Tak niszczysz przyszłość własnego syna i córki. Prof. Jędrzejko o podstawowym błędzie | MIŁOŚĆ #25

Trudności w życiu są rzeczą normalną. Jeśli pokonujemy te trudności, to co trzeba zrobić? Trzeba zjeść tą cytrynę.

>> O Boże, aż mam ciarki.

Mężczyźni nie rozumieją potęgi kobiety. Po prostu myślą, że to my jesteśmy władcami świata. Nieprawda.

>> Nie ma pan takiego wrażenia, że to co my robiliśmy jako dzieci dzisiaj jest uznawane, byłoby uznawane za skrajną nieodpowiedzialność naszych rodziców? No przepraszam, bardziej skrajną nieodpowiedzialnością jest danie elektrycznej hulajnogi niż puszczenie dzieci na skałki. Dzisiaj hodujemy sobie, bo my nie wychowujemy, my hodujemy sobie beznadziejne pokolenie. Ja tych dzieciaków nie obrażam, ja po prostu mówię jakie one są.

[muzyka]

Największym błędem polskich rodziców jest wprowadzanie dziecka do świata dorosłych. Otóż panie i panowie, chodzi o to, że jeśli rozmawiamy o rzeczach sensu stricte dorosłych, to przy tym nie może być dzieci. Dlaczego? Bo one tego nie rozumieją. one to automatycznie zapamiętują, czyli jak gdyby wbijamy je w głowę. Nieuświadomione procesy oceny rzeczywistości.

>> Mamy dzisiaj więcej pieniędzy, więcej wolności, więcej możliwości niż nasi rodzice, a na pewno niż nasi dziadkowie. i jak to się dzieje, że tak trudno jest nam być szczęśliwymi ludźmi, wchodzić w szczęśliwe relacje i zakładać szczęśliwe rodziny. O tym dzisiaj porozmawiam z nikim innym z profesorem Mariuszem Jędrzejko, który od lat bada jak zmienia się człowiek. Jest również pedagogiem specjalnym, socjologiem, więc nie wyobrażam sobie innego gościa na tym miejscu, mówiąc o tych tematach.

>> Dziękuję bardzo. Albo szczęść Boże dla niewierzących i dzień dobry dla [śmiech] wierzących.

>> Dzień dobry. My tutaj o Bogu dzisiaj chyba nie będziemy rozmawiać, ale zanim przejdziemy to jeszcze chciałam powiedzieć o tej rozmowie naszej wczorajszej, która bardzo mnie rozczuliła, bo mimo że pan profesor ma 67 lat, to wczoraj w słuchawce jak potwierdzaliśmy sobie ten termin, usłyszałam małego Krzysia, który jest pana profesora synem.

Tak, Krzysiu ciągle przeszkadza, [śmiech] ale to ma ogromne znaczenie, bo jeśli dziecko towarzyszy nam na różnych etapach naszego życia, także na pograniczu życia zawodowego, na przykład gdy dziecko widzi, że przygotowuje się do pracy, albo wracam z pracy i mówię o tym, jak w tej pracy było, to uczy się naturalnych relacji społecznych. Natomiast kiedy jest zapakowany w cudowny pokoik, pudełko, w którym białoruska sprzątaczka sprząta, a ukraińska kucharka gotuje, kiedy Uber odwozi go do szkoły, to on nie rozumie natury życia. Ja na tyle ile mogę, no bo przecież nie będę mówił, że to wszystko jest idealne, ale na tyle na ile mogę, czy nie wszystko, żeby dziecko mi towarzyszyło codziennie. Czyli dzisiaj rano jadąc do państwa zabrałem Krzysia i obejrzeliśmy całe nasze gospodarstwo, bo w nocy padało. Ale jak wrócę wieczorem to będziemy podlewali naszą winnicę z winogranami, bo Krzysiu musi wiedzieć, że kiedyś po tatusiu tą winnicę przejmie.

Ja też mam taką ciekawe, że że pan o tym mówi, bo mam taką refleksję ostatnio i ona towarzyszyła, że ja mam troje rodzeństwa, jesteśmy cztery i zastanawiałam się, ja mam jedno dziecko, jak moja mama sobie, jak moi rodzice sobie w ogóle z tym poradzili i rozmawiając z siostrami właśnie do tego doszłyśmy, że my uczestniczyłyśmy w życiu domu, byłyśmy elementami, nie było podzielonego harmonogramu, taksówki, rodzice wozili na zajęcia A, b i rodzice jechali do pracy. Czasem my jechałyśmy z rodzicami do pracy, >> bo pani mama w ogóle się nad tym nie zastanawiała, jak sobie da radę z drugą, trzecią i z czwartą. To było normalnie toczącej się życie.

Czego dzisiaj nie rozumieją polskie kobiety przy całym szacunku dziewczyny do was, bo wy jesteście silniejsze od mężczyzn, żyjecie 8 d lat dłużej od nas. To wy nas chowacie. Po tym jak nas pochowacie, sprzedajecie nasze samochody, jedziecie do fryzjera, kupujecie sukienki i wyjeżdżacie do Ciechocinka. Mężczyźni nie rozumieją potęgi kobiety. Po prostu myślą, że to my jesteśmy władcami świata. Nieprawda. Władcy świata 9 lat wcześniej odchodzą z ziemi. I dzisiaj jeśli kobieta polska nie zrozumie, że jeśli nie będziemy mieli dzieci, a na każdą parę małżeńską musi przypadać 2,1 dziecka, wie pani po co? Żeby miała pani emeryturę. To jest tak zwana minimalna zastępowalność. A dzisiaj mamy 1,06. Co to znaczy? To znaczy, że my nie robimy w naszych głowach nie czynimy w ogóle metaanalizm, co będzie konsekwencją tego niezwykłego, kolorowego, cudownego, konsumerskiego, już nie konsumpcyjnego, tylko konsumerskiego życia. Rozłożymy się na łopatki, będziemy wyli, płakali, narzekali na rządy, że nie ma z czego płacić, nie ma kto leczyć. No tak będzie.

Zanim jeszcze wejdziemy w te w tą głębszą warstwę rozmowy, chciałam pana zapytać o to, jak zmieniło się pana postrzeganie rodziny, bo ma pan starszą córkę od Krzysia o 40 kilka lat, więc to doświadczenie wtedy było zupełnie inne jako młodego mężczyzny niż teraz jako dojrzałego mężczyzny.

>> To było niezwykłe. Dostałem telefon od mojej mamy. Urodziła się Natalka. Pojechałem do Poznania w szpitalu Napolnej. I żona pokazała mi ją przez okno. Nie można było wtedy wejść do szpitala. To było niezwykłe uczucie, w którym nogi się trzęsły. Ale ponieważ byłem żołnierzem i znaczącą część czasu spędzałem, no tak jak żołnierz poza domem, to ja widziałem tylko jak Natalka wzrasta etapowo. Widziałem ją albo jak były dobre miesiące raz w miesiącu, czasami co trzy miesiące i widziałem te skoki rozwojowe. Natomiast Krzysiu jest absolutnie przemyślanym i zaplanowanym dzieckiem, na które czekaliśmy niemalże trzy lata.

>> I jak on się urodził, to na skutek perturbacji zdrowotnej wynikających z słabości wzroku Oleńki, on urodził się poprzez cięcie cesarskie i pierwszą osobą w życiu, którą on dotknął nie była mama, tylko to było przytknięcie do klatki piersiowej ojca. i te kilkadziesiąt minut trzymania, zanim było pierwsze karmienie, a później kolejne trzy dni ciągle przytulone do ojca. Więc to jest całkowicie inna perspektywa i ta zmiana społeczna, która zaszła w Europie, w Europie Zachodniej, gdzie pojawił się problem tacierzyństwa, to jest moje osobiste doświadczenie i tak powinno być. Mało tego, my nie powinniśmy iść na cztery czy sześć tygodni opieki. My powinniśmy iść w znaczącej części na jeden rok, a jeden rok żona i wtedy będą zupełnie inne więzi między tatą a dzieckiem. Czyli tata nie będzie towarzyszył wzrastaniu dziecka, tylko tata będzie jego częścią. I muszę powiedzieć, że coraz więcej polskich mężczyzn zauważa to i docenia.

>> Mhm. Ale jak myśli pan, dlaczego jeszcze tak mało, tak niewielu mężczyzn decyduje się na taki krok, żeby być z tym dzieckiem bliżej?

Panie redaktor, dlatego że wielkie zmiany społeczne potrzebują czasu. My myślimy o sobie jak o tak, o jakim o takim społeczeństwie, o takich strukturach, które dynamicznie się rozwijają, ale tak naprawdę to my się rozwijamy dopiero od 30 lat. To co jest charakterystyczne dla demokratycznych w pełni cywilizowanych społeczeństw to jest nasze doświadczenie dopiero od początku lat 90. To nie był czerwiec 1989 roku. Co to znaczy? że tego jest 30 lat, to jest bardzo mało. Dopiero za jedno, za dwa pokolenia mogą te zmiany być w pełni enkulturowane pod jednym warunkiem, że nie wciągną nas te ponowoczesne modele życia. Bo po to, żeby budować rodzinę, to ta rodzina musi się z czegoś składać. No bardzo przepraszam, ale budowanie rodziny na modelu 2 plus 1, w którym chcemy dziecko opakować w złotą klatkę i ono nie będzie mogło w ładnych budkach i w sweterku z logo wejść na płot, bo się wybrudzi. No bo jak można sweterek za 300 zł podrzeć na drzewie? Otóż można. Małym dzieciom daje się takie rzeczy, żeby one wchodziły w naturalny prawdziwy świat. Jak jest brudne, utargane, jak się wywróci, jak skacze po drzewach, po krzakach. Co to znaczy? To znaczy, że przypomina sobie ten czas, kiedy milion lat temu zeszło z drzewa.

>> No a nie sądzi pan, że to jest trochę łatwo mówić z tej perspektywy? No bo dysponuje pan w tym, na tym etapie życia wydaje mi się większą swobodą, elastycznością.

>> A nie, a nie dlatego, że Natalka się tak wychowywała. To było niezwykłe dziecko. Pamiętam jak któregoś dnia w Kopydłowie koło Wielunia krzyk: "Gdzie jest Natalka?" Wychodzimy na podwórko i słyszymy cieniutki głos. weszła na 11 metrową jodłę od samej ziemi. Wszyscy krzyczą: "Straż pożarna, drabiny." A ja powiedziałem: "Tak, jak weszła to zejdzie".

