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宗教自由是首要自由，因为没有美德就无法拥有自由。而那些本应呼唤我们走向美德的人，并非政府官员，而是存在于政府之外的调解机构，即家庭、教会。我认为我们社会中的许多人开始认识到，这个过程本身就是一种惩罚。即使你赢了官司，最终，官司也只是文化对话的一部分，它在对其他持有相同观点的人说：保持沉默，否则你也会遭遇此事。值得记住的是，在上次真正史诗般的斗争，即第二次世界大战中，国王本人在黑暗时刻曾呼吁全国祈祷。你可以在YouTube上看到成千上万的人排队数英里等待进入教堂祈祷。这个国家的灵魂仍然愿意说祈祷很重要，并真正拥抱它。现在我们已经到了祈祷可能被视为仇恨行为的地步。因此，就过程成为惩罚而言，这是证据A。这是某人生命中超过5年的时间被拖入刑事法庭，仅仅因为表达了他们根深蒂固的信仰。这些人因默默祈祷而被捕或被调查，并被刑事起诉。这些基本上是英国正在追究的思想罪。
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我们今天讨论的是宗教自由，这实际上比许多人可能意识到的更为重要的问题，尤其是在这个所谓的世俗商业时代。约翰·斯坦霍夫是澳大利亚人权法律联盟的首席律师。克里斯汀·瓦格纳是“捍卫自由联盟”的首席执行官兼总法律顾问，这是世界上最大的捍卫宗教和言论自由的法律组织。保罗·科尔曼是维也纳 ADF International 的执行董事，他专门从事国际人权和欧洲法。奥兹·吉尼斯认为，宗教自由——很少有人给予足够关注的宗教自由——实际上是我们所有自由中最根本的。我们的大多数听众可能会说，怎么会是这样呢？当然是言论自由或集会自由，或者其他什么。为什么是宗教自由？宗教自由是首要自由，因为没有美德就无法拥有自由。而那些本应呼唤我们走向美德的人，并非政府官员，而是存在于政府之外的调解机构，即家庭、教会。它还承认宗教自由本身的概念，认识到政府存在限制，我们对造物主负有更高的责任，而造物主本身对政府的角色设定了限制。因此，我认为这就是为什么我们认识到我们有权探索生命的意义，并和平地生活，与我们找到的答案相符，这非常重要，而这本身就会产生好公民。我认为，除了这个精彩的陈述之外，宗教自由是最重要的自由，因为它与最重要的事情联系在一起。它与神圣相连。因此，对于信徒来说，如果上帝是真实的，如果上帝存在，那么我们与上帝联系、崇拜上帝的能力就是我们最重要的东西，因此，它就是最重要的自由。它反映了每个人最终都是有宗教信仰的事实。每个人都有关于我们是谁、我们为何在此、什么是美好生活的信念。因此，宗教自由常常被视为宗教人士、基督徒的专属话题，但它远不止于此，因为它延伸到任何想要能够自由表达他们深层信念的人，而且它本身就是一个基督教概念。它是在西方通过深受基督教影响的国家发展起来的，因为我们相信每个人身上都带有上帝的形象，这赋予了他们固有的尊严。其理念是，如果我们强迫人们相信某些事情，如果我们强加于他们的良心，那将是对他们身上上帝形象的巨大不公。因此，这不仅对那些声称有信仰的人很重要，对整个社会也很重要。
我认为，在你对最初问题的回答中，你提出了我认为很重要的一点，那就是我们所有人，如果我们是深思熟虑、善于反思的人类，而我们大多数人都会在某个阶段想要探索宏大的问题。我是谁？我的生命有意义吗？我有什么价值？我的目的是什么？如果喜欢，我存在的终极目标是什么？还是这一切都毫无意义？这意味着你需要能够探索这些事情，包括借鉴那里最好和最坏的思想，以便形成自己的观点并确立自己的良心。绝对如此。因此，宗教自由，以及紧密相关的言论自由，需要能够进行这种自由的信息流动，将信息传递给他人。而这在很大程度上是基督教传统的一部分，即“使万民作我的门徒”，成为基督的见证人，但也接收信息，获得这些信息的途径，最终是为了追求真理，以及生命的意义。
我认为奥兹·吉尼斯会这样说，我们谈论的几种自由可能都同样重要。所以你可能会说言论自由，这是每个人都提到的；集会自由，与人见面或不与人见面，事实上，是歧视。不，这里是我想要参加晚宴的人，我不想要其他人……或者更重大的事情，私人财产，良心和信仰。但他会说，有一个时间顺序，事实上，正是在这个国家，离这里不远的地方，例如，在人们因信仰而被烧死之后，在英格兰出现了这个想法，他们为自己所相信的而活着。想想牛津的拉蒂默、克伦威尔和里德利的纪念碑。过了一段时间，人们意识到，因为别人有不同的看法而烧死某人，这 hardly 是基督教的。这很不聪明，因为今天的少数派可能成为明天的多数派。暴民统治不是一个好方法。但第三，这 hardly 是对待他人的基督教方式。因此，在尊重他人的基础上，即使你不同意他们，也能与我们最深刻的分歧共存的智慧，成为了我们文明的核心。因此，从逻辑上讲，切断我们自由的源泉，正如它们在西方出现的那样，就是退回到我们的文明根源。
