist ja überhaupt nicht so. Kann ja nur, es können, es es scheint die Sonne, alles alles ist gut. äh, dessen der Treasury-Schatzmeister hat sich ja zu der Bemerkung hergegeben, dass die das Downgrade Schnee von gestern ist. Das heißt also, die die vergammelte Politik Bidens reflektiert und nicht die Situation unter Trump ist schon ziemlich herb, was da an Realitätsverleugnung läuft. Es ist klar, die Defizite wurden ja über Jahrzehnte aufgehäuft. Das ist ja keine Situation, die Trump zugerechnet werden kann, nicht in einfacher Form. Sie sie gingen schon unter seiner ersten Amtszeit los, und Biden hat unter anderem auch zu aus gutem Grund diese Defizite verstärkt, aber das was ja jetzt aus dem Kongress, was dem Kongress vorgelegt worden ist und dort entwickelt wird im Moment, das ist die Verstärkung der Schulden äh der der Steuerschnitte, der Steuer ähm Geschenke 2017. Das hat das hat schon sehr dramatische Konsequenzen für den amerikanischen Haushalt. Wir sind im Moment bereits bei einem Defizit von sage und schreibe 6% des BIPs. Das ist also das Doppelte der der europäischen Norm. Die das was dem was wir es im Kongress vorlegt, würde dieses Defizit auf 7% des BIPs heben. Das sind das sind richtig viel Geld. Da geht's ja dann um ein Defizit von 1,5 Billionen Dollar, also 1500 Milliarden im Jahr. Also wir jonglieren hier mit richtigen Größen, und der Schuldenstand, von dem man sowieso erwartete, dass er über die nächsten 10 Jahre von 100% auf 117% steigt. Also wir sind im französischen Bereich hier, nicht im deutschen Bereich. Der wird jetzt erwartungsgemäß, wenn das Kongress ähm die das vorgeschlagene Paket ähm durch ähm durchsetzt. Da erwarten wir, dass der Schuldenstand auf 125% des BIPs steigt, also tendenziell zwischen Frankreich und Italien angesiedelt. Also so in diesem Bereich hinein alles. Ich bin ja nicht jemand, der hier jetzt Panik schlägt, denn das ist in Dollar vergebene Schulden. Das sind also jetzt nicht Eurozonen-Schulden, die ja nicht wo die Italiener, die Franzosen haben ja die Kontrolle über ihre eigene Währung nicht mehr. Aber trotzdem können wir erwarten, dass die Renditen steigen werden. Es ist klar, dass in diesem Defizit ja auch keine positive Wirtschaftspolitik im Grunde verfolgt wird. Das ist ja das Ergebnis einer Pattsituation, die in einem in der amerikanischen Politik immer mehr Steuervergünstigungen, immer mehr Steuerschnitte präferiert. Das heißt, es ist im Grunde ein Rückzug aus dem Gemeinwesen, aus der gemeinsamen fiskalpolitischen Verantwortung. Äh, man mag das makroökonomisch beurteilen, wie man will, politisch gesehen. Es ist ein Armutszeugnis gewisserweise der amerikanischen politischen Klasse, dass sich immer wieder als Ergebnis ihrer Unterhandlungen ergibt, okay, mehr Defizite, und vor allem geht es hier wirklich auch ans Eingemachte, die machen Einschnitte bei der Steuerverwaltung. Es geht also wirklich um die systematische Untergrabung der Staatskapazität in Amerika selbst und das unter Bedingungen, die ja im Grunde alles andere als die Konsolidierung ermöglichen würden. Ich meine, Amerika ist ja im Grunde bei der Vollbeschäftigung. Anfang des Jahres hatten wir eine heißlaufende Konjunktur. Wenn überhaupt, dann ist das ein Moment gewisserweise, um eine Konsoliderung durchzuführen. Es gibt wenig Grund hier jetzt mit Nachfragestimulierung nachzuhelfen, und trotzdem rennen wir gewisserweise in diese Zukunft. Es ist schwer, du merkst, dass ich versuche möglichst nicht gewisserweise in einen linken Moralismus zu verfallen und sagen, ihr bösen, bösen Konservativen schreibt jetzt diese Defizite, das solltet ihr nicht. Das finde ich inkonsequent aus einer kenianischen Perspektive, aber man ist trotzdem einfach nur verdutzt über die Tatsache, dass ein großer kompetenter reicher Staat unter diesen Umständen nicht willens ist, längerfristige Gedanken sich äh zu machen über die fiskalpolitisches Gleichgewicht. Und man muss historisch feststellen, dass das ein Novum ist. Das ist in der Geschichte, obwohl die die konservativen Ökonomen gern von demokratischen Defiziten spratonieren und all das, ist das im Grunde ein Novum, was sie hier beobachten.