>> Zeszła, >> zeszła. Godzinę schodziła i drugi raz nie weszła. Co to znaczy? Gdybyśmy ją ściągnęli, to pojawiłby się stres, nagana, przyzwoitość. A tak tylko mówiłem. Popatrz na dół, zobacz gdzie możesz postawić nóżkę. Gałą gałązka po gałązkę. z przedostatniej rzuciła się do taty i się rozpłakała. A ja mówię: "Nie płacz, zeszłaś". I wie pani jaki jest dzisiaj wynik? Ja się o tą dziewczynę nie boję. Ona sobie da radę w każdej sytuacji życiowej, bo jest twarda. A pani redaktor, a kogo my dzisiaj hodujemy? Nieudaczników. Mamy samochód 900 m do szkoły. Musimy odwieźć. A teraz, drodzy telewidzowie popatrzcie. Nasza córunia kłap, kłap, kłap idzie do szkoły. Synek idzie do szkoły 900 m. Stopy chodzą, łydki chodzą, uda chodzą, pupa chodzi, płuca chodzą. W głowie więcej tlenu. Matma pójdzie lepiej. Wychodzi dziecko ze szkoły. Mamusiu, gdzie jesteś? A córeczko przy kościele. Mamuniu, ale to kilometr. To idź, będziesz szła, będziesz silniejsza. Zapominamy, że dziecko musi się rozwijać na wielu płaszczyznach. Na społecznej, na somatycznej, na psychicznej i na moralnej. No jak tak się nie rozwija, to to nigdy nie będzie odważny żołnierz. w takim cudzysłowiu, czyli nie zmierzy się z rzeczywistością społeczną i powie tak: "Mamo, coś mi się tam zawaliła, ale mam pomysły." Co zrobi? Przyjdzie z walizkami do mamy i taty i powie: "Mamoniu, przyjmij mnie pod dach". Nie tak się wychowuje dzieci. Trzeba je zmierzyć na takim etapie, jak są rozwoje psychosomatyczne.

>> Teoretycznie tak. I my to wszystko, mam wrażenie, jako to młode pokolenie wiemy, ale doświadczyliśmy innego dzieciństwa. Jeździliśmy z przysłowiowym kluczem na szyi. Y, wspinaliśmy się na drzewa, budowaliśmy bazy.

>> Ale numer i pani to wie? >> Ja to wiem. >> To dlaczego tego córka nie robi? >> Bo mam syna. >> Okej, to dlaczego synuś tego nie robi? Bo mamunia mówi tak, bo mu zrobią krzywdę, bo bo go porwą, tak? Bo coś się stanie. Otóż my nakręcamy tą spieralę strachu. A to jest nieprawda.

>> Może dlatego, że ja wiem jak nieodpowiedzialne rzeczy robiłam jako dziecko i boję się, że on też te nieodpowiedzialne rzeczy będzie robił.

Nieodpowiedzialne dziecko zostało redaktorem w odpowiedzialnym wydawnictwie i odpowiedzialnym człowiekiem. Właśnie nie bójcie się tej nieodpowiedzialności. Ono musi ryzykować, tylko że trzeba go uczyć mądrego ryzyka. Dlatego że ryzyko wzmacnia psychicznie człowieka. Pokonałem coś, tak, przeszedłem przez murek, tak tato, dałem radę, nie zrobiłem. A jak my ciągle lulamy, głaskamy, patrzymy albo mówimy tak: "Mamy dużo pieniążków". To dlaczego nie mamy kupić elektrycznej hulajnogi, bo jest taka moda? Tylko pytanie brzmi: "A może byś najpierw nauczył na trzykołowym rowerku, a później na zwykłym rowerku, a później na rowerku crossowym, a później sobie uruchomił to niezwykłe urządzenie, które ma 100 miliardów niecałe neuronów i powiedział: "Tak, przecież jeśli dziecko jedzie na hulajnodze, to największe obciążenie jest na kręgosłupie". Łup, łup, łup. Co to będzie? To znaczy, że będzie kaleką. Czyli może jeździć, ale 30 minut dziennie, a nie codziennie przez 3 godziny. Czyli my nie tłumaczymy sobie całego nowoczesnego świata, który daje nam fantastyczne atrybuty do tego, na jakim etapie jest dziecko.

>> Ja mam takie poczucie i też osobiste doświadczenie, że wielu rodziców chce, żeby ich dziecko, ich dzieci miało lepiej niż my sami.

>> A co to znaczy lepiej? To znaczy, że bez tych problemów, bez tych no właśnie kłód pod nogi, które często mieliśmy.

>> No to ja wam powiem jak to wygląda. Jak pani jako dziecko razem z trzema trójką swoich sióstr musiała uczestniczyć w życiu domu, prawda?

>> Tak jest. >> Sprzątałyście >> absolutnie codziennie >> pomagałyście gotować >> też >> i dzisiaj pani umie gotować i umie pani sprzątać. >> A nasze dzieci, którym mówimy ojejku, żeby miało lepiej, co mają w pokojach. Przecież podstawowa rzecz, z którą przychodzą do przyjeżdżają do nas do Józefowa rodzice, nie chcę sprzątać, nie chcę gotować, nie chcę pomagać. Dlaczego nie chcę? Bo nie nauczyliście, nie powiedzieliście jednej niezwykłej rzeczy. Crunia chce mieć nowego smartfona. Dlaczego nie? Ale w zamian dla nas robisz w poniedziałek kolację. Nie będę, nie będę robiła. Nie masz smartfona. Chcesz mieć jedno prawo, musisz mieć jeden obowiązek. A jak masz smartfona, to chcesz mieć internet.

>> Czemu nie? To w piątek sprzątasz niezwykłe białe urządzenie w toalecie. Wkładasz tam rękę, rękawiczkę, wciskasz Czy cokolwiek. Sprzątasz, bo tam siusiasz. Wie pani, kiedy dziecko się rozwija, kiedy swoje prawa łączy z obowiązkami, kiedy na wszystko, co ma, musiało chociaż troszeczkę za zapracować. Jak tylko dajemy, to w głowie pojawia się przyjemność, nagroda i łatwość, z jaką to uzyskujemy. Czyli jeśli damy córeczce 30 zł, to ona to wyda. Ale jak te 30 zł zarobi na koperku, który posadzi na tym osiedlu na Mokotowie na parapecie i sprzeda tutaj przy hali Banacha czy gdziekolwiek albo wysadzi bratki i sprzeda je po 5 zł zarobi 50 zł za 10 bratków to jak wyda te 50 zł to będzie tak patrzyła. Dlaczego? Bo to jest 50 zł, które wymagało trudu, wymagało pomysłu. Czyli samo dawanie nie rozwija dziecka. Ono go wręcz przeciwnie psuje, nie uczę go kreatywności. Chcesz mieć pieniążki, a jak zarobisz? Mamuniu, to mam taki pomysł. Dobra, przedyskutujemy. Amen.

>> Ja mam takie poczucie, że to jest też trochę o konsekwencji, bo dzisiaj jesteśmy tak przepaleni i tak przebodźcowani jako rodzice, że ciężko jest nam być konsekwentnym. Czyli jak dziecko powie: "No to ja nie będę robić, to my utrzymamy rzeczywiście ten status, że to nie masz telefonu, to nie masz internetu, a my często wolimy odpuścić, bo to jest wygodniejsze, bo to dziecko się sobą zajmie wtedy, kiedy my potrzebujemy popracować.

>> Wtedy w głowie dziecka jest coś takiego. W tym domu nie ma konsekwencji. W tym domu nie ma zasad, w tym domu nie ma harmonogramu. Tworzy się chaos. Co to znaczy? W dziecku rodzi się przekonanie, że za nic dostanę dużo. Proszę sobie wyobrazić, jak ona będzie, jakim będzie pracownikiem. Przecież ona to samo powie swojemu szefowi. No i co pan mi zrobi? Rodzice mi nic nie robili i dzisiaj hodujemy sobie, bo my nie wychowujemy, my hodujemy sobie beznadziejne pokolenie. Ja tych dzieciaków nie obrażam. Ja po prostu mówię jakie one są. Kiedy przywożę 16olatkę i ona mówi: "No i co mi zrobicie?" Albo przyjeżdża 14latka i ona mówi: "Co ja będę u pana robiła?" Ja mówię: "Dzisiaj wydoimy kozy, ale ja mam nowe tipsy." A ja [parsknięcie] odpowiadam: [śmiech] No ale kozy nie interesują twoje tipsy. Koza chce być wydojona, bo taki jest dobowy cykl życia. I ona się śmieje i wie pani co robi? I do jej te kozy, bo to jest niezwykłe przeżycie dla niej. Ja mówię: "Tak, w domu nie będziecie mieli kus, nie? Ale córunia jeździ waszym samochodem, to dlaczego nie miałaby dostać odkurzacza i go posprzątać? Dlaczego tata nie mógłby wziąć córki na myjnie i niech się spoci myciu, nie od wody, tylko od tej ciężkiej pracy. Wtedy zrobi rzecz niezwykłą. Jak brat rzuci papierek na podłogę, to powie: "Nie bryź, bo ja posprzątałam". Dlatego, że dzieci są niezwykle dumne z tego, co zrobią, jeśli my je wzmacniamy. Nie nagradzamy, tylko wzmacniamy. Mówimy: "Krzysiu, jestem dumny z ciebie". Tak rewelacyjnie to zrobiłeś. Ja nauczyłem Krzysia już wielu rzeczy. ma półtora roku, czyli podaję mu rączkę i mówię: "Składamy klocki, bo będzie za chwilę kolacja". I wie pani, że on ze mną składa klocki? Oczywiście trzeba mu podać pierwszy i on tak powtarza, powtarza, wszystko idzie do kartonika, ale rano jak wstaje to mu daje rączkę i mówi: "Idziemy myć, idziemy myć buzię".

>> Wchodzi na krzesełko, otwiera sobie sam kran i to malutkie dziecko próbuje sobie myć. Tatuś pomoże, bierze szczoteczkę, bo wie, że rano się myje ząbki. Każdej rzeczy można dziecka nauczyć. Najważniejsze, żeby to nie było uczenie schematów, tylko uczenie czegoś, co jest kreatywne, coś z czego wynika.

>> Kurczę, no ja się z tym wszystkim zgadzam i to w ogóle brzmi trywialnie i prosto. Tylko no w takim razie dlaczego to jest takie proste i co jest z nami nie tak, że my tego nie stosujemy i nie robimy i że przyjeżdżają ci rodzice tych 16olatków, 14atlatków.

>> Beznadziej okropne, bo są beznadziejni, bo nie dostrzegają jutra, patrzą tylko to, co pani powiedziała, no to będziemy mieli chwilę spokoju. No tak, ale jak odpuścisz trnastolatce, to 14latka będzie miała już nowe pomysły, a 16latka już wie o tym, że za 2 lata wyjdzie z domu. I co mi zrobicie? Tak wiadomo, że dla nastolatki zachowania wybuchowe są normalne. Czyli pani zakładam wielokrotnie się buntowała przeciwko swojej mamie, pani siostry tak samo i [parsknięcie] to jest normalne.

>> Pozdrawiam cię mamo. Pamiętasz mój mój wielki bunt. Pozdrawiamy mam i to jest normalne. To co musi mama i tata wiedzieć. Siadamy przy stole i mówimy: "Córeczko, usiądź". Nie usiądę, to z tobą nie rozmawiamy nie mówimy córce, która chce iść na dyskotekę: "Nie pójdziesz". Tylko wiedząc o tym, że ona będzie chciała w wieku nastoletnim iść na dyskotekę, zaczynamy o tej dyskotece mówić. Tak? A może pójdziesz z starszą siostrą najpierw zobaczyć na chwilę? A może porozmawiamy? D, trzy lata ją przygotowujemy i co ona zrobi? wróci o czasie z tej dyskoteki i nie wytnie nam żadnego numeru, bo my dajemy, ale dopiero u samego finału, a do wszystkiego trzeba przygotować, nawet do pierwszej samodzielnej, jazdy na rowerku.