走向宗教自由的道路在西方是一段漫长的旅程，事实上，我们看到了诸如弗拉基米尔和里德利被烧死以及我们在欧洲看到的宗教战争等事件。但那是一段走向我们现在享有的自由的旅程，以及我们对每个人类尊严和他们在自由社会中按照自己的良心生活的权利所给予的重视。不幸的是，正如我们现在看到对我们西方政府的基督教基础的拒绝，以及我们回归一种几乎是新的宗教，即文化马克思主义和觉醒主义，我们正看到那种不宽容和那种取消文化的回潮，这在很大程度上与我们先前时代看到的迫害相呼应。因此，当我们从珍视宗教自由作为一项基本自由转向一种排斥基督教和宗教的敌对和激进的世俗主义时，这是一个倒退。
我能否向你提出一个建议，也许不是新的世俗主义，因为新的世俗主义在许多方面是由一种新的宗教驱动的？你实际上正在看到宗教不宽容的重新出现。它确实具有宗教的特征。但这种新的宗教与基督教截然不同。它没有怜悯。它没有宽恕。它没有像基督教那样和解的途径。我认为我们社会中的许多人开始认识到，这不是一个进步，这不是伟大进步弧线的一部分，而是有些东西需要在这个宗教自由的领域被找回。我认为它也缺乏你在宗教中看到的对更高权力的效忠。在这种当前的意识形态中，没有对更高权力的效忠。更高的权力就是自己。这是一种激进的自主，将感受和自我认知置于一切之上，这自然会压制异议，因为如果你冒犯了我，我的自我认知或我的感受，它本质上就无法容忍那种言论自由或那种冒犯。因此，它会压制它。所以我确实认为你可以称之为一种准宗教，但同样，它非常专注于激进的自主，并且放弃了任何客观真理或更高的权力。
我认为，正如克里斯汀所说，这是一个历史性的时刻。我想到了菲利普·里思的工作，卡尔·特鲁曼将其普及化，他谈到了这三个世界。第一个世界，当时有一种对命运的诉求。因此，仍然有一种对外部权威的诉求，然后我们有了基督教世界等等，正如特鲁曼所说，它从命运变成了信仰，但同样是对我们自身之外的更高权威的诉求。然后，在最近的时代出现的，是对更高权威的诉求。正如克里斯汀所说，是对自身的诉求。里思和特鲁曼提出的观点是，文明最终无法维持，它将自我崩溃。我认为我们正在看到这种情况在整个西方世界出现。
我同意这一点，因为正如我刚才所说，我们必须敞开大门，让人们认识到现代生活变得多么空虚和空洞，以及我们自己多么无能为力去扮演上帝的角色。我们无法胜任这项任务。当人们开始重新寻找时，反对宗教自由的人不应该被允许切断这些选择。事实上，现在有很多证据表明这一点。新无神论已经达到了顶峰，而像贾斯汀·布莱利这样的人指出，在许多圈子里，人们正在重新认真考虑信仰问题。
嗯，我们被告知，我们将进入一个物质主义无神论的新时代，这将消除过去宗教时代的恐惧和迷信。但我们看到事实恰恰相反，我们从未如此焦虑和恐惧，因为我们背弃了上帝。因此，文化非常渴望看到能够回答恐惧和焦虑的东西，并认识到在抛弃了支撑对超验的诉求的宗教之后，人们已经准备好重新与超验联系起来。
我们正在欧洲谈论，最近美国副总统 JD Vance 在慕尼黑发表了一场相当有趣、甚至可以说是挑衅性的演讲。他挑战欧洲人审视自己，审视欧洲，并回归它曾经拥有的民主和自由的理想。我能否简要听听你对这次演讲的印象，以及它在基本自由方面代表了什么？
嗯，作为我们中间的欧洲人，我先说。因为我认为描述这次演讲的另一个词是“精彩”，而且我认为它可能具有历史意义。作为欧洲人，这几乎就像一位先知来自异国他乡，告诉我们我们已经知道但似乎需要提醒的事情。因此，我认为，显然，欧洲政治精英们非常愤怒，并出现了巨大的反对声音；但就在他们之下，我看到了对万斯副总统所说的话的巨大积极反响，并真正将其视为一个警钟，一个唤醒欧洲人的警钟，让他们认识到我们目前所处的历史时刻。我很有兴趣听听你从美国的视角。
是的，他的评论我深受鼓舞。我认为，首先，我们所做的国际和英国的工作，我们亲眼目睹了审查制度带来的真正受害者和人类代价。我们也生活在一个审查制度不再……我想说，仅限于地理范围的时代，因为它影响着整个世界，因为数字时代。因此，我认为认识到这一点也很重要。而且，万斯副总统强调了我们的一起案件，对我来说意义重大，让那些因默默祈祷而被判刑的受害者感到被看见。然后我还要补充一点，我认为听到我们多次说出这些话也令人鼓舞，我们可能是在对别人说，以唤醒他们，但我们也在唤醒美国，因为虽然我们看到通过《数字服务法》等在国外出现更多审查，但我们也看到美国本土的审查。我们需要回归我们的根源，以确保所有人都能说话并热爱真理。
克里斯汀，我们能否谈谈副总统提出的实际问题？他谈到在英国法律下，在某些情况下，人们不允许在自己家中祈祷。他说了很多关于欧洲反自由的做法，如果我这样说的话。能否详细介绍一下他所说的一些事情，以便人们理解他的意思？
嗯，我认为在谈论言论自由时，认识到宗教自由和言论自由是相互交织的也很重要。你真的不能没有对方而拥有其中一个。因此，在这些默默祈祷的案例中，这些人认为他们应该祈祷给更高的权威，寻求帮助，并为他人祈祷。所以他们是在履行他们对上帝的责任，行使他们的宗教自由，同时他们的言论受到限制。因此，我们在英国有许多案件，其中一些人因默默祈祷而被捕或被调查，并被刑事起诉。这些基本上是英国正在追究的思想罪。我们在墨西哥有一个案件，涉及性别政治暴力的定罪，这基本上是关于一个男人说男人无权进入女性的领域。现在保罗正在芬兰最高法院代表一位议员打一场官司。基本上，她最初被指控犯有战争罪，他当然可以分享更多关于这方面的信息。然后在美国方面，我也想强调，我们不断地一路打官司到最高法院，以尊重美国人的权利，例如不必使用……将某人识别为异性，不必被迫秘密地改变孩子的性别，让宗教教会能够说出真相，并服务他人，当然还有支持生命的人。因此，世界各地都有我们正在审理的案件，美国也不例外，但它们确实影响着真实的人。