Du hast jetzt gerade schon angesprochen, dass durch die durch die aktive Wirtschaftspolitik von Donald Trump bzw. jetzt Fiskalpolitik, da die Wirtschaftslage vielleicht dann gar nicht so viel besser wird, äh auch im Verhältnis äh zur Schuldentragfähigkeit, wobei das natürlich bei ähm der eigenen Währung ein Sonderfall ist, aber es gibt ja auch tatsächlich noch weitere äh Faktoren, die negativ wirken könnten. Du hast gerade angesprochen, die Unabhängigkeit der Zentralbank. Das ist ja tatsächlich, muss man ja lustigerweise sagen, gar nicht mehr so doll gegeben, ob das noch, wie lange das noch anhält in den USA mit der Unabhängigkeit, die man natürlich auch kritisieren kann sozusagen, aber natürlich jetzt aus einer anderen aus einer anderen Sicht äh von Donald Trump kritisiert wird. Was wären da denkbare Szenarien, wo quasi Handlungen Handlungen von Donald Trump oder Politiken, die ähm das Rating weiter schwächen könnten und den Dollar ebenso?

Ja, ich meine, der große Kladderadatsch wäre eine Konfrontation, eine eine frontale Konfrontation zwischen Trump und dem und dem Fed. Das wäre gewisserweise die rechtspopulistische Variante in dem Sinne, dass der Präsident jetzt vom Fed fordert, dass es Zinsen reduziert unter Bedingungen, indem die Fiskalpolitik die Renditen und die Zinsen nach oben treibt und die Fed-Leute sagen, okay, unter diesen Bedingungen können wir nicht gegensteuern, sollten wir nicht, denn Inflationsdruck, wir haben da auch eine Verantwortung, im amerikanischen Fall natürlich das doppelte doppelte Mandat Vollbeschäftigung und Inflationsmanagement. Sie würden sagen, okay, gegeben der Vollbeschäftigung müssen wir jetzt auf die Inflation schauen. Trump würde sagen, ihr macht Politik gegen mich als Präsident, ich will da eingreifen. Das wäre eine Situation, das würde einen Schock durch die Treasury-Märkte treiben. Dann würde diese Abstufung der von Moody's eingeordnet werden, gewisserweise in ein Narrativ des institutionellen Verfalls. Dann wären wir in einer Krisensituation. Der die andere Möglichkeit ist, dass das ab einem bestimmten Punkt der Markt dann einfach nicht mehr mitziehen möchte. Ein 1,5 Billionen an neuen Anleihen zu vergeben ist ja ist ist keine kleine Geschichte. Die die Treasury kann das machen. Die Fed, die amerikanische Zentralbank kann natürlich immer einschreiten. Sie ist eine, ich würde sagen, du hast angedeutet, Amerika ist ein Sonderfall als Fiatwährungsland. Im Gegenteil, ich meine, das ist im Grunde die normale Funktion einer Zentralbank. Die europäische Situation ist die extrem abnormale, dass sie uns, also dass eine Menge von Souveränen sich einer Zentralbank unterordnen, über die sie nicht direkt Einfluss ausüben. Nein, im amerikanischen Fall könnte die Fed eingreifen, um den Treasury-Markt zu stabilisieren, aber das wäre natürlich dann wirklich eine Ausnahmesituation, das wäre Krisenindikator. Und eine weitere Frage, die auch in der letzten Woche wieder gestellt worden ist und die wir auch in früheren Gesprächen angesprochen haben, ist wie ausländische Investoren zum Dollar und zum zu den Treasuries stehen. Und an dies Anfang dieser Woche haben wir wieder diese diese Korrelation gesehen, wo der die Treasury-Rendite sich nach oben bewegte und der Dollar trotzdem verkauft wurde. Das deutet darauf hin, dass ausländische Investoren tendenziell gewisserweise eine fundamentale Uminterpretation, eine neue Diagnose der amerikanischen Situation stellen und sagen, nee, da will ich jetzt nicht, in diesem Abenteuer will ich nicht dabei sein. Ich suche mir jetzt anderswo meine meine Anlagemöglichkeiten. Das wäre eine dritte Möglichkeit, also volle Konfrontation Trump-Fed. Zweites Szenario wäre plötzlich schlagartige ähm äh Vertrauensverlust in den in den amerikanischen Anleihenmärkten und die dritte Möglichkeit wäre plötzlicher Abzug von Auslandsinvestitionen ähm die sich dann auch in einem Verfall des Dollars bemerkbar machen würden. Mhm.

Dann wissen wir Bescheid auf jeden Fall, wenn wir jetzt weiter News in Deutschland aus den USA hören. Kann man immer nachgucken, wenn eine dieser News kommt, dann wissen wir dann erst dann mal aufassen und Surplus lesen. Ja, genau. Dann vielen Dank für deine Einschätzung dazu. Das war ein kurzes Interview mit Adam Tooze über die Zukunft des Dollars. Falls euch das Video gefallen hat, dann lasst doch gerne ein Like da und abonniert den Kanal und empfiehlt es weiter. Ansonsten sehen wir uns beim nächsten Video wieder. Yeah.