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以下是与 Instagram 联合创始人兼长期首席执行官凯文·斯特罗姆的对话，包括在 Facebook 收购 Instagram 六年后。这是 Lex Fridman 播客。为了支持它，请查看描述中的赞助商。现在，这是我和凯文·斯特罗姆的对话。冒着问滚石乐队演唱《Satisfaction》的风险，让我问你关于 Instagram 的起源故事。
当然，所以也许有一些背景，我们私下里谈论过，你在马萨诸塞州长大，在那里学会了计算机编程，喜欢玩《毁灭战士 2》，然后在一家唱片店工作，之后去了斯坦福大学，拒绝了马克·扎克伯格和 Facebook，去佛罗伦萨学习摄影。这些只是生活中一些随机的、美丽的、不可能短暂的片段。所以，请允许我再次提问，考虑到这些背景，你能带我回顾一下 Instagram 的起源故事吗？你基本上已经铺好了路。
好的，所以我们有相当多的时间，我会详细说明。但基本上，我想说的是，Instagram 起源于一家名为 Bourbon 的公司，拼写是 b-u-r-b-n。当时有几件事正在发生。所以，如果我们回到 2010 年，当时很少有人记得互联网泡沫时代发生了什么。但签到应用非常流行。所以，像 Gowalla、Foursquare、Hot Potato 这样的签到应用。我到了一个地方，我要告诉全世界我在这里。
顺便问一下，这种应用的理念是什么？你知道，我要回答这个问题，但要通过 Instagram 最终变成的样子，以及为什么我认为 Instagram 取代了它们。整个想法是与世界分享你正在做什么，特别是与你的朋友分享。但它们非常流行，Foursquare 获得了所有媒体的关注。我记得我们围坐在一起说：“嘿，我想做一个东西，但我不知道要做什么。如果我做一个更好的 Foursquare 版本呢？”我问自己，为什么我不喜欢 Foursquare？或者它如何改进？
基本上，我坐下来，我说，我认为如果你有一些额外的功能，可能就足够了。其中之一就是发布一张你所在位置的照片。还有一些其他的。结果证明这还不够。我的联合创始人加入了，我们打算……你知道，攻击 Foursquare 和类似的东西，并尝试构建一些有趣的东西。但没人用，没人关心，因为它不够好，它不够独特，对吧？所以有一天，我们坐下来，问自己：“好吧，这是关键时刻，我们要不要做这个创业公司？如果要做，我们就不能做现在正在做的事情，我们必须改变。”
那么，人们最喜欢什么呢？所以我们坐下来，写下了三件我们认为人们对我们的产品独特喜爱，而其他产品没有的东西。照片恰好是第一位的。所以，分享一张你正在做什么、你在那个时刻在哪里的一张照片，并不是产品让你做的。Facebook 就像是发布你两周前度假的照片集。Twitter 允许你发布照片，但他们的信息流主要是文字，他们不会内联显示照片，或者至少我认为当时他们没有。所以，即使现在对我们来说这看起来完全愚蠢和显而易见，但在当时，发布一张你当时正在做什么的照片并不是一件普遍的事情。
所以我们决定去追求它，因为我们注意到使用我们服务的人，他们最喜欢的一件事就是发布照片。这就是 Instagram 的开始。是的，我们确实添加了滤镜，有很多关于这方面的故事，但它的起源是我们试图成为一个签到应用，意识到没人想要另一个签到应用。它变成了一个照片分享应用，但更多的是关于你正在做什么和你身在何处。这就是为什么我说我认为我们取代了签到应用。它变成了一个通过照片签到，而不是说出你的位置然后选择性地添加照片。
当你思考人们喜欢什么时，你是从哪里获得这种感觉的？你说我们坐下来，我们在纸上写了一些东西。这种直觉，对 Instagram 这样的应用成功至关重要，它来自哪里？这个想法，那三件事的清单，来自哪里？
正是如此。只有在研究了机器学习几年之后，我才……我才明白了。我开始建立联系，我们以后可以深入探讨，但显然，机器学习和人脑之间的联系，我认为有时被夸大了。同时，能够进行反向传播，能够……看看世界，尝试一些东西，弄清楚你哪里错了，你错了多少，然后根据你错了多少来引导你的公司走向正确的方向，这是一种迷人的概念。我们当时并不知道我们在做什么，但基本上我们就是这么做的。
我们把它交给了一百个人，你会查看他们的数据，你会说，他们在分享什么？什么引起共鸣，什么没有引起共鸣？我们认为他们会喜欢 X，但结果他们喜欢 Y。好的，将公司转向 Y。结果是，如果你做得足够快，你就能找到一个具有产品市场契合度的解决方案。大多数公司都失败了，因为他们坐在那里，要么他们的学习速度太慢，他们坐在那里，坚持认为自己是对的，即使数据告诉他们他们错了，要么他们的学习速度太快，他们疯狂地追逐不同的想法，他们从未真正……在某个地方站稳脚跟。我认为当我们坐下来写下那三个想法时，我们说的是，在我们的世界里，用户告诉我们他们喜欢什么，因为他们就是这样使用产品的，有哪些三个可能的局部或全局最大值？人们喜欢照片是很清楚的，因为那是他们正在做的事情。我们只是说，好吧，如果我们去掉大部分其他东西，专注于那件事呢？然后它碰巧成了一个数十亿美元的生意，而且就是这么简单。
是的，我想是的。嗯，没有人会写下那些惨败的神经网络。所以这个特定的神经网络成功了。这是……一直都是这样，对吧？是的，但默认状态是失败。
当你说的“人们使用应用程序的方式”是这个神经网络的损失函数时，它也是自我报告吗？你是否曾经问过人们他们喜欢什么？还是你必须精确地追踪他们正在做什么，而不是他们说什么？
我曾经做过一顿感恩节晚餐，是给亲戚吃的。我喜欢做饭，我花了很多精力挑选具体的菜肴，我非常自豪，因为我用甘特图计划好了，而且它按时准备好了，一切都很热。我不知道你是不是一个很喜欢感恩节的人，但感恩节最糟糕的事情就是火鸡冷了，有些东西热了，有些东西……
你真的有一个甘特图吗？哦，是的，是的。OmniPlan，相当昂贵，一个甘特图的东西，我认为世界上可能只有十个人买过，但我就是其中之一，我只在大的节日期间用它来计划食谱。
那太棒了，顺便说一句。人们会做这种……过度工程化吗？这不是过度，只是工程化。感恩节是一系列复杂的事件，存在不确定性，有很多事情在进行，你应该以这种方式计划。应该有一个图表。它不是……
我的意思是，有趣的是……简短的插曲。是的。太棒了。我喜欢烹饪，我喜欢食物，我喜欢咖啡，我花了一些时间和一些懂行的厨师在一起，他们总是拿出一张纸，然后从粗略的顺序开始倒推。它从来都不是完美的，但粗略的顺序。就像，“哦，这说得通。为什么不从最终目标开始倒推呢？然后留出一些缓冲时间。”所以，我可能用甘特图稍微过度指定了它。但事实是你能够做到，这正是专业厨房大致的做法。他们只是不称之为甘特图，或者至少我认为他们不称之为甘特图。
总之，我当时在讲感恩节的故事。所以，这是……这是事情。我坐下来，我们吃这顿饭，然后……我在 Instagram 的最后一年里，我相当了解雷·达利奥。他一直说，从人们那里获得诚实的反馈非常困难。我吃完饭坐下来，我说：“伙计们，我想要反馈。什么好，什么不好？”有趣的是，几乎每个人都说一切都很棒。我个人知道我搞砸了几件事。但没人说。
你能想象吗？现在，不是像感恩节晚餐这样高风险的事情。感恩节晚餐不是那么高风险，但你正在尝试构建一个产品，每个人都知道你为了它而辞职，你正在努力把它做好，你想创造一些美好的东西，它是你的。你设计了它。现在试着寻求反馈，并且知道你把它提供给你的朋友和家人。人们很难给出严厉的反馈。人们很难说“我不喜欢这个”或“这个不好”或“它让我失望”。事实上……你通常有两类人。一类人就是不会说坏话的人。你真的可以对他们说：“请告诉我你最讨厌它的是什么”，他们也不会说。他们会尝试，但他们不会。然后另一类人就是对一切都持消极态度。很难区分什么是真实的，什么不是。
所以我的经验法则是，你应该总是问人们。但归根结底，数据告诉你的东西是惊人的。这就是为什么无论我现在做什么项目，从一开始就收集使用模式的数据，参与度，他们一周使用多少天，他们……我不知道，如果我们回到 Instagram，每天有多少次曝光？它在增长还是在萎缩？而且不要过于科学化。因为也许你有 50 个测试用户。但有趣的是，数据不会说谎。人们对自己的时间非常……防御。他们会说，“哦，我很忙，抱歉我没能使用这个应用程序，我只是……”但不知道，你一直在 Instagram 上发帖。所以，我不知道。归根结底，就像在 Facebook 上，你知道，在“花费时间”成为一个有点敏感的词之前，人们认为他们生命中的货币是时间，他们只有一定的时间可以投入到事情上，无论是朋友、家人、应用程序、电视节目还是其他什么。他们没有办法发明更多的时间，至少据我所知。如果他们不使用它，那是因为它不够好。
所以故事的寓意是，你可以随意提问，但你只需要看数据，数据不会说谎。
是的。我的意思是，有指标，有……数据可能会模糊关键的见解，如果你不小心的话。所以，在应用程序中花费的时间，这是其中之一。你可以有很多指标，它们会给你完全不同的见解，特别是当你试图创造一些目前明显不存在的东西时。所以，你知道，衡量……也许你为什么离开应用程序，或者衡量特殊的快乐时刻，这些会让你回到应用程序，或者长久的快乐时刻，而不是……像多巴胺的短期快乐。所有这些事情。但我认为，我猜在开始的时候，你只需要问这个问题就可以了：“哪些功能使用得很多？我们多做一些。”
做出这个决定的难度有多大？我的意思是，也许你可以告诉我 Instagram 最初是什么样的，但让照片成为第一位的公民，这是一个多么困难的决定？这是一个革命性的想法。我的意思是，在 Instagram 变成照片信息流的任何时候，这都非常棒。而且，我也不知道这何时发生，但它们都是相同形状的。就像……我必须告诉你为什么这是有趣的部分。为什么是这样？
有几件事。一是数据。数据。就像，你说得对，你可以过度解读数据。想象一下，试图通过盯着一个单一的指标，比如空速来驾驶飞机。你不知道你是上升还是下降。我的意思是，它与上升或下降相关，但你不知道。它永远不会帮助你降落飞机。所以，不要盯着一个指标。就像，结果是，你需要综合大量的指标来知道去哪里。但它不会说谎。如果你的空速是零，除非它不起作用，如果它是零，你可能会从天上掉下来。所以，一般来说，你环顾四周，进行扫描。是的。你只是问自己，这是有效的还是无效的？但人们很难解释他们实际的感受。所以，这只是关于综合两者。
那么 Instagram 呢？我们正在谈论革命性的时刻，信息流变成了方形照片，基本上是照片优先，然后是方形照片。对我来说很清楚的是，最大的……我认为最大的公司是在巨大的技术变革发生时创立的。在 Instagram 创立之前发生的最大的技术变革是……一款不错的手机的出现，iPhone。就像，回想起来，我们说，“我的天哪，第一代 iPhone 几乎……它不是那么好，但与当时的一切相比，它太棒了。”而且，顺便说一句，第一款拥有令人难以置信的相机，能够……可以媲美你随身携带的卡片机，那就是 iPhone 4，这正是 Instagram 推出的时间。我们环顾四周，说：“当每个人口袋里都有一台相机时，会发生什么变化？”对我来说非常清楚的是，社交网络的世界之前是基于台式机的，坐在那里，有一个链接可以分享。那不会是这种情况。
那么问题是，如果你在外面，在世界上，你会分享什么？如果不仅你口袋里有相机，而且那个相机还连接了网络，可以让你即时分享，这似乎是革命性的。很多人同时看到了这一点。不仅仅是 Instagram，有很多竞争对手。我认为我们所做的不仅仅是……我们专注于两件事。所以，我们写下了那些东西，我们圈出了照片，我们说，“我认为我们应该投资于此。”然后我们问：“照片有什么问题？”
一，它们看起来很糟糕。至少当时是这样。现在我的手机拍的照片很棒。当时它们很模糊，不太好，压缩得很厉害。二，上传照片真的非常慢，非常慢。我会讲一个关于这个的有趣故事，并解释为什么它们都是相同大小和方形的。三，男人，如果你想在不同的网络上分享照片，你必须去每个单独的应用程序，选择所有照片，然后单独上传。所以，我们说，“好吧，这些是痛点，我们将专注于此。”
所以，第一，而不是因为它们不漂亮。我们当时想，“为什么我们不利用它们不漂亮的事实呢？”我记得我在佛罗伦萨学习时，我的摄影老师给了我一个“Holga”相机。我不确定每个人是否知道什么是 Holga 相机，但它们是老式的塑料相机，我认为当时是在中国生产的。我想它们是……每人 3 美元。它们拍摄漂亮的 120 胶片，大底片，但它们会模糊光线，侧面会漏光。当时有一个很大的复兴，人们看着它说，“我的天哪，这是一种风格。”我记得在佛罗伦萨使用它，然后说，“为什么我们不利用这些照片不好看的事实，让它们更不好看，但以一种艺术的方式呢？”结果证明这具有产品市场契合度。人们真的很喜欢，他们愿意分享他们不那么好的照片，如果它们看起来故意不好看。
这是第二部分，滤镜就派上用场了。是的。对照片进行计算修改，使其看起来格外糟糕，以至于成为艺术。是的，是的。我的意思是，添加漏光，添加一个叠加滤镜，让它们比应有的更具对比度。我们生产的第一个滤镜叫做 X-Pro 2。我设计它时，我住在墨西哥圣托斯小镇的一个小民宿里。我正试图从 Bourbon 的日子里休息一下。我记得我告诉我的联合创始人，“我只需要一周时间来重置。”就在那次旅行中，我开始研究第一个滤镜，因为我说，“你知道，我认为我可以做到。”我真的逐一迭代了照片数组中的 RGB 值，只是稍微移动了一下。基本上，有一个函数 f(r) + f(g) + f(b)，只是稍微移动了一下。这并不是什么高深的科学。
结果是，它确实让你的照片看起来很酷。它只是从一个颜色空间映射到另一个颜色空间。很简单，但它非常慢。我的意思是，如果你应用一个滤镜，我认为它需要两到三秒才能渲染。最终我才弄清楚如何在 GPU 上做到这一点，我甚至不确定是不是 GPU，但使用了 OpenGL。但总之，我最终会弄清楚，然后它就会是即时的。但它曾经非常慢。
顺便说一句，任何观看或收听的人，在创业公司中，只要产品结果对用户来说是正确的，你就可以做到很多事情，这是惊人的。你可以很慢，你可以很糟糕，只要你有产品市场契合度，人们就会容忍很多。然后问题只是关于压缩，随着时间的推移使其更高效，这样他们就能立即获得产品市场契合度。
所以，这很迷人，因为有些事情，那三秒钟会决定应用程序的成败。但有些事情，你说，很难知道。你知道，这是……这是 Spotify 解决的问题，让流媒体工作，听音乐的延迟是一个巨大的负面影响，即使是轻微的延迟。但在这里，你说，我的意思是，你怎么知道那三秒钟是可以的？你只是必须尝试一下吗？因为对我来说，我的直觉是，那三秒钟会毁掉这个应用程序。我会尝试做 OpenGL 的事情。
我当时要是那么聪明就好了。我当时不是。我只是知道我该怎么做。我决定，“好吧，为什么我不只是迭代值并改变它们呢？”有趣的是，与替代方案相比，没有人使用 OpenGL。所以，其他所有人都以愚蠢的方式做这件事。事实上，他们是以高分辨率做的。现在 comes in the small resolution that we'll talk about for a second.
