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Mesdames, mesdemoiselles, messieurs, bonsoir.
Lorsque l'on se promène au bord de la scène à la pointe de l'île de la Cité, que l'on y découvre Notre Dame de Paris, ce prodigieux vaisseau de pierre qui est ancré sur la rive du fleuve depuis près de 8 siècles, et bien on peut se demander si les hommes d'aujourd'hui, avec toute la technique dont ils disposent, pourraient eux aussi édifier un tel monument.
Et c'est justement l'histoire de ces bâtisseurs, des bâtisseurs de Notre Dame de Paris, que nous allons évoquer ce soir. Et en même temps, l'histoire de ce formidable élan populaire qui a permis de construire une telle cathédrale en un petit peu moins d'un siècle.
Mais nous évoquons aussi le rôle que Notre-Dame de Paris a joué dans l'histoire. À une époque, c'est-à-dire au Moyen-Âge, où Paris comptait environ 100 000 habitants, et bien Notre Dame de Paris a été non seulement le cœur de la ville, la cité de la cité, mais aussi une véritable maison commune. Une véritable maison commune où l'on discutait du prix du grain, des étoffes, du bétail, où les corporations, les médecins, les alchimistes avaient coutume de se réunir, et où les malades venaient attendre la guérison, et où les hors-la-loi trouvaient un refuge, un asile quasi inviolable.
Voilà donc tout ce que nous allons évoquer ce soir, à la fois l'histoire de ces hommes, de ces bâtisseurs de cathédrale, et puis aussi l'histoire du monument, l'histoire de la cathédrale qu'ils ont construite. Et nous allons le faire avec l'aide d'invités qui pourront tout à l'heure, bien sûr, répondre à toutes les questions que vous voudrez leur poser, puisque nous invitons ce soir, nous accueillons ce soir dans notre studio de Dossier de l'écran, Monsieur Bernard Vitri. Monsieur Bernard Vitri, qui est architecte en chef des monuments historiques. Avec lui, Monsieur le Chanoine Châtillon, qui est professeur d'histoire de la philosophie médiévale à l'Institut Catholique de Paris. Monsieur Michel Paris, qui est chargé d'enseignement d'histoire du Moyen-Âge à l'université de Nancy. Monsieur Eugène Cancelier, qui est alchimiste et écrivain. Et puis enfin, quelqu'un que vous avez déjà pu voir dans une précédente émission des Dossiers de l'écran, qui était consacrée au compagnonnage. Je veux parler de Monsieur Raoul Vergès. Monsieur Raoul Vergès, qui est à côté de moi et qui exerce la profession de charpentier. Mais à vos temps de loisirs, à vos moments de loisir, Monsieur Vergès, vous êtes également écrivain, et vous êtes notamment l'auteur d'un livre qui s'intitule "Les tours inachevées", et qui raconte justement l'histoire des bâtisseurs de cathédrales. Et je pense que tout à l'heure, vous pourrez nous dire, avec toute la passion qui vous anime généralement lorsqu'on parle de ce sujet, le rôle considérable qui a été joué par les compagnons dans la, ce qu'on a appelé la croisade des cathédrales. C'est sûr, monsieur. Et puis quelqu'un qui vient d'arriver à l'instant, et qui est Monsieur le Chanoine Berrard, qui est l'archiprêtre de Notre-Dame de Paris, l'actuel archiprêtre de Notre-Dame de Paris. Voilà donc nos invités.
Pour illustrer, avant de leur donner la parole, je voudrais vous demander de regarder avec nous le film que nous avons choisi pour illustrer ce dossier. Ce film est tiré de l'œuvre de Victor Hugo, et il est intitulé tout naturellement "Notre Dame de Paris". C'est un film que vous connaissez, je pense, et les principaux rôles sont interprétés par Gina Lollobrigida et par Anthony Quinn. Et puis nous nous retrouverons après pour répondre à vos questions. Questions que vous pourrez poser dès 20h30 à SVP. SVP 1111. Et bien, vous pouvez continuer à appeler SVP. SVP 111 pour ceux d'entre vous qui habitent Paris et la région parisienne. Le 16, le 1, et ensuite SVP 111 pour ceux d'entre vous qui habitent en province et qui disposent du téléphone automatique. D'ailleurs, vous le voyez, ceci est inscrit en ce moment sur votre écran. Et puis pour tous ceux qui n'ont pas le téléphone automatique, vous avez recours à l'opératrice pour entrer en contact avec SVP. SVP nous attend maintenant. Guidarbois, à qui je vais demander de nous dire quelles sont les premières questions qui lui sont parvenues.
Il y a, pardon, il y a deux thèmes sur lequel, sur lesquels se retrouve une grande part de la curiosité des correspondants ce soir, SVP. Je pense que vous ne serez pas étonné. Il s'agit du droit d'asile et de la Cour des miracles. Mais la majorité des questions va à Notre Dame elle-même, à sa construction. Énormément de questions sur les symboles maçonniques et alchimiques qui s'y trouvent, et puis bien entendu, beaucoup de questions ensuite sur la restauration de Notre Dame et le rôle qu'elle peut encore jouer maintenant. Et la première question que je vais vous poser est : comment et dans quelles conditions la cathédrale de Notre-Dame a-t-elle été édifiée ? Monsieur Paris, Monsieur Vergès, je pense que vous pouvez tous les deux répondre. Vous pouvez même confronter vos, bien écoutez, vos informations.
Il me paraît particulièrement intéressant d'avoir, pour la première fois, donné à une cathédrale le centre du débat, parce que vous savez qu'on parle du siècle de Périclès, qu'on parle du siècle de 2014, mais on parle aussi du siècle des cathédrales, de l'Europe des cathédrales, de l'épopée des cathédrales, de la croisade des cathédrales. Il y a là tout un ensemble de choses qui sont quand même particulièrement intéressantes, parce que c'est une des rares fois finalement où un objet, en quelque sorte, sert de référence à une période historique. En quelque sorte, cette référence nous indique que la cathédrale est comme le symbole de la société du moment. Et non pas n'importe quelle cathédrale, parce qu'il y a eu des cathédrales à peu près tout le temps, mais un type de cathédrale qui est la cathédrale gothique, construite, si vous voulez, à peu près de 1140 à 1260, si vous voulez. Et il apparaît effectivement qu'à ce moment-là, la société médiévale arrive à un apogée incontestablement, qui se manifeste dans un certain nombre de domaines. Euh, développement démographique, et on constate tout de même quelque chose de merveilleux qui est la construction de bâtiments qui sont en mesure d'abriter toute la population d'une ville. Développement économique, car on peut dire qu'à ce moment-là, la richesse, en quelque sorte, devient à l'ordre du jour. La monnaie circule, et il faut accumuler de très grandes richesses pour construire des bâtiments de ce genre. D'ailleurs, il est curieux de constater que au moment où la crise économique apparaît en France, les cathédrales disparaissent du premier plan, et beaucoup de chantiers s'arrêtent. Euh, développement urbain, parce que la cathédrale est inséparable de la ville. Développement universitaire et intellectuel, puisque on a constaté de façon précise que la courbe, en quelque sorte, des cathédrales suit exactement celle des universités. Et chose curieuse, ce qui n'est peut-être pas non plus une simple coïncidence, le moment où Aristote est condamné en 1270 et 1277, au sud du moment où justement l'économie et tout cela subit un sérieux coup d'arrêt. Et puis, il ne faudrait pas l'oublier, je crois que là, l'architecture y trouve son compte. C'est un grand moment de développement artistique, puisque en quelque sorte, on peut considérer que l'art gothique arrive à ce moment-là pour compléter des recherches extrêmement longues. On est arrivé à une perfection de la technique telle que l'on construit une cathédrale comme une maison de bois, c'est-à-dire avec une armature, un squelette de pierre, et on pourra enlever les murs que la cathédrale tiendrait debout. À ma connaissance, avant le jour d'aujourd'hui, on n'a pas retrouvé, si vous voulez, de systèmes aussi révolutionnaires de couverture. Pendant très longtemps, on est revenu à des systèmes anciens, mais l'art gothique, sur ce plan-là, a apporté un sommet en un certain sens. Après, on n'a plus étudié de problèmes de ce genre. Si bien que quand on voit ainsi la cathédrale comme symbole d'une société à son apogée, je dois avouer, sans sortir du débat, que je reste toujours très amusé et très sceptique quand j'entends certaines personnes qui ne se privent pas de parler encore à propos du Moyen-Âge, d'obscurantisme, siècles obscurs, en se référant, vous le savez, comme d'habitude, à tout ce qui ne va pas, en disant "c'est du Moyen-Âge". Alors à ce moment-là, ben, je me permets simplement de leur dire : et bien, regardez une cathédrale, regardez la place qu'elle est là, et à ce moment-là, vous verrez ce que c'est.