>> A my mówimy, dajemy. Yyy, powiedziałem to kilka tygodni temu. Cały czas tłumaczyłem jednemu z mieszkańców okolicznych miejscowości, żeby nie kupował swojemu 18latkowi szybkiego motocykla. mówi: "Niech pan popatrzy, on już panu zabiera ten motocykl, ma 17 lat, jeździ 100-150 km/h, a on mówi, że on umie. Panie, niech pan zobaczy, co mu umie". Wie pani co się stało? On się wyłożył na tym asfalcie, >> szyny, gipsy. Ja mu powiedziałem: "Gdybyś postępował inaczej, nie miałś nie miałbyś tragedii." A on na mnie popatrzył i mówi: "Tak, gdyby pan nie wykrakał, to by tego nie było." Czyli nie czuję w ogóle poczucia wewnętrznej odpowiedzialności za to, co robię.

Ale to trochę nie jest tak, że ten ojciec dał temu dziecku właśnie doświadczyć skórze. Do śmierci chciał mu dać doświadczyć.

>> No nie, ale że jeśli będzie jechał za szybko, no to może mieć wypadek. Może się bym dał doświadczyć motoru 125 cm później 350. Skoro jestem bogaty, to to mógłbym to zrobić, a na koniec dał mu te 1000 cm, a on mu kupił motor, który ma 150 koni mechanicznych. To jest w ogóle cud Boga, że ten chłopiec jeszcze żyje. Tyle tylko, że wszyscy są winni, a nie jest on winny sam. Bo nie chodzi nawet winić, winić tego chłopca. Dzieci robią tylko to, co zobaczą, tylko to, co usłyszą, nic więcej nie robią. Rodzimy się z zaczynami biologicznymi, na przykład z temperamentem. Tak, charakter mamy, mamy wrodzony, natomiast osobowość to jest coś, co kształtujemy, czyli mówimy dzieciom: "Tak, będziecie oglądały telewizję, ale najpierw musimy zrozumieć naturę mózgu dziecka." Czyli wiemy o tym, że do końca trzeciego roku życia dziecko nie może oglądać żadnego telewizora. Posłuchajcie, telewizor nie jest zły. To, co w nim jest, też nie jest złe. Tylko, że to urządzenie jest do tego nieprzygotowane. A jak ma 4 lata, to mu pokazujemy treści, które są adekwatne do rozwoju. Czyli pokazujemy romans dla dzieci, pszczółkę maje, kryminał dla dzieci, Rumcaja, nie? Film fantastyczny, zaczarowany ołówek, a nie Rambo, nie Yellowstone, nie The Crowny. Czy myśmy pomylili przestrzenie? Mówimy, że skoro to cudowne urządzenie jest w domu, to ono ma być otwarte dla dziecka. Nie. Głowę dziecka otwieramy tylko w zakresach rozwojowych. To jest taki fundament fundamentów wychowania. Nasza córka ma 4 lata. Co robi mama i tata? No znajdźcie 15 minut. Odstawcie telewizor, poczytajcie 15 minut o tym, kim jest dziecko czteroletnie. Jak ma 4 lata, poczytajcie godzinę kim jest pięcioletni. Wtedy wyprzedzamy etapy rozwojowe.

>> A kiedy ta troska o dziecko, o której tak dużo mówimy, zamienia się w odzieranie go z takiego trochę prawa do samodzielności. W którym momencie? Na przykład kiedy bierzemy plecak i zanosimy samochodu do szkoły. No to jest twój plecak, to jest twoja wiedza. Włóż trochę wysiłku w ten plecak jest ciężki. No i co z tego, że jest ciężki? Co? Umrzesz, kręgosłup ci się złamie? Nie. Ojejku, jejku. Jęczymy, piszczymy. Tak. Nie będziesz jeździł naszym samochodem, tylko przyjedziesz autobusem linii 117. Czego się nauczy? Numeru 117. tego, że się wysiada na szóstym przystanku, że światło jest czerwone, żółte i pomarańczowe. Czyli uczymy uczymy samodzielności, a my dzisiaj je pozbawiamy tego wszystkiego, co będzie jego atrybutem. Pani pracuje w wirtualnej Polsce, bo była pani samodzielną osobą. To pani podjęła decyzję tak o o wyjechać ze swojego miasta i trafić do stolicy Rzeczpospolitej sama. A co one zrobią? One będą czekały na spadki po nas, bo one to dostaną.

>> Jak pan rozpoznał, że jestem z małego miasta? O to pytanie. [śmiech]

>> Małe miasta zbudowały wielkie miasta, bo przecież prawdziwych warszawiaków nie ma. Nie, >> nie. Ja się nie wstydzę, że jestem małomiasteczkowa. Pozdrawiam mieszkańców Konina. Dzięki.

>> O, to nie takie małe stare miasto w Koninie. coś przepięknego. Byłem kilka tygodni temu. Y, rzadko jestem tkliwy, ale pojawiły się łzy w oczach, bo zaprosili mnie na spotkanie mieszkańcy takiej małej miejscowości Kozy pod Bielską Białem. Ja się wychowałem w Pisarzowicach, to miejscowość obok. yyy te kozy znam, bo tam mieszkali przyjaciele taty. No tak, takie coś sąsiedzkiego. A i wróciłem do tej miejscowości i wjeżdżając przypomniałem sobie całe dzieciństwo, jak się przychodziło w marcu rzekę, która była rwąca, jak się wchodziło na drzewa, jak się szło na święty Krzyż po skałkach, mama, tata załamani, a człowiek szedł 400 m po skałach w górę i wrócił, nie? Albo jeszcze przynosił żmiję. Nie,

>> no właśnie. A nie ma pan takiego wrażenia, że to co my robiliśmy jako dzieci dzisiaj jest uznawane, byłoby uznawane za skrajną nieodpowiedzialność naszych rodziców?

>> No przepraszam, bardziej skrajną nieodpowiedzialnością jest danie elektrycznej hulajnogi niż puszczenie dzieci na skałki. Tylko, że na skałki musi najpierw wejść z tatą, a zanim wejdzie z tatą, to musi wejść na skałkę na osiedlu. Tak? Albo pierwszy przejść pierwszy płot, pierwszy murek. Czyli wszystko robimy etapowo i wtedy dziecko wejdzie zabezpieczone linką, bo tatuś będzie u góry. A jak wejdzie, to w środku będzie dumne. Zrobiłem to samo co tata, to samo co mama. Wtedy jest ta największa duma. Jeśli dziecko może coś samemu osiągnąć, a nie dostaje pięknie zapakowane, nie? Oj, wezmę cię na balon i polecimy sobie nad Warszawą. No i co z tego?

>> To lepiej go nauczyć latać, żeby później był pilotem szybowca, nie? Albo go nauczyć latać, żeby latał na motolotnie, nie? Ale z kimś tam coś takiego zobaczyć, no to jest coś niezwykłego. Wie pani, jak ja uczę syna braku strachu przed wysokością?

>> Aż boję się pytać. Y >> na przykład ostatnio stał na 47 piętrze przy szybie w najwyższej restauracji w Warszawie i patrzył na Warszawę.

>> Jak ostatnio mieszkaliśmy na Grzybowskiej w hotelu na 25 piętrze, to patrzył sobie na Warszawy z 25 piętra. Po prostu się uczy. Tak, ale trzymam go przy oknie, żeby widział. asekuruje, nie zostawię go samego. To jest już uczenie takich normalnych rzeczy. A jak ktoś się wychował na parterze, no to wejdzie na trzecie piętro i nogi, nogi z waty. Wszystkiego można nauczyć. Można nawet nauczyć takiej prostej rzeczy, że ponieważ jesteśmy z zielonego świata, to małe dziecko można nauczyć dbałości o ten zielony świat. Jak jak tata idzie z konewką, to Krzysiu ma malutką taką koneweczkę trochę wody i on podlewa swój kwiatek, a tata podlewa drzewka albo inne rzeczy. Tylko chodzi o to, żeby wprowadzać w to, co jest w życiu ważne. Nie jest ważne tylko lodziarnia, fajne ubranko, tylko ważne jest to, co będzie dobrze tobie służyło. Czyli jeśli my dzisiaj dziecko wprowadzamy w świat przyrody, to on widzi, że to rośnie, że to idzie w górę. On wzrasta razem z tym samym. A jak go trzymamy tylko w betonie, czasami rodzice mówią tak: "No ale nie każdy może mieszkać na wsi tak jak pan". Bardzo przepraszam, ale jeśli wyjdziemy na żwirki wigury, to mamy obok park, tak? Mamy bardzo dużo drzew. My wcale nie musimy mieszkać w Kampinosie, żeby widzieć świat zielony. Tylko chodzi o to, żeby codziennie, na przykład pani redaktor, żebyśmy codziennie jako mama i tata, zamiast siadać przed telewizorem i oglądać beznadziejny 70 odcinek tureckiego serialu o księciu i księżniczce, wyjść na 20 minut z dziećmi na spacer po osiedlu, po prostu wyjść, zobaczyć ludzi, zobaczyć co się zmienia. Tak, może nawet tego loda kupić na tym spacerze, ale pójść razem, żeby ono czuło. Ja do dzisiaj pamiętam dłoń ojca, który brał mnie na spacery, kiedy tylko mógł. Nie, albo jak z jednej strony była siostra, a ja byłem z drugiej strony ubrani na w białe ubranka, zrobiony na drutach przez mamę. I właśnie sobie przypomniałem, ja szukałem tylko kałuży.

>> Mhm. Jak mnie mama puściła, dobiegałem do kałuży i mówiłem: "Tak, taśki, tapki, taśki, taśki, dupki, dupki, trach". Ja nie wiem, dlaczego ja tak mówiłem, nie? A mama była za, załamana, a ojciec mówił: "A niech skacze, nic mu nie będzie". Nie, bo miałem jakieś swoje marzenie, żeby w tym błocie wylądować. A my dzisiaj musimy mieć pięknie opakowane paznokietki, prawda? Kokardeczki, wszystkie inne rzeczy. Tak, niech ono będzie. Niech on na przykład wie, że w niedzielę do obiadu siadamy nie w starym t-shircie, tylko w ładniejszej koszulce. Tak że jak wychodzimy na spacer, to nie są te same spodnie, w których chodzimy na podwórko i do do szkoły. Ale jak chcę być brudny i szczęśliwy, why not? No

>> warum n.

>> To jakie są w takim razie największe grzechy polskich rodziców? Wydaje mi się, że to mówię teraz zawodowo jako logoterapeuta, że największym błędem polskich rodziców jest wprowadzanie dziecka do świata dorosłych. Otóż panie i panowie, chodzi o to, że jeśli rozmawiamy o rzeczach sensu stricte dorosłych, to przy tym nie może być dzieci. Jeśli oceniamy politykę to nie może być przy tym dzieci. Jeśli wyrażamy jakieś silne emocje, to nie może być przy tym dzieci. Dlaczego? Bo one tego nie rozumieją. one to automatycznie zapamiętują, czyli jak gdyby wbijamy je w głowę, nieuświadomione procesy oceny rzeczywistości. To jest pierwsze.