在美国的一个例子是 Jack Phillips，他经营 Masterpiece Cake Shop。他的案子一路打到最高法院。他拒绝制作一个表达他信念的蛋糕。我们不得不打了三十多起官司，再次确认人们的权利，无论你对某个特定问题的看法如何，都能够和平地表达这些观点，而不必被迫说出你不相信的话，因为这背叛了人类的信念和良心。
我在澳大利亚也看到过很多这样的案件，我猜想其中一些只是纯粹的骚扰性案件。你能否给我们一些你打过的官司的感受？
这些问题在整个英语世界都很普遍，澳大利亚也不例外，法律被用来试图压制和扼杀言论。我们打的官司通常涉及仇恨言论法或诽谤法。目前，我们正在代表一位哺乳顾问，她被一名跨性别男性起诉，因为她说男人不能哺乳。这被视为冒犯了那些采取措施能够哺乳的跨性别者。这位活动家就是那个把我们的客户 Jasmine 从澳大利亚哺乳协会赶出去的人，因为她使用了“哺乳”而不是“胸喂”，“母亲”而不是“哺乳期父母”等带有仇恨的词语。这确实是……只是其中一个例子，法律被武器化来压制言论，而这些言论是为了保护女性，保护儿童。我们正在为 Lyall Shelton 打官司。他是一位政治活动家，他写了一篇文章说，变装皇后不应该给公共图书馆的孩子们讲故事。他说这让他们接触到性别流动性的概念，这些概念令人困惑，并且加剧了我们孩子正在经历的困惑。他又一次被这些变装皇后以仇恨言论的罪名告上法庭，因为他说他们是孩子们的危险榜样。我们为 Lyall 辩护了那个案子。我们为他赢得了那个案子。然而现在这个案子正在上诉。在许多这样的案件中，过程就是惩罚。即使你赢了官司，最终，官司也只是文化对话的一部分，它在对其他持有相同观点的人说：保持沉默，否则你也会遭遇此事。而正是这些反宗教自由、反言论自由、反思想自由交流的法律，正是 JD Vance 在他的演讲中所提到的。我认为现在发生的案件太多了。所以，我们谈论的是欧洲、美国、澳大利亚，三个不同的大陆，如此多的不同案件，声称这一切都没有发生，需要的是一种故意的盲目和否认。
因此，我自己的案件，我们一直在处理，可以说是目前欧洲最大的言论自由案件，同样是一个过程即惩罚的例子，因为自2019年我前往芬兰赫尔辛基会见议员 Pii Raasinen 以来，已经过去了五年多。她担任议员近30年。她是前政府部长，内政部长，她被指控犯有仇恨言论罪，因为她拍了一张圣经经文的照片并发布在社交媒体上。这发生在她所属的教会，她的丈夫是该教会的部长。他们在2019年成为赫尔辛基骄傲游行的官方赞助商，而 Pii 对她的教会赞助此事表示担忧，因此她用一张圣经经文的照片发表了看法。她非常有限的行为，但足以引起警方的注意，他们随后回顾了她近20年的公开言论。他们发现了一本她2004年写的关于基督教婚姻观和人类性行为的小册子，他们也以此对她提起诉讼。然后在一个广播节目中，很像这个节目，讨论这些不同的问题。他们把其中两分钟的内容断章取义，并以此创造了第三项刑事指控。因此，由于这三项行为，她已经花了五年多的时间在芬兰刑事法庭上被追究。她被起诉，被起诉。她在第一次审判中被判无罪。然后她在上诉中被判无罪，现在芬兰总检察长，该国最高检察官已将此案提交给芬兰最高法院，将于今年晚些时候审理。因此，就过程成为惩罚而言，这是证据A。这是某人生命中超过5年的时间被拖入刑事法庭，仅仅因为表达了他们根深蒂固的信仰。
我忍不住要反思。我们在这里，我们一直在谈论我们的文明时刻。我们能否保障我们的自由？作为我们已经转变的例证，值得记住的是，在上次争取自由对抗暴政的真正史诗般的斗争，即第二次世界大战中，国王本人在黑暗时刻，当有30万英国士兵被困在海峡对岸，纳粹坦克向他们逼近，德国空军从空中攻击他们时，他呼吁全国祈祷。你可以在YouTube上看到成千上万的人排队数英里等待进入教堂祈祷。有趣的是，当然，发生的事情是，人们认为英国军队会全军覆没，但所有30万人都回来了，因为奇怪的是，英吉利海峡平静了下来，不像往常那样。所以小船可以运作；天空阴沉下来，所以德国空军无法攻击，希特勒出于历史学家至今仍未理解的原因，停止了他的坦克，这是一件非同寻常的事情。当时被称为敦刻尔克奇迹。这个国家的灵魂仍然愿意说祈祷很重要，并真正拥抱它。现在我们已经到了祈祷可能被视为仇恨行为的地步。所以我的祖母记得那个故事，她当时还是个学童。她现在快90岁了，她回忆起自己还是个学童时，被召集起来为这个，为敦刻尔克奇迹祈祷。而我几个月前正好开车经过敦刻尔克。所以我去了那里的“动力行动博物馆”，我拿起了一张小明信片。这是一张德国空军在敦刻尔克周围地区散发的明信片，上面是一张地图，显示德军包围了敦刻尔克，然后用英语写着：你们被完全包围，立即投降。所以我拿起这张明信片，它挂在我的办公室墙上。原因在于，它提醒我们，就在那个时刻，无论情况多么严峻和可怕，都发生了巨大的奇迹。发生了巨大的转变。我认为今天的类比是，无论文化、政治、法律有时看起来多么黯淡，历史上都发生过这种转变，并且在我们这个时代也可能发生。
你一直在写关于欧洲仇恨言论立法的兴起，首先，你如何定义仇恨言论？其次，它对我们的自由构成了多大的威胁？