Je crois effectivement que Monsieur Vergès a beaucoup de choses à dire sur la la. Je voudrais dire simplement que, en même temps que ce fut euh le début d'une certaine époque pour les arts, le début d'une nouvelle époque pour le sacerdoce, ce fut aussi pour le monde ouvrier une époque qui naissait. Il n'y avait véritablement pas eu, avant la cathédrale gothique, je dis bien, un monde ouvrier organisé. Et à cette époque-là, justement, pour trouver les constructeurs de la dite cathédrale, et ce furent les ordres monastiques qui se euh qui se décidèrent à former alors ouvrier, c'est-à-dire une association ouvrière qui se formait, dans laquelle se dégagèrent peu à peu des imagiers, des imagiers même, des architectes, et les premiers architectes sont sortis du monde ouvrier de cette cathédrale. Et il y a eu une très longue époque, qu'à dada 1147 jusqu'à 1300, euh jusqu'à 1163, où véritablement, le monde est parti en croisade aussi. Il est parti jusqu'à Jérusalem, il est parti jusqu'à Chypre, parce qu'avant d'édifier les cathédrales gothiques, on a édifié les cathédrales gothiques à Chypre, les monuments français de Chypre, que nous essayons aujourd'hui de faire prendre au sérieux par l'UNESCO, et que l'UNESCO semble vouloir prendre au sérieux. Avant de bâtir Notre-Dame de Paris, on l'a édifiée à Nicosie, on l'a édifiée à Famagouste, on a édifié dans certains endroits de Terre Sainte des grands monuments chrétiens et religieux. Et c'est sur ça que je voulais donner. Alors, je voulais dire aussi une autre chose, que les procédés techniques, en particulier, il ne faudrait pas imaginer, comme l'ont écrit certains grands écrivains de la cathédrale, qu'on se soit servi de mathématiques, que qu'on se soit servi de choses comme ça pour bâtir les cathédrales. On s'est servi de la géométrie, mais pas de la géométrie non plus de Monsieur M., qui n'a fait qu'une géométrie pour les étudiants, une géométrie à chiffres. On s'est servi d'une géométrie graphique qu'on a appelée le trait. Le trait, géométrie des chaleurs mystiques. Le trait qui rayonna sur la pierre gothique, et cetera, et cetera. Vous le voyez, messieurs, sans le trait, je pense qu'il n'y aurait jamais eu de cathédrale de 70 mètres de haut comme Notre-Dame de Paris.
Mais de quels moyens, monsieur Vergès, disposaient les les architectes, les maîtres d'œuvre et les compagnons pour bâtir des cathédrales aussi gigantesques ?
Mon sens, monsieur, les les architectes étaient sortis du tas. Ils étaient formés certainement dans des académies qui étaient des corollaires, des groupes ouvriers qu'il y avait parmi les constructeurs de cathédrales, mais chacun d'eux avait fait son apprentissage en géométrie, en coupe de pierre, en en en trait de charpente, et cetera. Ils étaient avant tout des constructeurs. Ainsi, nous disons dans le compagnonnage : "Souvent de son cordeau, il battait les épures, mais ça va aller l'outil d'une main." Je veux dire par là qu'il était homme complet. Il n'était pas un spécialiste, il n'était pas simplement un penseur de la construction, il était le constructeur complet.
Monsieur Bernard Vitri, vous êtes architecte en chef des monuments historiques. Est-ce que le travail qui a été fait par vos prédécesseurs, notamment pour ce qui concerne la cathédrale Notre-Dame de Paris, vous laisse pas un peu rêveur ? Contenu des moyens relativement réduits, je veux dire des moyens de levage par exemple, dispo... Les moyens de levage étaient simples, c'était un treuil avec une roue dans laquelle un homme tournait, et c'était souvent un acte de foi de rentrer dans la roue et de monter les pierres de la cathédrale, parce que il faut y penser. Les grandes cathédrales ont pu s'édifier. Pourquoi en Île-de-France surtout ? C'est parce qu'il y avait la paix, la paix royale, la paix que le roi avait su imposer à cette région. Et les grandes choses ne peuvent se faire que dans la paix. Il y avait en même temps la foi qui était extrêmement grande, et qui permettait à ces gens de continuer une cathédrale que leurs prédécesseurs avaient bâtie, que leurs prédécesseurs avaient continué. Et aussi cette idée, quand ils renouvelaient, quand ils voulaient une cathédrale plus belle, plus grande, plus lumineuse, plus haute, c'était un petit peu à la gloire de Dieu, faut bien y penser. Et les thèmes iconographiques des sculptures, d'ailleurs, sont toujours les mêmes. Et ces signes, souvent ces signes que l'on dit cabalistiques et autres, ne sont quelquefois que les signes de tailleurs de pierre. Ces gens-là devaient être payés, payés à la tâche. Ils avaient une allocation, et il, après avoir taillé leur pierre, il la signaient en quelque sorte en mettant un triangle ou des formes plus compliquées qui étaient leur marque distinctive, qui était leur marque distinctive. Et en même temps, il y a d'autres signes qui sont tout à fait semblables à cela, qui sont des signes de pose. Pour qu'une sculpture soit posée à sa bonne place, le tailleur de pierre marquait sur la pierre nue un signe, et sur la sculpture le même signe, et on savait très bien comme ça que tel signe devait, que telle statue avoir lieu à un endroit spécial. Mais ces grandes cathédrales se sont bâties les unes après les autres. Si Chartres a pu être faite aussi parfaite, c'est que Notre Dame de Paris l'avait protégé. C'était toute une question d'équilibre, d'équilibre de pierre, de taille de pierre, et l'art gothique justement est arrivé au summum de la perfection de la taille de pierre. Il s'agissait non pas, je ne veux pas dire que les Romains n'étaient pas des gens intelligents, mais ils utilisaient une main-d'œuvre plutôt grossière, si vous voulez, qui ne faisait que de porter, de pousser ce que des gens leur avaient indiqué où il fallait les mettre. C'est pour ça qu'un petit peu tous ces monuments romains se ressemblent. L'art gothique, au contraire, est un art qui emploie des gens extrêmement intelligents, extrêmement adroits, extrêmement économes de la pierre qu'ils taillaient. Regardez les lits de pierre, ils sont différents. Pourquoi ? Parce qu'ils sont différents dans la nature, et on s'ingéniait à utiliser la pierre au maximum. Et tout cet équilibre leur était donné par des expériences antérieures. Et comment se repassaient-ils justement ces ces règles ? Par des procédés techniques, bien souvent, et par des questions de traits, par des questions de schémas. Et on arrive actuellement, quand on recherche les tracés régulateurs, on a fait des études tout récemment sur la question, et on arrive à retrouver, même quand il manque un morceau à une église, par un tracé régulateur, qu'on retrouve la formule. On retrouve exactement chaque point, chaque point de l'église et de la cathédrale.