>> Drugie, daje mi rzeczy, do których są nieadekwatne. To są właśnie te przysłowiowe hulajnogi, samochodziki, wszystkie inne rzeczy. Zamiast dać bierki, zamiast kupić Counter Strikea czy GTA, lepiej byłoby, gdybyście usiedli do Chińczyka albo do monopolu, albo do czegoś takiego podobnego. I trzecie, że my chcemy mieć w domu gwiazdy. My chcemy mieć dzieci, które osiągają sukces. A chodzi o to, żeby dziecko samo zdecydowało, czy chce być stolarzem czy lekarzem. Nie może być dalej tak, żeby 85% maturzystów miało trzy, cztery korki z różnych przedmiotów.

>> Ale właśnie dziecko dzisiaj to jest taki trochę projekt logistyczny, czasem przedłużenie niespełnionych ambicji rodziców, sensoryka, basen, angielski, jeszcze koniecznie jakiś kolejny język, dbanie o dietę, dbanie o rozwój. No i teraz pytanie, czy to jest świat, w którym my w ogóle jesteśmy w stanie stworzyć szczęśliwego człowieka? 7 dni w tygodniu. Co to znaczy? To znaczy, że jeśli dziecko idzie do szkoły, a polska szkoła jest przeciążona, przecież to jest tragedia. Te dzieci są przeciążone, uczą się. Tak, mogłyby spokojnie 1/3 rzeczy nie umieć i mielibyśmy więcej noblistów. Wprowadziliśmy je w taki życiorys i mówimy tak: "Jestem lekarzem, moja córka kim zostanie?" Lekarzem. A może ona chce być czołgistą? A może jeśli ja jestem żołnierzem, to mój syn nie musi być żołnierzem? Może on chce być stolarzem. Czyli rzeczywiście jest tak jak pani mówi, że my spełniamy swoje marzenia za pośrednictwem dzieci. A jak jest 7 dni w tygodniu, to rodzice posłuchajcie, maksymalnie dwa popołudnia zajęte. Jeden dzień niech leży do góry brzuchem, drugi dzień niech robi to, co chce, a trzeci dzień zostawcie dla niego. Wtedy dziecko będzie się rozwijało synchronicznie, a ono jest nakręcane, nakręcane. Wynik będzie cudowny, będą krócej żyły.

>> Tak właśnie o tej szkole sobie myślę, że patrząc jak, bo zaraz mój syn będzie do szkoły się wybierał i już robię analizy, jak to wygląda, to od tylu lat nic się właściwie w tej szkole nie zmieniło. Jak promuje się szablonowe myślenie, tak promuje się szablonowe myślenie jeszcze mocniej mam wrażenie.

>> Szkoła działa według modelu oceny. Oceniamy tam od jedynki do szóstki, a szkoła ma oceniać kreatywność. W szkole w ogóle oceny są niepotrzebne i dowodem, że to działa są szkoły typu Montessori. Nie ma żadnej oceny. Dzieci się rozwijają nieporównywalnie, bardziej holistycznie. Ale też popatrzmy na to, co to jest szkoła. Szkoła jest uwikłana w administrację i w politykę. Ale jak >> wygrywa [odchrząknięcie] wójt, to już pani dyrektor się zmienia. Tak, wygrywa prezydent, no to stanowiska mamy kolejne do obsadzenie. Tak długo, dopóki szkoła będzie uwiekłana w politykę, nic się nie zmieni. Otóż szkoła ma dostawać podstawę programową i na tej podstawie grono nauczycielskie fajnych ludzi ma podejmować decyzję, jak go zrealizuje. Nie pismami z kuratorium, które się nadają tylko i wyłącznie do rozwiązania, a ci ludzie do zwolnienia z pracy. To jest nadbudowa, która kosztuje państwo setki milionów złotych. nie ma żadnego pożytku z kuratoriów oświaty i takich instytucji bytów, niebytów w Polsce jest bardzo dużo. Ale konsekwencją tych procesów jest coś niezwykłego. Skoro nauczyciela słabo opłacamy, to jest tam dużo pasjonatów. Ja znam takich fantastycznych nauczycieli, ale 3/4 to jest trzecia liga, bo pierwsza liga idzie do takich firm jak pani, do korporacji. Oni zostają gdzie indziej. A jak przychodzi trzecia liga, to o czym marzy? Marzy tylko o tym, żeby przeżyć, no bo to jest w miarę stabilne. No i nauczyciele zderzają się z rzeczywistością społeczną. Coraz bardziej niewychowane dzieci, pozbawione kategorii moralnych, nierozumiejące relacji dorosły dziecko. Szkoła, która nie ma żadnych możliwości oddziaływania. No dam pani taki przykład, bo to było coś takiego, co mnie doprowadziło do białej gorączki. Dzwoni koleżanka dyrektor i mówi: "Mariusz, dostałam z kuratorą pismo, że do jutra mam odpowiedzieć, dlaczego chłopcy pobili się przed sklepem w centrum miasta?"

>> Do jutra. >> Bardzo dużo czasu. >> Tak, bardzo dużo. >> A ja mówię tak: "Nie odpowiadaj, nie wysyłaj niczego. Jak przyślą ci ponaglenie, nie odpowiadaj". Wie pani dlaczego? Bo szkoła może zajmować się tylko tym, co jest w budynku szkoły. Czyli jakiś skończony niełuk w kuratorium nakazał pani dyrektor robienie rzeczy, za którą ona nie odpowiada. Co ją obchodzi, co oni zrobili przed centrom handlowym. Od tego są rodzice, od tego jest straż miejska, policjanci, ale szkoła nie ma do tego nic, nie? I my dzisiaj właśnie tymi niebytami próbujemy zapychać totalne nieudacznictwo tych ludzi, którzy zarządzają oświatą. Przecież z punktu widzenia neuropsychologii, neurodyaktyki, my wiemy, że telefony są zbędne w szkołach. Pani Nowacka i jej ekipa nie podważają żadnego mojego zdania dotyczącego zakazu telefonu w szkołach, bo nie ma ku temu podstaw emerytorycznych. I proszę powiedzieć, co się dzieje od dwóch lat. Po prostu to jest pingpong, tylko wymiana piłek. Dlaczego? Bo się boją. A jeśli polityk się boi, to polityk powinien sprzedawać buraki na straganie, bo polityk ma podejmować decyzj nie w imieniu obywatela Kowolskiego, tylko w imieniu Rzeczpospolitej i takich niezdolnych ludzi do podejmowania tych decyzji jest bardzo, bardzo, bardzo dużo.

>> No jak z tego systemu w ogóle mają wychodzić zdolne, docenione, zauważone i wysłuchane dzieci? No trochę wychodzi trochę ogromnym wysiłkiem rodziców, trochę inicjatywą, bo przecież dzieci z talentami, z pasją, z hobby jest bardzo dużo. Tylko ja czasami się tak zastanawiam, czy tu nie trzeba drugiej rewolucji, czy po prostu całego tego towarzystwa nie trzeba wyrzucić. Powiedzieć im: "Wy wszyscy przez 30 lat co zrobiliście, nic. Do widzenia już was nie ma." Gdyby pani pokolenie przejęło teraz władzę w Rzeczpospolitej, pokolenie 30, 40 latków, to ta Rzeczpospolita będzie mądrzejsza. Wie pani dlaczego? Bo jesteście w nic nie uwikłani. No i co my możemy zrobić? Możemy tylko uwolnić szkołę i dać prawo dyrekcjom szkoły, gronom pedagogicznym do prowadzenia absolutnie samodzielnej polityki edukacyjnej. W jakim kierunku? Sprawdzimy jakie są wasze wyniki. A pytanie brzmi: "No a czy musi być egzamin ośmioklasisty? Czemu on służy?

>> Właśnie też się ostatnio zastanawiałam, po co jeszcze kolejny stresujący egzamin? Po co kolejne formy? setki urzędników utrzymać, bo oni muszą to sprawdzić, ocenić, dać wytyczne, zrobić inne rzeczy. Nie >> to jest wielki stres i pozbawianie nauki w ogóle przyjemności i fanu.

>> Jestem ze świata, że trzeba było zdać maturę i tak jak się ją zdało, tak się dostawało na studia.

>> Tak. >> A dzisiaj to jest horror. Przecież to jest, te oceny są nieadekwatne, bo one wynikają

z korków. To jest, czyli uczymy dziecko już nieuczciwości. Nadbudowujemy twoje kwalifikacje, zażnamy ciebie, nie śpisz, nie śpisz po nocach, a później masz być fajnym, nie wiem, inżynierem, lekarzem, prawnikiem. No nie będziesz, nie będziesz, bo jesteś po prostu wyśrubowany.

85% polskich maturzystów idzie na studia. A pytanie brzmi: po co? A może by poszło tak jak w Szwajcarii 30%? A za to może mielibyśmy fajnych techników, fajnych wykonawców. Niemcy od czwartej klasy szkoły podstawowej zaczynają sprawdzać kompetencje techniczne, humanistyczne. Proszę bardzo. Mają fantastycznie wykształconych ludzi na tym poziomie technicznym. A my dzisiaj co mamy?

>> Nieoinwestowane szkoły. Przecież nam dzisiaj brakuje y budowlańców, przepraszam za kolokwialne określenie, hydraulików. Niedługo nie będziemy mieli traktorzystów, bo nie ma ich kto uczyć. Kolega, który jest dyrektorem szkoły rolniczej mówi: "Mariusz, ja uczę jako dyrektor szkoły jeździć na traktorze, bo nie ma chętnego nauczyciela, który by tego uczył. A jak być rolnikiem, jak się tego wszystkiego nie nauczysz? Tata wszystkiego nie nauczy." Więc oświata jest ofiarą zdezintegrowanego systemu zarządzania tą sferą państwa polskiego.

>> Wspomniał też pan o polityce, a ostatnio i co też wpłynęło na to, że dzisiaj o tym rozmawiamy, bardzo dużo i głośno mówi się o tym, że nie rodzą się dzieci i polityce, politycy i nie tylko, wszyscy zastanawiamy się dlaczego. Ja włożyłam trochę pracy w to, żeby znaleźć badania i je tutaj mam i one mnie w ogóle już zbiły z tropu i zaskoczyły, bo okazuje się, że 70% osób, to są badania CEBOS, 70% osób w wieku 18-40 deklaruje chęć posiadania dzieci w przyszłości i tylko 8 do 10% deklaruje, że nie chce mieć dzieci w ogóle. Niemal połowa Polaków uważa model rodziny z dwójką dzieci za idealny, a między 15 a 20% wskazuje troje dzieci jako model optymalny. Więc jak to jest, że dzisiaj rodzi się w Polsce najmniej tych dzieci od dziesięcioleci i i może prościej, dlaczego Polacy nie mają dzieci, jeśli chcą?