嗯，你无法定义仇恨言论，这就是仇恨言论立法的根本问题。因此，基本上，欧洲国家在过去半个世纪里，没有采取客观的法律标准，例如煽动暴力，这将保护言论自由的权利，而是采纳了“煽动仇恨”这一概念。这是一个无法定义的想法。你如何定义仇恨？因此，由于对煽动仇恨或仇恨言论的含义没有客观和明确的定义，因此它由当权者来解释。这给了他们巨大的自由裁量权，可以说任何他们不同意的言论，任何违背现状的言论，都可以被贴上标签并称为仇恨言论，因此受到起诉。在 Pii Raasinen 的案件中，她就是根据仇恨言论法被起诉的。她告诉我，她完全否认对她所说的话的这种定性。她说那是爱语，她所说的都是出于爱，她相信这一点。然而，检察官，当权者说那是仇恨言论。因此，这对言论自由构成了巨大的威胁，无论在哪里通过了仇恨言论立法，因为最终，随着时间的推移，当权者会利用它来审查那些违背现状或违背当天文化正统观念的观点。
约翰，回到我们自己的国家。在我看来，许多公民已经……如果你愿意这么说的话，通过过程受到惩罚，有时甚至在法庭上输掉官司，因为他们说了一些几乎无关紧要的话，相比之下，坦率地说，澳大利亚一些穆斯林布道者对犹太人的恶毒言论，以及街上的口号……你知道，如果那不是仇恨言论，那什么才是？更重要的是，在我看来，很难不得出结论，这是为了煽动暴力，但法律被证明完全无能为力来保护澳大利亚犹太人免受反犹主义的侵害。
在澳大利亚，不是法律在打击我们看到的，特别是来自穆斯林布道者的反犹太言论方面存在不足，而是警察和检察官执行我们现有法律的意愿。但真正可怕的是，为了应对这种反犹主义，我们的政府通过了新的仇恨言论法，这些法律拆除了我们对普通理性言论的许多保护。他们说，永远不要浪费一场好危机。在最近的议会会议上，他们匆忙通过了一些得到两党支持的仇恨言论法，这些法律远远超出了处理反犹主义的范围，并将给那些试图反对我们时代普遍存在的意识形态的人带来真正的问题。
我们都看到了犹太教堂被烧毁，著名犹太公民的家被喷漆，对犹太人的侮辱，但你看到任何骄傲中心被炸弹袭击或被枪击吗？你看到任何 LGBT 中心被喷漆吗？我没有。然而，这些新法律却将我们现代政治的身份认同的执念硬塞了进去，不仅保护种族和宗教，还说你不能说受保护的性取向和性别认同的人的坏话。通过这样做，并通过拆除我们在仇恨言论法中的保护，我确信我们将看到在欧洲的仇恨言论法下发生的事情，即警察现在可以来到你家门口说：“我们需要和你谈谈你的想法。我们需要和你谈谈你在互联网上发布的内容。这可能会让你被判处长达七年的监禁。”而这些法律不会维护澳大利亚人说话和生活真理的能力。这本身就非常令人担忧。但如果我理解正确的话，你是说我们有可以使用的法律，但没有使用。检察官和警察不知何故不愿意，不愿采取行动。
正确。我们一直存在着不对称的法律适用。最近在我们的新闻中非常突出的是，悉尼一家医院的两位护士在社交媒体应用程序上吹嘘她们杀害犹太病人。这在全球各地都成为了新闻。全球各地。每个人都听说了。现在，嗯，两天、三天、四天后，新南威尔士州的总警长在被问及“你们要逮捕这两名护士吗？你们要执行这些仇恨言论法吗？”时说：“我们仍在等待收集关于此案的信息。没有采取任何行动。他们非常谨慎，或者说非常谨慎。”
与身份认同政治形成鲜明对比的是，在澳大利亚举行的一场 AFL 足球比赛中，一名原住民球员声称一名 12 岁的观众对他说了“猴子”或者发表了种族诽谤。警察在接到报告后两小时内就逮捕了那个人并带去审问。然而，与对犹太人最恶毒的暴力言论相比……你看到这些法律的不对称适用，取决于事业的意识形态受欢迎程度。这非常令人担忧，因为这些法律从未按照通过它们的人的说法来应用，或者按照他们的意图来应用。
克里斯汀，特朗普重返白宫。据我所知，他一直在暗示要捍卫宗教自由，甚至要对宗教自由的状况进行适当的调查。这是正确的吗？你是否感到乐观，这个问题可能被……我能否说，不仅更认真地对待，而且更现实地对待，还是那只是空中楼阁的希望？
我认为那不是空中楼阁。当然，特朗普总统正在利用他认为符合公民自由的行政权力来保护宗教自由和言论自由，只要他能做到。目前，这些是通过行政命令，在我们政府体系中，这些行政命令随后被转化为机构层面，并通过指导和法规来执行。他已经发布了多项行政命令，再次确认美国人能够自由实践信仰的权利，特别是他还发布了一项涉及反基督教偏见以及这种偏见在美国各地如何发生的命令。因此，在未来四年联邦政府的作用方面，我们感到乐观，能够重新确立这些自由的重要性。但在一个相信三权分立和联邦制的体系中，我们有大量的地方法官和州官员继续尽一切努力损害宗教组织和个人实践信仰的权利。因此，我认为诉讼将继续增加，就像我们过去许多案件一样，将提交最高法院处理宗教歧视案件，法院将需要介入这些案件。但你也会看到美国政府在这些案件中转而支持那些真正自由的一方。
让我们假设一个情景，我想做一个区分，因为我们可能没有强调，但这是一个非常重要的区分，即言论自由和煽动暴力的言论之间有明显的区别。所以这是一个重要的区分。我们都反对煽动暴力的言论，并且应该对其进行严格定义，法院应该意识到他们在这一领域的责任。但是，我能否根据约翰在澳大利亚所说的情况提出一个假设？如果美国的一位领袖，然后我能否在一个典型的欧洲国家提出这个问题，来庆祝10月7日的屠杀，称犹太人为“猪的后代”和“猴子”。所以你看到了，你知道，粗俗的语言，而且我认为是煽动暴力。嗯，在美国会发生什么？会有人把它告上法庭吗？会采取任何行动吗？那会如何发展？