Pour appuyer ce que... Oui, pour appuyer ce que disait Monsieur Vitri à l'instant, il est intéressant de remarquer que les trois périodes qu'on distingue dans l'histoire des cathédrales gothiques, si vous voulez, les premières cathédrales, les secondes et les troisièmes, en gros 1140 vers 1200, puis après, ont connu une un exaucement constant de la hauteur sous voûte, puisqu'on passe d'une moyenne de 24 mètres pour les premières, sans noyau, à une moyenne de 33, 37 mètres pour celle du milieu, c'est-à-dire Paris, par exemple, Reims. Puis ensuite, on saute à 40 mètres avec Amiens, 42 mètres 30, Beauvais, 42, 50, et on est allé jusqu'à Beauvais, 48 mètres. Et alors là, l'effondrement, parce que on n'avait pas calculé les... Voulez-vous dire, il y a eu, il y a eu des accidents, enfin, il y en a eu un certain nombre. On ne les connaît pas tous, mais il y avait quelques petites erreurs qui tenaient essentiellement à des calculs de poids ou de de mise en place. Et malgré des fondations colossales, je crois, dans les endroits... Erreur, erreur où où ils osaient trop. Oui. Remarquer que, on donnerait à un calculateur actuel, ou un bureau d'études actuel, ou un bureau de contrôle, par exemple, la cathédrale de Beauvais, il dirait : "Mais vous êtes fous, vous n'allez pas construire ça rien qu'en pierre, c'est pas possible, ça ne tiendra pas." Et pourtant, elle tient.
Est-ce qu'on avait pas recours à certains procédés comme celui de de mettre des chaînes à l'intérieur des pierres ? Des chaînes ? Entendez-vous par là ? En fer ? Oh, mais il savait très bien que le fer, l'ennemi de la pierre, parce qu'il rouille et il éclate. Mais ça a été utilisé, je crois. Aussi, mais du bronze, du bronze dans comme dans l'Antiquité, on mettait des morceaux de bronze, et d'ailleurs qui, ce qui a fait la ruine de bien des monuments romains, c'est qu'après, on a recherché le bronze en faisant des trous, et on a abattu des des colonnades entières pour récupérer le bronze qui était à l'intérieur. Mais ce qu'il y a, à l'époque dont nous parlons, au 12ème siècle et au 13ème, les mortiers ne valaient pas les mortiers romains. Les mortiers étaient très longs à prendre. Les mortiers mettaient des fois des années à prendre, et vous retrouvez encore dans les grandes cathédrales, même les plus parfaites, comme la cathédrale de Reims, parfaite comme tracé, comme régularité, vous retrouvez la trace des chaînages en bois, le départ des chaînages en bois qui après ont été coupés, mais qui sont restés très longtemps avant qu'on ose justement les couper, que la mort...
C'est ça, SVP. Qu'il y a un homme, un architecte qui a conçu, dessiné les plans de Notre Dame et qui dont les plans ont été suivis pendant toute la construction de...
À ce moment-là, à ce moment-là, il n'y a pas, surtout avant le avant 12, dans la plupart des cas, de d'architectes connus sous ce nom-là, comme l'indiquait à l'instant Monsieur Vergès. Il s'agit de maçons, de maîtres maçons, qui sont particulièrement aptes à établir des plans que l'on dessine schématiquement, puis ensuite, on on se lance dans la construction. Mais on ne connaît pas de nom d'architectes de Notre Dame de Paris pour cette période-là. Et ce qu'on cite, à ma connaissance, et Monsieur Vitri me confirmera, sont des gens qui ont complété ou terminé la cathédrale, comme Pierre de Chelles ou Pierre de Montreuil, Jean de Chelles, qui interviennent à partir de 1230, je crois.
Oui, c'est-à-dire, on ne connaît pas les premiers noms, et encore connaît-on quelquefois que sur pseudonyme, ou qui était le leur lieu d'origine. Je veux dire. Et que pensez-vous à ce moment-là de la longue, la très longue inscription qui est sur le crois, à la base, à la base du croisillon sud, en belle grande lettre un peu... Voyez ? Oui. Oui. Oui. C'est à Jean de Chelles. Oui. C'est à Jean de Chelles. Non, c'est à Jean de Chelles. Oui, quand il a fait la rose qui était quand il a démarré la rose, la rose nord de Notre Dame. Oui. Mais il y a maître Gent... La rose sud a été rosée. D'ailleurs, le plan lui-même de Notre Dame n'est pas parfaitement régulier, n'est-ce pas ? Il y a une légère inclinaison du chevet par rapport à la nef, qui montre bien qu'on a avancé progressivement, et que le plan n'avait pas été conçu d'une seule venue. Il y a eu des modifications certaines en cours de route. Mais je crois que ce serait nécessaire tout de même, monsieur, pour la clarté du débat, de faire une différence entre l'église romane, telle qu'elle était construite, et l'église gothique, parce que ce n'est pas du tout la même chose. Elles sont beaucoup plus vastes.
Alors, je vais dire en deux mots comment j'ai appris qu'on a, on construisait les églises romanes. On dressait les verticalités, éventuellement les chevaux, et ensuite, on remplissait l'église. Elles étaient basses de terre. On dessinait la voûte, on damait la voûte, et là-dessus, on apportait les pierres. Et avec ces pierres que l'on taillait à la perche, ou par tâtonnement, c'est-à-dire sans aucune technique particulière, on on voyait apparaître la pierre, et on arrachait la pierre. Et ça vous donnait la, ça vous donnait la voûte tout fait. C'était le style roman, qu'on construit en général les Clunisiens, les moines de Cluny. Dans l'art gothique, il a fallu utiliser les cintres. Il n'était pas, il n'était pas... C'est pour ça que le charpentier a eu de si grande importance à la construction des églises ogivales, parce que les cintres, moi, j'ai vu les grands cintres de bois, soutiendront les ogives croisées en traversées dans cette vaste église, car la géométrie en ces lieux vénérés, face à la pesanteur, sonurée, et cetera, et cetera, c'est un poème sur les cathédrales. Alors donc, l'art gothique permettait de mieux préfabriquer avec une épure. Vous aviez d'abord le charpentier qui traçait ses cintres. Ensuite, vous aviez l'appareilleur de pierre qui venait tracer ses pierres. Ensuite, vous avez celui qui faisait les ogives, éventuellement, qui faisait l'objet d'une épure à côté. Et ensuite, vous aviez les les sculpteurs qui poussaient les listels, qui poussaient les moulures, afin qu'il faisait la décoration de l'église. C'était ensemble, l'église gothique, vous m'excuserez, monsieur, c'était ensemble un début de maison préfabriquée. Tout était prêt à l'avance.
Monsieur Vitri, je voulais vous poser une question. Si je ne dis pas d'erreur, Notre Dame de Paris a été, on a commencé la première pierre a été posée en 1163, et je crois qu'elle se termine complètement vers 1945. Bon. Est-ce que je pense qu'il y avait un plan, un plan d'ensemble permis ? Mais le plan n'a pas... Le terrain que la construction se déroule sur près d'un siècle. Oui, mais le terrain n'a pas été déblayé à nu. Et d'où ces erreurs, peut-être, de tracé. Il y avait l'ancienne église Notre Dame, il y avait Saint-Étienne, il y avait d'autres églises, tout un quartier. On a fait d'abord, on commençait par le cœur, c'est parce qu'en général, une cathédrale ou une église, il y avait des reliques à abriter. On voulait commencer à abriter les reliques, à abriter le tombeau d'un saint, par exemple, et puis le le culte se disait autour. Et puis on traçait les murs, et les portails commençaient, les portails commençaient à être tracés, mais au milieu, on ne démolissait pas encore les les édifices qui pouvaient. Alors, il n'avait pas des procédés de visée à travers tous ces obstacles très comme nous avons actuellement. Nous nous permettons d'avoir, d'ailleurs, il y a plusieurs cathédrales ou plusieurs grandes églises, parce qu'on parle des grandes églises. À cette époque-là, on ne parle pas de cathédrale, ça n'existe pas. Il y en a plus de l'évêque. S'il n'y a pas d'évêque, il n'y a pas de cathédrale. Ça, enfin, pour l'époque, oui.
