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乔恩·斯图尔特：我听到的逻辑一致性非常少。皮特·布蒂吉格：为什么会——为什么要去管那个？【笑声】乔恩·斯图尔特：哦，为什么要告诉人们？皮特·布蒂吉格：这不是他们的问题。【摇滚乐】乔恩·斯图尔特：女士们先生们，欢迎来到《每周秀》播客。我叫乔恩·斯图尔特。本期节目将于4月8日巡演。我总是会告诉你们我们录制节目的日期，因为这个国家变化的速度非常快，它正在突飞猛进地再次变得伟大。现在，你可能会对自己说，好吧，偶尔我们会倒退一两步，但显然，方向是正确的。所以这将在周四发布。到那时，我们可能已经和中国开战了。或者更有可能的是，我认为特朗普总统会做他一贯做的事情。我曾用这个类比与拉姆·伊曼纽尔在节目中讨论过，但我认为在这里再次提及是有益的。我以前有一只狗，它会凭自己的意愿吃东西。这不是——它没有被鼓励这样做。它会吃草、树枝，以及它在外面能找到的任何东西，不可避免地。它肠胃很娇弱。毕竟，它是我的狗。我——我们就是这样知道我们是彼此的灵魂伴侣的。我的——我消化乳糖的方式，就像它消化它从外面吃下的所有东西一样。它会感到恶心。它会呕吐。然后，在我有机会拿到毛巾之前，它会舔干净，清理干净，然后看着我，好像在说，嘿，嗯？伙计，我帮你做了个好事，对吧？我能得到点零食吗？我总是会想，不，那是你——你把事情弄糟了。是的，你确实清理了。但我要告诉你一件事。你没有完全清理干净。你留下了损坏、残留物之类东西。特朗普也会这样做。我，我——他会出来说，哦，我投在经济上的核弹奏效了。越南已经决定他们要达成一笔前所未见的交易。而且，而且你会想象，这就是事情如何脱轨的方式。因为这些人，我是说，在信号聊天和数万亿美元的经济以及解雇FAA和核能委员会的人之间，他们忘记了威权政权的第一个规则，那就是你必须把事情做好。那就是——我认为那就是重点，不是吗？我们让他们消失人们，因为他们把事情做好？事情就是这样发展的吗？然后你就可以穿——我等着特朗普出来穿那件带肩章的夹克，或者那些人喜欢做的任何事情，想个绰号。但是，据我所知，你必须兑现承诺。但这是一段非常有趣的——我们花了很多时间与一些民主党人谈论他们认为事情将如何发展以及他们的沮丧。而且有一个人我真的很想和他谈谈，因为我觉得他非常善于表达，而且知识渊博。他曾是一位市长，担任过行政职务。他曾在政府部门工作过。他是一名顾问。他对很多不同的方面都有深入的了解，而且他是少数几个能够以如此出色的方式阐述这些经历的人之一。所以，我将介绍我们今天节目的嘉宾。他来了。【摇滚乐】女士们先生们，我们今天的嘉宾，非常激动。我们前交通部长皮特·布蒂吉格先生正在加入我们。皮特，看看你这胡茬。怎么了，你一个月或两个月没工作了，现在开始留胡子了？皮特·布蒂吉格：是你先开始的。乔恩·斯图尔特：那是——那是真的。皮特·布蒂吉格：不，我——是的，你知道，在我以前的生活中，我很少能超过一天不刮胡子。所以我们刚度完一个短暂的家庭假期。我抓住了机会，我会让它留一段时间。我们拭目以待。乔恩·斯图尔特：你——你知道，我总是很好奇，以你们的方式离开政府，对吧，在政府中担任如此高的职位，并且在如此高的层面上管理事务，那是一次极其紧张的经历，然后就是打包离开的那一刻。那是什么感觉？我猜，在某些方面，可能就像你离开军队的经历一样。或者，你知道，你现在——你一直在以每小时120英里的速度奔跑。然后突然，它——皮特·布蒂吉格：是的，是的。而且你提到这一点很有趣。我是说，在职业生涯中，我唯一能与之相比的就是重新部署，它是如此突然和彻底。我是说，这是一个拥有55000人的部门。全国任何地方，有时甚至是世界任何地方发生的任何事情，都可能在几分钟内出现在你的桌子上。然后有一天，你知道，已经是12点了，你就结束了。你就想，我猜——我猜我现在应该，你知道，喂狗了。【笑声】你知道，这是一种奇怪的感觉。乔恩·斯图尔特：你没喂狗吗？皮特·布蒂吉格：不，我已经在喂狗了。但是，但是突然之间，家里所有这些——所有这些东西都开始变得更重要，对吧？你意识到所有这些你一直忽略的事情。显然，我一直非常依赖我的丈夫查斯滕，你知道，有一个很棒的家庭，就像任何人在做这样的工作时一样，支持你并使之成为可能。然后你意识到你正在弥补失去的时间。比如，突然之间，就像，你知道，就像轮到我洗衣服了，而且要洗很长很长的时间，因为过去四年就是这样。但它一直很好。我，你知道，我花了很多时间陪伴孩子们。他们现在3岁半了，这是一个——乔恩·斯图尔特：3岁半。皮特·布蒂吉格：这是一个很好的时机，但这是一个非常亲力亲为的时期。就像，你知道，它很辛苦。所以我正在适应。同时，当然，你不会停止关心你曾经工作过的所有事情，以及你作为公民仍然关心的一切。乔恩·斯图尔特：哦，那一定很难。曾经亲手参与其中，并且对它有一些控制权，然后看着事情发生而你不再有任何影响力，这一定非常令人沮丧。皮特·布蒂吉格：是的，我是说，这也有两面性。对吧？我是说，另一件事是，你没有——我再也不用把手机铃声从振动调成正常，这样我才能在半夜接到电话了。乔恩·斯图尔特：你现在可以静音那些通知了。皮特·布蒂吉格：是的，是的，我花了一段时间才意识到我实际上可以这样做，只要我知道杰斯和孩子们在哪里。但是——乔恩·斯图尔特：对。皮特·布蒂吉格：当然，你仍然对事情有巨大的主人翁意识。我是说，刚送完孩子，我就看到密歇根州的一个道路项目正在进行，就停下来和工人们聊了聊，因为那是我们资助的项目之一。我想看看进展如何。是的，我对此非常投入。但另一方面，如果它出了什么问题，那就不再是我的责任了。我关心它。所以，你知道，但我认为我们所有人，同时，显然，都对全国各地发生的事情感到非常、非常震惊。而且我认为奇怪的是，对于我们这些离开内阁或离开政府的人来说，我们仍然像以前一样担忧，但显然，扮演着一个非常、非常不同的角色。乔恩·斯图尔特：对。现在，就家庭中的角色而言，我发现，比如，在我离开节目在家待了一段时间后，显然，我不知道家里的所有规矩。所以所有我认为非常有帮助的事情，实际上是，我们这里不这样做。哦，你打算怎么处理洗衣？你要把它拿下去那样洗？因为我们这里不这样做。就像，就像你被政府录用一样，你必须重新被家庭录用，他们会说，实际上，我们晚餐不这样做，我们做别的事情？皮特·布蒂吉格：哦，是的，今天早上有一场大战，因为孩子们在争论他们允许带多少玩具进货车，在我送他们去学校的时候。【笑声】结果是，就像，爸爸——我是爸爸。查斯滕是爸爸。我被告知爸爸已经制定了明确的政策。他们正在互相争论。我没有帮助我的干预，直到我明白有规定。是的，有很多事情结果是标准操作程序没有写下来。但孩子们会记住的。他们永远不会让你忘记任何事情。父母之间有任何分歧，对吧，在关于——我不知道。可能是任何事情。玩具、糖果，是的，他们会让你负责。乔恩·斯图尔特：你认为国际外交很难。但是试图弄清楚货车里的玩具问题，这可能会造成——顺便说一句，说到发脾气，你是如何吸收这个世界上的新关税制度的？我想你不会争辩说，重新谈判某些贸易壁垒或类似的事情不是一项有价值的追求。我想你会反对那种翻桌子的发脾气的方式。你是如何吸收这种普遍的震惊的？皮特·布蒂吉格：看。我在印第安纳州北部长大。我住在密歇根州。就像，我明白错误的贸易对中西部工业造成了什么影响，因为我是在破败的工厂中长大的。其中一部分是由于技术。一部分是由于自动化。你知道，一部分是由于贸易及其处理方式。而且我认为我们花了过去30年时间来重新认识我们国家需要做什么。有时这意味着关税。看。上一届政府也有关税。但是关税应该是作为一种工具，一种政治和经济工具，以便为你服务的人获得某种优势。但这并不是。因为为了让它奏效，首先，你必须知道你在做什么。