通过选择当时我记得是 512 像素乘以 512 像素，我们迭代的像素比我们的竞争对手少得多，他们试图制作那些巨大的输出图像。所以，而不是花费 20 秒，我的意思是，三秒钟感觉相当不错，对吧？所以，相对而言，我们赢了很多。
所以，这是第一个答案。第二个答案是，我们实际上在正确的地方专注于延迟。我们做了一件非常棒的事情。当你上传时……所以，它的工作方式是，你知道，你会拿起手机，拍下照片，然后你会去……你会去编辑屏幕，在那里你可以给它加上标题。在那个标题屏幕上，你开始输入，你认为，“好吧，一个聪明的标题是什么？”我告诉迈克，“你知道，当我Работаю 在 Gmail 团队时，他们是怎么做的？当你输入你的用户名或电子邮件地址时，甚至在你输入密码之前，你实际上登录的可能性就非常高了。”所以，为什么不开始在后台加载你的帐户呢？不是……不是把它下载到桌面，那会是一个安全问题。但……把它加载到服务器的内存中，准备好它。我一直觉得那很迷人，而且不直观。我说，“迈克，我们为什么不这样做呢？”但……我们会上传照片，假设你会上传照片，如果你不上传，就忘了它，我们会删除它。
所以，结果是，人们会给他们的照片加上标题，他们会点击完成或上传，你会看到这个小进度条，它飞快地前进。当时我们比任何人都快，但通过选择 512x512 并进行后台处理，几乎可以保证在你加上标题时就已经完成了。每个人在使用它时都说，“这个东西怎么这么快？”但我们很慢，我们只是隐藏了……慢。这些东西就像……这是一个“雪莉游戏”，你只是隐藏了对人们来说很重要的事情的延迟。
我认为，所以你愿意忍受一个慢滤镜，如果这意味着你可以立即分享它。当然，我们添加了分享选项，让你能够非常快速地分发它。那是第三部分。所以，延迟很重要，但相对于什么？然后有一些……你可以通过隐藏延迟来解决的技巧。我不知道 Spotify 是否会积极下载下一首歌，我猜他们会。这里有很多想法，都不是什么高深的科学，但它们确实有帮助。
所有这些都是你明确讨论过的吗？那些设计和争论，你进行的争论？我敢肯定那一定是争论。我的意思是，我不知道你是否见过我的联合创始人迈克，但他是个很好的人，而且很讲道理。我们都看法一致，我们说，“是的，就是让它尽早看起来很快，这会很棒。”我的意思是，老实说，我认为最引起争议的事情，他也会这么说，起初是……我当时用的是 iPhone 3G，所以……不是那么快的那个。他有一个全新的 iPhone 4。我当时很便宜。是的。他的信息流加载得非常顺畅，就像他从一张照片滚动到另一张照片一样，非常顺畅。但在我的手机上，每次你看到一张新照片时，它就像一块内存块，所有这些东西。我说，“迈克，这不可接受。”他说，“哦，拜托，伙计，只是……升级你的手机。”你实际上并没有这么说，比这更客气。但我就知道他希望我……停止当个穷鬼，然后买个新手机。
有趣的是，我们在发布前花了几天时间研究那个小细节。那种精美的体验，加上上传似乎很快，让所有那些没有好手机的人都能使用，我认为这意义重大。因为太常看到团队关注的不是性能，而是他们能解决的酷炫的计算机科学问题。我们能把这个东西扩展到十亿用户吗？他们有……一百个。是的。
你谈到了损失函数，我想回来谈谈。但损失函数就像……你是否为消费者提供了一个伟大、快乐、神奇的体验？听着，如果它碰巧涉及一些复杂的技术，那就太好了。但结果是，我认为大多数时候，这些体验只是在那里等待着被构建，用……不太复杂的解决方案。但每个人都……卡在自己的思维里，他们必须过度工程化一切，然后他们就忘了简单的事情。
我的意思是，也许也可以颠倒损失函数。你试图最小化不愉快体验的次数。就像……你提到的那种，当你看到下一张照片时，它会冻结一会儿。所以，它几乎是……与最大化快乐相反，也许更容易最小化……摩擦。是的。而且，正如我们都知道的，你只是……你只是……你只是让快乐变成负数，然后最小化一切。所以，我们将这一切映射回神经网络。但实际上，我能说一件事吗？我不太了解机器学习，但我感觉我……我尝试学习了很多。整个强化学习的想法，以及规划比贪婪的单次体验更长远的未来，我认为这是最接近……理想的产品设计思维。你不是说，“嘿，我们可以一次性获得一次很棒的体验，但……一个人正确地引导他进入系统的方式是什么？一系列什么样的体验能让他长期留下来？”所以，不仅仅是说，“哦，照片加载得慢了几次，或者他们在信息流顶部看到了一张很棒的照片，但……是什么让这个人回来，在接下来的一个月里？”
作为一名产品设计师，你问自己，“好吧，我不仅要最小化短期的糟糕体验，而且……我如何让一个人在接下来的一个月里参与进来？”我绝不声称我当时就是这么想的，因为我肯定不是。但如果我回去给自己任何建议，那就是思考，“那些二阶效应是什么，你可以创造的？”结果是，让你的朋友加入这个服务是一个巨大的胜利。所以，从一个非常小的群体开始，他们产生了你想要看到的内容，我们做到了。我们很好地培育了社区。我认为这最终很重要。
所以，你说社区是最重要的事情之一。所以，从指标的角度，从……也许是哲学角度，在应用程序内建立某种社区。我不太确定你说的具体意思。当我听到你说这句话时，也许你可以详细说明一下。但据我所知，它可以字面意思是让你的朋友加入应用程序。
这样想吧。你可以建造一个很棒的餐厅或酒吧或什么东西。但如果你进去，只有你一个人在那里，它还有意义吗？食物、饮料等等有多好？不。我们正在处理的是本质上是社交体验。所以，有人的想法……你需要有那个，否则它只是一个过滤器。但顺便说一句，其中的一部分天才，我要说天才，尽管我不是真的天才，就是从一个滤镜应用开始，这太棒了。事实是，你可以……我们经常谈论单人模式，就像，你能一个人玩游戏吗？在 Instagram 上，你可以完全一个人玩。你可以给你的照片加滤镜。很多人会告诉我，“我甚至不知道这个东西是一个社交网络，直到我的朋友出现了。”它完全可以作为单人游戏来玩。然后，当你的朋友出现时，突然之间，就像，“哦，不仅这个东西一个人玩很棒，现在我实际上有了一个照片宝库，人们可以看，开始点赞，然后我可以点赞他们的。”所以，这是……这是一个引导方法，如何让这个东西在餐厅空着的时候不那么糟糕？
但问题是，当你说是朋友时，我的意思是我们不一定指的是现实生活中的朋友。所以，你不是把你的现实生活中的朋友带过来，你也在结交新朋友，所以你也在寻找新的社区。所以，这并不立即显而易见，它就像……就像建立任何社区一样。
这是两者兼有。我们早期就学到了什么让 Instagram 与众不同，以及你为什么会注册它，而不是……比如，只是坐在 Facebook 上看你朋友的照片。当然，我们当时是直播的，看到你朋友在做什么很有趣。但事实是，你可以与那些……来自世界各地，以某种风格拍摄真正漂亮照片的人联系起来。无论是旅行者，还是……这是网红经济的开始。有这些人，他们很早就成为了职业 Instagram 用户。他们拍了这些令人惊叹的照片，其中一些是摄影师，就像……专业人士。突然之间，你一天中有一个时刻，你可以打开这个应用程序，当然，你可以看到你朋友在做什么，但同时，就像，“我的天哪，那是一张非常漂亮的照片，瀑布。”或者，“我的天哪，我不知道有英格兰的那个角落。”或者……真正酷的东西。
Instagram 早期的美丽之处在于，它默认就是国际化的。你不需要说英语就可以使用它。你可以……只是看照片。它效果很好。我们确实翻译了，我们有一些相当糟糕的翻译，但我们确实翻译了应用程序。而且，你知道，即使我们的翻译很差，你也可以通过他们的图像与其他人的想法联系起来，这个想法非常强大。
在编程方面有多少技术困难？你说的编程语言是什么？当时是 Objective-C 吗？
我不知道，也许对我们来说很难，但……我的意思是，我们……Instagram 最初在技术上唯一复杂的就是让它扩展。我们使用的是普通的 Objective-C 来编写客户端。所以，它是……只有 iPhone。是的。
作为一名 Android 用户，我深感冒犯，但请继续。
来吧，来吧。这是 2010 年。
哦，当然，当然。抱歉。Android 正在变得好很多。是的，是的。
所以……我收回我的话。你是对的。如果我今天要做什么，我认为启动策略会非常不同。Android 也非常庞大。但总之……回到那个时刻，它是 Objective-C。然后我们是基于 Python 的。就像……这是在 Python 真正酷之前。现在它很酷，因为它有所有这些机器学习库支持 Python。现在……用 Python 编写很酷。但当时是，“哦，谷歌使用 Python，也许你也应该使用 Python。”Facebook 是 PHP。就像，我曾在一些前谷歌员工创立的小型创业公司工作过，他们使用 Python，所以我们使用了它。我们使用了一个叫做 Django 的框架。它仍然存在，人们使用它来……基本上是后端。然后你加入了一些有趣的东西。我的意思是，我们使用了 Postgres，这很有趣。当时它有点像……“潮人数据库”。MySQL，MySQL，每个人都使用 MySQL。所以，使用 Postgres 是一种有趣的选择。但我们使用它是因为它内置了许多地理功能，因为我们基本上认为我们将成为一个签到应用。
它现在也超级酷。所以，你喜欢 Python 在它流行之前，你也喜欢 Postgres 在它流行之前。
是的。我们基本上是……不仅是潮人照片公司，还是潮人科技公司。我们还早期采用了 Redis，并且……喜欢它。它为我们解决了太多问题。结果是，它仍然很酷。但编程非常简单。就像，注册一个用户，有一个信息流。没有任何机器学习，零。
你能提供一些背景信息吗？在这些不同的阶段，我们谈论的是多少用户？一百个用户？一千个用户？
我刚才描述的阶段，我的意思是，那个技术栈持续了大约 5000 万用户。我的意思是，说真的，你可以用一个相当基础的技术栈做到很多事情。就像，我认为很多创业公司试图从一开始就过度工程化他们的解决方案，以……真正扩展。你可以做到很多。话虽如此，Instagram 最初的两年里，大部分时间都在努力让那个技术栈扩展。它不是……它不是一个 Python 问题。它就是……我们把数据放在哪里？它来得太快了。我们如何存储它？我们如何确保它正常运行？我们如何……我们如何确保我们……在正确的盒子旁边，它们有足够的内存？这些都是问题。
但是，当你快速增长时，你在这个阶段做出的选择是什么？你是使用别人的计算机基础设施，还是自己构建？
我之所以笑，是因为我们……当我们推出时，我们只有一台电脑，我们租用了洛杉矶一个殖民空间里的。我甚至不记得它叫什么名字，因为我以为这就是你做的。我在一家叫 Odio 的公司工作，后来变成了 Twitter。我记得参观我们在旧金山的空间。你走进去，你必须戴上耳塞，那里很冷，到处都是风扇。我们不得不……拔掉一个，换上一个。我当时是实习生，我只是……拿着东西。但我当时想，“哦，这就是它的运作方式。”然后我记得在一个风险投资家的办公室里，我认为是 Benchmark 的办公室，我们遇到了另一位企业家。他们说，“哦，事情进展如何？”我们说，“嗯，你知道，正在努力扩展这个东西。”他们说，“好吧，我的意思是，你不能……只是添加更多的实例吗？”我说，“什么意思？”他们说，“亚马逊上的实例。”我说，“那是什么？”那一刻，我们意识到我们有多么深入其中，因为我们不知道 AWS 的存在，而且我们也不应该使用它。那天晚上，我们回到了办公室，我们开始使用 AWS。但我们做了一件非常愚蠢的事情。我很抱歉听众们，但……我们启动了一个实例，那是我们的数据库。它将取代我们的数据库。但它通过公共互联网与我们在洛杉矶的那个小盒子通信，那个盒子是我们的应用程序服务器。
非常好。是的。这就是我们的复杂程度。显然，那非常非常慢，根本不起作用。我的意思是，它起作用了，但不起作用。我们直到那天晚上才意识到我们必须把所有东西都放在一起。但至少，如果你现在正在听，并且你认为，“我没有机会了，我要开始创业了，我没有机会了。”我们做到了，我们最初犯了很多愚蠢的错误。我认为问题在于，你犯错的速度有多快？你是否立即做了正确的事情？所以，你没有因为这些错误而付出代价，通过……失败。
是的，你多久修复了它？我想有很多方法可以……如何扩展这个东西？其他创业公司，如果你有一个想法，如何扩展它？这只是 AWS 吗？你尝试编写易于跨大量实例分发的代码，然后剩下的就是投入资金？
我会说几件事。首先，不要问这个问题，只要找到产品市场契合度，用胶带粘起来。就像，如果必须的话。我认为这里有一个很大的警告，我想稍后讨论，但总的来说，唯一重要的是产品市场契合度。那才是唯一重要的。如果人们喜欢你的产品，不要担心当有五万人使用你的产品时会发生什么，因为当你到达那里时，你会很高兴你有那个问题。我实际上叫不出很多创业公司，它们从无到有，一夜之间就无法解决扩展问题。有些是有的，但我认为如今，这是一个……当我说的“已解决的问题”时，就是有解决它的方法。基础情况通常是，创业公司过早地担心扩展问题，而忘记了他们实际上必须制造人们喜欢的东西。那是……那是默认的错误情况。
但我想说的是，一旦你开始扩展，我的意思是，快速招聘那些……见过这个游戏的人，并且知道如何做。它就变成了……它就变成了一点点……是的，只是把实例扔到问题上。但关于这一点，我想说的最后一件事，我认为它拯救了我们，我们从一开始就非常严格地编写测试。这使我们能够非常非常快速地移动，当我们想重写产品的一部分时，并且知道我们没有破坏其他东西。测试是那些……你慢下来是为了快。当你必须写它们时，它们很糟糕，因为你必须弄清楚。它们总是那些在你不想让它们打破的时候打破的，它们很烦人，感觉你花了很多时间。但回想起来，我认为……即使是四人团队，长期的最佳选择也使我们能够非常非常快速地移动，因为任何人都可以接触到产品的任何部分，并且知道他们不会导致网站崩溃，或者至少总体上是这样。
在什么阶段你知道产品市场契合度？你认为需要多少用户？是 10 个人，还是 1000 人，还是 50000 人？
我认为这通常不是一个绝对数字的问题。我认为这是一个群体的问题，也是一个趋势的问题。所以，你知道，这取决于你的业务想有多大。但如果我每周注册一千人，并且他们都留下来，那么这些群体的留存曲线看起来健康，甚至……即使你开始吸引更多人加入服务，也许那些早期的群体又开始向上弯曲，因为现在有网络效应，他们的朋友也加入了服务。或者，这完全取决于你是什么类型的业务。但我在纯粹的社交领域谈论的是……我认为这不是一个绝对数字。我认为这是一个……我猜你可以称之为边际数字。