Monsieur le Chanoine, sur ce point, sur à propos des titres, le nom de cathéd... L'appellation, c'est un adjectif, c'est l'ecclesia cathedralis, c'est-à-dire l'église qui est liée au siège de l'évêque, et siège de l'évêque inclut la résidence de l'évêque. C'est d'ailleurs pour ça que Maurice de Sully, qui a commencé la construction de Notre Dame, a entrepris en même temps la construction du palais archiépiscopal, qui a subsisté, enfin, qui était l'archevêché, alors, mais qui a subsisté jusqu'au 19ème siècle, au moins en partie. Et il y avait également, alors, tout l'alentour, enfin, le cloître, ce qu'on appelait le cloître, où se trouvaient les demeures des chanoines, les locaux nécessaires, tout le personnel qui accompagnait l'évêque et qui l'aidait dans dans l'accomplissement de de ses missions qui étaient extrêmement nombreuses. Il faut pas oublier que la cathédrale était le lieu du culte, comme on l'a rappelé, mais c'était aussi le centre de toute une vie, et notamment, Monsieur Paris l'a signalé tout à l'heure, le centre d'une vie scolaire. N'est-ce pas ? Notre Dame a été la première école de Paris, dans les locaux attenant à la cathédrale. Alors, à la cathédrale qui précédait celle que nous connaissons, mais cette école s'est maintenue longtemps. D'ailleurs, elle subsiste encore d'une certaine manière. Je crois qu'il y a encore une maîtrise de Notre-Dame, qui est un un témoignage à travers les siècles d'une fonction qui à l'origine était liée à la cathédrale. Ça a été aussi la première, de la première vague des cathédrales gothiques, car il y a eu plusieurs vagues. Au début, Notre-Dame de Paris, on a donné tout cet effort à Notre-Dame de Paris, mais il y en avait d'autres qui suivaient par derrière. Il y a, il y avait Amiens, il y avait Reims. Les premières, quand même. Les premières sont bien... Les autres, c'était les pratiques. Les pratiques sont des cathédrales gothiques. La première, ça a été, ça a été notre... Ah non, ah non, ah non, celle qui a été officiellement...
Monsieur Vitri, Monsieur Vitri, je pense, je crois que le modèle, enfin, ce qu'il y a dans la région parisienne, c'est Saint-Denis, n'est-ce pas ? Il ne faut pas oublier.
Elle était, elle était une transition. C'était sujet... Non, mais de toute façon, de tout Saint-Denis pour la première fois employé la croisée. Et oui, mais il n'y a pas de croisée d'ogive avant. C'est c'est la croisée qui a permis de faire cette église. Vous avez Saint-Denis aussi, si vous voulez aller par la première église qui a qui a été construite gothique. D'ailleurs, il faudrait dire une chose aussi. On en a construit, on a construit environ 10 000 monuments religieux au moment où Philippe le Bel a arrêté la la, a arrêté la construction des cathédrales. Il y en a des 10 000 de construites, de la Méditerranée jusqu'aux pays des sommets scandinaves, et depuis le Portugal ou l'Espagne jusqu'aux sommets de la Baltique. C'est fantastique. On imagine le nombre d'ouvriers, le nombre de techniciens, le nombre de de d'artistes qu'il a fallu pour cela. Et c'est ça qui est le plus.
Je voulais juste préciser pourquoi je parlais tout à l'heure de grandes églises. Je voulais dire qu'à l'époque où Notre Dame de Paris a été construite, on ne parle pas de cathédrale, si vous voulez, dans le langage courant. On dit "la grande église", "le grand moutier", et qu'on désigne les parois sous nom de Saint-Pierre, Saint-Paul, Saint-Jean, et cetera. Voilà pourquoi je les ai...
Tout à l'heure, sur le terme de cathéd... Il se répand au 12ème siècle. Il existe comme adjectif au 12ème siècle, et il se répond comme nom commun au 16ème. C'est ça.
Bien, SVP, en général, comment était financée la construction des cathédrales ? Là, je crois qu'on est très renseigné, en tout cas pour Notre Dame, n'est-ce pas ? C'est l'évêque et le chapitre qui ont pris l'initiative de la construction, et Maurice de Sully, qui était donc l'évêque de Paris, puisque Paris n'était pas archevêché à l'époque. C'était, dépendait de l'archevêché de Sens. Maurice de Sully est un très grand administrateur, c'était un pasteur très, mais aussi un très grand administrateur, qui a su accroître les, améliorer la gestion des biens de ce qu'on appelle la mense épiscopale, et qui en a consacré une part considérable. Et puis le chapitre, qui avait de grands biens, a donné, fourni une contribution importante. Et puis, alors, il y a eu les donations, les donations de personnages, les donations du roi. Je crois que Louis VI a donné beaucoup pour Notre Dame. Et puis des donations populaires, les offrandes, n'est-ce pas, que le peuple faisait, et qui ont permis ces constructions qui étaient évidemment très, très onéreuses.
Je voulais juste... Oui, vous êtes, excusez-moi, mon chanoine. Vous êtes l'actuel archiprêtre de Notre Dame de Paris. Évidemment, je me trouve devant un certain nombre d'affirmations très intéressantes sur les cathédrales, et après un film que nous avons suivi comme il convient, et j'ai le privilège d'être dans la cathédrale, d'habiter la cathédrale, de me trouver dans cette cathédrale romantique, à laquelle s'est attaché le nom de Victor Hugo, puisque son roman, dont nous avons vu la reproduction cinématographique tout à l'heure, parle de la cathédrale romantique. Et j'avoue que j'ai été quelque peu déconcerté en voyant, à 10 ans ou 15 ans de distance, et après être monté ce matin même dans les combles pour voir si je reconnaîtrai la cathédrale. Il est certain que nous nous trouvons devant un film et devant un roman qui prend le nom de Notre Dame sans véritablement être l'épopée de la cathédrale, et sans la mettre en valeur comme cela conviendrait.
Bien sûr, nous allons, nous allons laisser le film là, je pense. Nous laissons le film. Nous avons laissé le film dès le début. Pour ce qui est de la cathédrale dans son origine, tout ce qui a été dit tout à l'heure sur le financement est extrêmement intéressant, mais il me paraît qu'il y a un aspect qui n'a pas encore été évoqué, c'est l'inspiration même de cette architecture extraordinaire qui a été le monde médiéval, qui a parcouru l'Europe, et qui a été à l'origine de je ne sais combien d'édifices, et son inspiration qui est une inspiration essentiellement mystique. Ce qui m'apparaît dans l'histoire de la cathédrale, de l'histoire de Notre-Dame, c'est qu'il y avait au préalable une église Sainte-Marie, une église Saint-Étienne, et un monde épiscopal, car c'était la résidence de l'évêque, et des écoles de cloître. Notre Dame a préexisté à la cathédrale actuelle, et que ces écoles de l'époque n'étaient pas simplement l'origine de la maîtrise que nous conservons précieusement comme une sorte de vestige du passé, mais qui a encore sa raison d'être aujourd'hui, mais comme l'origine même de l'université. Car le cloître Notre Dame, où résidait une quarantaine, une cinquantaine de chanoines, qui avaient et leur maison, avaient aussi leurs écolâtres et leurs leurs élèves, qui étaient les premiers étudiants de Paris. Et à cette époque du 12ème siècle, qui a été une époque effervescente du point de vue intellectuel, où tous les problèmes se posaient un peu comme il se pose aujourd'hui, dans des discussions, des confrontations, où on allait accueillir Aristote dans la philosophie occidentale, et par l'intermédiaire des Arabes, on se trouvait donc devant un ensemble intellectuel absolument prodigieux. Et Maurice de Sully, qui a été à l'origine de la cathédrale, et ne faut pas l'oublier, qui fut évêque de Paris, mais qui au préalable avait été professeur, avait été l'un des enseignants de cette école, après Pierre Lombard, au moment où la synthèse de la foi et de la raison se faisait dans ces écoles du cloître de la cathédrale, avant d'essaimer à la rue Saint-Jacques. C'est c'est là que s'est nouée la cathédrale, et je crois qu'il est impossible de comprendre l'art ogival indépendamment de la mystique qui a été à son origine. Cette sorte de mystique qui était la théologie naissante, et qui fait que la cathédrale est une sorte de théologie de pierre. C'est ce qui m'apparaît tous les dimanches, pendant les 3, 4 heures que je passe dans la cathédrale. J'ai l'impression que je me retrouve plongé, et d'une manière extrêmement saisissante, par le regard, par une sorte d'éclairage de la cathédrale, de lumière intérieure qui me gagne, parce qu'il m'a été enseigné autrefois de la théologie médiévale, cette sorte de de recherche de confrontation entre la foi et la raison. Et s'il en a beaucoup parlé de ces cathédrales qui sont une sorte d'imagerie extraordinaire, qui dans les dans les porches présentent toute la Bible et toute l'histoire sainte. Si toute l'histoire humaine s'y trouve résorbée, et vous pourriez en parler, monsieur, et avec compétence, tous ces signes qui nous sont donnés, qui sont les signes du zodiaque, mais qui sont aussi tout ce qui caractérise la réalité humaine. Dès qu'on entre dans la cathédrale, et particulièrement à Notre Dame de Paris, on se trouve essentiellement devant un vaisseau qui, grâce à Viollet, grâce à Viollet et à ce qu'il a pu faire de reconstitution critiquable, mais qui en définitive a sauvé la cathédrale, mais en relief ce qui a été l'intelligence du monde médiéval au 12ème et au 13ème siècle, c'est-à-dire une cathédrale de lumière, qui part de cette réalité confuse où se trouvent les gros pilastres, les gros piliers de la cathédrale, et qui est le monde humain, et qui s'élève par articulation de plus en plus démultipliée, par plan successif, jusqu'à la voûte intelligible. On ne sait comment elle tient, cette sorte de croisée d'ogives, et qui a pour but de nous montrer ce qu'est la lumière. La cathédrale est une théologie vivante. Elle nous parle à travers, au travers de la lumière, non pas simplement de l'histoire sainte qu'on a vu aux porches de la cathédrale, mais nous parle de Dieu. Théologie veut dire langage sur Dieu. Et la cathédrale, de ce point de vue-là, tous les dimanches, quand je la regarde depuis la croisée du transept, où j'ai le privilège de me situer, me semble être une théologie, c'est-à-dire la foi à la recherche d'une intelligibilité.