>> Dlatego, że państwo polskie nie robi niczego, żeby wspomóc młode rodziny. Opowiada tylko bajki. A co można by zrobić? Rodzina chce mieć dziecko. Rodzi się ta Kasia albo ten Tomek. Czyli ta pani dostaje albo ten pan, jak podejmujemy decyzję, średnią krajową przez całe trzy lata po to, żeby wychować dziecko. >> Średnią krajową. Wie pani, że Polskę na to stać. Tylko kupcie 15 samolotów mniej, 18 rakiet mniej, bo bezpieczeństwo Polski nie bierze się z rakiet. Bezpieczeństwo polskie się będzie bierze z tego, że ktoś będzie musiał być żołnierzem, a niedługo nas będzie 28 milionów. Czyli to jest schizofrenia polityczna u tych wszystkich ludzi, którzy wydadzą 190 miliardów złotych. Ale pytanie brzmi: "A kto będzie tym działał? Kto będzie bronił tej ojczyzny, kiedy nie myśli się o fundamencie podstawowym? A tym fundamentem podstawowym jest obywatel, czyli posiadanie tego Jasia, tej Kasi, żeby oni byli żywi, żeby oni się rodzili."

>> No ale myśli pan profesor, że to chodzi o Kasię, że nam wystarczy dać te trzy miesięczne y krajowe i my już będziemy chętniej tą rodzinę y budować? Dla wielu, dla wielu kobiet yyy pewność zabezpieczenia socjalnego przez trzy lata i gwarancja ustawowa, że musi muszą ją przyjąć z powrotem do pracy, bo to musi być system państwa.

>> Teoretycznie jest. >> Teoretycznie u nas jest wszystko teoretyczne. W ogóle to państwo jest teoretyczne, jak się na wiele rzeczy popatrzy. Tak, prawo jest teoretyczne, służba zdrowia jest teoretyczna, więc jeśli byśmy na to wszystko popatrzyli od tej strony, to byłby to atrybut. Mówimy o mieszkania dla dla młodych ludzi. A przecież to wygląda tak. Jak tylko się pojawi program dla dla mieszkań, dla młodych ludzi, to co się staje z mieszkaniami? Drożeją.

>> No zgadza się. >> No to to co co to znaczy? To znaczy, że my w ogóle tego nie traktujemy jako problem ogólnospołeczny, jako wyzwanie ogólnospołeczne, tylko mówimy: "Wydamy kasę, przydzielimy temu bankowi, że on będzie mógł tym wszystkim zarządzać". Nie ma takiego systemu. Są tylko bełkoty spotkań, różne różne rzeczy. A z tego nic nie wynika. Jesteśmy mistrzami w powoływaniu komisji, zespołów, koordynacji, opracowań, uchwał, wszystkich innych rzeczy. A rzeczywistość jest taka, za dużo mówimy, a za mało działamy. Przepraszam, jeśli jest taka sytuacja, a na Mazowszu mamy powiedzmy 4000 młodych ludzi, którzy chcą iść w świat, chcą mieć dzieci, to dlaczego państwo polskie nie kupi 4000 działek po 1000, po 1000 m? I dlaczego nie da 4000 ludziom te działki?

>> Tylko no co my dalej z tą ziemią zrobimy? na to, żeby postawić cokolwiek na tej ziemi. Jak już mamy to mówimy na przykład, że to jest interes państwa, tak? To to niech wtedy państwo pożycza za pomocą swojego banku, tak? Na przykład na inflację, tylko na oprocentowanie wynikające z inflacji, z niczego innego, nie? Dlaczego dajemy to prywatnym bankom? To rozmawiają o tym 8 czy 10%. Czyli nam się to wszystko przelewa. Wie pani dlaczego? Bo to nie są nasze pieniądze. Dzisiaj ludzie u władzy zarządzają pieniędzmi, a nie rozumieją, że to jest ich ojczyzna.

>> Że to jest, że to jest nasze wspólne. To się mówi tylko, że mi to dali, ja tym będę zarządzał. Nieprawda. To jest twoje. To masz zarządzać tak samo jak budżetem, bo nie wypracowaliśmy sobie czegoś takiego, czym jest obywatelskość, czym jest roztropność, nie? Czym jest w ogóle nie wypracowaliśmy sobie miłości do własnej ojczyzny. Ja to mówię, a ja nie jestem Polakiem. Jestem obywatelem Polski, ale to jest moja ojczyzna. Ja czuję za nią odpowiedzialność. Jak jest 50, to jadę 50. Dobra, rozmawiamy o wsparciu, o wsparciu państwa, które niewątpliwie by pomogło. Mieszkania są cały czas tym tematem na topie, ale ja myślę sobie, że jeszcze życie życiem i słucham tych historii koleżanek, które nie miały tyle szczęścia i na przykład mając małe dzieci zostały >> porzucone, zostały same. Gdzie ten mężczyzna mówi na przykład: "Jak będziesz mieć swoje pieniądze, to wtedy będziesz decydować." I to nie zawsze chodzi o to mieszkanie, bo te dziewczyny są ambitne i one mają swoje mieszkania. Chodzi o to, że one zostają z tym obowiązkiem same i z tą odpowiedzialnością też.

>> Bo to jest historyczne. Przez setki lat mężczyzna miał zapewnić byt materialny domowi. Ja dzisiaj na terapii małżeństw spotykam takich mężczyzn. Co pan ode mnie chce? Przecież ja ciężko pracuję. No tak, ciężko pan pracuje. Jeździ pan do Norwegii i do Niemiec, ale czy pan zauważył, że córka nie chce z panem rozmawiać? Dlaczego? Bo pana nie ma. Dziwi się pan, że żona spotyka się z innym facetem, ale ona pana nie porzuciła, to pan ją porzucił. Ona mówi: "Zostań tutaj, buduj domy w Polsce, będziemy mieli połowę pieniędzy mniej, ale ja będę miała męża." Otóż chodzi o to i mały eksperyment, [parsknięcie] o którym mówiłem, to jest cytryna. Tak. To jest to samo, co małżeństwo. Otóż to małżeństwo ma przepiękne opakowanie, wesele, najpiękniejszy dom, w którym to się odbywa. orkiestrę, limuzynę, czasami nawet Rolls-Royce'a, tak? Ale w tym małżeństwie jest kilka rzeczy. Jeśli żona przychodzi do tego małżeństwa i ma trzy zainteresowania i zajmuje jej to cały tydzień i mąż ma trzy zainteresowania, to jak się z sobą wiążą, to mają ile zainteresowań? Sześć. A wie pani jak musi być? Jedno musi zrezygnować z dwóch, a jedno z jednego, bo małżeństwo wytrzyma dokładnie tyle samo co jedna osoba, a my dziś je zostajemy.

>> No i pojawiają się kwasy. >> Jak cytrynie. >> No właśnie. A co trzeba zrobić z tym kwasem? Otóż trudności w życiu są rzeczą normalną. Jeśli pokonujemy te trudności, to co trzeba zrobić? Trzeba zjeść tą cytrynę. O Boże, aż mam ciarki. >> I nawet się nie zająknąć, [śmiech] schować ten kwas do siebie, a później usiąść i powiedzieć: "Kasiu, chodź porozmawiamy, chodź spróbujemy sobie wytłumaczyć, co nie działa." A co oni robią? Nie chcę z tobą być. Jak ci się nie podoba, to się wyprowadź. Tak, nie będę z tobą mieszkała. Tak. Poszukaj sobie kogoś innego. A to trzeba po prostu przeżyć. Moja Ola jest 36 lat młodsza ode mnie. Wie pani, że to nie jest różnica pokoleń, to jest różnica światów. Ja mam zupełnie inne spojrzenie na życie i ona ma zupełnie inne spojrzenie na życie i będziemy z sobą do końca życia. Dlaczego? Bo każde zostawiło przestrzeń dla siebie. Przestrzeń wolności. Ona lubi robić makramy, lubi jeździć na Annę Marię Jopek, a ja Anny Mari Jopek nie mogę słuchać. To nie jest mój świat. Ja bym pojechał na AC/DC. Tak to ona mówi: "To jak będzie Depurple w Gdańsku, to jedź sobie na Depurple". Czyli to jest kwestia zrozumienia jak to jest, że mąż może wyjechać na trzy dni, a jak żona mówi do niego tak: "Krzysiu, to ja sobie pojadę z koleżankami do Łodzi, bo tam w arenie będzie fajny koncert." On mówi: "No już pojechałaś, no to zaraz, skoro ty możesz, to ona może i to jest uczenie się koncyliacyjności, że w małżeństwie i jedna i druga strona może, ale my tego nie uczymy.

>> No to jak jest z tymi mężczyznami? To oni ponoszą winę często za te kwasy. No bo częściej to mężczyzna nie pyta, mężczyzna mówi, wpisuje do kalendarza: "Wyjazd z chłopakami na Mazury." A tak jak sam pan profesor zauważył, kobieta przychodzi: "No jest tam taki koncert, może ja bym pojechała." Skąd w nas w ogóle to poczucie, >> bo wy macie >> kobietach, że my musimy pytać mężczyzn o zdanie. Ale droga koleżanko, wy w ogóle nie pytaj, wy nie pytajcie, dziewczyny, wy przestańcie pytać. Wy mówcie tak: "Wyjeżdżam na piątek, sobotę, niedzielę z koleżankami. Lodówka jest pełna, grochówka jest zrobiona, masz się zająć dziećmi. Kocham cię, do widzenia. Po prostu zróbcie to. Za dużo jęczycie, za dużo piszczycie, tak? Nie. I umacniacie tą quazi męskość, bo to nie jest nic męskiego." Tak. On mówi tak: "Idę na siłownię, nie ma żadnego problemu. Informuję cię, że ja w każdy piątek popołudniu będę chodziła na fitness." Jak będziesz chodziła? No ty chodzisz na siłownię, to ja chodzę na fitness. Tylko, że my umawiając się do związku umawiamy się na wesele, na sukienkę, na garnitur, na muszkę, na wszystkie inne rzeczy, a nie nie umawiamy się na życie, jak ono będzie przebiegało, jakie będą będą zasady. Teraz taki wielki sukces zawodowy. Fantastyczna dziewczyna weszła w rodzinę niezwykle bogatą, w której teściowie powiedzieli, że ma być intercyza.