一个保守派智库刚刚发现，他们在计算这些数字时存在一个基本的数学错误。乔恩·斯图尔特：他们除以了赤字，然后是商品，那——那不是互惠关税吗？皮特·布蒂吉格：不！乔恩·斯图尔特：不是这样做的吗？皮特·布蒂吉格：事实证明不是。而且，当数万亿美元取决于，首先，你做什么，其次，你如何做时，这确实很重要。它是一致的吗？人们理解吗？当人们此刻正在做决定时，小企业正在决定是否继续下订单。各种规模的企业正在决定是否进行投资，是否雇佣某人。你知道，我已经和很多人谈过了。我每周花一天时间在芝加哥大学与学生们交谈。其中许多人，这些即将毕业的高年级学生，收到了工作邀请。然后他们收到了工作邀请的撤回，对吧？招聘方面已经有很多不确定性了。那是在关税之前。而且，无论你是一名大学毕业生想在银行或其他地方找工作，情况都是如此。无论你是，你知道，作为一个建筑工人希望你附近的项目能够进行，情况都是如此。投资不仅仅是纸上的数字。这些决定很快就会影响到我们的日常生活。所以，我最关注的是，一是，当然，这对我们价格的影响有多大。这是最直接的事情。我是说，你知道，关税就是税。我们支付的价格上涨了。乔恩·斯图尔特：会是价格吗？因为当你搞垮经济时，没有人会购买任何东西。所以也许它的运作方式是，当然，它会提高某些东西的价格。但是如果我们，如果我们不买任何东西，因为消费如此急剧下降呢？皮特·布蒂吉格：这就引出了第二点。我真正关注的另一件事是就业问题，对吧？就像，这对人们的就业会产生什么影响？你知道，如果继续保持充分就业经济，价格上涨就已经够难了，对吧，一个基本上是，如果你想要一份工作，你就能找到一份工作。处理这种高价、通货膨胀，同时又要应对衰退，这是另一回事了。现在，一年前甚至三个月前，衰退还被认为不太可能发生，而现在，大多数花了一辈子时间研究我们是否可能陷入衰退的人都认为衰退比抛硬币的几率还高。这是一个可怕的组合，特别是对于那些生活拮据、靠工资过活、不确定自己是否能够——对吧。看，如果你是亿万富翁，如果你像现在总统内阁中的大多数人一样，或者像美国国会大多数议员一样是百万富翁，那么好吧。这可能不是你一夜之间的问题。乔恩·斯图尔特：你可以熬过去。如果你是亿万富翁，你大概可以熬过去。皮特·布蒂吉格：你大概会没事的。对吧？乔恩·斯图尔特：是的，也许吧。皮特·布蒂吉格：但对许多人来说，这不是一场游戏。这不仅仅是因为你喜欢看新闻。就像，这是人们的生活。显然，随着股市最近几天的波动，那是人们的退休金。而且不仅仅是，你知道，那些坐拥巨额信托基金的人。那是，那是普通人一生积蓄的钱。乔恩·斯图尔特：你觉得有趣吗，你知道，当你看到某些采访或记者走出去看世界的时候？那些最容易受到影响的人似乎是最能接受它的人。所以——你知道，当他们和路易斯安那州的虾船船员，或者，就像你说的，印第安纳州的某些工厂城镇的人交谈时，我认为他们有一种感觉，就是这个制度太糟糕了，我们被欺骗了太久了，所以去他妈的吧。就像，烧掉它。我觉得那——它几乎是基于信仰的。他们相信，哦，他知道他在做什么，这就是它应该发生的方式。现在，其他人可能会认为，你并没有给我们一个连贯的解释，说明制造业将如何恢复。这肯定不是魔法，人们必须信任才能重新投资这么多钱。而且看。当制造业从占经济的30%下降到占经济的10%时，是的，那是一个问题。我们想恢复什么？你对内部逻辑有概念吗？还是我们在打一场在50年代打过的战争，这不是未来，而是过去？你——在你看来，这个计算是如何进行的？皮特·布蒂吉格：嗯，我认为精神是他们想让时光倒流。对吧？那句口号，“让美国再次伟大”。我认为现实是，当你谈论如何在当前经济变化的环境中生存和发展时，当你面对中国的方式时，当你面对人工智能和类似的东西时，从来都不是“再次”。但我认为他们的精神是，是的，让我们回到过去。但是它的机制却到处都是，我认为，因为白宫里有一群人，同一个政府，同一个团队，他们彼此之间激烈地争论。对吧？我是说，你看到最新的事情是彼得·纳瓦罗和埃隆·马斯克之间的争吵。但每天都会有新的版本出现。看。其中一部分是非常老式的共和党政策，即使现在也是如此，对吧？这是关于给富人减税。而且悄悄地，这仍然可能是按美元计算的第一位。他们目前正在制定的第一大经济政策是数万亿美元。乔恩·斯图尔特：他们还在进行吗？皮特·布蒂吉格：完全。是的，它没有引起太多关注，但是——乔恩·斯图尔特：那5万亿美元，还在进行中。皮特·布蒂吉格：而且要说清楚。这里有关系，对吧？而且他们中的一些人在虚弱的时刻承认了这一点。因为你可能会想，好吧，给富人减税，那是老式的共和党政策。乔恩·斯图尔特：当然，教条，涓滴效应，宝贝。皮特·布蒂吉格：然后是关税，那是特朗普主义的民粹主义，正在摧毁一切。对吧？乔恩·斯图尔特：正确。皮特·布蒂吉格：而这两种思想流派正在争斗。但这里有一种联系，那就是关税是一种税。税收带来收入。而且，显然，白宫里的一些人认为，他们可以利用从我们在Target购买的、价格更高的商品中获得的钱，对这些商品征税——乔恩·斯图尔特：对。皮特·布蒂吉格：——来弥补我们从富人那里获得的税收收入的损失，而他们正在削减这些税收。乔恩·斯图尔特：我的天哪，他们好像有个计划。皮特·布蒂吉格：对吧？这里有联系。有些保守派共和党人从未喜欢关税，但现在却可能吞下它们，这是有原因的。因为如果他们最优先的是给富人减税，并且他们可以指望特朗普来实现这一点，他们知道他会这样做，因为他以前做过。而你还有另一群人说，看，我们的优先事项是关税。他们可以做到这一点。也许这里的伟大交易——而且，你知道，其中一些人再次，再次以这些术语谈论过——就是好吧，基本上，如果你看看他们仍然愿意拥有的东西的税负，我是说，看。显然，他们削减了很多东西。他们削减了癌症研究，以及接电话的人，以及社会保障。乔恩·斯图尔特：当然。好吧，谁需要那个？那是——皮特·布蒂吉格：你知道，退伍军人事务部的工作人员，对吧？但是，但是他们不会削减的东西，比如国防，必须以某种方式支付。乔恩·斯图尔特：不仅不会削减。他刚刚提出了一个万亿美元的国防预算。万亿。皮特·布蒂吉格：那么你将如何做到这一点？嗯，如果由富人征税和企业利润来资助的部分减少了，那么至少按比例来说，更多的一部分将由每个去商店购物并因为关税而支付更多费用的人来资助，这实际上就发生在本周。然后剩下的就是赤字。乔恩·斯图尔特：现在，当你看着这一切时，作为一个有——看。麦肯锡和你理解，咨询方面。你理解它的机制。你看到他们身上的矩阵了吗？因为我一直感到震惊的一件事是，无论他们是对还是错，人们都在下注，你知道，每一届政府都有他们刺激经济的想法，他们如何筹集资金。我一直感到震惊的一件事是，他们无法连贯地沟通这个想法和计划是什么，除了所有的事情都对美国不公平，我们不会接受。我们不会成为世界的出气筒，尽管在大多数情况下，这是我们二战后创造并维护的世界。但我们不再是傻瓜了。我听到的关于你现在描述的方式，一致的逻辑非常少。皮特·布蒂吉格：为什么会——为什么要去管那个？【笑声】乔恩·斯图尔特：哦，为什么要告诉人们？皮特·布蒂吉格：这不是他们的问题。他们不认为诚实地讨论政策的细节是他们需要放慢速度去做的事情。他们——对吧？快速行动，打破事物。按我们的方式做。如果在此过程中有人受伤，好吧。但这一切都是为了更大的愿景。但我认为——老实说，我认为他们不认为他们必须向美国人民，甚至向投票给他们的人证明他们所做的事情。他们只是不认为那是他们的问题。你认为他们为什么对媒体如此敌视？对吧？乔恩·斯图尔特：你是指假新闻的媒体吗？皮特·布蒂吉格：嗯，是的。对吧？我是说，他们很少有兴趣去处理，你知道，一个人承认了一个错误，对吧，他们就像，把错误的人送到了萨尔瓦多。乔恩·斯图尔特：是的。皮特·布蒂吉格：然后他们做了什么？