嗯，你的假设并不完全是假设，因为在过去大约六个月里，我们许多公共校园的情况就是如此。所以我们确实看到了那些事情，但美国法律在保护言论方面非常强大，即使是那些绝对令人厌恶、可怕且深恶痛绝的言论。因此，有一些机制存在，第一修正案有一些例外，比如真正的煽动迫在眉睫的暴力。所以这取决于案件的具体事实和情况。但正如我们在那些校园抗议中看到的，在那些时候还有其他一些法律被违反了。你不能破坏财产。你不能出现在不是公共场所的地方。政府可以在美国对言论发生的地点施加合理的时地限制。与约翰所分享的相似，你看到美国当局，嗯，是州当局和校园当局，他们没有执行他们已经拥有的针对行为的法律机制，而不是言论。我认为这是一个重要的区分。
我还认为，最重要的是，从根本上说，对于这些仇恨言论法和你说的那种应受谴责的言论，它可能不是一个完美的制度，但反击它的方法是把仲裁真理和压制批评者的权利交给政府当局。而这正是他们所做的。这甚至不一定关乎当天的文化时刻，而更多的是压制批评者。而这正是我们失去民主权利的地方。
我认为我作为一名普通原则，让阳光照进来，通常是解决溃烂伤口的方法。我认为我们国家必须说的一件事是，最近与护士有关的事件一定会震惊了澳大利亚人民。而且，伊斯兰世界有一些人，别无他法，需要认识到他们的过度行为将产生真正的反响。现在是时候让我们的政治领导人更坚定地控制这一点，否则将导致深刻的社会分裂和非常不幸的后果。
缺乏真正的政治领导力。我能否问你一个假设性的问题，例如，在德国，它当然仍然并且适当地对大屠杀非常敏感，这会如何发展？
嗯，欧洲，欧洲的每个国家都有如此多的法律，可以假设地起诉这种言论，这种行为。但正如约翰所说，我们看到了所谓的“双层警务”的出现，在英国的背景下。事实上，我们的首相现在也因此被称为“双层护理”。所以我们看到的是……这些仇恨言论法非常模糊，它们确实非常模糊，在制定上非常宽泛。因此，这允许任意执法。因此，我们看到这些法律被任意执行，符合当权者的意愿。而事实是，欧洲的当权者害怕处理一些与穆斯林在欧洲大陆融合有关的挑战。因此，我们看到，并且我在我们所做的研究和案件中记录了这一点，许多这些仇恨言论法被应用于基督徒，包括我们已经谈到的默默祈祷或圣经经文的照片等等。因此，很难回答这个假设，因为一方面，法律允许这种情况发生。另一方面，我们看到这种双层警务，实际上这些法律被应用于基督徒和其他人，因为他们反对我们社会中的其他问题。
也许因为我坐在美国的椅子上，我也想强调，双层制度是错误的。在我们这个体系中，它将违反平等保护和正当程序等法律。但即使不是双层制度，它也是错误的。而且有如此多的理由，我们应该有力地捍卫言论自由。它允许我们说出真理，揭露谎言。它促进社会进步。我们所拥有的最基本的民权运动都是反对政府当局的意愿和当时的文化潮流。所以，同样，虽然它让我们听到我们不想听到的事情，深感冒犯的言论，但如果它没有跨越到迫在眉睫的暴力煽动或行为的界限，就有强有力的理由保护这种言论。统计数据、社会研究告诉我们，当你允许强有力的言论自由时，你将拥有更强大、更稳定的民主和社会进步，这是你否则无法实现的。所以，我认为双层制度是错误的。但即使不是双层制度，侵犯和平表达自己思想的权利仍然是错误的。
约翰，如果我能谈谈澳大利亚的几个问题，也许会有欧洲和美国的观点，但在澳大利亚同性婚姻合法化的邮政投票时，总理说，对他来说，宗教自由比同性婚姻的自由更重要。多年后，它从未以承诺的方式实现。澳大利亚宗教自由的现状如何？
在澳大利亚，过去60年来，我们只看到了基于抱怨权利、歧视权利的不对称立法，而牺牲了对基本自由的保护，即宗教自由、言论自由。因此，这些在我们法律书中占有不成比例的地位，这意味着人们对宗教自由重要性的看法已经改变，因为反歧视已经深入人心。与其说言论自由是一项与反歧视权并行的权利，不如说人们看着教会，看着基督徒说：“当你要求言论自由时，你是在要求别人没有的免费乘车。你是在要求歧视的权利。”因此，我们看到的是，通过社会工程立法，如同性婚姻法，如禁止传教士给出基督教人类学和人类观点的反转化疗法法，阻止人们说出他们作为人类的真正身份，如我们拥有的安全法，我们拥有的在线安全法，我们拥有的仇恨言论法，这些法律越来越多地侵犯了基督徒和其他澳大利亚公民在公共场合反对我们社会中普遍存在的、往往对我们社会造成巨大损害的叙事的权利。
嗯，关于这一点，副总统在他的演讲中警告说，在互联网和技术的新时代，电子安全专员……如果我能这样说的话，会关闭信息和公开辩论。首先，在欧洲和美国，然后是在澳大利亚，这种威胁有多真实？澳大利亚有电子安全专员。我们应该担心吗？但我们先来听听你们的观点。