所以我花了很多时间与创业公司合作，问他们，“好吧，你有没有看过这个群体和那个群体？无论是你的客户，还是注册服务的人？”但很多人认为你只需要达到某个标记，比如 10000 人或 50000 人。但实际上，世界上有大约 70 亿人。大多数人永远不会知道你的产品。总有更多的人可以注册。这只是一个如何打开水龙头的问题。
在那个早期阶段，你是否也应该担心钱？这个东西将如何赚钱？还是你只是试图找到产品市场契合度，并让很多人喜欢使用你的东西？
我认为这完全取决于，这是一个令人不满意的答案。我今天和一个朋友聊天，他是我们早期的投资者之一。他说，“嘿，你最近有没有做过天使投资？”我说，“没有，我只是专注于我接下来想做的事情。”他说，“融资的数量已经疯了，简直疯了。现在人们到处都在扔钱。”我认为问题是，你是否对如何赚钱有任何想法？还是你只是……挥舞着双手？我不想成为一个创业者，处于“我不知道它最终将如何赚钱”的境地。那不好玩。
如果你在一个领域，比如，你想创办一个社交网络，我不是说这是个好主意，但如果你这样做了，它们只有几种赚钱方式。而且，实际上，过去只有一种赚钱方式，那就是广告。所以，你知道，如果你有一个适合广告的服务，那么我就不会太担心了，因为如果你达到了规模，你可以雇佣一些聪明人来解决这个问题。我认为这对当今的许多创业公司来说非常健康，尤其是那些做……像 Slack 这样的企业软件，等等，从一开始就担心钱。但主要是作为一种赢得客户并让他们忠诚的方式。我认为，当然，你需要担心钱。但我还要再说一遍，这就像……长期盈利能力。如果你有一个路线图，那很好。但如果你只是……我不知道，也许永远不会。就像，我们正在研究这个 Meta 的第一件事。我认为也许有一天，我不知道。这对我来说似乎更难。所以，你必须像 Facebook 一样大，才能……为那场赌博融资。
你认为有可能吗？你说你不是说这一定是个好主意，创办一个社交网络。你认为今天有可能吗？也许你可以把自己放在那个位置，创办一个能够达到 Facebook、Twitter 或 Instagram 规模，甚至更大规模的社交网络？
绝对。你怎么做？替朋友问的。
如果我知道，我可能现在就在做了，而不是坐在这里。所以，我的意思是，这个问题有很多问法。一种是创造一个全新的产品市场契合度，创造一个新的市场，创造像 Instagram 那样的东西，就像……创造一些新的东西，或者字面上地在自己的领域里与 Facebook 竞争，或者在自己的领域里与 Twitter 竞争。如果你想建立一个大型社交网络，现在唯一的竞争方式就是寻找裂缝，寻找机会。
你知道，没有人竞争……谷歌的核心业务。没有人竞争……微软的核心业务。你不能去和那些大公司做他们正在做的事情。Instagram 并没有因为试图成为一个视觉化的 Twitter 而获胜。我们发现了 Twitter 要么不会做，要么长期以来拒绝做的事情：信息流中的图片。或者 Facebook 没有做，或者没有注意到的事情，因为它们当时主要是台式机的，而我们是纯粹的移动端，纯粹的视觉端。
机会就在那里，你只是……你必须……你必须弄清楚，就像……我记得有一本策略书，我不记得名字了，但它谈到了护城河，以及……最好的地方就是你的竞争对手……字面上地无法转身，因为结构上他们无法在那里。那就是你获胜的地方。而且，有趣的是……你知道有多少人说，“图片？Facebook 这样做，Twitter 也这样做。”我的意思是，他们真的错了多少？这些都是硅谷最聪明的人之一。但现在 Instagram 已经存在一段时间了。
... 怎么了？
是否 Snapchat 能够存在，这毫无意义，就像很多人会说，有 Facebook，没有图片，好吧，好吧，我的意思是 Instagram，我承认这一点，但等等，现在又一个基于图片的社交网络要变得非常大，然后 TikTok 出现了，就像之前一样，所以你问我，这是否可能？唯一的答案，我回答“是”的原因是，我之前的经验是，这种情况每三年、四年或五年就会发生一次，而且一直很稳定，我无法想象有什么结构性的东西会改变这一点，所以这就是我这样回答的原因，不是因为我知道如何，我只是，当你看到一个模式，你就看到了一个模式，而且没有理由相信它会停止，而且它也很微妙，就像你说的，Snapchat 和 TikTok，它们都在做同样的事情，但三秒视频和五秒视频，十五秒视频，一分钟视频，一小时视频之间，有一些根本性的不同，对吧？就像根本性的不同，根本性的不同。我的意思是，我认为 Snapchat 存在的原因之一是 Instagram 一直专注于发布自己精心修饰的美丽版本，而且一直以来，人们都有巨大的需求，比如“嘿，我真的很喜欢这种行为，我喜欢使用 Instagram，但天哪，我只是希望我能分享我一天中发生的事情，我真的必须把它放在我的个人资料上吗？我真的必须让它永远存在吗？我真的……”，这打开了一扇门，创造了一个市场，然后有趣的是，Instagram 长期以来一直有一个探索页面，它是图片驱动的，但绝对有一种行为是，你打开 Instagram，然后你在探索页面上坐一整天，这实际上就是 TikTok，但显然专注于视频，而且你不能只是把探索页面变成 TikTok 的形式然后它就能奏效，它必须是视频，必须有音乐，这些是产品开发中很难预测的难点，但它们都是同一事物的不同版本，如果你在很多维度上排列它们，它们只是在同一维度的不同值上，这就像，事后看来很容易说，但如果我是一个企业家去那个领域，我会问自己，机会在哪里？什么需要存在？因为 TikTok 现在存在了，所以我很好奇，那些尚未存在但可能存在的东西，有多少是在算法的领域，在推荐系统的领域，所以是在信息流是如何生成的领域，所以我们一直在谈论内容中的实际元素，这就是我们一直在谈论的，照片与短视频、长视频的区别，我很好奇算法的工作方式有多大的颠覆性，因为对社交媒体的很多批评都在于算法目前的工作方式，而且感觉首先，谈论产品市场契合度，肯定有一种对不同的社交媒体算法的渴望，我不认为每个人都在抱怨，这不起作用，这在伤害我，这在伤害社会，但我还在这样做，因为我沉迷于它，他们说我们想要一些不同的东西，但我们不知道是什么，感觉有一种对这种东西的渴望，但这在算法的领域，我很好奇是否有可能在那个领域进行颠覆，绝对，我有一个理论，社交网络最糟糕的部分是人，这是一个听起来很有趣的说法，因为这就是你称之为社交网络的原因，但社交网络实际上为你做了什么？就像想想，想象你是一个外星人，你降落了，有人说，嘿，有一个网站，它是一个社交网络，我们不会告诉你它是什么，但它做什么？你必须向他们解释，它做了两件事，一是你认识的人和你有着社交联系的人，通过照片或视频来分享他们生活中的更新，这样你就不必和他们在一起，但你可以和他们保持联系，这是第一点，这是 Instagram 的一个重要部分，这是 Snapchat 的一个重要部分，这根本不是 TikTok 的一部分，所以还有另一个重要部分，那就是世界上有很多有趣的内容，你想看，你想读，而存在于世界上的内容和想要这些内容的人之间的匹配，结果是一个非常大的生意，搜索和发现，你会搜索和发现吗？但我的观点是，它可以是视频，可以是文字，可以是网站，可以是，我的意思是，回想一下，回想一下 Digg 或者 StumbleUpon，或者对，是的，但那些做了什么？它们基本上向你分发有趣的内容，我认为社交网络最有趣的部分或未来将是让它们不那么社交，因为我认为人是问题根源的一部分，所以，例如，在推荐系统中，我们经常谈论两个阶段，有一个候选生成步骤，就是从我们可能想看的大量东西中，我们应该选择哪一小部分给你？通常是从你朋友分享的东西中抓取的，然后有一个排名步骤，它说，好的，现在给定这些一百到两百件事，取决于网络，让我们非常擅长对它们进行排名，并且通常将获得最多参与度的东西排在前面，那么这个步骤有什么问题？一是我们将你可能看到的一切限制在你朋友选择分享的东西，或者可能不是朋友，而是影响者，人们通常想分享什么？他们想分享那些会获得点赞、会广泛传播的东西，所以它们往往更情绪化，往往更大胆，或者别的什么，那么我们为什么会有这个问题？是因为我们向人们展示了人们选择分享的东西，而这些东西本身就倾向于成为最具争议性的东西，那么你如何解决这个问题？如果你想象一下，为什么你必须从你朋友分享的东西中抓取东西？为什么不只是抓取一些东西？这对我来说真的很有趣，我一直在思考这个问题，就像，为什么当你登录 Twitter 时，你只是坐在那里看着你关注的账户的东西，无论出于什么原因，而 TikTok 在这方面做得非常出色，那就是，你可以是任何人，如果你创作了有趣的东西，它就会病毒式传播，但你不需要是任何人认识的人，你不需要建立一个庞大的粉丝群，你不需要为粉丝付费，你不需要试图维持那些粉丝，你只需要创作一些有趣的东西，我认为这就是社交网络的未来，这就是事物的发展方向，我认为你会发现，这与人们操纵分发的关系要小得多，而与内容是否好关系要大得多，而“好”显然是一个模糊的定义，我们花了很多时间来讨论，但不同的网络我认为会决定不同的价值函数来决定什么好，什么不好，我认为这是一个有趣的方向，所以这几乎就像创造一个互联网，我的意思是，这就是谷歌为网页所做的，他们做了，你知道的，PageRank 搜索，所以发现，当你使用搜索引擎时，你不会关注任何人，你只是发现网页，所以 TikTok 所做的就是说，让我们从头开始，让我们就像，开始一个新的互联网，让人们在这个新的互联网中发现东西，在特定类型的人群中，那么这个信息检索领域有什么有趣之处？我一直都在谈论，当我学习这些东西时，他们总是使用“查询”和“文档”这两个词，所以我说，为什么他们说查询和文档？他们简直是在想象，如果你停止将查询视为字面上的搜索查询，而查询可以是一个人，我的意思是，我不会声称知道 Instagram 或 Facebook 的机器学习今天是如何工作的，但你知道，如果你想找到一个查询的匹配项，查询实际上是这个人的属性，他们的年龄，他们的性别，他们来自哪里，也许是他们兴趣的某种总结，这就是一个查询，它与文档匹配，顺便说一下，文档不一定是文本，它们可以是视频，无论它们有多长，我不知道 TikTok 的限制是多少，它们一直在变化，我的观点是，你有一个查询，就是某人正在寻找他们想要匹配的东西，你有一个文档，它不一定是文本，它可以是任何东西，你如何匹配？这是我一直在思考的，我并不声称已经完全掌握了它，但我认为它关于它将走向何方，以及新的社交网络将如何发展，这是非常有趣的，我也对不同于参与度的指标着迷，从外星人的角度来看，社交网络正在做的另一件事是，它们在短期内展现出每个人不同的方面，首先我要说的是，算法或社交网络可以展现出一个人最好的一面，也可以展现出一个人最坏的一面，或者我们有许多不同的部分，我们引以为豪的部分，我们不那么引以为豪的部分，当我们回顾我们生活的宏大图景时，当我们回顾过去 30 天时，我是否为我说过那些话感到自豪？我是否为我感受过那些感受感到自豪？我是否为我经历过或读过或想过那些事情感到自豪？只是以那种自我反思的方式，因此，结合这一点，我想知道是否有可能拥有不同的指标，它们不仅仅是关于参与度，而是关于一个人的长期幸福和成长，他们回顾时会说，我因为在这款应用程序上花费了 100 个小时而成为一个更好的人，这感觉实际上与长期的参与度密切相关，短期内可能不是，但长期来看，它就像同样的事情，你真的爱上了产品，你爱上了 iPhone，你爱上了汽车，让你爱上的是真正感到自豪，并且以一种自我反思的方式理解，你因为使用了这个东西而成为一个更好的人，这就像伟大的关系是由此建立的，不仅仅是你很性感，我们喜欢在一起，或者别的什么，更像是“我因为和你在一起而成为一个更好的人”，这感觉是一个可以被算法优化的指标，但你知道，任何时候我跟任何人谈论这个，他们似乎都说，是的，好吧，这会立即被参与度所超越，尤其是如果它是广告驱动的，我只是不这么认为，我不，我的意思是，很多只是实施问题，我会说几件事，一是揭开这些大型社交媒体公司内部日常会议的面纱，管理层或至少是那些调整这些算法的人花时间在权衡上，有这些叫做价值函数的东西，比如，我们可以预测你点击这个东西的概率，或者你分享它的概率，或者你评论它的概率，或者你停留的概率，这些都是单独的行动，你有一个神经网络，它基本上在最后有许多头部，它们都在零和一之间，很好，它们都有值，或者它们都有概率，然后在这些会议中，他们会说，我们对评论与点击与分享的价值有多大？然后甚至可能是一些下游的东西，与项目本身无关，但比如驱动关注或者别的什么，通常会发生的是，他们会说，我们这个季度的目标是什么？哦，我们想提高分享率，好吧，那么，我们调低这些指标，调高那些指标，然后他们将它们混合成一个单一的标量，他们试图优化，这真的很难，因为不可避免地，你认为你在解决我不知道的，叫做有意义的互动的东西，这是 Facebook 的重大转变，我实际上没有任何内部知识，我没有参加过那些会议，但至少从我们过去一个月左右看到的情况来看，似乎通过实际尝试优化有意义的互动，它产生了所有这些副作用，优化了其他东西，我并不声称完全理解它们，但我要说的是，权衡无处不在，正如你希望解决一件事一样，如果你有一个超过十亿人的网络，无论如何都会产生意想不到的后果，而且它变得非常困难，所以你描述的实际上是一个价值模型，它说，我们能否捕捉到，这是我花了很多时间思考的事情，我们能否以一种真正衡量一个人幸福感的方式捕捉效用，而不是仅仅是一个，他们称之为代理问题，你说，嗯，我有点认为，你使用产品越多，你就越快乐，顺便说一句，这总是在 Facebook 的论点，那就是，人们使用它越多，他们就越快乐，事实证明，有很多东西你使用越多，反而让你不那么快乐，我不是在谈论 Facebook，只是，让我们想想，无论是赌博还是别的什么，你可以做更多的事情，但不一定会让你更快乐，所以时间等于幸福的想法，显然你不能轻易地将效用和时间联系起来，有很多边缘情况，所以当你环顾世界，你说，我们如何模拟效用？如果你认识聪明的人在做这件事，请介绍给我，因为我对此很着迷，而且它似乎非常困难，但是强化学习的想法，我认识的机器学习领域的所有聪明人都对推荐系统和监督学习非常感兴趣，我越深入研究，我就越觉得，实际上所有聪明人都致力于强化学习，实际上是所有人，你只是让 OpenAI 和 DeepMind 的人非常高兴，是的，但是有趣的是，训练一个游戏是一回事，我的意思是，那篇论文，他们只是用 Atari，然后用一个卷积网络来训练简单的动作，令人震惊，绝对令人震惊，但那是一个游戏，好的，那么现在如果你在构建一个人的信息流呢？如何构建那个信息流，以优化体验的多样性，长期的幸福？