他们解雇了承认错误的人。乔恩·斯图尔特：再见。皮特·布蒂吉格：或者承认错误的律师。我不知道是男是女。但是，但是那个人被解雇了，对吧？所以当他们犯错的时候，他们解雇了国家——确保我们核武器安全的NNSA的错误的人，然后他们很快又雇佣了他们。他们——乔恩·斯图尔特：FAA，也是一样。皮特·布蒂吉格：在中途空中交通管制短缺的情况下，意外地向所有空中交通管制员发送了买断邮件，对吧？他们——乔恩·斯图尔特：简直是疯了。皮特·布蒂吉格：对吧？他们把作战计划发给了错误的人，在错误的短信应用上，对吧？而且他们随意地对一个没有人的国家征收关税。它甚至不是一个国家。它只是一个有企鹅的岛屿。就像，这些失误并不是引起反思的事情。就像，说清楚，每次我在政府工作，无论是我担任家乡市长的时候，还是我担任交通部长的时候，就像，显然，有些事情我们没有做好。总有一些事情你做不好。人类尽力而为。有时你做不好。如果你相信媒体会让你负责，那么你就知道，当你做不好某件事时，你必须谈论它，思考它，从中学习，下次做得更好。另一方面，如果你认为你可以敲打胸膛说这都是假新闻，不要相信你的眼睛，没问题，你知道，领导者最清楚，那么为什么还要费心去弄清楚，你知道，确保你征收关税的所有地方实际上都是国家，或者，就像，在把市场推向完全混乱之前检查一下你的数学一两次？对吧？乔恩·斯图尔特：我想看到这样的事情发生，你知道，股市暴跌，10万亿美元消失，这一定令人难以置信地沮丧。而民主党人却说，我们甚至不能穿一件米色西装。如果我们穿一件米色西装，全世界都会疯掉。这会成为一周的头条新闻。我最喜欢的是RFK，他谈到了对卫生与公众服务部的大幅削减以及所有人员，以及他们如何不得不重新雇佣人员。他说，我们一直都知道，20%的裁员是错误的。计划的一部分一直是，我们将重新雇佣20%的人。而你会想，如果多花两天呢？皮特·布蒂吉格：对。乔恩·斯图尔特：就像，这就是我弄不明白的。为什么这么着急？已经两个月了。在杀死人质然后索要赎金之前，尝试谈判贸易协议怎么样？我不明白。皮特·布蒂吉格：这里也有逻辑，对吧？特别是关于贸易协议，如果你让它完全混乱，那么唯一的组织原则就是这个人本身。然后所有重要的是哪个国家，哪个行业，哪个公司找到了这个人，说服了他，奉承了他，或者无论需要什么，让他给了他们一些怜悯。所以各国都在做决定，对吧？我是说，如果你考虑一下，这是巩固权力的一种方式。就像，这是一种——这是一种逻辑，对吧？你让它越混乱，他们就越不能说，哦，你发布了关于关税如何运作的指导。如果你真的以正确的方式解读它，你应该给我们一个优惠。我将找到特朗普。我将找到他。我将上诉，无论是国家，公司还是行业，并想出一个办法说，你为我们破例。而且它越是这样运作，就越是完全混乱，除了你找到这个人，你找到国王，对吧，他个人就越有权力。但我必须相信，首先，显然，这是制定政策的可怕方式。【笑声】而且显然非常不公平。乔恩·斯图尔特：真的吗？皮特·布蒂吉格：但是，我也必须相信，绝对，大多数自由派。我认为大多数保守派，我曾经与之交谈过的有思想的保守派，以及任何自由意志主义者都明白，这个国家的真正意义在于我们没有国王，我们没有某个人，他的早晨感觉如何，或者他决定做什么，或者他今天早上是否从错误的床边醒来，将决定你的命运。但实际上，我们有规则，我们有需要大家协商和争论的事情，有赢家和输家，但我们在这个过程中走到一起。现在，回到你早些时候关于那些对此耸耸肩的人的观点，我认为我们继承的这个过程很糟糕。说清楚。这不是要回到我们以前的样子。当你摧毁某样东西时，你摧毁了它所有好的和坏的部分。这也是我在考虑我执政四年的庞大联邦官僚机构时所想到的，作为交通部长试图把事情做好。对吧？我不是在这里说一切都应该恢复到2024年或2015年，或者，你知道，2000年的样子。在这个国家建造东西是极其困难的。在联邦政府层面，很难恰当地奖励表现最好的人，并清除表现最差的人。就像，这些事情是真的，对吧？我不是说它们不是。乔恩·斯图尔特：并激励进步。皮特·布蒂吉格：完全，对吧？这些都是真实的问题。现在的挑战是，特别是对我的政党来说，它因我们所看到的一切而惊恐万状，就是提出一个比“这太糟糕了，让我们回到过去”更好的答案。乔恩·斯图尔特：比贵族义务和国王的权利更好，你是说。我们需要一个过程——皮特·布蒂吉格：我们可以做得更好。乔恩·斯图尔特：——不一定是个人的心血来潮。那么你考虑过那个过程吗？而且，你知道，看。在交通方面，你们有一个法案，要建造所有这些充电站。到你们离开的时候，建了100个，也就这样了。你有没有想过要改变那个过程中的哪些东西，才能让建设更有效率，更有成效？皮特·布蒂吉格：完全。我是说，看。这个国家建造一英里地铁、一段公路、一个清洁能源项目所花费的时间——乔恩·斯图尔特：农村宽带。皮特·布蒂吉格：绝对。这是不可辩护的。现在，它之所以变成这样，有很多原因，其中很多原因我认为是崇高的。但它仍然——结果是不可辩护的。这就是我们作为一个国家必须重新调整的。我们必须回到基本。乔恩·斯图尔特： Pete，那些过程中的问题是什么？因为那是——我感兴趣的是，当我看着民主党人时，似乎如果他们想解决一个问题，那个解决方案必须解决所有问题。换句话说，我们需要农村宽带，但解决方案也必须解决不平等、种族不平等、气候变化。你知道，在我们开始之前，我们必须把所有东西都装进去。你有没有确定过这一点？皮特·布蒂吉格：是的。我是说，看。我认为关注这些事情是正确的，因为我们知道如何建造一条公路或在哪里铺设一条火车轨道可以使这些事情变得更好，或者使它们变得更糟。所以，当然，你会关注公平。你会关注气候。你会关注——你知道，这应该是图景的一部分。但是我们现在已经到了一个点，即使在一个有数千个步骤和数十亿美元的过程中，任何一个环节都可以毁掉整个事情。这就是为什么住房建设如此困难。这就是为什么交通基础设施建设如此困难。而且，我是说，不深入研究《行政程序法》之类的东西，对吧，那里有——乔恩·斯图尔特：哦，让我们深入研究一下，宝贝。来吧！皮特·布蒂吉格：所以，我是说，有一个文书机器，对吧，再次，出于最好的意图。而且看。基本意图是确保每个人都能被听到。所以为了建造一个复杂项目，你必须经过一个过程，让每个人都能发表意见，然后你必须经过所有这些，然后才能继续。但是，有一些方法可以解决这个问题，让人们被听到，而不会延迟一切。我们做到了。我们开始做一些事情，比如——再次，我不想太深入细节。但预先授权。方法——你知道，如果你想建造高速铁路之类的东西，开始建造东西，让资金流动起来，即使在我们敲定合同的细节时，只要我们能在——比如说，州交通部正在建造某样东西，联邦政府提供资金——之间就某个风险达成一致。而且有方法可以做到这一点，协议中的协议，或其他安排。但是看。其中一些将需要——这需要我的政党和我们的国家进行一些反思，以回到我们的优先事项是什么。因为不能——我认为，让完美成为好的敌人，在很多方面都付出了巨大的代价。乔恩·斯图尔特：对。如果我要总结一下——而且，我在这方面的工作经验主要是关于退伍军人事务部的事情，以及观察它的运作方式——似乎政府与它的客户，也就是人民，之间存在一种对抗关系，那就是它基本上，在建立，你知道，旨在消除浪费、欺诈和滥用的规章制度时，这些规章制度本身就造成了浪费、欺诈和滥用。换句话说，你处理的是2%到3%的欺诈、浪费或滥用行为，而你让其他97%的人经历一个极其低效、不合常理的过程。也许最重要的事情就是颠倒过来，说，这不再是对抗性的了。我们将做的是，我们在后端加强对浪费、欺诈和滥用的审查，这样我们就不会因为设置所有这些荒谬的障碍而延迟一切。这是否是一个过于简化的版本？皮特·布蒂吉格：是的，我同意。我认为挑战在于，这确实需要一些政治意愿，因为你承担的风险越大，犯的错误就会越多。