所以我们看到的是，一方面，我们在整个西方世界都有这些刑事仇恨言论法。在过去十年里，我们看到了审查制度的另一面，即大量的错误信息和虚假信息法兴起。简而言之，我认为发生的事情是，在数字时代，我们在90年代和2000年代经历了一段相对自由的在线时期。然后我们看到了社交媒体平台的推出，每个人都在分享他们的想法，这通常被认为是好事，直到大约2016年，大西洋两岸发生了一些事情。所以，在欧洲，我们有英国脱欧。在美国，我们选举了唐纳德·特朗普。这两起政治事件都没有被政治精英、媒体阶层所预料到。这确实是……大西洋两岸都感到震惊。因此，与其让这些精英反思并想，嗯，也许我们脱节了，或者这是怎么发生的？他们告诉自己的叙事是，这是因为人们被欺骗了，因为他们收到了错误信息和虚假信息，导致了那些不受欢迎的政治结果。因此，从大约2016年开始，我们看到这个术语呈指数级增长。你可以看到，有数千个百分点的增长被记录下来。而且，许多国家的法律也开始通过错误信息和虚假信息法，以……基本上限制言论，特别是在线言论。因此，在过去的九年左右，与这些法律一起，已经建立了一个完整的基础设施。它被称为“审查工业综合体”。好。太好了。这是公共行为者……政府基本上将审查外包给私人行为者，通过社交媒体平台、事实核查员和内容审核员等等。所有这一切都发生在人工智能出现之际。然后被称为“大规模删除武器”。技术已经存在，可以大规模审查在线内容。因此，基本上，在过去十年里，这个审查工业综合体在整个西方世界兴起。而现在，我们才刚刚开始看到……它的成果，以及我们现在看到的审查。因此，这些结构已经秘密地建立起来，而现在才逐渐显现出它的样子。它的顶峰是欧盟的《数字服务法》。这是一项巨大的立法，116页，100次提及所谓的“非法内容”，而该法案并未定义。它为欧洲建立了一个书面的审查工业综合体。它基本上阐述了它将如何做到这一点，然后它试图声称对整个世界拥有管辖权。因此，这刚刚生效，我认为，根据不同欧洲领导人的说法，每次他们听到他们不喜欢的东西时，根据《数字服务法》，我们将看到整个欧盟的审查，他们将试图在美国和世界各地这样做。因此，我想说，我们支持的澳大利亚的案件是一个很好的例子，说明它将如何发生并影响世界各地，包括影响美国的情况。
因此，我们正在支持一项涉及一位绅士的案件，他花了大量时间进行街头宣传，基本上说性别认同是错误的，它会伤害儿童。当他在 X 上发布了一些关于世界卫生组织任命某人担任重要职位表示不赞同时，据我所知，澳大利亚的专员要求他删除。他是一名加拿大人。所以，这是一个加拿大人在一个美国平台上发布关于一个澳大利亚人的帖子。这样做，审查范围甚至超出了澳大利亚的边界。我认为这是一个很好的例子，在美国，我们不一定需要专员来审查言论，因为我们有算法。我们有大型科技公司和大型政府之间的勾结，利用这些公式来审查言论。
我还要说的最后一件事，嗯，两件事。一是，在我们上个最高法院的任期内，我们有两个案件涉及这种腐蚀性的有毒合作。其中一个案件是，一个州政府官员向不同的银行施压，要求它们制定法规，并……剥夺了例如全国步枪协会进行业务和获得保险的权利。因此，这种勾结是在幕后进行的，以迫使政府……迫使私营部门做某事。第二个案件涉及 COVID 和……关于 COVID 的在线审查，又是拜登白宫向公司施压，要求审查这些领域的言论，所有这些都是在幕后进行的，而且他们成功地做到了，马克·扎克伯格在国会作证，并基本上承认了这种压力。然后，我还要说的最后一件事是，我们在美国看到的，但我认为英国和其他地方也有关于“去银行化”作为另一种形式的审查以扼杀言论和宗教观点的故事。我们看到大型科技公司、大型政府和大型银行勾结，说如果你发表某些保守观点或宗教观点或政治观点，我们将拒绝你进入市场、获得资本，我们将让你失去银行账户。这发生在我们的客户身上……遍布世界各地。这也发生在特朗普总统的妻子梅拉尼娅·特朗普和巴伦·特朗普身上。我相信这发生在奈杰尔·法拉奇身上。这……已经发生在许多领导人身上，他们恰好站在了错误的一边，这是我们过去没有见过的一种新的审查形式。
在一个说真理是相对的时代，这真是令人惊讶。对你来说是真的，对你来说就是真的。对我来说是真的，对我来说就是真的。我们生活在一个新的绝对主义时代，有权势和影响力的人绝对试图将他们的道德强加于人。这是令人震惊的事情。澳大利亚的电子专员，你会有一些看法。
嗯，罗纳德·里根说，英语中最可怕的九个词是：“我来自政府，我来帮忙。”嗯，在21世纪中期，我认为英语中最可怕的11个词是：“我来自政府，我来保护你安全。”因为打着保护人们免受网络伤害的幌子，我们看到政府机构、未经选举的官僚们实施的审查制度在急剧增加。这些是管理型技术官僚，他们根据我们两年前通过的《在线安全法》等法律被任命到这些职位，该法案设立了电子安全专员办公室。表面上看，这项法律是为了保护儿童，保护他们免受互联网上的伤害，这确实是一个我们都可以支持的崇高事业。然而，硬塞……