但是那个奖励函数，正如我所学到的，强化学习中的奖励设计真的很难，我不知道，你如何为一个人随时间的幸福设计一个标量奖励？我的意思是，你必须测量多巴胺水平吗？你必须，嗯，你必须从人类那里获得更多的信号，目前，感觉来自人类用户，来自这个算法的信号还不够，所以为了让强化学习正常工作，它需要更多的数据，需要大量的数据，而这对于任何想创业的人来说都是一个挑战，因为你没有多少数据，那么你如何竞争？但我确实回到了你最初的观点，重新思考算法，重新思考奖励函数，重新思考效用，这很迷人，这很酷，我认为这是一个开放的机会，对于一家能够解决这个问题的公司，我必须问一下 2012 年 4 月，Instagram 和它拥有 13 名员工的庞大团队以 10 亿美元的价格卖给了 Facebook，这个过程在商业层面、工程层面、人类层面是怎样的？卖给 Facebook 的过程是怎样的？感觉如何？所以我想提供一些背景，我在 Google 的企业发展部门工作，很多人不知道，但企业发展部门实际上是购买公司的部门，你坐在那里，收购公司，我参加了无数次与企业家的会议，事实上，我工作期间我们从未收购过任何一家公司，所以我不能声称，我有很多经验，但我有足够的经验来理解，好的，人们得到什么样的价格，过程是怎样的，随着我们开始成长，你知道，我们试图让这个东西运转起来，我们筋疲力尽，我们只有 13 个人，我的意思是，我们回想一下，他现在大概 27、37 岁，相对而言还很年轻，我们试图让这个东西运转起来，然后你知道，我们出去融资，我们就像当时的热门创业公司，我记得去一家特定的风险投资公司说，我们的条款是，我们寻求 5 亿美元的估值，我从未见过如此多的下巴同时掉下来，我礼貌地感谢并离开了，然后第二天我接到一个与他们有关的人的电话，他说，我们只是想让你知道，你要求 5000 亿美元的估值有点冒犯，我无法判断这是否是谈判，或者是什么，但这是真的，没有人给我们更高的报价，所以你能澄清一下数字吗？你说了多少百万？500？500 百万？500 百万，是的，半个十亿，是的，所以在我看来，我被锚定了，好吧，字面上没有人对 500 百万感兴趣，最终我们会和 Sequoia 和 Greylock 等公司一起达到 500 百万，基本上，之后，我记得是 450 百万，我记得我们筹集了 5000 万美元，但就是没有人习惯看到 5 亿美元的公司，然后，我不知道，是因为我们刚从 2008 年的宿醉中走出来，事情还在恢复模式，然后 Facebook 出现了，经过一些谈判，我们将数字翻了一番，从半个十亿到十亿，是的，这看起来相当不错，你知道，我认为马克和我真的看法一致，这个东西可以变得很大，我们认为我们可以，他们的资源将帮助我们扩大规模，在很多方面，它降低了风险，我的意思是，它为许多员工的生活降低了风险，包括我，包括迈克，我的意思是，我当时银行账户里可能只有 1 万美元，我们努力工作，我们一无所有，所以相对而言，这似乎非常高，然后我认为最后一个以接近十亿美元的价格退出的公司是 YouTube，我能想到的，因此开始了从 2012 年到现在的巨大牛市，我昨天看到一个关于有多少独角兽存在的统计数据，这很荒谬，但同样，永远不要低估技术以及它能提供的价值，天哪，成本下降了，天哪，规模增加了，你现在可以赚很多钱，但从根本上说，我不知道，你如何描述将一家有 13 个人的公司以 10 亿美元出售的决定？首先，设定一个桌子，说 5 亿或 10 亿，与马克·扎克伯格，这需要很大的勇气，这似乎是一个非常大的数字，尤其是，正如你之前所说，独角兽游行，我喜欢这个，我将使用这个，独角兽，是的，这是一个巨大的独角兽游行，好的，所以不，我的意思是，我们知道我们“值”很多钱，但我们不知道，我的意思是，Instagram 没有市场，我的意思是，你不能在公开市场上为它定价，你不太清楚它会值多少钱，或者它当时值多少钱，所以在一个非流动性市场，有一个买家和一个卖家，你来回讨价还价，嗯，我想有一些风险投资公司愿意以一定的估值进行投资，所以，我不知道，你只能凭直觉行事，归根结底，我会说，最困难的部分不是意识到，当我们卖掉它时，这很艰难，因为，我的意思是，我去的任何地方，餐馆，无论什么，在接下来的六个月里，这笔交易受到了很多关注，这个产品受到了很多关注，这有点令人痛苦，然后你想，等等，我赚了很多钱，但为什么这并不好？这是因为，你知道，我不知道，我没有真正和马克保持联系，但我必须假设他现在的工作不是世界上最快乐的工作，当你在顶峰时，这真的很难，当你在聚光灯下时，这真的很难，所以这个决定本身是，哦，酷，这太棒了，我们有多幸运？好的，有很多问题，是的，先说，首先，为什么在顶峰很难？为什么你感觉不好？你能深入探讨一下吗？我总是听到，你知道，奥运选手说，赢得金牌后，他们会感到沮丧，是这样的吗？感觉就像是你一直在努力的目标，某种模糊的成功定义，这感觉就像，至少根据其他创业公司来说，这就是成功，现在为什么我感觉好多了？我仍然是人，我仍然有所有相同的问题，这是本性，还是只是负面关注，或者别的什么？我认为是所有这些，但要说清楚，有很多快乐，比如，我的天哪，这太棒了，我们赢得了创业公司的超级碗，任何能够获得有意义的流动性事件的人都会觉得，哇，这就是我们开始的目标，当然，我们想创造人们喜爱的伟大事物，但是，是的，有一个巨大的，哦，如果我们赢了，接下来是什么？我不知道，他们称之为“我们到了”综合症，我需要回去查一下我能引用它来自哪里，但我记得当时读过，我说，哦，是的，就是这样，我记得我们有一个产品经理很早就离开了，当我们到了 Facebook 时，他对我说，我只是不相信我还能在这个公司学到任何东西，它已经达到了顶峰，我们卖掉了它，太棒了，我没有什么可学的了，所以从 2012 年到我离开的 2018 年，我学到的东西，以及我意识到我当时认为我们赢得了十亿美元很酷，但有上百亿美元的公司，而且我们没有收入，我们有一个很酷的产品，但我们还没有扩大规模，还有很多东西要学，还有竞争对手，和 Snapchat 竞争有多有趣？我的天哪，就像洋基队对红袜队一样，太棒了，这就是你生活的意义，你知道，你赢了一些，你输了一些，但你在这个过程中可以学到的东西，我生活中意识到的是，没有尽头，总有人拥有更多，总有更多挑战，只是规模不同，这听起来有点像佛教，但一切都超级具有挑战性，无论你是一个小企业还是一个巨大的企业，我说，选择你喜欢的游戏，你必须想象，如果你是一个出色的篮球运动员，你在一定程度上喜欢练习篮球，你必须热爱它，它会很糟糕，它会很艰难，你会受伤，但是你必须热爱它，Instagram 也一样，我们可能卖掉了，但它就像，太棒了，只有一个超级碗冠军，我们能赢五个吗？我们还能做什么？我想你没问过，但好吧，我离开了，有点像，接下来做什么？如何超越那件事？这是错误的问题，问题是，当你每天醒来时，最困难、最有趣的事情是什么？因为，归根结底，我们都会变成尘土，没关系，但重要的是，我们能否真正享受生活，不是享乐主义的方式，因为那是，就像强化学习一样，短期与长期目标，你每天醒来都能真正享受你所做的事情吗？知道它会很痛苦，知道无论你选择什么，它都会很痛苦，无论你是躺在沙滩上，还是管理一千人或一万人，它都会很痛苦，所以选择一些让你觉得痛苦也很有趣的事情，但是，是的，有很多“我们到了”的感觉，这是一个成熟的过程，你必须经历，所以无论你有多成功，无论你赚多少钱，你都必须第二天醒来，选择艰难的生活，无论那意味着什么，那很有趣，有趣/艰难的生活，艰难的生活，很有趣，我想说的是略有不同，那就是没有人意识到一切都会很艰难，即使放松也很艰难，然后你就会开始担心愚蠢的事情，比如，我不知道，某人今天忘了粉刷房子吗？或者园丁来了吗？或者别的什么？是的，或者哦，我很生气，我的葡萄酒订单没有到，我却坐在这里沙滩上没有我的酒，我不知道，我现在在胡说八道，但事实证明，即使是放松，也就是冥想，也很辛苦，是的，至少冥想是“有成效的放松”，你实际上是在训练自己冷静下来，但是，退一步说，一切都很艰难，你最好玩你喜欢的游戏，我就是喜欢玩和赢，而且我还在，我还在，我认为是人生的前半段，敲敲木头，我还有很多年，我要坐着吗？顺便说一句，另一种看待这个问题的方式是，想象你拍了一部电影，很棒，你会就此停止拍电影吗？不，通常你会说，哇，我真的很喜欢拍电影，让我们再拍一部，很多时候，第二部或第三部并不那么好，但第四部很棒，没有人会忘记第二部和第三部，所以这是一个持续的过程，我能创作吗？这有趣吗？这令人兴奋吗？我还能学到什么？所以对我来说，机器学习已经成为这个很棒的新篇章，就像，哇，那是我完全不理解的东西，现在我觉得我只走到了 1/10，这感觉像一座大山要爬，所以我们把我们从最初的问题上分散开了，回到机器学习，因为我很想探讨你在这方面的兴趣，但我的意思是，说到挑战和困难的事情，是否存在一种可能的世界，你坐在马克·扎克伯格的房间里，带着 10 亿美元的交易，你拒绝了？是的，当然，那个世界看起来是怎样的？你为什么要拒绝？你为什么要接受？你当时在做什么计算？啊，于是进入了反事实的世界，而且真的不知道，如果我们能进行那个实验就好了，宇宙确实存在，它只是在与我们自己的宇宙并行运行，这真的很迷人，我的意思是，我们谈论了很多钱，但真正的问题是，我不确定你会相信我说的话，但我们能否将我们的小公司绑在一艘火箭飞船上，并借助 Facebook 这样的地方的支持，人才，快速地接触到很多人？我的意思是，人们经常问我，今天在 Instagram 上我会做什么不同的事情，我说，我可能会更仔细地招聘，因为我们出现了，就像我意识到之前，我们有大约 100 人，然后 200 人，300 人，我不知道这些人都从哪里来，我从来不需要招聘他们，我从来不需要筛选他们，他们只是内部调动，所以就像依赖 Facebook 的招聘机器，这是一个非常，我的意思是，这是一个精密的机器，而且它很棒，顺便说一句，他们那里有非常有才华的人，但我的观点是，选择是，把这个东西放在一艘你知道正在快速增长的火箭飞船上，就像我见过 Eva 在 2002 年将 Blogger 出售给 Google 之后发生了什么，然后 Google 上市了，记住，我们在 Facebook 上市之前就卖掉了，曾经有一段时间，股票价格是 17 美元，顺便说一句，Facebook 的股票价格是 17 美元，我记得我想，我到底做了什么？现在大约 320 美元，我不知道我们今天在哪里，但是，好的，顺便说一句，最好的事情是，当股票下跌时，每个人都叫你傻瓜，然后当它上涨时，他们也叫你傻瓜，只是原因不同，你赢不了，那里有教训，是的，但是，你知道，选择是将自己绑在火箭飞船上，还是建造自己的火箭飞船？埃隆先生，他自己建造了，字面意义上是用火箭飞船，这是一个艰难的选择，因为，有一个世界，实际上，我会说一些不同的事情，那就是埃隆和其他人决定以不多的钱出售 PayPal，我的意思是，有多少？大约十亿美元，我不记得了，是的，我的意思是，那是在早期，但它现在值很多钱，然后建造一个新的火箭飞船，这就是酷的部分，如果你是一个企业家，你拥有公司的控股权，不仅是很难做其他事情，因为所有的价值都与你作为与这家公司相关联的个性联系在一起，而且如果你卖掉它，并为自己获得足够的资本，并且你拥有足够的精力，你可以做另一件事，或者 10 件其他事情，或者在埃隆的例子中，很多其他事情，我不知道，我数不过来了，它当时可能看起来很愚蠢，而且，当然，如果你回顾一下，PayPal 现在价值很高，但我不确定，你认为埃隆关心，比如，我们会购买 Pinterest 吗？我只是，他创造了一个巨大的资本，让他能够做他想做的事情，这比任何事情都更自由，因为当你是一个与公司相关的企业家时，你必须在那里待很长时间，很难将自己抽离出来，但我不知道他有多爱 PayPal，而不是 SpaceX 和 Tesla，我有一种感觉，你爱 Instagram，我爱它到足以在那里工作了六年多，这很罕见，非常罕见，你选择了，但我能告诉你为什么吗？当然，请，不是有很多公司你可以参与其中，教皇会说，我想注册你的产品，我一点也不是一个宗教人士，我真的不是，是的，但是当你去梵蒂冈，你走在巨大的柱子之间，你听到音乐，一切，然后教皇走进来，他想点击你产品的注册按钮，这是一个生命中的时刻，无论你的信仰如何，它打开的门和经历是不可思议的，我的意思是，我遇到的人，我去过的地方，我假设也许，比如，一家支付公司可能略有不同，但这就是为什么它如此有趣，而且我真正相信我们正在构建一个伟大的产品，我爱，我爱这场比赛，不是为了钱，而是为了比赛，你认为，你认为你有勇气说不吗？所以他的，我经常想这个问题，企业家说不有多难？因为同行压力，所以，基本上，硅谷的企业家群体都会告诉你，这是他们的梦想，你之前坐着的就是一个梦想，要放弃它，似乎几乎是不可能的，因为 Instagram 在 10 年后可能，你知道，你可以谈论 Google，你可以制造自动驾驶汽车，建造飞往火星的火箭，与 SpaceX 竞争，完全正确，所以这是一个有趣的决定，说我愿意冒险吗？我之所以也说这是一个有趣的决定，是因为感觉就像我们之前的讨论，如果你要创办一家社交网络公司，总会有那个会议，无论那个数字是多少，如果你成功了，如果你在这艘成功的火箭飞船上，就会有一个与一家社交媒体公司，社交网络公司会想买你的会议，无论是 Facebook 还是 Twitter，但也很可能是 Google，它似乎有一个失败的社交网络的墓地，而且，我的意思是，我不知道，我想到这个问题，企业家做出这个决定的难度有多大？有多少人成功地做出了这个决定？我认为这很可悲，说实话，太多人做出了这个决定，也许是出于错误的原因，所以当你说是做出决定时，你的意思是肯定，你明白了，也有不卖的公司，走自己的路，说我们要独立，然后你就再也没听说过他们了，我记得 Path，早期是我们的一位竞争对手，有一个重要的时刻，他们有一个，我记不清了，谷歌提供了 1.1 亿美元的报价，或者类似的价格，也许更高，我不知道，我记得有一篇 TechCrunch 的文章说，在深入讨论了他们的价值观等等之后，他们拒绝了，我不知道 Foursquare 的内部运作，但我敢肯定，随着时间的推移，有很多对话，也有公司想要 Foursquare，最近，我的意思是，还有哪些公司？有 Clubhouse，我的意思是，也许人们对他们也很感兴趣，有很多时候人们会说不，而我们却忘记了这些事情的发生，我们只关注那些，他们说了是的人，然后我们想，哇，如果他们保持独立呢？