我刚上任时对我的工作人员说的第一件事就是，当我们——你知道，我们正在处理一万亿美元。其中大约一半是给交通部的，所以是五千亿美元流向经济。我们有55000人在从事交通运输的各个方面。你所做的一切都很重要，这意味着，当你犯错误时，因为我们是人，其中一些错误会很重要。乔恩·斯图尔特：嗯。皮特·布蒂吉格：最重要的是要确保这个错误不再重复。不会是打压每个人。不会是互相指责。不会是互相推诿。但你必须准备好发现这些错误并立即透明地公开它们，这样我们才能弄清楚发生了什么，从中学习，然后继续前进。这确实需要政治意愿，因为一旦发生任何错误，就会有媒体报道和哗众取宠的政客。乔恩·斯图尔特：等等，什么？皮特·布蒂吉格：想都不敢想，对吧？乔恩·斯图尔特：我明白了。皮特·布蒂吉格：但那是因为有真正的代价，对吧？乔恩·斯图尔特：但是当你看着这届政府 bulldozer 过所有这些——而且，顺便说一句，我也看到乔治·W·布什做了同样的事情。这总是让我震惊。你知道，民主党人在参议院拥有绝对多数，在众议院也拥有多数，但他们仍然在一些事情上遇到困难，而乔治·布什却能得到他想要的任何东西，而没有任何——当你看着他们 bulldozer 过这一切时，你是否发现有一种立场，既不像那么规避风险，又不会让整个政府的运作瘫痪？皮特·布蒂吉格：我想可能可以。这就是我所说的，这不是回到我们以前的样子。对吧？所以看。我们所知的罗斯福新政时代联邦政府，在我们的一生中，已经消失了，或者至少在这些人完成之后就会消失。经济和安全上的国际秩序，二战后的跨大西洋安全框架，关于联盟如何运作的假设，以及美国如何与它们融合，以及显然，关于贸易的假设，就像我成年以来所知道的那样，已经消失了，或者在这些人完成之后就会消失。所以是时候深呼吸一下，然后说，好吧，如果我们有机会重新建立它，我们是会匆忙地去创造一个与他们刚刚打碎的东西最接近的副本吗？还是我们会设计一个更好一点的东西？对我来说，那看起来是从理解政府的目的是什么开始。对我来说，政府是为了让你更自由。它通过三种方式实现这一点。一，它提供从国防到排污等服务。二，它阻碍任何可能让你不自由的人，比如说，一家银行，一家有线电视公司，一家铁路公司，你的邻居，任何——乔恩·斯图尔特：一个种族隔离者。皮特·布蒂吉格：是的。乔恩·斯图尔特：对。皮特·布蒂吉格：如果没有人站出来反对他们，他们就会伤害你。好吧？所以这是第二点。第三点，非常重要，是约束自己。所以，如果政府做了这三件事，它提供了基本服务，它约束了那些可能伤害你或损害你自由的人，并且它约束了自己不伤害你或损害你的自由，那么你就有了一个真正为人们服务的政府。在此基础上，你可以建立一个为人们服务的经济。乔恩·斯图尔特：你认为哪一个最具挑战性？因为我认为现在，你知道，人们会说，政府无法监管自己。它无法约束自己。皮特·布蒂吉格：我实际上认为这是共同点开始的地方，因为，再次，无论你是——如果你是如此自由意志主义者或保守派，以至于你认为《清洁空气法》是暴政，对吧？【笑声】乔恩·斯图尔特：对。皮特·布蒂吉格：那么我必须认为，无论你是否大声说出来，你知道，如果你在国会，并且害怕被初选或者别的什么，在某种程度上，你明白当一名白宫官员建议监禁电视记者，因为他们报道了政府的不利消息，或者当一个学生因为写了一篇评论文章而被塞进货车时，你可能同意也可能不同意那篇评论文章，但她被塞进了货车——当政府特工抓错了人并将他送往萨尔瓦多时，对吧？乔恩·斯图尔特：嗯。皮特·布蒂吉格：这就是一个不约束自己的政府的行为。乔恩·斯图尔特：正确。皮特·布蒂吉格：这应该让自由派、保守派和自由意志主义者同样感到震惊。乔恩·斯图尔特：有原则的，有原则的。皮特·布蒂吉格：是的。嗯，是的，我是说，那——显然，当你看看国会山时，现在是个问题。乔恩·斯图尔特：对。我一直说，你知道，自由意志主义者只是还没被龙卷风袭击过的共和党人。你知道，总是，哦，我们什么都不需要。然后龙卷风过后，就是，钱在哪里？皮特·布蒂吉格：是的，所以对我来说，就像，自由在哪里？对吧？让我们从那里开始？乔恩·斯图尔特：自由在哪里？皮特·布蒂吉格：当然，你会从一个不受欢迎的群体开始，对它——乔恩·斯图尔特：总是。皮特·布蒂吉格：你知道，而且通常，但不总是，通常是移民。但纵观历史，一直是同性恋。一直是犹太人。我是说，你知道。乔恩·斯图尔特：所有的热门歌曲，所有的热门歌曲。【笑声】皮特·布蒂吉格：它从那里从未停止。总之——乔恩·斯图尔特：不。皮特·布蒂吉格：我认为你从那里开始有一些共同点。但然后让我们现实一点，让我们在我的政党里进行一些反思，看看我们在服务方面可以做得更好。那些真正得到他们纳税人钱所期望的东西的人，道路正在建设，发电站正在建设。就像事情在运转，对吧？我是说，对我来说，即使是一些非常枯燥的东西，比如数字公民身份，在21世纪20年代，你证明你是谁的方式是写一封信，从一个县办公室的文件柜里拿东西，那里保存着你的出生证明。对吧？我是说，我们有一些基本的工作要做。然后是另一个，那就是约束其他可能让你不自由的政党。在我看来，这是我们近年来实际上正在走上更好轨道的部分，因为我们有一个为人们挺身而出的政府。罗希特·乔普拉在CFPB，确保如果一家银行在透支费上坑了你，他们将受到追究。我在航空监管方面也做过这件事。我们说，如果一家航空公司让你滞留，他们必须承担你的费用。而且至少，他们需要告诉你他们收费多少，对吧？这些事情——点击取消，你知道，FTC的这项规定，我认为特朗普政府正在试图废除它。但这是关于——你有没有注册过健身房会员，或者——乔恩·斯图尔特：对，对。皮特·布蒂吉格：比如，一个时事通讯或者别的什么？然后——乔恩·斯图尔特：而且他们让你觉得你必须亲自去邮件的深处。皮特·布蒂吉格：是的，你必须在星期二去那里，并且只用四分之一的硬币支付。乔恩·斯图尔特：对。皮特·布蒂吉格：尽管你注册只需要一个电子邮件。但是你必须找到一个电话里的人或者去某个地方才能取消它。乔恩·斯图尔特：你必须开车去亲自办理。皮特·布蒂吉格：对，所以那个——那个得到了解决。现在他们正试图把它——特朗普的人正试图把它拉回到你容易受到伤害的地方。所以，我认为为人们挺身而出这部分非常重要，因为这是另一种向人们展示政府可以站在他们一边的方式。看。底线是，如果经济和政府像它们应该的那样为大多数美国人服务，像唐纳德·特朗普这样的人和一个像特朗普主义这样的运动就不会成为可能。乔恩·斯图尔特：嗯。皮特·布蒂吉格：我们之所以在这里，是因为我们继承的系统，充其量是显示出它的缺陷，最坏的情况下，已经不再能够胜任帮助人们在21世纪中期过上自由和繁荣的生活的任务。乔恩·斯图尔特：对。而且要有那种连贯的——你知道，我们上周和迈克尔·刘易斯谈过，他说了一句我认为非常棒的话，他说，你知道，政府是为了填补私营部门不会填补的空白。我认为这一点没有得到很好的阐述，因为私营部门不是一个自由的机器。它不是一个能满足所有需求的机器。你需要，就像立法部门必须制衡行政部门，行政部门必须制衡司法部门一样，你需要公共和私人之间的某种平衡，这样我们使用的操作系统，也就是资本主义的运行方式，其过度行为就不会造成它经常造成的附带损害。政府必须是那个缓和因素。没有其他任何东西能像跨国资本主义那样，提供你所说的东西。你知道，其中一个——我一直说，我认为对美国自由和解放最大的限制是贫困和挣扎。皮特·布蒂吉格：是的。乔恩·斯图尔特：几乎完全是。皮特·布蒂吉格：绝对，绝对。我是说，谈谈能让你最不自由的事情，对吧？那就是当你没有资源的时候。而对这个国家贫穷和低收入人群正在发生——或者即将发生的事情是可怕的。对医疗补助的威胁，对SNAP的威胁，食品援助的削减，更不用说可能发生在退伍军人事务部、社会保障部的事情了，当然，你已经拥有的收入越少，这些对你来说就越重要。