在那个法律中，还有另一项罪行，那就是对澳大利亚成年人的网络虐待，而电子安全专员一直在利用这些规定来审查社交媒体平台并发出删除通知，例如针对我们的客户“广告牌克里斯”。这正是克里斯·克里斯汀刚才提到的案件，这位加拿大公民通过穿着写有“儿童不能同意青春期阻滞剂”的广告牌进行活动，并且一直在X上定期发布关于世界各地儿童性别医学运动的信息。现在，一位澳大利亚活动家被任命为一个将制定跨性别指南的世卫组织委员会的成员。因此，“广告牌克里斯”发布了一条X帖子，链接到一篇澳大利亚文章，该文章揭露了这位跨性别活动家在其自己的Facebook页面上发布的各种不雅帖子，然后说“应该住在精神病院的人不应该为应该住在精神病院的人制定规则”。这导致了一份投诉。电子安全专员已向X发出正式删除通知，并要求将其地理屏蔽。因此，澳大利亚的任何人也无法看到它。我们正在处理这个案件，得到了ADF的帮助，他们将案件介绍给我们，并将挑战电子安全专员使用该法律来压制政治言论和重要言论的权利，这些言论试图保护儿童免受不必要地将他们医学化的运动的侵害。但比这更可怕的是针对电子安全专员提起的其他案件。因为事实证明，即使你不符合该法律中关于澳大利亚成年人网络虐待的非常低的门槛测试，如果电子安全专员对你发布的帖子有任何担忧，他们一直在定期向社交媒体公司发出非正式删除通知，尽管这不符合法律要求。这正是这些嗯，不负责任的机构经常进行的活动类型，并且对如此重要问题的言论自由构成了威胁。我想强调的是，我猜想听众可能会想：“嗯，这些都与我无关，因为我是一个好人，我不发表仇恨言论，我喜欢说实话。所以，我不会传播虚假信息。我当然也不会网络虐待别人，或者其他任何事情。”而实际上，我们讨论过的案件以及整个法律领域中的共同点是，你，个人，你不能定义任何这些术语。所以，你认为什么是仇恨言论或虚假信息并不重要。你不是掌权者。因此，这些法律，所有这些法律，它们都遵循相同的模式，措辞极其模糊。它们禁止虚假信息，但不定义它。它们禁止仇恨言论，但不定义它。然后我们看到，这些法律被用来对付那些，是的，他们认为自己是好人的人。嗯，但他们却成了这些法律的受害者。他们发现自己会有人敲门，警察等等，说：“嗯，实际上，你犯了仇恨言论罪。”所以，我认为这是一个巨大的威胁。对人们来说，这可能显得有些抽象，因为他们可能认为自己不会受到影响。但所有这些，我们的案件和我们的客户，他们只是普通人，只是试图和平地过他们的生活，他们发现自己一段时间以来都处于这些法律的瞄准之下。所以，我认为重要的是要强调这一点，如果你只是一个普通公众，只是想过你的生活，那么这些法律可能会，而且将来也可能在某个时候影响你。我认为同样重要的是要指出，其中许多法律实际上可能导致定罪或民事处罚，如果你仅仅持有政府当局认为是仇恨言论的某些东西。所以，如果你在社交媒体世界里想想，你知道，有什么东西出现在你的信息流中，你保存了它，或者例如，你转发了它，并没有认为它是一个有趣的笑话。它本身就可能导致你被调查，而这个过程本身就是惩罚的一部分。我们也在美国看到这种情况。加州最近在选举季通过了一项法律，基本上说，如果你转发可能损害政治家声誉的模仿作品，你就违反了加州法律。所以，再次强调，这甚至可能不是你创造的东西，而是你被动接收的东西。保罗，你最近写道，你现在看到欧洲和美国在宗教自由方面的不同态度构成了西方世界根本性的分裂。我想这在某种程度上就是副总统所指的。你是什么意思？如果我们能稍微深入探讨一下。所以，我认为直到最近特朗普总统当选，西方在审查制度方面存在很多统一性，也许在美国没有那么明显，因为有第一修正案，但我们一直在谈论的政府与大型科技公司之间的勾结，我们在欧盟和整个英联邦地区都看到了这种情况。从2025年初开始，我们看到，而且确实，万斯副总统的演讲一语中的，美国现在正在采取一种根本不同的方法，重新致力于其言论自由的传统，然后可以预见的是，与此同时，欧洲和英联邦的那些政治精英和其他人则在加强审查制度，这就是造成这种分裂的原因，我一直称之为一种新的，几乎像一道数字铁幕，正在西方落下，那些现在可能发现自己处于言论自由管辖区美国的人，以及我们这些在欧洲和其他地方的人，我们生活在一个我们无法接收相同信息，也肯定无法传达相同信息的环境中。保罗，我们看到西方政治领导人对伊斯兰恐惧症的令人担忧的危险，无论是想象的还是真实的，进行了无休止的讨论。这在英国尤其如此，而且坦率地说，这似乎是对一些政治领导人和检察官等人的伊斯兰恐惧症的回应，他们不够勇敢去揭露一些穆斯林人的不良行为。让我们诚实地说。但这到底是怎么回事？为什么它被如此广泛地讨论？其潜在的假设是我们都是一群憎恨穆斯林的人。嗯，这个短语在英语中相对较新，它本质上是一张用来阻止关于这个问题的辩论的王牌。所以，这不仅仅是伊斯兰恐惧症，而是所有的恐惧症。这是最近出现的现象。嗯，如果你称某事为恐惧症，那么你就被允许停止关于它的对话和辩论。所以，这正是我们在英国看到的。这是一种压制对手，压制需要进行的严肃对话的方式。而且，正如这个对话的主题似乎表明的那样，这是另一个几乎没有定义的术语或短语，因此它越来越多地被用来压制和审查持有不同观点的人。现在，我们看到英国政府正在创建一个伊斯兰恐惧症委员会，许多人，包括我自己，都认为这实际上是在重新引入或将重新引入21世纪的亵渎罪概念。而且，我认为这将对言论自由构成巨大威胁，因为他们认为任何说批评性话语或指出需要进行的对话的人都在犯伊斯兰恐惧症或亵渎罪。这一切都变得如此头重脚轻，以至于你wonder多久之后，我们的文化才会出现大规模的反弹，或者我们是否只是变得如此麻木？我们是否感到如此无力，以至于这种欺凌会继续下去？我们现在看到了这些紧张关系，你在英国看到了它们，我们在南港看到了发生了什么，那个可怕的刺伤事件。公众对他们看到发生在他们街道上的事情发表反对意见的反应，然后是警方的严厉镇压，威胁人们。我们看到大量的警察出现在电视上，社交媒体帖子等等。他们拍摄了逮捕过程。