所以，我不知道，我过去经常想这些问题，现在我不再想了，因为我说，随便吧，你知道，事情进展得很顺利，我已经准备好迎接下一场比赛了，我的意思是，想想一个运动员，我不知道，也许他们在世界大赛中做错了什么，或者别的什么，如果你让它困扰你整个职业生涯，为什么不就说，我不知道，那是一场比赛，下一场比赛，下一个机会，如果你就进入那个世界，至少我有一个下一个机会，不，那很美，但我的意思是，只是在见解方面，而且你提到了 Clubhouse，这很有趣，确实如此，看起来 Clubhouse 正在走下坡路，而且很有可能在某个阶段看到一个超过十亿美元的交易，也许是一年前或半年前，来自 Facebook，来自 Google，我认为 Facebook 也在考虑这个想法，我认为很多公司可能都在考虑，我希望它能更公开，你知道吗？没有一个很棒的公开故事讲述他们做出拒绝的决定，我们只是听不到，然后我们就能看到成功或失败的结果，更常见的是失败，所以有几件事，一是，我根本不会假设 Clubhouse 已经出局了，他们还年轻，他们有很多钱，他们由非常聪明的人经营，我会给他们一个非常好的机会来弄清楚，有很多时候人们说 Twitter 出局了，但他们弄清楚了，而且他们似乎做得很好，是的，所以，只是退一步说，而且不知道他们的内部情况，他们很有可能弄清楚，而人们只是因为他们喜欢对公司发表负面评论而感到沮丧，假设他们会失败，所以谁知道呢？但是让我们看看过去的那些，我们知道结果如何，有很多例子，人们拒绝了大的报价，然后你就再也没听说过他们了，但我们从不关注那些公司，因为你只是忘记了它们曾经很大，但在你的潜意识里，很容易让有足够钱的人说钱不重要，我认为这是胡说八道，当然钱对人们很重要，但那一刻，你甚至无法理解你谈论的零的数量，它根本没有意义，所以在那一刻进行理性思考并不是很多人都能做到的，尤其是那些，我认为我们公司成立一年或两年前，一年半前，我们是 13 个人，但我会说，我仍然不知道这是否是正确的决定，因为我没有那个反事实，我不知道那个另一个世界，我只是很感激，总的来说，大多数人仍然爱 Instagram，总的来说，人们对我们在这里度过的时间非常满意，我为我们建立的东西感到自豪，所以，我很好，我们现在，现在是下一个机会，好吧，如果我们能就这个洋基队对红袜队的比赛，关于功能空间的乐趣，竞争结束，我会说，关于功能空间，有很多功能，比如照片，Instagram 上有一分钟的视频，IGTV，Stories，Reels，Live，所以这听起来像一个很长的列表，太多东西了，但它不是，因为感觉它们很接近，但它们在某种程度上，就像我们说的，根本不同，我提到的每件事，也许你能描述一下其中一些的设计理念，在 Snapchat 和 Instagram 之间的历史战争期间，或者总的来说，这个功能空间，那里有一本很棒的书，克莱·克里斯滕森写的《与运气竞争》，这是一个糟糕的书名，但其中有一个对“待办事项”理论的表达，它不清楚是他还是他的一些同事提出的，但你可以在很多地方找到声称是“待办事项”理论的提出者，这个想法是，如果你放大并审视你的产品，问自己，人们为什么雇佣你的产品？想象你生活中的每一个产品都是一个员工，你知道，你生活的 CEO，你雇佣产品作为员工，它们都有角色和工作，你为什么雇佣一个产品？你为什么想要那个产品在你生活中执行某些事情？以及，你知道，你为什么喜欢这个产品？Instagram 就是通过视觉方式与他人分享你的生活，句号，为什么？因为你感觉与他们联系，你可以炫耀，你可以感觉良好，并得到关心，通过点赞，而且事实证明，这我认为将永远定义 Instagram，任何服务于这个任务的产品都会做得很好，好的，Stories，让我们以它为例，它非常服务于这个任务，事实上，它比原始产品服务得更好，因为当你规模庞大，拥有庞大的受众时，你担心人们看到你的东西，或者你担心永久性，所以一个大学招生人员会看到你做某事的照片，所以事实证明，这比原始产品更有效地执行了这个任务，原始产品仍然有其价值，但大规模地，这两者结合得非常好，现在，我将声称，产品中的其他部分随着时间的推移，执行这项任务的效果不如它好，我认为 IGTV 可能没有，购物与我刚才描述的完全无关，但它可能会奏效，我不知道，我认为成功的产品是那些共享同一个父节点的产品，即这个共同的“待办事项”，然后它们只是不同的执行方式，苹果我认为在这方面做得很好，就像管理你的数字生活，所有产品都能协同工作，它们同步，它们很漂亮，即使它们需要一些愚蠢的特定电缆才能工作，但它们都是系统的一部分，当你离开这个系统，开始做一些奇怪的事情时，人们就会开始挠头，我认为你的成功率会降低，我认为 Facebook 在其一生中面临的挑战之一是，它从未完全，我认为，欣赏主产品的“待办事项”，它所做的是，哦，那里有一个闪闪发光的东西开始获得一些吸引力，让我们去复制它，然后他们对它不起作用感到困惑，为什么它不起作用？是因为那些来这里的人不想要那个，这是不同的，Facebook 的目的是什么？我记得我是一个非常早期的 Facebook 用户，我个人对 Facebook 感到兴奋的原因是，首先，你可以使用你的真名，我可以在这个世界上存在，它可以是，正式存在，我喜欢某些事情的匿名性，Reddit 等等，但我也希望它存在，不是匿名的，这样我就可以与我的其他朋友联系，不是匿名的，并且有可靠的方式知道我是真实的，他们也是真实的，我们正在联系，而且它有点像，我喜欢它的原因，就像人们喜欢 LinkedIn 一样，只是没有形式，不是
每个人都盛装打扮，并且非常礼貌，就像和朋友在一起一样，但我认为它变成了比那大得多的东西。我想有一个信息流，它变成了……我的意思是，它变成了一个发现内容、分享内容的地方，而不仅仅是直接与朋友联系。我的意思是，它变成了别的东西，我甚至不知道它到底是什么。所以你说 Instagram 是一个你可以用视觉分享你生活的地方，那么 Facebook 是什么呢？好吧，让我们回顾一下 Facebook 的创立，以及它最初在哈佛，然后是达特茅斯和斯坦福，我记不清了，可能还有麻省理工学院，为什么它一开始就做得很好。在第一批学校里，大概有几所学校，对吧？它之所以奏效，是因为世界上存在着想要进行交易的社区。当我说的交易时，我不是指商业上的交易，我只是说他们想分享，想协调，想沟通，想拥有自己的空间。我认为 Facebook 在其最佳状态下就是这样。事实上，如果你看看 Facebook 随着时间推移建立的最受欢迎的产品，如果你看看像群组、市集这样的东西，群组是巨大的，是的。群组实际上就像每个人都可以创立自己的小斯坦福、达特茅斯或麻省理工学院，对吧？然后找到彼此，并分享和交流对他们来说非常重要的事情。这就是 Facebook 最初建立的核心，我认为今天它仍然是最……最强大的地方。是的，这很棒，群组。我希望……我希望群组做得更好。感觉它不是一个一等公民。我知道我可能说得不太了解情况，但感觉它有点……它被硬塞进去了，尽管被大量使用。感觉在发现方面需要更多的结构，在……是的，我的意思是，看看 Reddit，Reddit 基本上就是群组，对吧？公开的、开放的，有点……有点疯狂，对吧？以一种好的方式。是的。但对于那个特定的用例，有明确的产品市场契合度。它不必是一个大学，它可以是任何东西。它可以是一个小群体，一个大群体，它可以是群组消息。我认为 Facebook 在它发挥优势的时候就闪耀了。我认为当有其他公司看起来很令人兴奋，然后突然产品以某种根本性的方式转变，去尝试与那个其他东西竞争时，消费者就会感到困惑。即使你能成功，即使你能与另一家公司竞争，即使你最终能想办法把它整合进来，你最终还是会回来看看这个应用程序，然后你会想，我只是不知道我为什么要打开这个应用程序，为什么？有太多的事情在发生。这始终是一个担忧。我的意思是，你列出了 Instagram 的所有东西，我几乎心脏病发作，太多东西了。但我不知道，创业者会感到无聊，他们想添加东西，他们想……我没有一个好的答案，除了……我认为忠于你最初的用例，甚至不是最初的用例，而是抱歉，不是用例，而是最初的工作。在这个工作下有很多用例。忠于这一点，并随着时间的推移真正做好它，并随着需求的变化而演变，我认为这就是让一家公司永存的方法。老实说，我关于 Facebook 今天所处位置的主要论点是，如果他们推出了一系列让人们欣喜的产品，我认为他们会处于一个完全不同的世界。所以，想象一下，顺便说一句，苹果也进入了这个领域，但苹果公司长期以来一直是一件又一件产品，你迫不及待地想要它，你在排队等它，你谈论它，你感到兴奋。亚马逊让你的生活变得如此轻松，就像哇，我需要这个东西，两天后它就送到我门口了。而且，顺便说一句，亚马逊和苹果这两家公司都有问题，对吧？有劳工问题，无论是在美国还是在中国，有环境问题，但是……你上次听到一大群人说“这些公司最好为他们所做的事情付出代价”是什么时候？我认为 Facebook 今天的主要问题是，你需要推出爆款。如果你不推出爆款，就很难让消费者站在你这边。然后人们就会开始挑剔你。出于各种原因，无论对错，我现在都不想做任何评判，我只想说，在一个你推出爆款、消费者喜欢你所做的事情的世界里，会好得多，因为那样他们就会站在你这边。我认为这是 Facebook 过去十年在这一方面相当艰难的时期。而且，爆款并不一定意味着财务上的爆款。在我看来，你所说的似乎是能带来快乐的东西，一个能给一部分人带来快乐的产品。我的意思是，TikTok 在某种程度上不仅仅是一个算法。TikTok 的内容和算法现在对美国人的影响比 Facebook 的算法更大。它是视觉的，它是视频的。顺便说一句，它不是由你关注的人定义的，而是由一些神奇的东西定义的，如果你想调整它来向你展示某种类型的内容，他们可以做到。但是人们喜欢它。所以，作为一名首席执行官，我问你一个问题，因为领导力很重要。这是一个复杂的问题。为什么马克·扎克伯格被许多公众人物不信任、不喜欢，有时甚至憎恨？这是一个复杂的问题。嗯，前提是我不确定我是否同意这个前提。我可以把它扩展到包括对我来说更神秘的问题，比尔·盖茨。比尔·盖茨版本的问题是什么？你认为人们恨比尔·盖茨吗？不，不信任。所以，去掉一个。这是一个清单。我认为马克·扎克伯格的不信任是主要的，但也有……有点……不喜欢。也许憎恨这个词太重了，但如果你看看正在撰写的文章等等，有一种不喜欢。这让我感到困惑，因为这就像公众选择某些个人，然后他们将某些情感附加到这些个人身上。所以，有人最近说，创始人领导的公司有这个问题，马克的大部分问题今天都来自于他是一个有影响力的创始人，他的故事人们在电影中看过，他们也一路关注，他是一个少年奇才，成为了世界上最富有的人之一，他不再是那个马克本人了，他是马克，这个拥有巨大财富和权力的形象。在这个世界上，我们因为各种原因对巨大的财富和权力有问题。其中一个原因是，我们被困在里面一年半两年了。其中一个原因是，很多人对上次选举，甚至是上上次选举非常不满，他们把愤怒发泄到哪里？他们责怪谁？责怪当权者。这是一个例子，或者是我认为……很多人表达愤怒、怨恨或不满的原因。同时，我不知道，我向那个人指出，我说，嗯，我不知道，我认为很多人真的很喜欢埃隆。埃隆，可以说，他在这里保持了他的工厂在疫情期间开放，遵守了协议，这可以说是很多人会反对的。同时在网上说了一堆疯狂的冒犯性的话。他们仍然基本上……就像在推特上对美国证券交易委员会竖中指。我不知道，我说，嗯，那是一个创始人，人们有点喜欢他。所以我确实认为……所以，一个社交网络公司的创始人兼首席执行官，这就像额外的难度。如果生活是一场电子游戏，你只是选择了更难的电子游戏。所以，我的意思是，这就是为什么问你很有趣，因为你曾经是……是的，一个社交网络的创始人兼首席执行官。挑战，因为……没错。但你却是少数几个，即使是杰克·多西也令人讨厌，尽管程度不同。当你在经营一家社交媒体公司时，这似乎更难。这很有趣。我从来不觉得杰克……我认为总的来说，他受到尊敬。是的，我认为你是对的。但是他不受喜爱。而且我觉得你……我的意思是，对我来说，推特是一件不可思议的事情。是的。我能再说一遍这个似乎过于简单的观点吗？我真的认为产品如何让某人感觉，他们将这种感觉归因于创始人。是的。所以，让人们感觉良好。所以，想想看，让我们就这个论点进行一下。当然。我喜欢它。亚马逊非常实用，对吧？它把棕色的箱子送到你家门口。当然，你可以有 Alexa，你可以有所有这些东西，对吧？但总的来说，它以合理的价格快速地把东西送到你那里。我认为杰夫·贝索斯是一个非常富有、体贴、聪明的人，对吧？但人们对他的感觉就是这样，他们说，哇，这真的很棒，我们对它如此之大感到印象深刻。但他也在做埃隆在做的太空事业，但他们不一定对他有同样的惊奇感。现在，让我们来看看埃隆。再次，这是我的个人理论，我没有多少证据，只有我自己的直觉。他就是活在未来，火星，太空。这是关于惊奇，关于回到童年时抬头看星星问“那里有生命吗？”的感觉。人们支持这一点，因为它是一种希望、兴奋和创新的感觉。而且，你可以随便说什么，但我们将这种情感归因于那个人。现在，假设你在一个社交网络上，人们让你有点生气，因为他们不同意你，或者他们说了一些荒谬的话，或者他们过着一种让你感到“哇，我希望我也在做那件事”的虚荣的生活。我认为 Instagram，如果我想起我在那里的时候，总的来说，它不是关于虚荣，不是关于这种影响或经济，尽管它确实变成了那样，接近尾声。它是关于惊奇感、幸福感和世界上美好的事物。我不知道，我的意思是，我不想有盲点，但我认为很长一段时间以来，没有人对其中任何一个有强烈的看法。人们向我解释的方式是，我的意思是，如果你想变得有毒，你就去 Facebook 或 Twitter。如果你想让自己感觉生活美好，你就去 Instagram，去享受，去庆祝生活。而我的经验是，与人交谈时，他们会给我一个宽容的怀疑，因为……但是，如果你的产品体验让你生气，让你争吵，我的意思是，杰克很大一部分原因是他实际上很长时间都不是 CEO，直到最近才成为 CEO。我不确定有多少联系被建立起来。但总的来说，我的意思是，如果你恨……我只是在想其他非科技公司。如果你恨一家公司在做什么，或者它让你不开心，我不知道……人们对 Comcast 非常生气，或者……他们现在还叫 Comcast 吗？它变成了 Xfinity，还是什么？他们不得不重新品牌。他们变成了 Meta，对吧？我的意思是……但我的观点是，如果它让你……这很美。是的，但问题是，这是我说的。我认为你的论点非常有力且正确，有正确的部分。但我仍然个人认为有责任在个人身上。当然。我认为……你提到了埃隆，他仰望星空，他身上有一种童真般的奇迹感，就像……对他的个性和性格。我认为比其他人更甚，人们可以信任他。而且，我不知道，桑达尔·皮查伊就是一个例子，他……有一种……很难用语言表达，但人身上有一种……他值得信赖。