对吧？而且，再次，看。现在掌权的人，他们不会为此而失眠。这不是他们的问题。乔恩·斯图尔特：我们如何让人们有更多的容错空间？因为这不仅仅是，你知道，即使是低收入人群。但是中等收入人群，它就是那种挤压，让你没有容错空间。你的父母在变老，你的孩子准备上大学，而托儿服务却不存在。你知道，我一直觉得很有趣。如果你看看你的税款去向的各个部分，对吧，前五个部分，我认为是，比如，国防，偿还债务，社会保障，医疗保险。这些都是不会影响到人们，不会给人们带来容错空间的事情，直到他们非常老或者非常穷。皮特·布蒂吉格：是的。乔恩·斯图尔特：但是如果人们不相信政府能够胜任地提供这些东西，现在就陷入了一个糟糕的循环。皮特·布蒂吉格：是的，而且看。有时它是字面上的。对吧？政府提供服务，比如空中交通管制，或者国防，或者废水处理。有时政府只是确保需要确保某些事情能够发生。所以我们仍然生活在几乎是唯一的国家，甚至不是唯一的富裕国家，而是唯一的国家，它没有某种全国性的健康、全国性的托儿系统。不是说——乔恩·斯图尔特：或者医疗保健。皮特·布蒂吉格：或者是的，至少是健康。我们至少已经达到了大多数人都拥有保险的程度。还有很多。我们的医疗保健系统有很多问题。但是当我看看我们在托儿方面的情况，甚至在育儿假方面的情况，对吧？而且，再次，它不一定由政府提供。政府必须制定政策来确保你能得到它。特朗普政府上次做的一件好事是，至少为联邦雇员提供了育儿假。但每个人都应该有育儿假。这是其中一件事。它不应该只是，就像，如果你穷，你可以得到一张代金券的东西。它应该是一个正常运转的经济的基本组成部分。而且我们知道它有效，因为，字面上说，世界上其他国家都在某种程度上做到了，而且没有一个国家会说，你知道我们今年应该做什么？我们应该取消育儿假。你知道，那是个大错误。我们不应该再这样做了。乔恩·斯图尔特：我喜欢丹麦有育儿假，有全民医保。我们看了他们的国家，想，你知道我们应该从他们那里得到什么？格陵兰。就像，那件事——与那个国家无关——乔恩·斯图尔特：对。皮特·布蒂吉格：也许我们需要在那里进行更多的实况调查——乔恩·斯图尔特：对。皮特·布蒂吉格：而且看。我们不是丹麦，也不是所有在这里有效的东西都会——乔恩·斯图尔特：在一个如此多元化、人口如此众多的国家里，这无疑更难。皮特·布蒂吉格：但是看。最可怕的是，从统计学上来说，美国梦，也就是说，出生贫穷，最终富有，你现在在丹麦实现美国梦的可能性比在美国大。只要这种情况属实，我们作为一个国家就面临着深刻、深刻的问题。看。我妈妈出生的那一年，二战结束，你有90%的机会
经济上比你父母过得更好。90%。到我出生在80年代初的时候，这就像抛硬币一样。而这种不确定性只会增长，因为，再说一遍，我们没有照顾好基本的事情。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：只是关于可负担性、关于保障、关于在这个国家度过日常生活是什么样的基本问题，显然已经把很多人排除在外了，否则我们就不会在这里了。我认为我的政党需要非常现实地看待我们的目标是什么。显然，我们目标的一部分是阻止正在从华盛顿特区散发出来的残忍、混乱和恐怖秀。但如果我们只是在讲述我们正在阻止什么，或者我们反对什么，人们仍然很难听到我们的声音。也许我们可以赢得中期选举。也许我们甚至可以赢得白宫。但当我想到一次，当我想到一个真正改变国家的世代项目，并且是朝着更好的方向改变国家，而不是在过去100天里将国家变成它所陷入的任何状态时，这将需要更深层次的远见和更大的决心，无情地抛弃那些无效的东西。乔恩·斯图尔特：嗯哼。皮特·布蒂吉格：并坚定不移地支持那些有效的东西——乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：——即使它不受欢迎。乔恩·斯图尔特：并且对自己诚实。这仍然是一个清算，你知道，我认为仍然需要发生一次世代的更替，在民主党内部，可能在整个政府中。虽然，我认为很多年轻的活力可能在另一边。但是，似乎有一种真正的犹豫和恐惧，不敢放弃那些遗留的结构和现有的结构，并拥抱，你知道——我发现这太有趣了。你知道，即使是像AOC没有得到她想要的委员会的资深职位这样的小事，他们却给了74岁的人。我对他没有意见，但这只是说明了这一点，我不知道你所说的——我不知道这是否已经在领导层中广泛传开了。皮特·布蒂吉格：嗯，当它意味着你需要离开时，这是一个很难接受的事情。但是——[笑声]乔恩·斯图尔特：哦，没错。皮特·布蒂吉格：让我给你举几个非常有趣的例子。对吧？乔恩·斯图尔特：是的。皮特·布蒂吉格：第一，南希·佩洛西。她自己退出了。我是说，在她担任议长之后，我曾与她共事，她仍然是一位强大的领导人和国会议员，为她的选区服务，为党做事情。但当她就世代更替的问题发表意见时，她拥有很大的道德权威，因为她可以说，嘿，我退出了。另一个我想到的例子是，我们一直在谈论欧洲。这不是丹麦。这是荷兰。我的同僚来开会。这是你作为交通部长经常做的事情，对吧？你国家的同僚来了。你们举行双边会议。你们讨论合作领域，任何需要解决或谈判的问题。我有一个同僚，我见过他，也处理过很多事情，他来了，我们进行了愉快的交谈和会议。在快结束时，他说，顺便说一句，这是我最后一次见到你。我想，我记不清了——我不认为他们有，比如，选举，比如，他即将失去工作或别的什么。他说，是的，我决定是时候离开了。是时候让新一代接管了，我要尝试新事物。但我们真的应该把机会留给新一代。然后我回去查了一下。他大约55岁。乔恩·斯图尔特：55岁？皮特·布蒂吉格：是的。乔恩·斯图尔特：他甚至还没到参议员的年龄。[笑声]皮特·布蒂吉格：但这只是一个不同的——这只是一个不同的态度。我认为我们可以从中学习一些东西，对吧？比如，有很多国家和文化，你有你的时间和任期，然后你去做别的事情，或者你甚至可以在政府里做些事情。你知道，我认识的另一个人，澳大利亚驻美国大使。一个迷人的人。他是州长。他是总理，我想是这么叫的。他负责澳大利亚。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：然后他不是了。然后他去读了个学位。乔恩·斯图尔特：等等，他以前没有学位——皮特·布蒂吉格：他有很多学位，但他，比如，去——去读了个博士学位。然后他成为了——然后他又当选了，他又负责了。我想在此期间他是外交部长。然后——然后他成了大使，他又有了另一份工作，他不需要，你知道，把整个国家都牢牢抓在手里。乔恩·斯图尔特：你知道，以前是这样的。有些总统后来去了最高法院，然后他们就晋升了。有一种精神，就是——我认为让权不是像现在这样困难，它不是——天哪，你看看财富。你看看权力。这一切都有现任者。很难产生任何变动。我认为有趣的部分是，人们并不吝啬，我认为，权力，或者他们不吝啬财富或那些东西。我认为他们吝啬的是，一旦积累了权力财富，你就开始利用它来孤立和隔离系统，以一种几乎不可能让其他人渗透到金钱和权力的神圣殿堂的方式来操纵它。是操纵。皮特·布蒂吉格：想想看。我是说，即使在今天，大多数共和党现任者和大多数民主党现任者有什么共同点？那就是渴望保持现任。乔恩·斯图尔特：我以为你要说前列腺癌。[笑声]这是一个糟糕的笑话。我为此道歉。皮特·布蒂吉格：这是我们系统内置的一种偏见。但你的系统应该有制衡来阻止这种情况发生。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：看看。我认为有些事情被轻易地抛出，比如任期限制，这并没有触及更大的问题，那就是制度和文化上愿意做好自己的部分，然后让别人来。