SVP, je vous avais dit au début de cette émission, tout de suite après le film, qu'il y avait des questions sur le droit d'asile. Il y en a eu encore bien plus jusqu'à maintenant, et je vais les résumer de la façon suivante : Qu'est-ce que le droit d'asile ? Quand a-t-il été en application ? Jusqu'à quelle époque a-t-il survécu ? A-t-il été violé parfois, ou même souvent ? Et enfin, est-ce qu'il arrive de qu'il soit encore appliqué maintenant ? Monsieur Paris ?
Ouais. Écoutez, je vais donner quelques indications, mais le Chanoine de Châtillon pourra sans doute compléter. Le droit d'asile a existé depuis toujours. Je pourrais dire que à chaque fois que des sociétés ont eu besoin d'avoir un endroit où on puisse se réfugier et être protégé en quelque sorte, il y en a eu. En ce qui concerne plus particulièrement Notre Dame, puisque c'est ce qui nous importe, et si vous voulez bien, les édifices chrétiens, euh, l'église a été amenée, euh, malgré elle, mais également volontiers, à codifier quelque peu ce droit d'asile. Elle ne l'a pas fait de façon systématique. Elle a beaucoup plus, si vous voulez, codifié des coutumes qu'elle n'a voulu imposer le phénomène. Et les canons des conciles s'y sont employés. Ils ont évolué cependant pour éviter des excès, et il est certain, par exemple, qu'on a éliminé du droit d'asile un certain nombre de personnes qu'on ne voulait pas dans les églises, vouloir garder outre mesure, par exemple, des juifs renégats, des hérétiques relaps, certains criminels notoires, et dans ces cas-là, l'église, le cas échéant, se refusait à les accepter. Au fur et à mesure que le pouvoir royal s'est affermi en France, tout au moins, c'est à peu près certain, le droit d'asile a perdu de son importance, parce que ce qui caractérise le droit d'asile, je crois, c'est qu'il ne peut véritablement avoir de sens que dans deux conditions, comme le disent en général les canonistes : dans une société où la police générale, en quelque sorte, n'existe pas, où la paix générale n'est pas appliquée, et à Paris, on sait bien qu'elle ne l'était pas, puisque Victor Hugo le dit clairement et très bien dans son roman, il y avait une justice différente de chaque côté de la rue dans bien des endroits. Donc, on manquait, si vous voulez, d'une police générale. Et puis, d'autre part, il faut qu'il...
Il y a une certaine force, une fermeté du lien religieux, parce que si les gens ne croyaient pas, s'ils n'étaient pas unis par le même lien religieux, eh bien, le droit d'asile n'aurait pas de raison d'être.
Alors, ce droit d'asile a peu à peu, si vous voulez, disparu. Il s'est maintenu longtemps dans les églises et les cimetières qui en faisaient partie. Mais euh, le chanoine Chillon sera sans doute mieux que moi pour terminer. Je crois que vous avez dit tout l'essentiel.
Simplement, j'ajouterai alors, comme vous l'avez dit, n'est-ce pas, c'est un droit donc très ancien qu'on trouve déjà dans l'Antiquité. Il y a des lieux sacrés ou qui sont des lieux d'asile. Il y a des villes qui sont des lieux d'asile. Et euh, l'Église a repris en quelque sorte, hérité de la civilisation antique, ce privilège.
Alors, ce qui, je crois, a pris simplement, d'après l'avènement du christianisme, surtout après l'extension, l'installation du christianisme, un aspect un peu nouveau, car ça n'a plus été simplement un privilège lié au lieu, mais pour qu'un certain point, aux personnes, car on venait se mettre non pas simplement dans une enceinte sacrée, mais on venait se mettre sous la protection du clergé, n'est-ce pas ? Dans les vieux textes canoniques, on fait parfois allusion à ce qu'on appelle la "lenitas cleri", n'est-ce pas ? Cette mansuétude dont les clercs doivent faire preuve. Et dans les églises ou les lieux attenants aux églises, les monastères également, qui sont sous la juridiction, en principe, avec bien des différences selon les époques et selon les temps, mais ils sont sous la juridiction des clercs. Le coupable criminel qui vient s'installer, qui vient réclamer le droit d'asile, profite du lieu, mais profite aussi de l'indulgence que le clerc, il attend du clerc, que éventuellement, il obtienne de lui la mansuétude.
Il l'obtenait, il l'obtenait parce qu'il était admis, par exemple, que celui qui quittait l'asile n'était pas mis à mort. Il était, par exemple, banni, privé de ses biens, mais on négociait le droit d'asile. D'ailleurs, c'est une chose qui a contribué à inciter les pouvoirs politiques à le faire disparaître, parce qu'il arrivait souvent que pendant qu'on négociait les conditions auxquelles on allait livrer un criminel, bien le criminel disparaissait, n'est-ce pas ? Par conséquent, il avait profité au maximum de l'asile.
Et alors, en ce qui concerne Notre-Dame, il y a un texte très précis, c'est qu'au début du XIIe siècle, le roi Louis VI a concédé, alors avant la construction de Notre-Dame, enfin, ces droits qui subsistaient, a donc concédé à l'évêque de Paris le droit de juridiction sur une enceinte qui est parfaitement définie. Les textes sont très clairs. Qui comprend Notre-Dame, le parvis de Notre-Dame et toute l'extrémité de l'île de la Cité, n'est-ce pas ? Et ce droit de juridiction, c'est le droit d'exercer la justice, la police, et cetera. Et par conséquent, cela empêchait la police du roi de pénétrer dans cette enceinte, autorisant l'évêque à exercer son droit.