是的，他以一种与我们联系的方式是人性化的。萨蒂亚·纳德拉也是如此。我的意思是，这些人中的一些……我们身上有一些东西被他们吸引，即使他们有缺点，即使……所以，你的论点对史蒂夫·乔布斯来说确实成立，因为我认为人们不喜欢史蒂夫·乔布斯，但他推出了人们喜欢的、然后又爱上的产品。我想你可以说，首席执行官、领导者也是一种产品。如果他们不断推出人们喜欢的产品，通过公开露面并说人们喜欢的话，这也是一种让人们快乐的方式。但从社交网络的角度来看，这让我思考向人们解释某些事情发生的原因有多难，比如如何解释机器学习，如何解释为什么会出现……“觉醒的暴民”效应，或者某种程度的欺凌，这就像是人性与算法的结合，而且很难控制“所谓的”错误信息是如何传播的。很难控制这一点。所以，你试图减缓某些部分，然后你创造了更多的问题而不是解决它们。任何看起来像审查制度的东西都会产生巨大的问题。这是滑坡。然后你必须引入人类来监督机器学习算法。任何时候你将人类引入系统，都会产生大量问题。我觉得领导者有责任有效地沟通这一点，首先要透明，设计没有这些问题的产品，其次，当出现这些问题时，要能够沟通。我想这一切都归结于，当你经营一家社交网络公司时，你的工作很难。是的。我得说，你还没有提到的一点是，我认为你正在触及的，就是待人接“床”的方式。史蒂夫·乔布斯，我从未为他工作过，从未见过他本人，他有一种……在公众场合拥有不可思议的待人“床”的能力。我的意思是，史蒂夫·乔布斯的一些最佳片段来自……我想是 80 年代，当他在舞台上回答观众关于生活的问题时，他会问一个关于“你将如何与……竞争”的无聊问题，我甚至不知道那个公司的名字。他的回答是，如果你问你的祖父生命的意义……是的，是的。然后你坐在那里，你会想，什么？是的。而且有那种待人“床”的方式。如果你缺乏这一点，或者这只是不符合你的直觉，我认为获得人们的信任会困难得多。然后再加上公司的失误。我不知道你是否有过去的朋友，他们可能曾经得罪过你，或者你可能又和好了，又成了朋友，但你就是永远忘不了那件事。这是人的本性，不会忘记。我是俄罗斯人。你让我损失了一次。我们解决了问题。所以，我的观点是，人类不会忘记。如果过去有他们觉得不信任这家公司的时候，或者这家公司没有支持他们的时候，这真的很难赢回，尤其是如果你没有那种待人“床”的方式。而且，再说一遍，我不是特别指马克，因为我认为很多公司都有这个问题，即你必须作为一个公司值得信赖，并以此为生，并以这些行动为生。然后，二是你需要能够非常 relatable，以一种非常困难的方式，如果你拥有……这些人的财富，这真的很难。是的。杰克在这方面做得相当好，就像一个僧侣一样。但我还喜欢杰克的注意力，他几乎不是故意的，他只是在努力工作，做 Square 的事情。我真的和他一起分享过一张桌子，在 Odeo，就像一个普通人喜欢画画。我记得他会在星期三之类的早早离开，去上绘画课。他有创造力，他很体贴。我的意思是，金钱会让人……更具创造力，更体贴，变成他们自己的极端版本。而且这是很久以前的事了。你提到他……他让你做某种 JavaScript 的事情。我们当时在做一些 JavaScript。我喜欢，这太好笑了。推特之前的早期推特时代，你和杰克·多西在同一个房间里谈论 JavaScript，解决某种琐碎的问题。糟糕的问题。我的意思是，不是糟糕，只是……无聊的、无聊的小部件。我认为当时我们正在处理 Odeo 小部件。我惊讶于有人付钱让我待在房间里当实习生，因为我真的没有提供任何价值。我非常感谢那些过去把我包含进来的人。这非常有帮助。所以，谢谢你的聆听。我的意思是，有……Odeo，它是推特的先驱吗？首先，你有没有预料到杰克·多西这个人也能成为一家主要社交网络的负责人？其次，你从他身上学到了什么？你认为你们两个在同一个房间里是巧合吗？巧合的意思是，为什么世界会以某种方式玩它的游戏？这两个是社交网络的创始人吗？我不知道。这太奇怪了，对吧？我的意思是，马克在我的兄弟会里出现，在我大二的时候，我们认识了他，这也很奇怪，就在 Instagram 之前。这是一个小世界。但让我讲一个关于杰克的故事。我们在 Odeo，我不知道，也许 Ev 觉得人们不够努力工作，或者别的什么。我记不清具体是什么了。他创造了一个东西，每个星期五，我不知道是不是每个星期五，我只记得发生过一次，他让我们……一个雕像，就像圣母玛利亚一样，底部是空的。我记得一个星期五，他决定要让每个人投票选出本周最努力工作的人。我们都投票，秘密投票，我们都放进一个桶里，他统计了选票，然后谁的票最多，据我所记，就得到了那个雕像。在雕像里，有 1000 美元。据我所记，可能是 100 美元，但我们称之为 1000 美元，这样更令人兴奋。对我来说，感觉像是 1000 美元。是的，对我来说确实是。我实际上得到了两票，我非常高兴。我们是一家小公司，但作为实习生，我至少得到了两票。所以，每个人都知道他们各自得到了多少票，对吧？是的。我认为这是自我问责的事情之一。总之，我记得杰克得到了绝大多数人的选票。我记得我当时就在想……我无法想象他会变成他现在这样，做他现在做的事情。但我对他深感敬佩，那个我真的很喜欢的新人，他工作如此努力，你甚至在那时都能看到他的奉献精神，人们也尊重他。这是我记得的那个夏天，我具体和他一起工作的一个故事。当然，可以稍微偏离一下。硅谷现在有点反对努力工作。你能谈谈你所欣赏的那个新人的努力工作吗？那个东西的价值是什么？这是一家公司。看，我只是坦率地说，这让我抓狂。我在 TikTok 上看到了一个非常有趣的视频，是在 TikTok 上吗？“我正在休息一下，为了我的心理健康而工作。”我觉得很有趣。笑。是的，所以……它经常被这样表述，对吧？是的。嗯，有几件事。我……我非常努力地做了我所做的事情。迈克和我失去了多年的生命，熬夜解决问题。工作的压力。我现在比那时有了更多的白发。这需要巨大的努力，而且大多数人都不成功。但即使是那些成功的人，也不会轻易过关。如果人们选择不努力工作，我没意见，因为我actually 认为世界上没有什么规定你必须努力工作。但我认为伟大的事情需要大量的努力。所以，你不可能指望改变世界而不努力工作。顺便说一句，即使是改变世界，你知道，我最尊敬的人，他们只是把世界推向了一个非常小的方向，非常非常小的方向。即使埃隆实现了他想实现的所有目标，我们也只是把世界推向了一个非常小的方向。但这需要巨大的努力。有一次采访，他当时在特斯拉工厂，他说工作非常辛苦，这实际上是不健康的。我记不清具体内容了，但他明显被他工作的辛苦程度所震惊。他说：“这很糟糕。”不幸的是，我认为要取得伟大的成果，你确实需要付出比平均水平高出三个标准差的努力。但没有什么规定人们必须追求这个。问题是，但我想说的是，这是我的个人观点，没有人必须做任何事。首先，当然，他们绝对不必努力工作。但我想公司应该钦佩努力工作。我也是。而且你不应该因为不努力工作而感觉良好。比如，我不必锻炼，不必跑步。我讨厌跑步。但我肯定不会因为不跑步而感觉良好，因为我知道为了我的健康……我猜我想要的是某些价值观。你生活中有一些价值观。我觉得公司应该有一些价值观，努力工作就是其中之一。我认为应该受到钦佩。我经常问一个有点傻的问题，只是为了了解人们。比如，如果我在招聘，我只是问他们是认为努力工作更好还是聪明地工作更好。这对我了解人们很有帮助，因为你会想，“两者都是”是正确的答案。我通常会尽量不给他们那个答案，但有时如果可以选择，我会说“两者都是”。但很多人，令人惊讶的是，会说“聪明地工作”，而他们通常是那些不知道如何聪明地工作的人。他们只是懒惰，不仅仅是……有两个原因。一个是懒惰，另一个是自负。当你年轻的时候，你说“聪明地工作更好”，这意味着你认为你在这个早期阶段知道如何聪明地工作。对我来说，说“努力工作”或“两者都是”的人，他们有谦逊，明白我必须拼命工作，因为我太笨了，不知道如何聪明地工作。而那些对自己有这种批判性的人，在某种程度上，你必须有一些信心，但你必须有谦逊。这意味着你最终会弄清楚如何聪明地工作，然后要想成功，你应该两者都做。所以我有一个非常特殊的看法，那就是……没有人强迫你做任何事。所有的选择都有后果。所以，如果你主修……我不知道，理论文学。我甚至不知道那是不是一个专业。我只是随便编一个。而不是普通文学，比如……但文学，是的。想想……理论上的西班牙文学，14 世纪的……随便编一个晦涩的东西。然后，我认识的斯坦福大学的很多人出来后会说，“等等，我找不到工作？”没有人想要理论上的……有很多反例，那些主修晦涩事物的人后来都非常成功。所以，我只是想说清楚，这不是关于专业。但你做的每一个选择，无论是生孩子……我爱我的孩子，有两个孩子真是太棒了，而且要努力工作同时还要有孩子，这真的很难。而且，一些非常成功的人……不成功是有原因的，但那些经营非常非常大的公司或初创公司的人，他们选择暂时不生孩子，或者选择不……优先考虑他们。一切都是选择。我选择优先考虑我的孩子，因为……我想这样做。所以，一切都是选择。现在，一旦你做出了选择，我认为合同必须清晰。也就是说，让我们想象一下，你正在加入一家新的初创公司。重要的是，这家初创公司要沟通，就像……我们现在都在非常非常努力地工作。你不需要加入这家初创公司，但如果你加入了，要知道……这就像你加入了……我不知道，选择你的……选择你的……体育队。让我们回到洋基队。你想加入洋基队，但你真的不想努力工作，你真的不想做击球练习或投球练习，或者你位置上的任何事情。对我来说，那是疯狂的。而且，实际上，这感觉就像我们生活在科技界的某种世界，人们既想为洋基队工作，因为它报酬很高，但又不想真正努力工作。我完全不理解，因为如果你报名参加了其中一些事情，那就报名参加吧。但如果你不想报名参加，也没关系。世界上有这么多美好的职业，不需要每周工作 80 小时。但当我读到公司实行四天工作制时，我只是……我笑了，因为我一周七天都做不完。我不知道怎么做。人们会说，“你就是不聪明地工作。”我说，“不，我……我工作得很聪明。”总的来说，我认为，如果我没有……一定程度的聪明工作，我就不会走到这一步。而且，也有平衡。我曾经是一个相当大的自行车爱好者。我现在不再骑了，只是因为孩子和……优先考虑其他事情。但是作为一名自行车手，最重要的学习之一就是休息一天。但对我来说，对自行车手来说，休息是为了优化长期。它不是为了它本身而做的。实际上，如果你不休息，你的肌肉就不会恢复，然后你训练的效率就会降低。你应该……我认识的成功的运动员，他们讨厌休息日，但他们知道为了长期必须这样做。他们认为他们的对手越来越强大。这是正确的做法，通常你需要一个教练来帮助你。是的，完全同意。我的意思是，我使用一个叫做 Training Peaks 的东西，它很有趣，因为它实际上在数学上显示了你在曲线上的位置。但是你必须……你必须休息，但这是为了更长时间地付出更多努力。再次，这是强化学习，计划总体和长期。但很多人会以他们正在优化长期为借口来掩盖懒惰，而他们并没有。他们只是不怎么努力工作。但再说一遍，你不需要报名参加。这完全没问题。我不会因为……不那么努力工作而看不起别人。只是不要报名参加那些需要非常努力工作的事情。而这需要领导者有勇气，有胆量，从一开始就有效地沟通。我的意思是，有时我认为大多数问题都源于领导者犹豫不决，不愿意沟通……公司里这种社会上……困难的真相。所以他们会说，“嘿，来吧，我们有零食。”嗯，无限的假期。是的。你知道，雷·达利奥在桥水公司总是很有趣，因为你知道，人们……从外面看，它被称为“邪教”或“邪教式”。但有趣的是，他们就是不放弃他们的原则。他们说，“听着，在这里工作就是这样。我们记录每一次会议，我们……残酷地诚实。”这不适合每个人。如果它不适合你，完全没问题，去别的地方工作。但如果你在这里工作，你就报名参加了。这对我来说一直很有趣，因为这是事先的诚实。这是一个你运作的系统。如果它不适合你，没有人强迫你在这里工作。我actually 做了……我actually 和他进行了一次谈话，然后……在结束时，我问他，你能不能给我一个关于我面试表现的诚实反馈。我不知道。他非常友善。他问我，他说，“告诉我，你实现了你希望实现的目标吗？”我说，“那不是……那不是……我作为两个人的客观观察者问你，我们今天表现如何？”然后他说，“嗯……”他给了我一个政治家的回答。“我认为我们成功地沟通了……想法。”我喜欢传播一些想法，比如……关于原则等等。回到我最初的观点，即使是雷，也很难给出反馈。我从他那里学到的另一件事，以及那个世界里的人们是……天哪，人类真的喜欢假装他们已经……他们已经达成了一种共识。如果存在冲突，如果你和我之间有冲突，面对面总是更好的。我们在电话上，Slack 不太好，电子邮件也不太好。但面对面……疯狂的是，你和我见面，我们积极地尝试，即使我们没有真正解决冲突，我们也积极地试图掩盖冲突。哦，是的，这并没有真正困扰我太多。哦，是的，我确定你不是故意的。我确定。但……不，在我们心里，它还在那里。所以，这是领导者必须一直在挖掘的事情之一，尤其是在你……随着你上升，没有人想告诉你你疯了。没有人想告诉你你的想法很糟糕。而且你……哦，哦，我要成为一名领导者，而这个想法是……我只是问人们。没有人告诉你。所以，你必须寻找标记，知道人们真的不会告诉你。而且要多疑。我的意思是，你问了关于卖……卖公司的事情。我认为我和许多其他企业家之间最大的区别之一是，我并不完全确信我们能做到。我们可以独自一人，并且……而且实际上很棒。如果任何企业家对你诚实，他们也会有这种感觉。但很多人会说，“我必须傲慢，只是说我能做到。我们会没事的。我们会碾压所有人。”有些人确实这么说，然后他们就失败了。但……在那个时刻对自己诚实，对那些亲近你的人诚实。而且，你谈到了领导者的个性以及谁能引起共鸣，谁不能。我很少看到领导者表现出脆弱。我试图在 Instagram 至少在内部做的一件事是……说我搞砸了，指出我错了什么，指出我的判断哪里有问题。每个人都认为他们必须百发百中。那太疯狂了。世界上最好的量化对冲基金，他们的胜率是 50.001%。他们只是下了很多赌注。文艺复兴时期，他们可能会……他们可能会赢 51%。但天哪，问题不是你每次都对。你必须显得不可战胜。问题是你下了多少注？平均而言，你……平均而言，你是否更好？通过足够多的赌注和足够多的出场次数，你的总数可以非常高。我的意思是，史蒂夫·乔布斯在很多事情上都错了。牛顿太早了，不太对。甚至有一次他说，没有人会想在 iPod 上看视频。完全错了。但如果你认识到你的错误并纠正它，那又有什么关系呢？正如你所说，当你的自负增长，以及你周围说你积极话的人越来越多时，情况就会变得越来越难。