举着摄像机拍摄逮捕，让每个人都知道，如果你说了任何出格的话，警察就会来找你。这是一场盛大的表演，你可以看到他们自己也感到害怕，他们最终无法充分审查和压制人们。你可以看到这种紧张关系，而且，万斯副总统也暗示了这一点。欧洲领导人不信任他们的人民的言论。我认为他这么说绝对是正确的。我认为存在这种巨大的恐惧，人们不可信，因为他们可能会得出错误的结论。我认为我的预测是，我们将在未来几个月看到这种情况发生。但最终会怎样，我不知道。在我们结束之前，我想提出两个广泛的问题。首先，约翰，你在澳大利亚谈论过这个问题。但我想听听你们在处理这些案件时的其他观点。你们赢了很多案件，主要是因为它们是无理取闹的，但惩罚，过程本身就是惩罚。尽管如此，你们正在建立先例或一系列先例。在什么可以赢，什么毫无希望方面，出现了什么模式？我认为性别意识形态运动是美国和国外正在发生的事情的一个很好的例子。但是，你知道，当我们开始的时候，很少有人愿意说“男人不能变成女人”。有三个高中田径队的女孩站出来说：“不，男人不能变成女人，这些男孩不应该和我们竞争，夺走四个州冠军和15个头衔。”结果，越来越多的人开始听到这些故事。其他州的立法者听到了这些故事，他们说：“我们不希望这里发生这种情况。”其他女性也开始听到并意识到：“等等，如果性别认同向前发展，女性和女孩将遭受最大的痛苦，因为存在合法的生物学差异。”我们已经就这些问题进行了十多年的诉讼。这与我们看到像威廉·威尔伯福斯这样花了40年才获胜的人相比，微不足道。但原则是正确的，勇气会产生勇气。所以，我再举一个例子。在过去的12年里，我们在美国最高法院赢得了15起案件。其中一起案件，虽然始于我们成立之初，近30年前，是“赫利案”，涉及言论自由。我们最近赢得的一起言论自由案件是“303创意案”，代表一位基督徒，他说我不能写定制网站，这违反了我的信念，并表达了我认为不真实且有害的婚姻观。“赫利案”在“303创意案”中被引用了30多次。所以，我们每个人都有义务和特权在这些时刻为我们的权利而斗争，我们不应该只为自己考虑，而应该为子孙后代考虑。所以，我对未来充满希望。我们谈到了敦刻尔克，我们知道越来越多的人感到厌倦，所以再次强调，会有人遭受痛苦。在那场我们进行了30年的战斗中，已经有人遭受了痛苦。有些人失去了声誉。有些人失去了生意和职业，但最终他们赢了，因为我们保留了这一点。我们改变了一个国家的法律，我们继续拥有世界上最健全的言论自由法律。所以，我认为我们可以做到，而且我知道上帝会走在我们前面去做，因为我们站在真理的一边。在澳大利亚建立一些体面的法律先例，你认为呢？是的，我们工作的核心动力是帮助面临信仰敌意的基督徒。但我们处理的大部分案件是，我们希望建立战略性先例，这些先例将改变澳大利亚的法律，也将改变文化。它们将在更广泛的文化中产生共鸣，表明当你侵犯言论自由和宗教自由时，有真正的人面临着真实的惩罚。所以，即使现在，我们已经处理并赢得的案件也已在其他案件中被引用。因此，当法律被武器化针对基督徒时，我们希望确保我们以最好的专家和最好的律师、最好的大律师来处理最好的案件，这样我们就可以设定一个高标准，以便当下一个人出现，法律被武器化针对他们时，他们就有东西可以依靠，他们就有可以帮助他们捍卫自己言论的先例。这将是我们确保澳大利亚法律有效保护宗教自由的方式。嗯，我认为我已经受到鼓舞了。我提到了正在进行的五年多的Pyazin案，这确实需要付出代价。但我们也赢得了两次，一次是在初审法院，一次是在上诉法院。这涉及六名法官，两次都一致无罪释放。所以我对最高法院的案件充满希望，她将第三次也是最后一次被无罪释放，这将为芬兰树立一个伟大的先例，并向其他欧洲国家发出信号。我们在英国的一些言论自由案件中也取得了成功。例如，伊莎贝尔·沃恩·斯普鲁斯去年因沉默祈祷而被捕。她不仅被无罪释放，我们还成功起诉了警察，这在英国的背景下并不容易，她获得了赔偿。所以，我们在一个非常艰难的战斗中看到了零星的胜利。但实际上，对我们欧洲人来说，而且我认为在澳大利亚也是如此，仅仅在法庭上获胜是不够的，因为这些仇恨言论法和虚假信息法，即使我们在这些案件中获胜，即使我们树立了积极的先例，我们也在这样做，并将继续这样做，我们必须解决这些案件被提起的根本原因。要充分解决这个问题，我们必须考虑真正的立法改革。我们必须考虑废除许多这些法律，或者至少对其进行重大改革，以便它们具有有意义的语言，而不是这些导致起诉的荒谬和模糊的概念。人们可能会认为这是不可能的，做不到。但这是胡说八道，因为这些法律几乎都是在我有生之年出现的。所以，我拒绝接受，在英格兰，我们有一个近千年的法律传统，从未中断。我拒绝接受，在我有生之年出现的东西，我将不得不忍受它一千年。所以，这需要大量的工作，但这就是我们所有组织存在的原因，以便支持这项工作，捍卫宗教自由和言论自由。嗯，非常感谢您的时间。法律可能非常昂贵，而您的许多客户并非富裕之人。他们通常是普通人，我不是在居高临下的意思上说，他们受到比他们拥有更多资源的人的攻击。所以，我想你们都需要财政资源，这样你们才能为那些无法支付自己辩护费用的人出头。在我结束时，我将把你们如何访问你们的网站以及如何支持你们为自由和我们文明利益所做的非常重要的工作的信息放在这里。谢谢。非常感谢。