乔恩·斯图尔特：而且现任者应该有一种意识，我认为，当你身处华盛顿——你作为交通部长可能也经历过——行业游说者或有权有势的人对这些人的接触要大得多，而其他声音真的从未被听到，它们没有被听到，至少，没有以同样大的音量被听到。因此，随着华盛顿的日常运转，很容易忽视那些声音会告诉你什么，而不是你听到的声音。皮特·布蒂吉格：你知道，我一到华盛顿就立刻感觉到的一件事是它有多么目光短浅。我不是想——看。很多人，尤其是在另一方，总是反对华盛顿。我不是想给那些去那里做好工作的人，那些极其敬业、有才华的人和公务员抹黑。但我确实注意到在政治层面。乔恩·斯图尔特：那就是我的意思。更多的是政治层面。没错。皮特·布蒂吉格：这真的属实。这对我来说真的很惊人，我想因为当你是一个市长时，即使在大城市，当然，在我住过的印第安纳州北部的小城市，你吃你做的饭。对吧？比如——[笑声]无论你做什么决定，比如，好坏，你都是为自己和你的邻居做的。你的邻居会来找你，告诉你他们的想法，然后——乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：有人会在杂货店抓住你，告诉你他们的想法。然后，你就是一直在——你一直在收到——你一直在收到很多反馈。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：一直来自朋友、亦敌亦友、政治和非政治人士。对吧？乔恩·斯图尔特：但他们能接触到你。皮特·布蒂吉格：是的，是的，是故意的。对吧？乔恩·斯图尔特：是的。皮特·布蒂吉格：我认为你经常看到——比如，有时你会看到参议员在电梯里被质问的镜头，他们——他们看起来像受惊的鹿，因为某个选民，某个活动家冲他们喊话。看。这可能就像，看。有时这对一个不太准备好的人来说是一件糟糕的事情。但作为参议员，这是你的工作。乔恩·斯图尔特：我对他做过。皮特·布蒂吉格：是的，你的工作就是，比如，做出回应。比如，字面上说，你是一个人民的代表，对吧？我对此进行了思考。我从未见过一个市长不知道在这种情况下该怎么做，因为这种情况确实经常发生。但我确实认为华盛顿在人们周围制造了这些泡沫。顺便说一句，我怀疑我没有在企业界花那么多时间。我做过几年顾问，但我可以想象，在非常富有的人周围也会发生这种情况，对吧？我是说，我们知道在非常富有的人周围会发生这种情况，对吧？这个时刻让我感到恐惧的部分原因在于，你有很多华盛顿的“生物”，它们已经很久没有对人们做出回应了，它们与拥有巨大财富的人结合在一起，这些人已经很久没有听到“不”了。现在他们只是在互相消耗。对吧？乔恩·斯图尔特：就像一场傲慢的完美风暴，充满了权利感和傲慢。皮特·布蒂吉格：是的。而答案，不是要听起来虔诚，但是，比如，答案应该是民主。比如，答案应该是，比如，所有那些做决定的人都必须每隔几年，每隔四年向他们的老板，美国人民，进行汇报。乔恩·斯图尔特：看看那个简单的市民大会所引起的恐慌，你知道，市民大会这个想法，那种卡普拉式的愿景，你知道，一个普通人站起来问他们的——他们被对待得好像，我的天哪。皮特·布蒂吉格：是的，他们停止做了。乔恩·斯图尔特：他们进入了狮子窝，而你却说，你的选民？皮特·布蒂吉格：是的。乔恩·斯图尔特：你的选民？比如——皮特·布蒂吉格：他们就是停止做了。乔恩·斯图尔特：他们就是停止了。皮特·布蒂吉格：我在公开会议上被骂得狗血淋头。比如，这不好玩。但它让你变得更好，因为你要么有一个好答案，有机会说服别人，要么你没有一个好答案来解释你为什么做正确的事情，你必须想一个更好的解释方式。或者最重要的是，你可能在某件事上错了，而你发现了。对吧？这就是这个过程应该如何运作。但是——乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：——由于我们围绕着人们的这些茧。当然，还有另一件事是算法。比如，那些市民大会或者，你知道，地方性过程的特点是它们是离线的。比如，你实际上是和其他人在同一个房间里。是的，也许它是人为的。也许它是片面的。所有这些都可能发生，尤其是在现在举行的市民大会中。但你是离线的，看着人们的眼睛，和他们交谈。而我们并没有多少这样的方式来获取我们大部分的信息。这只是信息流，对吧？我是说，即使是电视，比如，过去也给我们提供了一些感觉。你会看到——你会看到一个关于某个争议的新闻报道，你会听到一方的一个人的声音，你会听到另一方另一个人的声音，也许你会因此感动。也许你会——它会让你更加坚定你已经相信的东西。但你会思考。你会思考一分钟，因为你必须听到双方的声音。对吧？所以现在我们获取大部分信息的方式中，很少有这种了。乔恩·斯图尔特：华盛顿在某种程度上是否会阻碍人们这样做？你还记得你听到过什么，然后你说，哦，我可能看错了，你是否足够开放地听到一些建设性的东西？我能想到的唯一一件事就是，在某种程度上，比如，我记得对一些我做过的东西的评论，比如一部电影或什么东西，比如，它把我骂得狗血淋头，我得，比如，忍受它。但里面有一颗小小的珍珠，我会读到然后说，哦上帝，没错。我为什么没那么做？比如，你有没有过这种经历？皮特·布蒂吉格：是的，当然，一直都有。我是说，有一种偏见，就是对你所做的一切都持防御态度。这是人性。这不仅仅是政治。这是人性。乔恩·斯图尔特：当然。皮特·布蒂吉格：但你想遇到人们。我做的一件事就是我坐下来和很多共和党州长谈话。而且，经常，来回交流，有时会让我更加坚持己见，因为我认为他们说的话没有说服力。其他时候，情况恰恰相反。我是说，我有一个来自西部州的州长，他来了，他说，看，你们有一个电动汽车规定，必须——你知道，每50英里，必须有一个充电站才能获得联邦资金。我说，是的，你们应该喜欢这个。比如，它确保了在那些农村地区，那里没有多少，你知道，那里没有多少——比如，私营部门不会去做。比如，我们确保有充电站。然后他开始向我解释他的公路网络是如何运作的。他说，看。这里有一个地方，真的没有人会——如果你让我们在这里放一个充电器，比如，它可能对偶尔经过的麋鹿来说很有趣。[笑声]它可能会，比如，用它的角蹭它。但它不会——它对电动汽车用户不会有什么好处，即使你让我们放一个。我们谈论了一些我们可以有的灵活性，这实际上是我们一起努力解决的事情。所以是的，有很多次。比如，你认为你带着一个想法去，希望你是对的，但你必须，比如，对发现它可能不像你——你认为的那样持开放态度。这没关系。这就是它应该如何运作。乔恩·斯图尔特：而且当你——当你前进时，因为现在，民主党，你希望，正处于反思时期，但也处于为新的愿景或一个令人信服的论点奠定基础的时期，以承担创造这个新愿景的责任。我见过个人是这样做的。我没有看到太多自上而下的 concerted effort。即使，你知道，他们在DNC那里找的新人，你知道，他的第一句话是，比如，他们的亿万富翁很糟糕，但我们的亿万富翁很棒。比如，你知道，这就像，哦，该死，我们完蛋了。你知道吗？你是否看到了一个萌芽的努力，就像，你知道——共和党人在进入大门时，他们所有的东西都准备好了。民主党似乎没有任何东西。它们都是散养的。它们都在飞来飞去。皮特·布蒂吉格：是的，我们不是那种自上而下的人，对吧？[笑声]乔恩·斯图尔特：即使是自下而上。皮特·布蒂吉格：我们越早接受，你知道，我们是什么，我们不是什么，我认为就越好。我不认为我们会拥有Project 2025的同等事物，你知道——我是说，别误会我。有很多政策工作在进行。但我们生成一份千页文件，然后每个人都敬礼前进的想法，这只是，你知道，这真的不是我们所擅长的。我认为我们需要做的是对三件事进行一次真正的清算，我们需要重新思考，我们需要说什么，政策，想法。乔恩·斯图尔特：嗯哼。皮特·布蒂吉格：在我们的价值观受到威胁的地方，要绝对坚持，但要重新考虑那些不太对的地方。