而且，我actually 认为这非常有价值，比如……让我们管理一个反事实，即 Instagram 的价值变成了 3000 亿美元，或者别的什么疯狂的数字。我喜欢我现在的生活相对正常。当我说是相对的时候，你知道我的意思。我不是说我过着正常的生活，但……我肯定不是生活在一个有 15 个夏尔巴人跟着我，给我取水之类的世界里。那不是它的运作方式。我actually 喜欢我有一种谦逊感，就像……我可能找不到另一个同样大的东西。所以我必须加倍努力，或者我必须……学到两倍的知识。我必须……我们还没有谈论机器学习。但我最喜欢的是，所有这些著名的……科技界人士，他们在行业里工作，都在谈论机器学习的未来，以及它将如何杀死我们所有人。我敢肯定他们自己从未尝试过用机器学习构建任何东西。是的。所以，在那些真正构建东西的人，比如真正编程的人，或者至少理解一些基本原理的人，和那些只是对记者说哲学性东西的人之间，有一条很好的界限。这是一种有趣的平衡，因为那些编程的人通常不是哲学家，或者没有注意力。他们不能为《华尔街日报》写社论。这行不通。所以，最好是两者兼有，有点像……拥有两者的元素。我的观点是，我必须从头开始学习东西，或者……我选择学习，这很令人谦卑。是的。我的意思是，我有很多优势。我喜欢。但我的观点是，回到一个你必须战斗的游戏是……这很有趣。所以，谦卑，脆弱，这是领导者重要的一个方面。我希望它能让我受益。但我无法快进到十年后。我现在就只能这样了。这是我的计划。在我忘记之前，我必须问你最后一个关于 Instagram 的问题。你对最近爆料的告密者弗朗西斯·霍根怎么看？她说 Facebook 知道 Instagram 对十几岁的女孩有害，根据他们自己的内部研究。而且，你认为你的这个“宝贝”——Instagram，在 Facebook 的领导下，现在正受到抨击。你经常质疑责任在哪里？责任在于创造这个网络的人，我吗？责任在于……将网络与另一组价值观的网络结合起来的决定？责任在于我离开后它是如何运行的？是司机还是汽车？是有人首先启用了这些设备吗？如果你走向极端，对吧？还是用户本身？只是人性？只是人类的本性？是的。而且，我们将会找到一个互斥的答案的想法很疯狂。没有一个地方。这是很多事情的结合。然后问题是……它真的属实吗？我的意思是，我并不是说它不真实，或者它是真实的。但这里总有更多的细微之处。我是否相信社交媒体对年轻人有影响？嗯，他们使用它很多。我敢打赌有很多积极的影响，我也敢打赌有很多消极的影响，就像任何技术一样。我现在的想法是，任何技术都有负面副作用。问题是，作为领导者，你该怎么办？你是否积极地处理它们，还是你只是……真的不相信它们？如果你是一个领导者，坐着说，“我们将投入巨大的资源来解决这个问题，我们将承认真正的批评，我们将承认我们并不完美，我们将去解决它们，我们将被追究责任。”我认为人们通常非常尊重这一点。但我认为 Facebook 过去有过问题的地方是，当他们说出一些话时，我记不清马克在选举期间关于虚假信息说了什么。有那句名言，他说，“认为 Facebook 对这次选举有任何影响，这真是太疯狂了。”就是这样一句名言。我不记得他在哪个舞台上。是的，是的。但……哦，那句话没有经受住时间的考验，对吧？你必须愿意说，“也许那里有什么东西。”然后，“哇，我想去看看。”并且真正地在你的内心相信它。但如果人们看着你，看着你的行为，看着你说的话，并且不相信你真的那样想，那就不只是你说的那些话，还有你说的方式。而且，人们相信你真的感受到了造成任何痛苦的痛苦。所以，对我来说，这是……这更多地是关于你的行为和你在事件发生后的姿态，而不是关于调试原因。因为我不知道，我不知道这些研究，它们是在我离开很久之后写的。是算法吗？是探索页面吗？是你可能认识的人单元，将你连接到……危险的想法？我真的不知道。所以，我认为我们需要进行更深入的探讨才能了解责任在哪里。对我来说，非常令人不快的是考虑……我不知道这是否属实，但考虑一下，这里可能有一些复杂的游戏正在进行。例如，你知道，我非常喜欢心理学，而且我足够了解它，我知道这个领域相当糟糕，因为研究人类……大规模研究人类非常困难，因为你问的问题会影响结果。你可以……你可以得到任何你想要的结果。所以，你有一个内部的 Facebook 研究，它问了一些问题，我们不知道全部细节。有一些分析，但那只是一个更大的图景中的一个微小部分。所以，你可能会有成千上万的 Facebook 员工，其中一个出来，选择任何叙事，知道他们会出名。再加上我看到的另一个非常令人不安的事情是，记者似乎明白，他们可以通过说一些关于社交网络、某些公司的事情来获得很多点击诱饵的关注。他们甚至可以获得一些关于特斯拉的点击诱饵的东西，或者……特别是当有一个公开的著名首席执行官类型的人时。如果他们获得很多关于负面内容的观点，而不是正面内容。正面内容，他们会……我的意思是，这实际上回到了你之前说的。如果有一个热门的、性感的、令人期待的新产品，他们会从中获得积极的评价。但如果没有产品，就像……首席执行官以某种方式搞砸了，这很好。所以，结合告密者和……这种新闻业的动态等等。你知道，考虑到《社交困境》是一部非常受欢迎的纪录片。所以，我的担忧是，人类的本性存在深刻的缺陷，在我们需要处理的事情上，比如仇恨的本质，欺凌，所有这些事情。然后，有些人试图利用这一点，可能为了出名，并通过指责他人造成更多问题来赚钱，而不是帮助解决问题。所以，我不知道该怎么想。我不是说……我只是对……不确定如何看待这一切感到不安。因为我认识的很多在 Facebook 从事机器学习工作的人，比如杨·拉昆，我的意思是，他们对正在发生的事情非常不满。因为 Facebook 里面有很多非常聪明、善良的人。他们正在努力……是的，做好事。所以，就像我们所有人都……杨是其中之一，他有一个很棒的机器学习研究团队。他真的对人们似乎不理解这一点感到不满。这个……这个描绘并不代表……正在进行的努力的全部性质。所以，我不知道该怎么想。嗯，你非常有效地解释了情况的细微之处以及为什么它如此难以理解。但有几件事。第一，我……我惊讶于一个产品经理可以通过发布大量文件，对一家非常非常大的公司造成巨大的伤害。我……我读了其中一些，当它们被发表的时候。我甚至没有花时间深入研究。一部分原因是，我真的不想重温过去的生活。但是……哇，关于挑战开放文化的概念，以及……它对 Facebook 内部会产生什么影响。如果 Facebook 是建立在……我记得……我的办公室……我们有一个……办公室周围的“禁止访客”规定，因为墙上总是有机密的东西。他们从来没有非常生气，因为他们说，“这违背了我们的透明文化。”以及……马克在鱼缸里，或者他们称之为水族馆。字面意思，任何人都可以看到他在做什么。而且……我不知道，我的意思是，苹果公司也一直保持安静/封闭，Snapchat 也是如此，是有原因的。我不知道这对重视这种透明度的初创公司的内部会产生什么影响。我认为这是一个里程碑。你可以说，“你没有什么可隐藏的，对吧？”但正如你所说，你可以挑选任何文件来展示任何东西。但是……我不知道。那么，初创公司内部的透明度会发生什么？以及未来将如何成长的初创公司，成为下一个 Facebook，将会被锁定。这会产生什么影响？这是第一部分。第二部分……我认为你……我不认为你……
可以设计一个更加，嗯，嗯，精心策划的一系列事件，从，嗯，16分钟到，嗯，以他们发布的方式，在正确的时间发布文件，这需要大量的计划和合作，而且看起来她和某个公司的一位合伙人在一起，对吧，这可能，嗯，对此帮助很大，但天哪，在个人层面上，如果你是她，你必须真正相信你所做的事情，真正相信它，因为你是在亲自冒险，对吧，你有一个非常大的公司，它不喜欢敌人，对吧，嗯，这需要很大的勇气，嗯，而且我不喜欢这些阴谋论，比如哦，她是由某个人或某些人资助的，我就是不喜欢它们，因为这就像很容易说的话一样，我认为这里的奥卡姆剃刀原理是，有人认为他们做错了什么，然后变得非常非常勇敢，我不知道勇敢是否是正确的词，但就像，所以，不深入探讨她是否是烈士，她是否勇敢，她是否正确，就像，让我们暂时把这些放在一边，是的，然后是文件本身，它们说明了它们所说的，正如你所说，很多人一直担心的很多事情，在文件中，或者它们已经被外部说过，嗯，我不知道，我只是，我很高兴我专注于我生活中的新事物，嗯，让我这么说吧，我认为这是一个非常棘手的问题，Facebook和Twitter可能正在努力解决，我实际上对这个问题有多难感到着迷，Facebook在语气和产品构建方式以及目标函数方面存在根本性问题，嗯，而且由于人们，嗯，嗯，组织不是人，所以，嗯，是的，对吧，有很多非常优秀的人，他们真的只是想推动强化学习向前发展，他们真的只是想教机器人触摸、感觉、举起，对吧，他们没有考虑政治虚假信息，对吧，是的，但是资助那项研究的资金和一台利润丰厚的机器之间有着紧密的联系，嗯，这有权衡，嗯，一个人不能，一个人不能将两者分开，你不是完全独立于系统的，所以，我同意，如果你在内部工作，感觉你正在处理一些完全无关的事情，并且你觉得你的团队很棒，这可能会让人感到非常沮丧，我可以理解，但仍然有一些责任，你必须承认，这就像雷·达里奥的事情一样，你必须照镜子看看是否有问题，你必须解决这些问题，你提到了机器学习强化学习很多次，我的意思是，对我来说，社交网络是机器学习应用的令人兴奋的地方之一，推荐系统，在接下来的5、10、20年里，在可能性领域，你认为我们将在世界其他地方看到机器学习的影响，当你从哲学层面、技术层面来看，你认为会发生什么，或者在社交网络本身内部，嗯，我认为显而易见的答案是气候变化，对吧，就像想想我们今天有多少燃料或仅仅是能源消耗中的浪费，因为我们没有相应地计划，因为我们选择了效率最低的路线，或者物流和供应链等等，是的，我的意思是，听着，如果我们今天要与气候变化作斗争，一种非常好的方法是找出如何优化我们作为一个物种的运作方式，并最大限度地减少我们消耗的能源，以最大限度地发挥我们想要的任何经济影响，因为现在这两者紧密相连，我不相信必须如此，有一个非常有趣的研究，你读过它，嗯，对于正在收听的人来说，有一篇关于强化学习和建筑能耗的非常有趣的文章，它是开创性的文章之一，对吧，嗯，但想象一下大规模的，这非常有趣，我的意思是，他们已经使用强化学习对服务器进行了资源规划，以应对峰值负载，我不知道那是在谷歌还是其他地方，但好的，你为服务器做这件事，但如果你能为城市的一般能源容量和规划交通做这件事呢，当然还有所有这些，嗯，自动驾驶汽车，我不知道，我不会像疯狂的想法那样夸夸其谈，使用强化学习或机器学习，对我来说很清楚，人类的思考速度不够快，所以，思考机器学习在规模上提供一点帮助很有趣，所以，对大量人来说，这会产生巨大的影响，所以，如果你优化了谷歌地图之类的东西，轨迹规划，或者地图寻路，首先，嗯，是的，我在这里查了一下，它显示了最节能的路线，我当时想，我要迟到了，我需要走最快的路线，而不是展开地图，是的，是的，就像，无论如何，那都会非常低效，我前几天绝对是Waze的epsilon-greedy算法的一部分，就像，我被派去走了一条奇怪的路线，我能看出来，他们说，我们需要收集这条路的具体数据，就像，凯文绝对是小白鼠，他肯定会被派出去，很好，现在我们有了，你至少感到自豪，嗯，走过它，我当时想，这很有趣，现在他们有了关于这条奇怪捷径的数据，而且我确实赶上了所有绿灯，而且奏效了，我想，这是一个问题，数据，糟糕的数据，他们只是会想象，我能看到你减速并在绿灯前停车，只是为了给他们正确的数据，嗯，但回答你的问题，就像，我觉得那相当令人不满意，而且很容易说气候变化，但我想说的是，在Instagram上，我们应用机器学习的一切都对用户更好，对公司也更好，我看到了力量，我作为一名高管并没有完全理解它，而且我认为这实际上是其中一个问题，嗯，当我的意思是理解时，我指的是它的数学原理，我明白它的作用，我明白它有所帮助，但，嗯，现在有很多高管谈论它，他们谈论互联网的方式，就像他们10年前谈论互联网一样，他们说，我们要建立移动端，你说，那是什么意思，他们说，我们只是要做移动端，你说，好的，嗯，所以我的感觉是，下一代领导者将会在学习了强化学习、监督学习等课程后成长起来，他们将能够深思熟虑地将它们应用于他们的公司以及最需要它们的地方，这真的很酷，因为，我的意思是，谈论效率的提升，这，这让我最兴奋，是的，所以，有趣的是，要对机器学习的某些概念有一个基本的、第一原理的理解，从高管的角度来看，监督学习，你必须有很多人类来标记大量数据，所以，问题是，我们能否收集大量可以很好地标记的数据，这就是特斯拉提出的问题，我们能否创建一个数据引擎，每当它出现故障时，它都会将一个不完美的机器学习系统发送出去，它会给我们回传数据，我们通过人类进行标记，然后我们来回发送，这样，嗯，雅马哈·库恩斯对这种自监督学习感到兴奋，在这种学习中，你的人类标记要少得多，并且有一种机制让系统在人类生成的数据上自己学习，然后是强化学习，基本上是允许，它应用了AlphaZero技术，通过自我对弈学会了如何解决围棋游戏，并在国际象棋游戏中达到了令人难以置信的水平，你能将你试图解决的问题以一种适合强化学习的方式来表述吗，并且你能否大规模地获得正确的信号，因为你需要大量的信号，而，而，看到社交网络的哪个部分可以转化为强化学习问题，这很迷人，我认为强化学习的迷人之处在于，我们现在已经学会了如何应用，嗯，神经网络来猜测，你知道，Q函数，基本上是任何状态和动作的值，这很迷人，因为我们过去只是，我不知道，像线性回归一样，希望它能奏效，那是它最花哨的版本，但现在你看看它，我正在努力学习这些东西，我看看它，我发现有大约17种不同的缩写，表示你可以尝试应用它的不同方法，没有人完全同意，什么才是最好的，一般来说，如果你试图，就像，构建一个神经网络，有非常成熟的方法，你使用Adam，你使用ReLU，你使用，就像，有一些普遍的好主意，而在强化学习中，我觉得共识是，这完全取决于，顺便说一句，让它收敛真的很难，而且它很嘈杂，它就像，所以，有很多非常有趣的想法围绕着构建模拟器，嗯，你知道，比如在自动驾驶领域，就像，你不想，就像，真的让某人发生事故来学习事故是坏的，所以你开始模拟事故，模拟激进的司机，模拟冲进街区的疯狂的狗，哇，太迷人了，对吧，就像，我的思绪开始飞驰，然后问题是，好吧，忘掉，嗯，自动驾驶汽车，让我们来谈谈，嗯，社交网络，嗯，如何使用这些类型的算法来产生更好、更深思熟虑的体验，老实说，与一些在Facebook和老Instagram工作的人交谈，大多数人都说，是的，我们尝试了很多东西，但从来没有真正奏效，我的