D'autre part, alors qu'on a posé la question de savoir dans quelle mesure le droit d'asile avait subsisté, bien, il est exact, comme vous l'avez dit, qu'il a disparu progressivement. Les États ont cherché, à partir de l'époque moderne, surtout du XVIe, du XVIIe siècle, à limiter, à restreindre le droit d'asile. En France, je crois qu'il a disparu complètement. Il y a eu des édits royaux. Plutôt les universités, se voulait les universités. Oui, on. Mais le droit canonique actuel, enfin, du moins celui qui était en vigueur jusqu'au Concile de Vatican II, maintenait le principe du droit encore, n'est-ce pas ? Et d'autre part, le Concordat italien de 1929, on a conservé quelque chose, car je ne sais pas dans quelle mesure cette fois, il est appliqué, mais en Italie, la police ne peut pas entrer et saisir un coupable dans une église sans entendre au préalable avec le clergé, n'est-ce pas ?
Et alors, je dirai, d'autre part, si vous permettez encore un mot, c'est que ce droit qui n'est plus inscrit dans les lois chez nous, subsiste dans la conscience, n'est-ce pas, des gens. Je suis très frappé de voir, même dans un monde qui n'est plus un monde de chrétienté, combien les églises et le clergé aussi restent une sorte de recours. Nous l'avons vu pendant la guerre, n'est-ce pas ? Spontanément, beaucoup de gens qui fuyaient la police allemande, évidemment, aucun droit ne les protégeait contre eux. Si les Allemands avaient su qu'ils étaient dans ces lieux, ils s'en seraient saisis. Mais c'est là qu'ils recouraient. Et aujourd'hui encore, n'est-ce pas ? Nous assistons à des grèves de la faim dans les églises. Je crois que c'est une réminiscence dans la conscience. C'est une réminiscence. Une réminiscence. Une réminiscence extrêmement heureuse. Et avec les distinctions qui s'impliquent, euh, quand la justice ne s'applique plus ou ne peut plus s'appliquer, les clercs reprennent tous leurs droits. Et ce qui au début était droit d'asile tenant à l'intercession des clercs, avant que cela ne soit codifié, sous le régime particulier, et avec des critiques et des limites qui ont toujours été faites, n'est-ce pas, pour les [Musique] bandits, il y avait toujours un certain nombre de réserves qui étaient faites au droit d'asile. Mais quand la justice s'applique, quand l'ordre règne, quand un certain ordre règne, on ne voit pas très bien comment on pourrait revendiquer le droit clérical, en définitive, terriblement clérical.
Et alors, dans un monument comme la cathédrale, ça pourrait se poser du jour au lendemain. Mais nous sommes avant tout usufruitiers de la cathédrale depuis la loi de séparation de l'Église et de l'État. Nous avons ce privilège, cet avantage merveilleux, de pouvoir utiliser la cathédrale pour le culte. Et il est incontestable que l'usage parallèle pourrait provoquer quelques difficultés. Mais si par hasard nous nous trouvions dans des conditions où la justice n'était plus respectée, les clercs ou ceux qui en resteraient reprendraient évidemment tous leurs droits. Je dirais que là, le rôle du clerc, n'est-ce pas, c'est d'éviter que la loi humaine s'impose dans toute sa rigueur. Et puis, la loi humaine a toujours une part, comment dirait-on, toujours plus ou moins aveugle, n'est-ce pas, d'une certaine manière. Et c'est en ce sens-là qu'il y a cette réminiscence, cette sorte de recours certain. Qu'il est très, très délicat d'en être le juge. D'ailleurs, je crois que ce droit d'asile est très lourd pour l'Église, n'est-ce pas ? À savoir, à Notre-Dame, des évêques de Paris sont intervenus parce qu'il fallait non seulement héberger et nourrir tout ce monde-là, ce qui était une charge évidente. Vous savez, de toute façon, qu'à propos de Notre-Dame de Paris, comme dans beaucoup d'églises, un endroit spécial était réservé à ceux qui recevaient l'asile, dans ce qu'on appelait la "croustine" pour Notre-Dame de Paris. Et qu'en 1407, on sait qu'on aménage les combles à Saint-Jacques de la Boucherie dans ce but spécial. C'est assez intéressant tout de même de noter que le clergé, dans ce cas-là, avait parfaitement assumé sa charge, jusqu'à un certain point. Il avait assumé, car c'était dans la ligne de ses droits de l'époque. Absolument. Mais ça ne signifie plus. De Paris, pendant plusieurs siècles, avait droit de haute et basse justice sur tout un territoire qui lui appartenait, donc qui était exempt, dans une certaine mesure. Je crois que nous ne pouvons pas nous référer à ce qui s'est passé il y a un certain nombre de siècles et l'appliquer dans les conditions actuelles. Ça n'est qu'une réminiscence heureuse pour ce que vous disiez très, très bien, qui est cette sorte de mansuétude que nous sommes chargés d'appliquer.
SVP, à propos de la Cour des Miracles maintenant, est-ce que le roman de Victor Hugo et le film que nous venons de voir nous en ont restitué à peu près l'atmosphère exacte ? Je ne sais pas ce qu'en France, monsieur Paris. Je crois que c'est chez Victor Hugo, comme dit tout à l'heure, qui a beaucoup contribué. Oui, oui, je crois que Victor Hugo a beaucoup apporté ça. Oui, enfin, je crois que le phénomène n'est pas ignoré. Roi des ribauds, exactement, qui était élu et qui avait de gros revenus. Mais il y avait la Cour des Miracles. Il y en avait même plusieurs, je crois, à Paris, n'est-ce pas ? Il y en a une dont le souvenir est conservé rue du Mur. Il y a même une plaque, si je ne me trompe, du côté du Sentier, à l'endroit où se trouvait. C'est ça. Et puis, c'était d'ailleurs aussi le quartier des Halles, qui était un peu le quartier des truands, n'est-ce pas ? Oui. Non, je crois simplement, pour mettre les choses au point sur ce plan-là, que en quelque sorte, il a toujours existé un groupe de miséreux dans toutes les villes, des gens qu'on appelle des exclus, des rejetés de la société, qui constituaient, si vous voulez, un peu la "pègre" qui groupait tous les mendiants, faux ou vrais, tous les brigands, tous ceux qui s'échappaient, échappaient en quelque sorte au pouvoir et qui se réfugiaient dans des endroits où finalement le pouvoir n'osait pas pénétrer. En particulier, la police ne s'y faisait pas, ne s'y mêlait pas, n'y venait pas. Ça, ça a toujours existé avec des règles et des droits qui sont exactement aujourd'hui repris par le milieu. C'était la loi du milieu, dit rien du tout. Mais Victor Hugo, en quelque sorte, a créé, à mon avis, en quelque sorte, le mythe de la Cour des Miracles. Et en créant dans son livre la Cour des Miracles, il a contribué, si vous voulez, à lui donner plus de corps qu'elle n'en avait sans doute. Enfin, je signale aux téléspectateurs que ça intéresse, que j'ai vu cet après-midi, dans les rayons de la librairie, des livres sur la Cour des Miracles, et qu'ils pourront s'y référer très volontiers s'ils le souhaitent. Mais sur ce plan-là, je regrette de ne pas avoir une compétence suffisante pour ma part.
Bien. SVP, le mot "alchimiste" revient très souvent dans ce paquet de fiches qui est sur mon bureau. Et je voudrais demander, au nom de nos correspondants, si nos invités ce soir connaissent la théorie alchimiste d'après laquelle la cathédrale de Notre-Dame se place en un point particulier dans la figure dessinée par la ligne joignant les autres cathédrales de France. Monsieur, quand on a établi, de ce côté, de la toponymie, n'est-ce pas, des quantités de schèmes, mais il y a surtout que l'alchimie a beaucoup marqué, beaucoup marqué la cathédrale de Notre-Dame de Paris. Bien sûr. Oh oui, on ne peut pas expliquer autrement que par l'alchimie les médaillons des stylobates, c'est-à-dire des de l'ébrasement, du soubassement, n'est-ce pas ? On ne peut pas, ce n'est pas du tout édifiant. On a voulu, on a voulu que ce fût les vertus et les vices, mais non, ça ne répond pas bien. Non. Tandis que ça répond parfaitement aux opérations que donnent les traités d'alchimie. Ah oui, d'ailleurs, elles ont été expliquées, très bien expliquées dans le livre de Fulcanelli. C'est ça. Oui. Mythe catal. Oui, monsieur Vergès. Il est dit, non, je ne veux rien dire, mais je sais que monsieur Cancellier est un des plus brillants alchimistes de notre époque, et je pense qu'il voudra aller ce soir un peu plus loin dans ses explications. Il faudrait essayer de définir pour le grand public quelle était la notion alchimique qui devait dominer la cathédrale.