这就是我们要说的，我们怎么说。很多是语气。是信使。尤其是我们与我们试图争取过来的特朗普选民的谈话方式，因为“我告诉过你”不是一个好方法。[笑声]任何结过婚的人都知道，比如——对吧？那不是一个聪明的方式。比如，即使你认为你在某件事上得到了证明。显然，我们会有很多时刻。乔恩·斯图尔特：你的意思是即使你对了也要保持谦虚。皮特·布蒂吉格：尤其是在你正确的时候。乔恩·斯图尔特：不要当一个输不起的赢家。皮特·布蒂吉格：并且对你可能在某些事情上错了的可能性持开放态度。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：所以有我们要说的。有我们怎么说。然后我的政党在这方面非常落后，那就是我们在哪里说。我的意思是，我们在什么媒体空间里。你知道，我做了几次露面，比如，几乎是最后一刻的想法，去年竞选期间，当我努力帮助我的政党时，我在一些在线的、基于YouTube的媒体上露面，我以前甚至没听说过。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：而且有更多的人来找我，但与我在CNN上露面的人不同，更有可能是高中生或我吃饭的地方的服务员，他们没有通过我每天做的其他媒体来认识我。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：但通过一些其他媒体，播客，认识了我。对吧？我的政党对谁是我们的乔·罗根感到非常愤怒。我们不会有左派的乔·罗根。事情不是这样的。乔恩·斯图尔特：而且你也不能凭空变出这个。皮特·布蒂吉格：正是如此。乔恩·斯图尔特：就像，他们只是认为，哦，让我们非有机地建立这个东西。这些职位是随着时间建立起来的，它们赢得了它们的信誉，它们赢得了它们的真实性，它们赢得了所有这些东西。你不能凭空变出它们。皮特·布蒂吉格：那是对的。但我们也知道它们在那里。而且，如果他们愿意给我们一个听证的机会，我们就应该出现，就像——就像我习惯于出现在福克斯新闻一样。对吧？乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：我认为我们真的在努力寻找人们所在的地方。乔恩·斯图尔特：而且顺便说一句，当你出现在某个空间并阐述一些让他们——几乎觉得新奇的东西时，影响非常大——皮特·布蒂吉格：正是如此。乔恩·斯图尔特：——听到它那样阐述。皮特·布蒂吉格：正是如此。我可以在一个自由派节目上说同样的话，或者说同样的话。或者，如果我在一个更保守的空间里，我可能是我第一次听到某个想法，这就是为什么右翼空间，比如X和福克斯新闻，我认为，对我这样的人来说仍然很重要。但我们也必须找到那些不总是关注政治的人。乔恩·斯图尔特：有其他事情要做的人。皮特·布蒂吉格：是的。乔恩·斯图尔特：是的。不，我发现现在的很多媒体——它真的变成了一种自我维持的、遗留的复杂体。我总是告诉人们，你知道，比如，即使是像我的节目，我经营得像一个Tower Records。比如，我们在很多方面都是恐龙，基础设施的恐龙。比如，我在这里说，嘿，孩子们，进来看看架子上的新CD。他们说，我不知道你在说什么。我不知道——我不会去实体店。我也不听。你知道，这些东西自然会发展，有变动，新声音会涌现。而这些声音可以非常令人兴奋和有价值。它创造了，你知道，表达这些想法的新途径。皮特·布蒂吉格：这应该是令人兴奋和赋权的，但前提是我们知道我们在做什么。我们不能对此天真。对吧？所以一方面，事情是，你知道——想法在传播，引人注目的声音在涌现并在这些空间中传播。但同样，让我们说清楚。右翼有一个非常复杂的结构来放大其中一些声音。乔恩·斯图尔特：毫无疑问。皮特·布蒂吉格：而且它感觉是有机发生的。它看起来是有机发生的，其中许多是通过我几乎不理解的空间传播的，比如Discord，但它们触及了人们，感觉很真实。所以我们需要像那些东西的机制一样精明，就像，你知道，30、50、70年前，一个DNC的活动家需要聪明地——我不知道——如何在新的广播时代购买广播广告，或者，你知道，很多他们可能在一代人之前没有想过的事情。乔恩·斯图尔特：但是现在有很多特洛伊木马式的行为，比我想象的要多得多，你知道，他们不断地暴露。哦，有一个俄罗斯寡头花了800万美元买播客节目，没有人说过什么，他们就这么过去了。而且，你知道，他们在激励。而且——我想他们以前称之为“payola”。但有很多这样的事情。甚至像，你知道，伦纳德·利奥也会承认。我看到他的一次采访，他说，哦，我做了左翼在大学里做的事情。然后你说，左翼没有在大学里做过——他们没有花数百万美元来——你知道，渗透大学，进行左翼活动。但这就是他对法院所做的。他会这么说。是的，我通过金钱来控制我们的法院系统。比如，他会这么说。皮特·布蒂吉格：是的。不，他们认为这是公平竞争。乔恩·斯图尔特：没错。皮特·布蒂吉格：我们这边有一些决定要做，关于如何保持我们的诚信，同时，也不要在这些有大量金钱流通的空间里被击败。因为，你知道，有些东西不会无缘无故地出现在你的信息流中。乔恩·斯图尔特：嘿，算法是全知的，而且——它是一个激进化机器。这就是为什么我总是说，这些东西不是城镇广场。城镇广场没有建议。它不会。它不会在你每次登录城镇广场时对你说反犹太主义的言论。比如，事情就是这样运作的。但我认为你是对的。你感到自信吗？我知道你的时间很宝贵，因为我知道你可能得去接孩子，或者再留长一点胡子。因为我得告诉你，朋友，你需要填补一些空白。皮特·布蒂吉格：是的，我正在努力。我正在努力。乔恩·斯图尔特：好吧。非常好。在你旅行的过程中，你是否确信你至少确定了一些你认为在创建你所说的三个协议中会有价值的参与者？你是否遇到过你认为，这些人——因为这确实需要宏观领导。你不能等到选举造成的损害从原始的粘液中冒出来。它必须被领导，必须被培育。你看到过它的萌芽吗？皮特·布蒂吉格：我想——为了改变比喻，我想——[笑声]乔恩·斯图尔特：从原始的粘液？是的，好吧。皮特·布蒂吉格：或者萌芽。乔恩·斯图尔特：萌芽，好吧。皮特·布蒂吉格：碎片在那里。碎片正在出现。我到处都能看到。我看到对话。我看到人们在迭代，在尝试，这是这个过程必须如何运作的一部分。再说一遍，我们之前谈到了风险规避。比如，我们必须尝试很多事情，其中一些会失败，并且要接受这一点。我看到这种情况正在发生。我认为它还没有以任何有意义的方式得到巩固，但我认为它会。我也会尽我的一份力量来帮助。乔恩·斯图尔特：好吧——完成了。皮特·布蒂吉格刚刚自愿领导——如果我没听错的话，而且我认为我听对了。皮特·布蒂吉格：我说帮忙。[笑声]乔恩·斯图尔特：将领导——皮特·布蒂吉格：帮忙。乔恩·斯图尔特：——重塑。哦，好吧。帮忙，好吧。公平。 [笑声]好吧，愿你的话能传到上帝的耳朵里，先生。非常感谢皮特·布蒂吉格来参加我们的节目。我很高兴你能够休息一下，断开连接，但也没有完全断开。我期待着在未来看到所有这些事情的成果。皮特·布蒂吉格：谢谢。谢谢你邀请我来。我很享受。乔恩·斯图尔特：不，伙计。我的荣幸。[有趣的音乐]留着胡子的布蒂吉格。你知道，我们都在一个行业里——你们，我们都在《问题》杂志工作时都经历过——有一天，你在办公室的蜂巢里，一切都很热闹，所有这些东西，第二天，你就在卡拉OK酒吧哭，什么事都没有。吉莉安·斯皮尔：但我喜欢他去参观他曾参与过的项目，在他负责的时候的故事。乔恩·斯图尔特：我喜欢那个。想象一下，你走到一个建筑工地，然后说，嘿，你们好吗——你知道，我——钱。吉莉安·斯皮尔：他在秘密侦查。乔恩·斯图尔特：战壕怎么样？戴上头盔和那件橙色夹克，然后走过去。但你们——你们都有过这样的经历，比如，有一天，你在其中，第二天，它就消失了。