意思是，很长一段时间以来，Facebook广告基本上是一个逻辑回归，好吧，我不知道现在是什么，但就像，如果你看看他们过去发表的论文，它基本上就是一个逻辑回归，赚了很多钱，嗯，所以，即使在如此大的规模上，如果我们还没有触及强化学习真正能做什么，想象一下未来10年是什么样子，是的，这有多酷，这太棒了，所以我真的很喜欢将强化学习作为模拟的一部分，例如，就像自动驾驶汽车一样，它在模拟行人，所以，强化学习的好处是，它可以用来学习世界中的代理，所以它们可以学会适当的行为，就像你可以教行人，就像你不会硬编码他们的行为方式，他们学会了如何以同样的方式行事，我确实有一个希望，是杰克·多西谈论健康的对话，你谈论有意义的互动，我相信，是的，就像模拟互动，所以你可以学会如何管理它，这很迷人，所以，你的大部分算法开发发生在虚拟世界中，然后你就可以真正学会如何设计界面，如何设计体验的许多方面，就如何选择在信息流中显示什么而言，所有这些事情，感觉如果你能将强化学习与此联系起来，那就太令人兴奋了，是的，而且，我认为如果你有一个公司和领导层相信做正确的事情，并且能够以正确的方式应用这项技术，一些非常特别的事情就会发生，它很可能是一群我们从未听说过的人，从零开始的初创公司，对吧，嗯，而且，你问，就像，新的社交网络是否可以建立，我必须想象它们会建立，而无论谁开始它，都可能是一些在车库里的孩子，他们从这些人那里上了这些课，对吧，就像，他们正在用这项技术作为核心来构建所有这些东西，所以，我尽量不成为一个只是把强化学习当作时髦词的人，我真心相信它是社交网络中最前沿的东西，我也相信它非常困难，就像，让它奏效非常困难，大规模地做到这一点非常困难，找到真正理解它的人非常困难，所以我不会说，就像，我认为在我们拥有真正的自动驾驶之前，它就会被应用于社交网络，是的，让我这样说吧，我们可以为此争论很长时间，但是的，我同意你，所以，我认为自动驾驶比人们想象的要难得多，哦，绝对，嗯，让我问你，关于那个车库里的孩子，或者那几个车库里的孩子，如果你想创办一个新的社交网络或一家企业，你会给他们什么建议，你会给一个有大梦想和年轻初创公司的人什么建议，对我来说，你必须选择做一些事情，即使它失败了，就像，你，它非常有趣，对吧，就像，我们从未开始Instagram，知道它会变得很大，我们开始Instagram是因为我们热爱摄影，我们热爱社交网络，我看到过其他社交网络做了什么，我想，嗯，也许我们可以对它进行一些改进，但，就像，我们的脚步并没有注定，就像，它并没有写在任何地方，一切都会顺利进行，我经常想反事实，如果它没有顺利进行怎么办，我会说，我不知道，那很有趣，我们筹集了一些钱，我们学到了一些东西，它是否让你为下一次经历做好了准备，这就是我想给任何想今天开始创业的人的建议，那就是，这是否符合你的最终目标，不是财富，不是名声，都不是，因为所有这些，顺便说一句，都是狗屁，你可以变得非常有名，非常富有，而且，我喜欢，总的来说，这些都不是再次，很容易说，有很多钱，好像，拥有很多钱不好，我只是认为它极大地复杂化了生活，以一种人们没有完全理解的方式，所以，我认为更有趣的是，争取我能否创造出人们喜爱的东西，为世界提供价值，我喜欢建造，我喜欢从事，我喜欢，嗯，这就是如果我从零开始我会做的，而且，顺便说一句，就像，在某些方面，我个人会这样做，那就是，选择你每天早上醒来时会说，我喜欢这个，即使它很痛苦，即使它很痛苦，关于社交网络呢，具体来说，如果你要想象，把自己放在一个与自己竞争的人的脑子里，我不能给出想法，好吧，我明白了，不，但它就像，高层次，你，专注于社区，是的，而且，是的，我半开玩笑地说了，老实说，我认为这些东西很难建立，所以，想法随处可见，但，你必须，我谈到了保持简单，我能告诉你吗，这是一个解放性的想法，那个模型是，是的，它是三个圆圈，它们重叠，一个圆圈是，我有什么经验/我擅长什么，我不喜欢说我擅长什么，因为它听起来就像，我有什么经验，我能带来什么，我有什么兴奋，是另一个圆圈，什么东西，超级酷，我想要从事，因为即使这很困难，我认为它太酷了，我想坚持下去，最后一个圆圈是，世界需要什么，如果那个圆圈不存在，你做什么都没关系，因为有很多初创公司，没有人需要，或者只有很小的市场需要，但如果你想成功，我认为，如果你擅长它，你拥有它，抱歉，如果你擅长它，你充满热情，而世界需要它，我的意思是，这听起来很简单，但不是足够多的人坐下来思考这些圆圈，并思考这些东西是否重叠，我能否得到中间部分，它很小，但我能否得到中间部分，嗯，我个人经常思考这个问题，然后你必须非常诚实地看待你擅长的那个圆圈，以及非常诚实地看待世界需要的那个圆圈，我想，非常诚实地看待热情，你真正喜欢什么，是的，而不是某种赚钱的梦想，所有那些东西，字面上的爱，我有一个前工程师决定创办一家初创公司，我说，你确定你想创办一家公司，而不是，就像，加入其他公司，因为，就像，成为NBA球队的教练和打篮球是两件截然不同的事情，而且，不是每个人都完全理解其中的区别，我认为你可以两者兼顾，嗯，而且，我不知道，现在还在观望，因为，就像，他们现在正处于其中，但弄清楚你擅长什么，不要自以为是，真正看看你的过往记录，这真的很重要，嗯，有句老话说，如果你能做到，那就不算吹牛，但太多人自欺欺人，认为自己比实际情况更擅长某些事情，或者认为市场比实际情况更大，当你将你的热情与事物混淆时，一个大市场，这真的很可怕，就像，仅仅因为你觉得它很酷，并不意味着它是一个大的商业机会，所以，你有什么证据，再次，我是一个相当，我是一个严格的理性主义者，而且，有时人们不喜欢和我一起工作，因为我对事情很务实，我不是，我不是埃隆，我不会坐下来对访问火星做出大胆的声明，我就是那样工作的，我喜欢，好吧，我想建造这个非常酷的东西，它相当实用，我认为我们可以做到，而且它是以这种方式，而酷的是，那就是我的最佳状态，我不是，我不能，我不能一本正经地谈论元宇宙，我不能，这不适合我，你对Facebook更名有什么看法，那是个混蛋，我只是真的不知道，我，我相当，我喜欢生活在未来五年内，以及，我能在一年内推出什么规模化使用的东西，嗯，所以，再次，那些圆圈，我认为对不同的人来说是不同的，但重要的是要认识到，就像，市场很重要，你擅长它很重要，而拥有热情也很重要，你的问题，抱歉，嗯，除非在这个话题上，关于资金，有没有什么建议，你自己的旅程中的资金是有帮助的，还是无用的，就像，是否有合适的时机获得风险投资或其他任何东西，从你父母那里借点钱，我不知道，就像，钱会碍事吗，它有帮助吗，时机重要吗，你能给出什么智慧吗，因为你非常成功，而且很快，资金有帮助，只要它来自合适的人，这包括你自己，我稍后会谈到我自己，也就是，因为我可以为我做的任何项目资助我自己，我没有其他人给我施加压力，除了我自己，这会产生奇怪的动态，对吧，但让我们来谈谈人们最初从风险投资家那里获得资金，嗯，我们从Benchmark的Matt Kohler那里筹集了资金，他是一位才华横溢、令人惊叹、非常周到的人，他早期非常有帮助，但我有创业者的故事，他们从错误的人或错误的公司那里筹集了资金，激励措施不一致，他们不以同样的方式思考，嗯，因为那样发生了坏事，董事会会议室总是很吵，有争吵，我们从来没有那样过，Matt很棒，我认为，如今，资本就像大白菜一样，对吧，就像，只要你能获得资助，似乎就有钱，这是我听到的，嗯，重要的是你是否一致，并且你将筹集资金视为雇佣团队成员，而不是接受资金，如果资本充裕，它会提供一定程度的压力去做正确的事情，我认为这对任何初创公司都有益，它让你保持真实和诚实，因为他们不想损失他们的钱，他们被付钱来不损失他们的钱，问题是，也许我可以非个人化地看待它，但我记得和埃隆共进午餐，只发生过一次，我问他，就像，我在Instagram之后试图弄清楚我在做什么，我问他关于天使投资之类的事情，他一本正经地看着我说，我为什么要那样做，就像，为什么，就像，我不知道，就像，你很熟，好像，他说，我只投资我自己，我说，好吧，你知道，不是那种自信，我只是想，多么新颖的想法，就像，是的，如果你有钱，为什么不把它投入到你的事业中，然后，是的，让你去火星，或者别的什么，就像，那太棒了，但我从未真正那样想过，但随之而来的是一种有趣的动态，你实际上没有那些会损失这笔钱的人告诉你，嘿，不要那样做，或者嘿，你需要面对这个现实，所以你需要创造其他版本的那个说真话的人，而，无论我接下来做什么，那将是其中一个有趣的挑战，那就是如何创造那种说真话的情况，嗯，而且，顺便说一句，这也是为什么我认为像Jack，当你创办Square时，你有钱，但你仍然，你招募了合伙人，因为我认为它创造了一个说真话的环境，嗯，我还在努力弄清楚，就像，这是一个有趣的，这是一个有趣的钻石，所以，你是否考虑过推出某种投资于自己的风险投资，我的意思是，书中是否有潜在的，我37岁，下个月就38岁了，我还有很长的路要走，我肯定不会坐在沙滩上，所以，我迟早会做些什么，而且我必须想象，我会，我会，就像，资助它，对吧，所以，另一种思考方式是，你可以把你的钱停在S&P里，这很糟糕，因为S&P在过去一年里表现得非常出色，或者你可以投资于自己，嗯，如果你不投资于自己，你可能就不应该创办一家初创公司，这就是思考方式，你可以像埃隆那样投资于自己，基本上就是，嗯，全力投入这项投资，也许那是实现问责制的一种方式，就像，如果你失败了，你就完蛋了，是的，是的，我个人喜欢那样，我喜欢烧掉身后的桥梁，这样我就完蛋了，如果它失败了，是的，是的，这真的很重要，我认为马克早期对我说的一件事，对我来说很重要，而且我认为是真的，我们谈论的是那些离开了运营岗位，开始做风险投资或其他事情的人，他说，很多人说服自己他们工作很努力，他们认为他们工作很努力，他们表现得很努力，在他们看来，他们工作很努力，但他们并不怎么努力，有一种点燃你内心的火焰，烧掉桥梁，让你无法回头，我认为，嗯，我们没有具体谈论过这个，但我认为你是对的，你需要有那个，因为存在某种程度的自我欺骗，哦，我有这么多董事会电话，哦，就像，我们有这么多事情要弄清楚，就像，[音乐]这是作为经营者最困难的部分之一，就像，有很多人没有经营，而是赚了很多钱，但经营只是地球上最困难的事情之一，它就是他妈的难，它压力很大，你是在和真人打交道，你不是在投入资本然后希望它增长，我不是在贬低VC的心态，我认为它是一件很棒的事情，也是必需的，而且，我和很多很棒的VC合作过，但是，是的，就像，当你的屁股在火线上，而且是你的钱时，10年后告诉我，我们会看看情况如何，是的，但就像你说的，这是一个来源，当你早上醒来时，你期待着充满挑战的一天，这也是你可以找到幸福的地方，让我问你关于爱和友谊，当然，在你这条艰难的旅程中，爱和友谊扮演着什么角色，嗯，首先，我结婚的女人，我的妻子妮可，如果我们不在一起，我什么都做不了，她有过滤器的想法，是的，是的，没错，我们没有讲过那个故事，一切都是伙伴关系，而要取得伟大的成就，不是关于某个人在某些地方付出努力，就像，不是有人在支持你，这样你就可以做其他事情，这真的是，你知道，我和迈克，以及我们作为联合创始人的伙伴关系，非常迷人，因为我认为如果没有这种伙伴关系，Instagram就不会发生，就像，我们中的任何一个单独都不可能，我们互相推动和拉扯，以至于我们能够建立一个更好的东西，因为它，妮可，当然，就像，她早期推动我研究过滤器，是的，这很令人兴奋，这是一个有趣的故事，对吧，但真相是，能够与某人坦诚地谈论这个过程有多么困难，并且有人在你认识Instagram之前就认识你，并且知道在这一切中有一个恒定的你，并且能够在你偏离它时打电话给你，但当你试图坚持它时也支持你，那就是，我的意思是，那就是真正的友谊/爱，无论你想怎么称呼它，嗯，而且，某人不在乎，我记得妮可说，嘿，就像，我知道你要做Instagram的事情，你应该，我猜当时是波旁酒，你应该做，因为，你知道，即使它不起作用，我们可以搬到一个小公寓，而且没关系，我们会把它做好，多么美妙啊，对吧，是的，这几乎就像一种超能力，它给了你失败的许可，不知何故，这反而带来了成功，而且，她也是Instagram最不印象深刻的人，她就像，是的，它很棒，但就像，我爱你，你就像一个体面的，美丽的，它很美，关于甘特图和感恩节，我仍然认为这是一个非常棒的想法，谢谢，一个宏大的荒谬的问题，你，你在这个阶段又老又明智，你发现这件事的意义了吗，我们为什么作为猿的后代在这里，生命的意义是什么，我还没有，而且，我，所以，对我来说最好的学习是，无论你取得多大的成功，你仍然担心类似的事情，也许规模略有不同，你仍然关心同样的事情，你仍然对自己感到不舒服，就像，而且，实际上，经历那个时刻让你相信，生命一定有更多的机制或目的，而我们都在追逐这些物质的东西，但你开始意识到，就像，你知道，楚门秀，当他到达边缘，然后他敲打它，他说，什么，就像，有一种觉醒，当你到达那个边缘时，你会意识到，哦，就像，当然，这很棒，我们都追逐金钱、名声和成功，但你到达了边缘，而且，我甚至不声称我到达了边缘，就像，就像埃隆到达了边缘，就像，显然有更大的规模，但酷的是，你了解到，就像，它实际上并不重要，而所有这些其他真正重要的事情，那不是不努力工作的理由，那不是放松的理由，那不是四天工作周的理由，那是因为你想要设计你的生活，因为，我不知道，我认为我们绕着太阳转了多少次，然后我们就死了，然后就结束了，这就是我，你害怕那一刻吗，不，一点也不，至少现在还没有，听着，我像个飞行员，我做疯狂的事情，而且，我喜欢，嗯，不，我喜欢，如果有什么的话，我喜欢，我必须选择，嗯，有意识地、有目的地选择我正在做的事情，而不是仅仅随波逐流，因为有一天你会醒来，问自己为什么你花了过去十年做X、Y或Z，是的，所以，我想我更简短的回答是，有目的地去做事情，因为你选择去做它们，这在生活中非常重要，而不仅仅是像河流一样漂流，一路上撞到树枝，因为你会撞到树枝，但更像是字面意义上地规划一条路线，而不是制定一个10年的计划，而是每天选择加入，我认为这更像是，我还没有完全弄清楚生命的意义，但它肯定不是金钱，肯定不是名声，肯定不是旅行，而且，就像，它更像是，每天选择加入你喜欢玩的游戏，选择加入，只是选择加入，而且，不要让它发生，你选择加入，凯文，很高兴以爱和生命意义来结束，这是一次了不起的谈话，非常有趣，谢谢，你让我得以一窥这个技术世界的迷人方面，我迫不及待地想看看你接下来会做什么，非常感谢，谢谢你邀请我，谢谢你收听与凯文·西斯特罗姆的谈话，为了支持这个播客，请查看描述中的赞助商，现在，让我用凯文·西斯特罗姆自己的话来结束，专注于一件事并把它做得非常好，可以让你走得很远，感谢收听，希望下次再见，你