>> Uch, Polacy nie lubią tego tematu. >> A ona mówi: "No to ja będę na niczym". A ja mówię: "Kochasz go?" "Kocham". On ciebie kocha? Kocha. To zaproś go. Ja z nim usiadłem i powiedziałem: "Tak, to jest twoje. Ta dziewczyna jest dziewczyną twojego życia. Tak, chcecie mieć dwójkę dzieci. To jakiej nie chcesz zapewnić? Matce swoich dzieci takiego bytu jak chcesz. Ale co powiedzą rodzice? To ja im mówię tak. To powiesz im, żeby się bujali. Zrób to. To już jest twoje. I on przed ślubem poszedł i podpisał, że to jest ich wspólne. Co to znaczy? To znaczy, że wziął odpowiedzialność za ten przyszły związek. Zapewnił temu związkowi pełną otwartość. Ale nie uczymy tego w ogóle. Nie ma czegoś takiego. Jest kurs prawa jazdy. Tak. Uczymy kursu gotowania. Mamy przygotowania do szkoły rodzenia. Czasami się >> nauki przedmałżeńskie. >> Na A [śmiech] może >> przepraszam naukiat nauki przedmżeńskie prowadzą ludzie którzy nie mają żon. No tak nie może być. No możecie, ja zawsze mówię, mam przecież przyjaciół, biskupów, księży. Mówię tak: "Uczcie nas o zasadach moralnych. >> Wypracujcie przestrzeń na czym polega dzisiejszy dekalog". Ale nie mówcie mi jak ma funkcjonować rodzina, jak wychowywać dzieci, bo najpierw te dzieci trzeba mieć, nie? No i spuszczają głowę, mówię: "No tak nie można, tak trzeba, nie?" Mhm.

>> No >> powiedział pan, yyy, taka zabawna dość dyskusja się między nami wywiązała o tym, że my oświadczamy, mówimy, wychodzę na tą siłownię, nie pytamy, informujemy się, ale no kiedy my jesteśmy tymi matkami i i jesteśmy w tym domu, to jednak istnieje ta domowa waluta, waluta pieniędzy, waluta czasu i pojawia się temat, który tu już redakcyjnie omawiałam przygotowując się do tego odcinka. jak osiągnąć nierówność, bo ona jest, zgadzamy się co do tego, bardzo trudna do wyważenia, ale sprawiedliwość, żeby każdy z tych bohaterów związku miał pole do uczenia się, eksplorowania świata, doświadczania i bycia szczęśliwym osobnym człowiekiem, osobnym bytem. Sprawiedliwości trzeba doświadczyć, trzeba jej spróbować tak samo jak się spróbuje sernika czy schabowego. Sprawiedliwość polega na tym, że jeśli ja chcę coś w swoim życiu mieć, to muszę pozwolić, żeby ta druga osoba też coś osiągała. I dam taki przykład absolutnie konkretny. W środę dowiedziałem się, że Ola jedzie na koncert i powiedziała mi, że jadę na koncert, a Krzysiu był lekko chory. Ja dostałem takie życiowe lanie, bo ona wróciła dopiero o 2:00 w nocy. Dlaczego? Ma prawo pojechać na koncert. Ma prawo razem z koleżanką się po prostu najzwyczajniej w świecie pobawić, nie? A ja doświadczyłem czegoś takiego. Ale jedna z moich pacjentek mówi, że nie może uprosić męża, żeby zrobił to samo, że ona ma takie pragnienie, żeby z dwoma koleżankami pojechać sobie do kina do do Łodzi. A ja jej mówię: "Ania, wsiadasz do samochodu i jedziesz." hm >> Tak i wysłałaś mu SMS-a: "Właśnie wyjechałam z koleżankami do kina. Pamiętaj, że dzieci zostały same w domu."

>> Ale to jest trochę walka i nie uważa pan, że my jako kobiety i to z tego może też wynikać ta niska dzietność, my nie chcemy pytać faceta o zdanie. My nie chcemy mieć. >> Ale Dlaczego nie chcecie pytać? Dlaczego nie chcecie być sobą? Dlaczego nie chcecie? >> Dlaczego ja muszę kogoś pytać? Najpierw musiałam pytać swoich rodziców, a teraz mam pytać mężczyznę.

>> To było prowokacyjne dlatego, że na początku tego nie ustaliłyście. >> Czyli małżeństwo jest pewnego rodzaju kontraktem. kontraktem na równych podstawach, czyli przed tym małżeństwem trzeba sobie to wszystko powiedzieć. To, że będą niesnaski, to, że to będzie takie trochę płynne, to jest to normalne, ale my w ogóle nie patrzymy. My kładziemy ogromny nacisk na całą obudowę weselną, nie na to, jak przygotować, jacy mają być goście. Natomiast nie kładziemy żadnego nacisku na fundamenty, nie? Czyli yyy budujemy yyy kupujemy farbę, chcemy pomalować pięknie ten budynek, ale nie patrzymy na to, z jakiej zaprawy jest to zbudowane, z jakich cegieł to wszystko stawiamy, nie? No i warto byłoby się zastanowić nad czymś takim, nie? jak wzmacniać przyszłe młode mamy? Bo proszę pamiętać, że pani sobie radzi, pracuje pani zawodowo, macie dzieciaka, yyy mąż tak samo y pracuje, jesteście w świecie bardzo kreatywnym, ale my dzisiaj sobie hodujemy dzieciaki, które one deklarują, że chcą mieć dzieci. A czy one będą miały dzieci, jak one nie potrafią zrobić obiadu, one nie potrafią zrobić porządku w swoim pokoju, to jak będą miały porządek w swoim życiu? No to o czym jest ten brak? Jest o wygodzie, o braku podstawowych umiejętności społecznych.

>> O czym jest ta historia? >> Historia jest o tym, że człowiek idzie ścieżką życia. To jest tak jak ta to pantarei. To wszystko płynie i na każdym etapie musi być coś dodane. Gotuje pani rosół, prawda? Najpierw musimy wygotować tego kurczaka, później dodać włoszczyznę. gotować to bardzo, bardzo powoli i to będzie przepiękny żółty rosół. Tak. I jeszcze zrobić makaron. A wie pani co? My chcemy mieć dzisiaj wszystko w 3 minuty, bo dzisiaj wszystko jest instant. Każdą rzecz można kupić. Tak. Nie bierzemy córki, nie uczymy ją gotować, bo idziemy do restauracji. Tak, chodźmy do restauracji. Ale restauracja nie może zastępować stołu. Nie może zniknąć coś, co dla rodziny jest fundamentalne, czyli konstytucyjna rola stołu. Czy zauważyła pani, jak wiele pani koleżanek i kolegów siada do stołu z telefonem komórkowym? A pytanie brzmi: A po co przy obiedzie telefon komórkowy? A więcej, czy zauważyliście, że dzieci noszą telefony wszędzie? nawet do toalety. A czy któryś tata zapytał córkę: "Córeczko, jak się nazywa aplikacja do spuszczania wody w sedesie?" Rozładować to. A mężowie też chodzą, prawda?

>> A czy my pytamy ich tak, tak bardzo przyśmiewczo? A co trzymasz mocniej, bo deska jest ciągle polana? [śmiech] Czyli my nie chcemy tego powiedzieć, jak to się wszystko nazywa, nie? Tylko mówimy, nasze życie dostaje nowe atrybuty yyy takie ponowoczesne, ale zapominamy o tym, że niektóre elementy życia wymagają absolutnego spokoju. To jest właśnie ten spacer, to jest wieczorny czas. Chcecie pooglądać film z dziećmi, to niech dzieci usiądą z wami. Nie baw się telefonem. Pogadajcie o tym filmie, o czym on jest. To nie chodzi tylko o to, żeby przyswoić sobie treść, tylko może jest tam jakaś fajna puenta, nie? Albo jest jakaś ciekawa myśl, albo jakiś ciekawy człowiek. Czyli my na tej drodze życia zapominamy jak się rozwijamy, że w pewnym momencie możemy coś dziecku dać, ale do pewnego momentu nie dać, wytłumaczyć, powiedzieć nie. A ona mówi: "Mamusiu, ale wszyscy mają". No tak, ale my ciebie kochamy i zobaczysz, że niedługo nie będziesz tego żałowała. My przestaliśmy zapraszać inne dzieci do swojego domu. Przestaliśmy z nimi rozmawiać. Przestaliśmy z tymi innymi dziećmi siadać do stołu, zjeść z nimi najzwyklejszy kisiel. Mhm. pogadać jak ci idzie matma, jak informatyka, co u was słychać. Ja pamiętam taką sytuację domową, jaką usłyszałem od takie zdanie, on taki jest, nie słuchaj go, nie mówiłem ci, że to tak będzie. A jak dziewczynka wychodziła z naszego domu, to mówiła tak masz fajnego tatę. Dlaczego? Bo ten tata zadał pytania, których to dziecko nie dostawało w domu. Nie, nie radzę sobie z matmą. A dlaczego sobie nie radzisz? No bo ja tego nie umiem, nie? A oni mi nie chcą pomóc, bo ciągle są zajęci. Przyspieszyliśmy za bardzo. Jeśli zwolnimy, to będziemy mieli zysk najważniejszej rzeczy po 1989 roku. To nie są esi, to nie są nawet przepiękne hotele. To jest to, że w tym cyklu niemalże 40 lat zyskaliśmy 89 lat życia. My o tyle żyjemy dłużej. A dramat polega na tym, że nasze dzieci będą żyły krócej, bo my je rozkręciliśmy. Po prostu my będziemy jeszcze w miarę silni, a oni będą już powolutku się zbliżali do swojego zmierzu życia. A chodzi o to, żeby te cykle pokoleń były płynne. Odchodzimy, to jest normalna rzecz, że odchodzimy, nie? A dzieci będą odchodziły szybciej.

>> Są wakacje, trwają obecnie. Ja pamiętam, że jako dziecko spędzałam dużo czasu u babci na wsi, u jednej babci, prababci na wsi, u babci e też na po kilka tygodni. A pan też miało dzieciństwo z dziadkami? >> Tak, absolutnie. >> I jakie to są wspomnienia? Piękne, prawda? >> Wow. To jest takie niezwykłe wspomnienie. Pochodzę z dwukulturowej rodziny. Rodzice mojego taty to taka ortodoksyjna katolicka rodzina na Podbeskidziu. To taki prawdziwy katolicyzm, taki autentyczny. niezwykły, nie nie ortodoksyjny, ale bardzo autentyczny. Natomiast rodzice mojej mamy to syfici z Torunia, taka głęboka sefardyjska tradycja żydowska. I pamiętam, że jak jeździłem do Torunia latem do dziadka, to to najpiękniejsze wspomnienie to z dziadkiem chodziłem, nie jechałem tramwajem, tylko przez cały most po Wiśle dziadek szedł z wiadrem i chodziliśmy do rakzy. Przynosiliśmy całe wiadro raków, bo oni łowili raki, a babcia je wrzucała do osolonej wody. I to jest wspomnienie z dzieciństwa, takie to cudowne, cudowne mięso. A później na koniec obiadu dostawało się jeden, jedno serduszko z Kopernika albo jedny kawałek czekoladki. Jeden, >> nie całą paczkę. Nie, >> to to jest to. Natomiast z pisarzowic pamiętam kozy, pamiętam, że chodziło się, jeśli chciało mieć się ciasto z malinami, to szło się zbierać dzikie maliny albo dzikie czereśnie albo dzikie dzikie jeżyny. To było coś takiego niezwykłego, coś co człowiek poznawał każdy kawałek życia. Uświadamiam sobie, bo to nie wszystko pamiętamy, że jak skończyłem 7 lat, a byłem w tych Pisarzowicach, to był czerwiec. I poszedłem jak zawsze z babcią po młode ziemniaki. Ona uhakała, nawrzucała do tego koszyka, haczkę na ramiona i pobiegła do domu. A ja mówię z ciocią. Ja mówię: "Ciocia, ale ziemniaki". A ona mówi: "Przynieś sam". Ja ten kosz 56 kg nie przyniosłem, nie byłem w stanie. Ja go przyciągnąłem i wtedy zrozumiałem, ile trzeba ciężko pracować, żeby jeść ziemniaki na obiad. Mm.