我一直发现，对我来说，我的思维方式是，这是一个非常困难的调整，因为大脑是这样的。当它停止时，它会转过身来看着你，然后说，好吧，现在，我就要吞噬你的脸了。比如，它会反噬你。吉莉安·斯皮尔：是的，我想知道像他这样的人有这么多空闲时间会做什么。布里塔妮·梅赫梅多维奇：是的，他得找点事做，对吧？真可惜他没有竞选任何职位。乔恩·斯图尔特：哦，我认为他——布里塔妮·梅赫梅多维奇：是的。乔恩·斯图尔特：哦，吉莉安。甜美的，甜美的吉莉安，你认为——或者你认为他，比如，在学陶艺课？你认为——你认为这件事会走向何方？吉莉安·斯皮尔：都学。布里塔妮·梅赫梅多维奇：是的，他在中间。乔恩·斯图尔特：也许那是最好的办法。但希望他们会开始着手这个新计划。我当时。比如，最后，我说，所以你会做那个，对吧？比如，我绝对是，比如，有点让他内疚，比如，所以这听起来是个非常明智的计划。你会做的，对吧？[笑声]你会开始做的。听众们在说什么，观众们？本周的——布里塔妮·梅赫梅多维奇：我们有两个劲爆的。乔恩·斯图尔特：劲爆的。拿来。拿来。拿来。布里塔妮·梅赫梅多维奇：你第一次发现自己参与政治的时刻是什么原因？乔恩·斯图尔特：哦。我是说，我在——比如，我出生在62年。所以，比如，我最早的记忆之一是，比如，马丁·路德·金被暗杀。比如，我在特伦顿市中心的一个幼儿园班里，有骚乱。比如，我们不得不躲在课桌下面，然后，我们得在课桌下面吃午饭。我说，这是最棒的一天。与此同时，你知道，马丁·路德·金被杀害了。然后罗伯特·肯尼迪被杀害了，然后是越南。然后我——你知道，我们认识在越南的人，然后是水门事件。所以你可以想象，你知道，对于任何一个——那些本应感觉我们的国家稳定，我们正走在通往伟大的道路上的人来说，那是一个非常动荡、反复无常、悲惨、灾难性的错误。所以，顺便说一句，我认为我说的是错误而不是时代。但两者都适用。所以我认为这形成了一种怀疑，一种期望，即事情并非不可避免，事情并非牢不可破，而且——而且伟大是可以失去的，而且它不是一个成年礼。它不是——你知道，例外主义不是与生俱来的权利。它是——你知道，它是——它是工作，而且事情会发生，震惊良心和系统。而那——那是你的形成期。然后，当然，里根来了，解决了所有这些问题，所以。[笑声]吉莉安·斯皮尔：美国早晨。乔恩·斯图尔特：是的，是的。现在，对你们来说，你知道，我们都成长在稍微不同的时代。这对你们来说有共鸣吗，因为你们的成长方式，还是没有那么动荡？吉莉安·斯皮尔：我是说，9/11我认为是那个时刻，感觉相当动荡。布里塔妮·梅赫梅多维奇：是的，那对我来说是个大事件。我在长岛上学，我在美术课上，我看到消防车一直在过去，比如，一整天。我确实很好奇，比如，发生了什么？当时他们没有告诉我们，因为学校里有一些孩子的父母在楼里。乔恩·斯图尔特：哦，我的天。布里塔妮·梅赫梅多维奇：但他们都出来了。他们都还好。但那是我第一次——我很好奇。但我想说，就个人而言，真的，比如，你对我产生了那种影响。不是要让这件事变成关于你，但是——乔恩·斯图尔特：那是一件非常非常糟糕的事情。我为此道歉。[笑声]布里塔妮·梅赫梅多维奇：不。但是的，我是说，我想说那——你对，比如，我开始关注政治产生了很大的影响。当然，为你工作。乔恩·斯图尔特：布里塔妮，如果我知道，如果我知道它是如何运作的，我会更努力。吉莉安，你呢？一样吗？吉莉安·斯皮尔：是的，我是说，我——你知道，显然，那是。我真的不记得9/11是，比如，一个让我对政治产生兴趣的非常政治化的时刻。但我想说，比如，加州的8号提案是一个时刻，我和我的朋友们变得相当政治化。乔恩·斯图尔特：哇！吉莉安·斯皮尔：还有——金融危机也是。所以很多，你知道，人们失去了工作，朋友，父母，东西。而且，是的，比如，对你的青少年时期产生了非常明显的影响。布里塔妮·梅赫梅多维奇：从吉莉安的观点来看，9/11，我认为，对我来说变得政治化是因为它没有像布里塔妮描述的那样被解释。比如，我们可能太年轻了。所以我每晚都和家人一起看新闻。然后那个开关就是，我需要知道这是什么。所以。乔恩·斯图尔特：但有趣的是，对我们所有人来说——也许只是我开始的方式，但觉醒是基于混乱和无序，而不是基于希望？而且，比如，我认为如果你和其他人谈谈，他们可能会说，哦，我的觉醒是马丁·路德·金组织游行并获得，你知道，或者奥巴马的当选，或者，你知道，其他一些引力，但朝着积极的方向。我想知道这是否会改变你的观点，因为当你问我的时候，比如，我不是——我不是通过乐观主义被培养成政治家的。我是通过混乱。我想知道这对你的——我不知道——你的心态有什么影响。不过这是一个好问题。吉莉安·斯皮尔：你可能期望混乱。乔恩·斯图尔特：是的，或者你表现得像——这就像你在纽约生活一样。你表现得像你已经准备好了，你知道吗？没有人喜欢在纽约散步。比如，一切都是，好吧。布里塔妮·梅赫梅多维奇：是的。吉莉安·斯皮尔：如果你这么做了，我们正试图绕过你。乔恩·斯图尔特：正是如此。吉莉安·斯皮尔：靠边站。乔恩·斯图尔特：吉莉安说得太对了。如果你在纽约散步，请在第10大道或第1大道附近散步。不要往中心走。吉莉安·斯皮尔：不。乔恩·斯图尔特：你会搞砸一切——你会搞砸一切。布里塔妮·梅赫梅多维奇：真的。吉莉安·斯皮尔：这不是《绿里》。这是一条人行道。[笑声]乔恩·斯图尔特：非常好。布里塔妮·梅赫梅多维奇：好吧，我们还有另一个。乔恩·斯图尔特：好吧。布里塔妮·梅赫梅多维奇：像泰德·克鲁兹这样的民选官员，比如，应该被允许拥有播客吗？乔恩·斯图尔特：当然。我——泰德·克鲁兹越多越好。[笑声]吉莉安·斯皮尔：正如你常说的。乔恩·斯图尔特：正如我一直说的，我永远也看不够那个甜美的德州男人。[笑声]当然，他们应该被允许拥有播客。我不知道他们为什么想要，但我认为他们应该——我认为他们认为这种形式是新的媒体，所以，但通常我认为熟悉会产生轻蔑，在很大程度上。而且那些东西不是那么有目的性和方向性。你现在正在看到它。比如，每个想竞选总统的人都说，我知道我该怎么做。我将开始一个播客。然后你说，第一周，每个人都说，哦，这狗屎——哇。那是一个半小时吗？那真是太长了。比如，我不知道这是否是他们沟通的最佳方式。我认为，显然，透明度。但是，你知道，当然，他们应该被允许。事实上，我认为在这个国家，播客可能对每个人都强制要求——[笑声]对所有14岁以上的人。但当然，我喜欢泰德·克鲁兹是他们提到的人。布里塔妮·梅赫梅多维奇：是的。乔恩·斯图尔特：泰德·克鲁兹应该被允许吗？然后你说，男孩，我确实想说言论自由，我确实想让人们拥有它们。但泰德·克鲁兹，那是——布里塔妮，他们如何与我们保持联系？布里塔妮·梅赫梅多维奇：推特。我们是 Weekly Show Pod，Instagram threads，TikTok，Blue Sky。我们是 Weekly Show Podcast，你可以在我们的YouTube频道 The Weekly Show with Jon Stewart 上点赞、订阅和评论。乔恩·斯图尔特：一如既往，干得好，伙计们。首席制片人劳伦·沃克，制片人布里塔妮·梅赫梅多维奇，视频编辑兼工程师罗布·维托洛，音频编辑兼工程师妮可·博伊斯，研究员兼助理制片人吉莉安·斯皮尔，以及我们的执行制片人，包括刚从产假回来的伟大的凯蒂·格雷，以及克里斯·麦克肖恩先生。我们很高兴看到你回来，也很高兴看到小诺拉。她太可爱了。好吧，我们正在开始一个——我们正在开始一个，比如，每周秀公社。[笑声]各种各样的事情。下周见。就这样。再见。[摇滚乐]由Comedy Central播客制作的《乔恩·斯图尔特每周秀》是Paramount Audio和Busboy Productions制作的。 [摇滚乐]