Je voudrais tout d'abord que le grand public, n'est-ce pas, ne se fasse pas de l'alchimiste une image comme celle qu'il a vue tout à l'heure sur l'écran, n'est-ce pas ? Claude Frollo ne correspond pas du tout à l'alchimiste, n'est-ce pas ? L'alchimiste. L'alchimie, c'est est basée précisément sur une pureté, une pureté sans cesse. Ce n'est pas seulement un monsieur qui veut faire de l'or. Un alchimiste. Alors, que veut-il faire dans le domaine spirituel ? Par exemple, l'alchimiste, celui qui est alchimiste. Oh bah, il y a là, il y a là une sorte d'harmonie qui doit s'établir entre l'alchimiste, c'est-à-dire entre l'artiste, comme on l'appelait, et ses travaux. Il faut, il faut que cet état de cet état de pureté se maintienne. Et nous sommes bien loin de cet état.
Mais quel était le rôle, monsieur Cancellier, d'un alchimiste, par exemple, dans la construction d'une cathédrale ? Quel rôle pouvait-il jouer ? Oh bien, je vais vous dire que les constructeurs eux-mêmes étaient alchimistes, n'est-ce pas ? Guillaume de Paris, par exemple, Guillaume d'Auvergne, avant lui, qui ont précisément décoré la façade alchimiste. On a, on a, on a un manuscrit, on a des manuscrits même à la Bibliothèque Nationale.
Mais vous avez dit, monsieur Goulier, il y a un instant, qu'il ne fallait pas se faire de l'alchimiste le portrait qu'on en avait vu dans le film. Alors, qui était, qui était l'alchimiste du Moyen Âge ? De l'alchimiste du Moyen Âge. Voilà. D'abord, il faut dire à la base que l'alchimie a toujours été semblable à elle-même, de temps depuis les temps les plus éloignés, depuis l'ancienne Égypte où c'était l'art sacerdotal, en passant par les Grecs d'Alexandrie et par les Arabes qui nous ont apporté en Occident l'alchimie, d'ailleurs par le canal des Croisés et par celui des Templiers. Mais il faut bien se dire ceci, c'est que d'ailleurs, il y a une excellente, une excellente définition qui a été donnée par Martinus Rulandus, par Martin Ruland, dans son Lexicon Alchimiae, c'est ceci : "Alchimia est ars separandi impura a substantia pura", n'est-ce pas ? C'est-à-dire, l'alchimie, c'est la séparation de l'impur de la substance plus pure. Elle n'est jamais assez pure la substance, n'est-ce pas ? C'est une perpétuelle purification. Je donne, je donne un tableau extrêmement simplifié. Le latin dit bien, montre bien cette substance qui est plus pure, mais qui le... il y a le comparatif, n'est-ce pas ? "Pura", mais on résume, on résume habituellement l'alchimie du Moyen Âge dans la recherche, en quelque sorte, dans deux domaines qui sont la médecine et la chimie, d'une part, de l'élixir de longue vie, d'autre part, de la pierre philosophale, qui sont en quelque sorte les premières tentatives de maîtriser des domaines qui échappent, en quelque sorte, à la compréhension encore sommaire des gens du Moyen Âge. Dans cette mesure, alors, le jour où la médecine et la chimie ont atteint un degré scientifique convenable, l'alchimie n'a plus de raison d'être si elle se tient à ce niveau. L'alchimie a toujours été différente de la chimie. On croit à tort que l'alchimie a donné naissance à la chimie. Jamais. La chimie a toujours cheminé parallèlement à l'alchimie. La chimie, c'était autrefois ce qu'on appelait la spagerie, c'était les empiriques, tandis que l'alchimie, c'est une science qui est qui est édifiée sur une philosophie. Il y a un accord de la philosophie et de la science. On peut dire de la religion et de la science, de la foi et de la raison. Une des préoccupations de l'alchimiste, c'est quand même de comprendre la manière dont un corps est constitué pour éventuellement le prolonger jusqu'à l'éternité, dans le cas de l'élixir de longue vie, ou arriver à la matière la plus pure qui est l'or, dans le cas, si vous voulez, de la matière, et trouver cette pierre philosophale merveilleuse qui transformerait en quelque sorte tout métal en or. Ça, c'est le point de départ quand même. Pour la pierre philosophale, c'est le but de l'alchimie, c'est-à-dire la médecine universelle. Absolument. Oui. N'est-ce pas ? La pierre transmutatoire, c'est autre chose. Elle vient par surcroît. Non, mais j'entends que dans ce cas-là, elle n'a rien à faire dans les cathédrales. Si, parce que l'Église était bâtie, l'Église avec un majuscule, n'était pas, était bâtie sur une vérité scientifique. Elle est toujours vraiment l'Église de, vraiment l'Église de Pierre, celle sur laquelle Jésus a bâti son Église, mais par une sorte de transmutation, n'est-ce pas ? Ce qui me semble, c'est que l'alchimie a sa place dans la cathédrale, et comme avait place à ce moment-là tout ce qui était les sciences de l'époque et tout ce qui pouvait être assimilé aux sciences de l'époque, mais que la synthèse se faisait à un autre niveau, celle qu'on retrouve dans tout ce qui à l'époque formait l'intelligentsia, si on peut employer ce beau terme, c'est-à-dire qui formait les étudiants avec des maîtres qui allaient devenir les maîtres en Sorbonne du lendemain, avec un Alexandre de Hales, avec un Saint Thomas d'Aquin, qui allaient enseigner aux environs de la cathédrale, et tous les chanoines de la cathédrale qui entouraient Maurice de Sully, euh, avaient connaissance de cette synthèse où l'alchimie avait sa part. Certes, sa grande part. Oui, sa très grande part, mais encore assez nébuleuse, semble-t-il, étant donné l'effort de clarté extraordinaire qui s'est manifesté à ce moment-là et qui jaillit dans la cathédrale que nous pouvons retrouver aujourd'hui, non pas comme une réalité d'hier du XIIe siècle, mais comme une réalité qui aujourd'hui s'impose encore à nous.
Faisons qu'on passe à une autre question. Vous m'excuserez de ne pas nous apesantir sur ce sujet, mais nous allons essayer de répondre à toutes celles qui ont été déposées. SVP, Guidarbois. Oui, effectivement, je pense que monsieur Cancellier, ainsi que tous nos, tous nos téléspectateurs, sera heureux d'apprendre que nous avons pris la décision de traiter très bientôt, au début du mois de mai, un dossier de l'écran sur l'alchimie. Alors, je réserve les autres questions qui étaient posées sur ce sujet, mais il y a une autre question que je retrouve très souvent, c'est : "Est-il vrai que Notre-Dame n'est pas une cathédrale achevée ? Et pour quelle raison ?"