>> Wtedy dziadek mi przekazał indyki do opieki, czyli trzeba je dwa razy dziennie napoić, dwa razy dziennie nakarmić. Ja się czułem odpowiedzialny za to wszystko. Pamiętam jak się obdzierało nutrie. To może być dzisiaj okropne, nie? A później >> chciał, żeśmy dzieciom tego nie pokazali. >> Tak. A a później drewienkiem ściągało się te błony, żeby skóra była lżejsza, bo skóry się suszyło, sprzedawało i z tego dostałem swój pierwszy rower. czarny ambasador.

>> No ja też tak się rozmarzyłam, bo od razu mi się przypomniały moje takie korowe wspomnienia z z tych wakacji u dziadków. Jedno, gdzie miałyśmy z siostrami wyścigi w workach takich od ziemniaków z jajkiem na łyżce i były, żeby jajko nie spadło, musiałyśmy dojść do celu. >> To pewnie pani jeszcze pamięta, jak się paliło łęty ziemniaczane i piekło ziemniaki. Albo może część z państwa, którzy przygotowują ten program pamiętają, że w moim pokoleniu było harcerstwo. A pytanie brzmi: >> "Też byłam harcerzem. >> Czemu nie dajemy dzieci dzisiaj na obozy skautingowe? Czemu one brudne i szczęśliwe nie pływają na obozach żeglarskich? Czemu nie ujzymy ich samodzielności odpowiedzialności? Jak wypadnie z żaglówki, to tylko raz. Drugi raz już będzie się trzymało, hej, tak będzie trzymało linkę, że jak trzeba, nie? A my dzisiaj dajemy piękne opakowanie, mówimy: "No to jedziemy do Turcji", tak? A później Egipt, a później coś innego. A czemu nie? Coś zwykłego? Nie bez powodu mówiłam o dziadkach, bo mam takich znajomych, wielu właściwie, których dzieci nigdy nie były na nocowaniu u dziadków, nigdy nie były dłużej niż dwa dni u swoich dziadków. Dzisiaj mam takie poczucie, że dziadkowie mówią: "My już swoje dzieci wychowaliśmy, teraz wy sobie radźcie. Nam nikt nie pomagał, mimo że my spędzaliśmy całe wakacje u dziadków. I tak sobie myślę, że czy ten dziadek czy babcia, którzy stawiają dzisiaj na siebie, bo też mają kurde do tego prawo, żeby są dzisiaj mając dzisiaj 60 lat, to jest zupełnie co innego niż mając 30 lat temu 60 lat, nie? Więc myślę sobie, czy oni stawiając na siebie nie pozbawiają tych naszych dzieci, swoich wnuków czegoś, co jest tak, jak my dzisiaj o tym rozmawiamy, tej iskry, tego korowego wspomnienia, czegoś, czego absolutnie nie da się zastąpić niczym innym.

Taką perspektywę zawodową dostrzegam, w którym dziadkowie ciągle chcą uczestniczyć w życiu swoich dzieci. Ja inaczej to widzę, ale to mówię, to jest moja perspektywa zawodowa, >> że ci dziadkowie chcieliby, żeby rodzice się nie wtrącali w tym czasie, kiedy dzieci są u nich. Czyli znam takich dziadków, którzy mówią do swojej córki czy do swojego syna: "Zostawiłeś u nas na dwa tygodnie dzieci, tu nie dzwoń przez dwa tygodnie, zostaw je tutaj". Ja mogę powiedzieć, że te dzieci, które do nas trafiały pod namioty, nie chciały dzwonić do rodziców. Ja pamiętam nawet takie dzieci, którym się kończyły dwa tygodnie takiego obozu przetrwania albo trzy tygodnie w Józefowie, jak przyjeżdżali rodzice, to pytali: "A my możemy jeszcze u pana Mariusza zostać?" A one musiały codziennie rano wstać, myć w zimnej wodzie, w miskach, a następnie trochę pobiegaliśmy, a później kilka godzin popracowaliśmy, a później ognisko, a wieczorem rozkładało się wielki ekran z prześcieradła i puszczało kasablankę.

>> To czego takie doświadczenia uczą tych młodych ludzi? >> Uczą tego, że jeśli chcesz coś mieć, to musisz na to zapracować. Jeśli chcesz coś posiadać, to zorientuj się, doświadcz jaką to ma wartość. Nic nie jest tobie dane. Tobie musimy dać tylko tyle, żeby zapewnić tobie ten poziom minimalny. Chcesz mieć więcej? Proszę bardzo, pomóż. Pozbieramy truskawki. Będzie dzisiaj kisiel z z truskawkami.

>> Też jak biologicznie sobie na to patrzymy, na jakąś oś czasu, to my sami zostajemy rodzicami mniej więcej w okolicach 30est. To oznacza, że nasi dziadkowie >> s lat później 6 lat później w ogóle tak nastąpiło takie przesunięcie 5 s lat później yyy żenimy się, wychodzimy za mąż, opóźniamy znowu o kilka lat pojawienie się pierwszego dziecka, a później nagle mamy 36, 37 lat i pojawia się taka myśl: >> "Kurde mol to już przed 40, to może trochę za późno, nie? Mhm. >> Czyli gdybyśmy znowu wrócili do tego modelu 25-27 i pojawienie się pierwszego dziecka jeszcze przed 30est, to byłoby nam nieporównywalnie łatwiej, dlatego że dzisiaj jest w ogóle bardzo mocno opóźniony start w dorosłe życie. Proszę zobaczyć, jak dużo 25, 30latków ciągle mieszka ze swoją mamusią. Niedawno namawiałem rodziców 33latka, którzy nie wiedzą jak się pozbyć swojego syna, wykształconego człowieka, pracującego w dużej korporacji, mieszkającego z rodzicami. Mama pierze, mama gotuje, on zostawia 1000 zł i nie ma żadnego problemu.

>> Ale bądźmy tutaj fair. No mieszkanie chociażby w Warszawie, bo tutaj jesteśmy, >> kosztuje połowę pensji dzisiaj. Hola hola. Co to panią obchodzi, jak on sobie poradzi? Jak on sobie poradzi, to sobie da radę w całym życiu. No przestańmy się zajmować tymi dzieciakami. Ja im poradziłem tak. Wy kupujecie wakacje w Chorwacji na dwa tygodnie, wymieniacie zamki [śmiech] wyjeżdżacie. No dajcie mu się zmierzyć. Nie no, nie możemy tak mówić, że coś jest drogie. A przepraszam, a on musi pracować w Warszawie? No mamy oczywiście tworzące się te wielkie cztery metropolie w Polsce, tak, które ściągają ludzi. To Legionowo jeździ do Warszawy, Pruszków do Warszawy, wszyscy jadą, jadą tutaj. Ale są też miasteczka, które się fantastycznie rozwijają. No przecież pani Konin się rozwija. To jest miasto, które ma niezłą dynamikę.

>> Ale rozwija się też Oleśnica, >> pomidor, >> tak, cokolwiek >> mógłby lepiej. >> Tak. Yyy, natomiast yyy myślę sobie o czym innym i to się łączy z tym, co pan mówi, że uciekamy do większych miast, mimo że małe miasta często bardzo prężnie się rozwijają i są coraz piękniejsze. I jak rozmawiałam sobie z koleżankami i kolegami o tym, dlaczego nie chcemy tych dzieci mieć więcej, to oni często mówią tak: "Bo jak chciałabym wyjść do kina na randkę ze swoim partnerem, żeby nasz związek poza dzieckiem też żył, to najbliższa osoba, która mogłaby mi pomóc, mieszka 300 km ode mnie".

>> Właśnie kiedyś polska rodzina była zbudowana tak. Byli dziadkowie, byli rodzice i były dzieci, czyli też też wnuki. I mieszkały bardzo często w jednym domu albo obok. A dzisiaj dziadkowie są w Szczecinie, rodzice są w Poznaniu, a dzieci mieszkają w Kępnie. Czyli jest taki rozstrzał. To jest prawda. Ta dychotomizacja czy też rozstrzał społeczny polskich rodzin jest coraz większy. My rujnujemy strukturę społeczną, czyli daliśmy się wciągnąć pewien model rozwoju społecznego, który gwarantuje nam pracę, daje nam rozwój, inne rzeczy. Natomiast zapominamy o tym, jak bardzo ważne są więzi społeczne. Czyli kiedyś się jeździło do dziadków na co drugą sobotę, co drugą niedzielę, bo byli niedawno, a dzisiaj wyprawa do dziadków, nie wiem, pod czciankę albo do Słupska. To jest wyprawa raz w roku albo tylko na Wigilię, bo Wielkanoc już mamy dziadków gdzieś tam w Przosnyu czy coś takiego, nie? I to jest już kwestia wyboru. Jeśli decydujesz się na taki model i widzisz, że chcesz się rozwijać w tym świecie, to musisz się zmierzyć z tego typu konsekwencjami. Oczywiście możemy wtedy rozmawiać, ale nie na telefonie, bo możemy telefon podłączyć do naszego dużego stcalowego telewizora i rozmawiać z babcią na dużym ekranie. Nie chodzi o to, żeby zmniejszać tą relację malutką, tylko widzieć coś takiego. No to niech babcia z dziadkiem usiądzie i porozmawiajmy, żebyśmy, żeby oni też nas widzieli na tym telewizorze. Wtedy elektronika może być substytutem jakieś relacji, ale ich absolutnie nie zastąpi. Natomiast ja nie miałbym nic przeciwko temu. Zresztą wczoraj nawet powiedziałem swojej wnuczce Zosi, żeby przyjechała ze swoim chłopakiem i została ze dwa, trzy dni u dziadka, nie? Nie będziemy mieli co robić, nie? A Zosia mówi: "No dziadek to może, może nie." A jej chłopak powiedział: "Przyjedziemy".

>> Mhm. >> No bo jeszcze nie zna dziadka. Tak >> prawdopodobnie będzie z tego coś tam fajnego się kroiło, nie? Chłopak fajny, dziewczy dziewczyna fajna, nie? Tylko, że czasami trzeba to wszystko bardzo, bardzo fajnie przyciągnąć.

>> [parsknięcie] >> Ja tak sobie myślę też o tych związkach, no bo były te komórki społeczne, była ta rodzina. Ta rodzina składa się, składała się kiedyś częściej z małżeństw. Dzisiaj rzadziej wchodzimy w formalizację. Dlaczego dzisiaj tak trudno jest nam budować trwałe związki?