Monsieur Vergez, j'aurais préféré parler maintenant de la restauration par Viollet-le-Duc, et je pense qu'il y a un architecte ici très qualifié pour en parler aussi. Oui, mais c'est ma phrase, mais je vais, je vais vous dire que Notre-Dame n'est certes pas une cathédrale achevée, si on le prend dans le sens où des plans ont pu être faits à travers l'histoire, et en particulier à l'époque de Philippe le Bel, à l'époque où il y a eu de grandes histoires sur, on avait rêvé, je dois dire qu'elle, c'était en rêve, d'édifier les tours de Notre-Dame, d'immenses flèches qui devaient percer les cieux. On avait imaginé que l'on pourrait, comme dans la plupart des grandes églises gothiques, orner la cathédrale de, les unes de sept flèches, les autres de neuf flèches, car c'était des nombres symboliques qui venaient là. Et j'ai vu bien souvent, sur des dessins de tours de Notre-Dame dans des vieux manuscrits, euh, augmenter de ces, de ces formidables flèches qui la grandissaient extraordinairement. C'est dans cet esprit que je le vois. Alors, je pense que les tenants de la cathédrale actuelle sont mieux placés que moi pour vraiment répondre à cette question. Des flèches étaient certainement prévues sur les tours. Il y en avait même, sans doute, une à la croisée du transept. Et il y a des cathédrales comme, qui en avaient deux de chaque côté, à l'extrémité des bras du transept. Mais dire que Notre-Dame est inachevée. Notre-Dame a été en continuel remaniement au cours de sa construction. On a tâché de modifier toujours vers plus, tellement plus de hauteur, mais plus de clarté et plus d'espace. C'est bien qu'on a refait des chapelles, des chapelles entre les contreforts, alignant ça à l'extrémité du contrefort, et surtout plus de clarté, parce que ce système de chapelles supprimait les triforiums bas. Des tribunes ont été remaniées, et surtout l'extrémité des bras du transept ont été alignés aux chapelles qui avaient été construites, et ce qui a permis de faire ces magnifiques roses extraordinaires qui ont eu tant d'effet, tant d'influence sur toute la construction des autres églises. Les roses de Notre-Dame sont, ont été extrêmement célèbres. Elles sont encore...
SVP, SVP. Oui, il... Oui, oui, bien le désir qu'a exprimé il y a quelques minutes monsieur Vergez correspond à celui de nos téléspectateurs ici. Effectivement, il souhaite que l'on parle de la restauration de Notre-Dame. Oui, parce que je, je m'excuse beaucoup, j'ai une révélation à faire. Elle est peut-être fantaisiste, mais elle vaudra ce qu'elle vaudra. Ce sont les descendants et même constructeurs du XIIe siècle qui ont reconstruit Notre-Dame de Paris avec Viollet-le-Duc, dont vous savez qu'on a dit tant de mal, dont on avait parlé avec beaucoup de mépris, et que des étudiants de son époque l'avaient quelquefois mise en ballotage, je dirais, dans la confiance publique. Et bien, il nous a amené des ouvriers qui étaient les mêmes que ceux du Moyen Âge, qu'ils étaient Compagnons du Devoir, comme moi-même, et qu'ils avaient reçu une règle de templier la veille du départ de la deuxième croisade. Laquelle règle, n'ayant jamais bougé, est toujours la règle du compagnon. Elle est toujours appuyée de la même façon. Et les hommes qui ont refait Notre-Dame de Paris sous Viollet-le-Duc, dont je ne parlerai pas ici puisque nous le connaissons bien, nous avons connu son arrière-petite-fille que je salue, c'est des accords de ce monde. Et j'ai été un jour à Vézelay pour saluer son premier chantier qui a été redressé par Viollet-le-Duc, où il a fait ce fameux pendantif de Vézelay, car les grands tailleurs de pierre le suivaient. Et ben voilà les ouvriers qui ont refait Notre-Dame. Le charpentier qui a fait, qui a refait la charpente de Notre-Dame, avec la forêt, avec toute la charpente qui a été refaite, la flèche de Notre-Dame, le beffroi merveilleux de Notre-Dame que vous connaissez, monsieur le chanoine, il s'appelait Georges, surnommé le Gris, dit en angevin, l'enfant du génie. Et nous avons trouvé sur la flèche de Notre-Dame, j'allais montrer à monsieur l'architecte de la cathédrale, nous avons trouvé une plaque qui était, qui était imprimée, enfin, sur laquelle on disait : "Cette église a été faite, a été restaurée par Monsieur le Duc, par Georges, surnommé le Gris, dit en angevin, l'enfant du génie." Et puis, celui qui a refait la façade, l'Étoile Flamboyante, avait l'Étoile Flamboyante, bien sûr, qui était l'Étoile du Compagnon, bien sûr, très important, bien sûr, c'est très important, mais les Compagnons ont apporté jusqu'ici depuis l'origine. C'est ça que j'aurais voulu, dans cette émission, puisque moi je suis Compagnon, je me bats pour le Compagnon, dans cette émission, apporter aux Parisiens la révélation des noms des deux ouvriers essentiels qui ont refait Notre-Dame. C'est Georges, surnommé le Gris, dit en angevin, l'enfant du génie, pour la charpente, et son apprenti, appelé Jeune Milanon. C'est lui qui a dressé la tourelle. J'ai chez moi les preuves. C'est lui qui a dressé peu de temps après la Tour Eiffel, car selon une coutume du compagnonnage, il avait abandonné le bois pour le fer, et il rentra chez Eiffel. Quelques années après, après avoir été charpentier en bois, il avait, il a construit les ponts de Bordeaux, le viaduc de Garabit. Il avait construit le premier théâtre des Champs-Élysées et la Tour Eiffel, qui était le premier ouvrage vertical qu'il avait réalisé. Puis il était allé en Amérique du Sud construire de grands viaducs. Voilà pour la charpente. Quant au, quant au tailleur de pierre, il devait être certainement un ouvrier très avisé, un de ces, un de ces tailleurs de pierre vivante, comme on disait au Moyen Âge, puisqu'il a littéralement vidé, qu'il a refait une part des importants, importants, puisque tout ça était en mauvais état, que la flèche était débarrassée du sommet de la cathédrale, que le beffroi des cloches était allé. Et bien, la fierté du forest, comme tailleur de pierre, fut aussi un extraordinaire, un extraordinaire tailleur de pierre qui ne quitta jamais Viollet-le-Duc et qui, je crois, vous a bien restauré la cathédrale. C'est ce que je voulais dire, monsieur le chanoine, c'est tout. Et vous savez qu'il n'a pas oublié Viollet-le-Duc de replacer sur le pilier médian, vous savez, du grand portail, l'alchimie avec le livre fermé, le livre ouvert et l'escalier des sages, l'échelle. Je ne saurais mieux dire sur Viollet-le-Duc, car je vais rentrer dans Viollet-le-Duc qui nous a donné, redonné la cathédrale. Il semble que Victor Hugo n'a pas écrit la geste de la cathédrale. Il y a de grands spécialistes, Aubert, Maillet, et autres, qui ont très bien écrit sur la cathédrale, mais il reste encore à écrire la fresque de la cathédrale, et peut-être faut-il l'inscrire encore aujourd'hui dans la pierre. Car de même que tous les siècles que nous avons très peu évoqués ce soir ont apporté ce qu'ils avaient de spécifique et de meilleur à l'embellissement de la cathédrale, le XXe siècle aurait-il quelque chose à apporter ? Car tous les dimanches, il y a 7 000, 9 000 personnes qui passent par la cathédrale, et sur un plan culturel, c'est-à-dire pour les offices, et sur un plan culturel, c'est-à-dire 56 dimanches ou 56 dimanches sont faites dans l'année pour une audition de concert grâce à ces orgues magnifiques dans ce vaisseau extraordinaire et unique, qui ne peut que rappeler ce qu'est Notre-Dame, Notre-Dame d'hier, Notre-Dame d'aujourd'hui, et Notre-Dame de demain, s'il est vrai que le passé n'est que projet. Notre-Dame la contemplative, Notre-Dame du Magnificat, Notre-Dame de Paris, de France, de la chrétienté, ou tout simplement Notre-Dame.
Monsieur le Chanoine, merci de nous avoir apporté avec tant d'émotion ces reflets de Notre-Dame. Merci également à tous ceux qui ont bien voulu participer ce soir à cette émission. Merci également à tous ceux qui nous ont prêté attention. Je vous donne rendez-vous mercredi prochain pour un tout autre débat qui sera illustré par un film que vous connaissez sans doute, puisqu'il est interprété par Marlon Brando et qu'il s'intitule "Sur les quais", et ce film nous permettra de débattre avec les invités que nous réunirons mercredi prochain sur le syndicalisme aux États-Unis. Je vous donne donc rendez-vous mercredi prochain et je vous souhaite pour l'instant une très bonne fin de soirée. Bonsoir.
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