>> Boimy się odpowiedzialności. Ale też można na to popatrzeć w takich kategoriach postmodernizmu, który po nowoczesności, który jest. Jak pani zwróci uwagę, że rzadko co jest stałe. Samochody zmieniamy co trzy lata. Często nie jesteśmy właścicielami tych samochodów, tylko mamy w leasingu. Bierzemy kolejny w leasingu, jakiś wynajem, coś takiego. Przenosimy się z mieszkania do mieszkania, z miejscowości do miejscowości. Bauman, wybitny polski socjolog określił to jako płynną rzeczywistość. Ja ciągle zadaję sobie pytanie, skoro człowiek ciągle zmienia rzeczy materialne, to może też zastanowię się nad tym, że rzeczy społeczne nie powinny być trwałe? No bo skoro funkcjonuję w czymś, co jest płynne, >> to po co mi wiązać się w związki trwałe? I dostrzegam, no bo to już mówiłem, że trafia do nas bardzo dużo małżeństw na terapię małżeńską, że ludzie boją się stałości, a w ogóle to poddają się pod byle doperelą. Nie ma mała porażka, nie? Kłócą się o rzeczy takie niezwykłe. Mieliśmy w tym roku małżeństwo, które się kłóciło o to, jaki ma być kolor domu i mało się nie poszarpali. Ona chciała kakaowy, on chciał seledynowy. Po prostu to było szaleństwo, co oni wyprawiali.

>> Biedna kobieta. >> A ja ją zapytałem, pamiętam, doprowadzili mnie do takiego stanu irytacji. Ja mówię tak: "A nie myśleliście, żeby on mógłby być błękitny tak jak w Grecji?" A oni nagle mówią: "A wie pan co? A może byłby błękitny?" Nie. Co to znaczy? Stoimy w takich okopach, tak? Okopaliśmy się, mamy swoje karabiny, strzelamy do siebie. A nie, nie szukamy w ogóle punktu wspólnego, bo jeśli człowiek chce do czegoś dojść, to musi szukać punktów wspólnych, a nie punktów różniących się. Najpierw trzeba umocnić fundament, a później dopiero likwidować zasieki. A jak chcemy likwidować druty kolczaste, no to z czego jest budować ten fundament, nie? Czyli nie mamy takiej wytrwałości w sobie.

>> Mhm. Ale z drugiej strony, no też staramy się ratować, chodzimy na terapię, na konsultacje, mediację. To nie do końca się zgodzę z tym, że my tak, tak jak te starsze pokolenie mają w zwyczaju mówić, wyrzucamy wszystko do kosza. My się staramy, tylko moim zdaniem my trochę chorujemy na ten mit, który na kanwie tego powstał, że miłość musi być na całe życie.

>> Nie musi być. Małżeństwa mogą się rozpadać, miłości mogą się rozpadać. Jestem tego przykładem. Czyli nie miałbym moralnej odwagi mówienia o czymś, gdybym sam niektórych rzeczy nie przeżył. Bo to nie jest tak, że małżeństwo się rozpada dlatego, że jedna i druga strona jest zła. Nawet nie jest tak, że jedna musi być zła. Czasami na skutek różnych błędów młodości nie wiążemy się w pary, które absolutnie do siebie pasują i wtedy rozwód jest rzeczą normalną. Chodzi tylko o to, że jeśli tam się pojawiły dzieci, jeśli są dzieci, żeby zrobić to tak, aby dzieci nie były ofiarą konfliktu. I największą r czy najtrudniejszą rzeczą nie są rozwody. Najtrudniejszą rzeczą jest walka o dziecko. Czyli no dosłownie pamiętam, bo to bardzo żywa rozmowa rozchodzących się rodziców, którzy toczą walkę o 16-letniego chłopca. Ojciec go kupuje gadżetami, a mama nie chce ustąpić zasad i słusznie. I pytam tego ojca: "Niech pan popatrzy, co pan robi? Pan wzbudza niechęć syna do matki, którego nosiła dziewięć miesięcy pod sercem. Co pan robi?" Tak.

>> Mhm. >> Przecież pan mu daje wszystko, co on chce, a jak skończy 18 lat, to pana porzuci, bo on będzie tylko chciał. On nie będzie miał żadnych wymagań. Kiedy ludzie się rozchodzą, to najważniejszą rzeczą jest znaleźć taki model terapii, w którym uzgodnimy wszystko, co dotyczy dzieci. Na przykład w Polsce jest ogromny problem, to jest problem polskich sądów i pewnej niedojrzałości sędziów sądów rodzinnych, że władza powinna być współdzielna. Dzisiaj przyznaje się prawa do opieki nad dzieckiem, głównie kobietom. A ja chciałem powiedzieć, że mężczyźni są bardzo często lepiej przygotowani do opieki nad dzieckiem niż niż niż kobieta, ale sędziowie na skutek tradycji robią to, co robią. Tak. Władza współdzielna polega na tym, że równo dzielimy się tym wszystkim. To można zrobić, jeśli rodzice są w Warszawie.

>> Mhm. >> Ale jak rodzice są w Białymstoku i w Warszawie, to już nie jest takie proste, bo nie może być dwóch szkół, dwóch szkół, prawda? Nie może tydzień chodzić tutaj. nie może tydzień chodzić tam, nie? Więc to jest niezwykle trudne, ale te małżeństwa sobie radzą lepiej, które zdecydowały się na terapię małżeńską, przyjechały i uzgodniliśmy.

W pierwszej kolejności nie wasz rozwód, tylko jak załatwimy sprawę opieki nad dzieckiem. Wtedy jest to dużo łatwiej, nie? Czyli nigdy nie będziemy o nie walczyli, tak? Nigdy nie będziemy je przykupywali, tak? Nigdy nie zrobimy czegoś.

Właśnie tym państwu mówiłem. Pani, nie wolno powiedzieć jednego złego słowa o ojcu. Ojcu nie wolno powiedzieć jednego słowa o mamie. To jest wasza sprawa. Wy możecie się spierać, a dziecko nie może w tym uczestniczyć, dlatego że ono wtedy jest galaretowate, ale też zastosuje mechanizm uzyskiwania tutaj u taty, tutaj u mamy, tu u taty, a może jeszcze teściowa coś da. Tak, babciu, bo popatrz jacy jacy oni są, nie?

Tutaj był naszym gościem Robert Rutkowski, który twierdzi, że trzeba z dzieciom pokazywać też, że my się spieramy, że my mamy różnic zdań, że my możemy się nie zgadzać, >> ale nie krzyczymy. No bo z Robertem zajmujemy się tym samym, znamy się bardzo dobrze, nie? Czyli jeśli dzieci słyszą, że się spieramy, to przecież one w niektórych sporach mogą nawet uczestniczyć. Nie chodzi, chodzi jednak o to, żeby spór prowadził do zachowań koncyliacyjnych, czyli na koniec sporu coś ustalamy, nie? A spór nie może kończyć się tym. A bo ty taka zawsze jesteś, nie? A a z tobą się nie da rozmawiać. To pamiętajcie, że dziecko to zapamiętuje. Nie da się z tobą rozmawiać. >> Mhm.

A kiedy jest już taki moment krytyczny, gdzie już nawet pan stwierdza, że tu nie ma co ratować? >> Każdy jest indywidualny, ale jeśli widzę, że nie ma co ratować, to zachęcam rodziców do tego, żeby nie szli do adwokatów, tylko żebyśmy usiedli i ustalili kontrakt i poszli z kontraktem do sądu. I wtedy na pierwszej sprawie załatwiamy wszystko. Co to znaczy? Byliście na mediacji, podpisaliście kontrakt i niech sąd tylko to zaakceptuje. I wtedy sąd ma pełen wgląd w sytuację rodzinną. Nie da się każdego małżeństwa uratować. Mhm.

>> To to jest proszę pamiętać również, że mamy jeszcze te takie wieloletnie zaszłości, że jednak ten pewien model funkcjonowania rodziny, że mama zawsze stanie za synem, nawet cokolwiek by zrobił, tak? A teściowa stanie zawsze za córką, cokolwiek by ona zrobiła. No bo to jest moje biologiczne dziecko. A może rzeczywistość jest taka, jaka jest, że czasami trzeba stanąć po jednej stronie i powiedzieć: "Synu, spaprałeś to wszystko. Do widzenia. Znam takie sytuacje, że oboje teściów stanęli po jednej stronie i powiedzieli swojemu synowi: "Nie spełniłeś naszej nadziei jako mąż, to ty się wyprowadź. Jako syn, to ty się wyprowadzisz, a nie ona z tego domu, które myśmy kupili". To znaczy, że są dojrzałymi ludźmi. >> Mhm.

Pozwolę sobie wrócić do początku do mojej zapowiedzi, bo powiedziałam, że choć mamy wszystkie wygody, mamy pieniądze, mamy dostęp do informacji, do terapii, to mam jakieś takie poczucie, że jesteśmy my trochę nieszczęśliwym pokoleniem. >> Aha.

Takim niezwykle istotnym neurotransmiterem, neuroprzekaźnikiem w naszym mózgu jest dopamina. Czyli pewnie pani lubi jakieś słodkie rzeczy, albo schabowe, albo kiszone ogórki. >> Jezus, najgorzej wszystko wymienionych. >> Jeden, drugi, trzeci zjemy. Tak. No i nasz mózg, jeśli dostaje bardzo dużo dopaminy, to dostaje nagrodę, jest wszystko, wszystko fajnie. Ale jeśli my ciągle bodźcujemy ten mózg, jest nagroda za nagrodą, za nagrodą, za nagrodą, to w tym pewnym momencie czego on nie chce robić? Nie chce robić rzeczy normalnych, bo wszystko co robi, musi dostać nagrodę. A to jest nieprawda. No trudno, żeby nagrodą było to, że muszę odkurzyć pokój, chyba że mam satysfakcję, że ten pokój jest czysty. Nie no, jakaż może być satysfakcja, że wymyłem sedes, nie? No tyle, tyle, że świeci, świeci na biało, nie? Czyli musimy mierzyć się nie tylko przyjemnościami, ale także również tym, co jest obowiązkiem. Rzeczywiście wygląda to tak, że dzisiejsze mózgi dzieci są przebodźcowane. Nazywa się to multitasking. Chodzi o to, żeby im dawać mało. Czyli jeśli dzisiaj słuchają nas rodzice, którzy mają nastolatków, to posłuchajcie. Pierwszy smartfon powyżej 12 roku życia. I nie mówcie mi, że jestem ze średniowiecza, ja się po prostu na tym znam. Jak już dostała 12astolatka, to wiecie ile? 90 minut dziennie w poniedziałek, a we wtorek zostawia w domu. W środę, w czwartek zostawia w domu co drugi dzień. >> Ma 13, 14 lat i jeden dzień w tygodniu bez telefonu i zwiększamy do 120 minut. A jak ma 18 lat, to maksymalnie 3 godziny. Dlatego, żeby nie zrujnować mózgów dzieci. Proszę pamiętać, że każdy obraz obejrzany na smartfonie jest obrazem zapamiętanym przez mózg.

M >> jeśli nasze dzieci odkładają smartfona o 23:00, to znaczy, że ich mózgi zasną o wpół do w nocy, czyli wejdą w fazę snu głębokiego. Wynik końcowy będzie taki, że już 25% tego, co miały w szkole, nie zapamiętają, dlatego że dziecko zapamiętuje tylko w śnie głębokim. >> A chodzi pan na place zabaw? >> Jasne, że tak. To jest niesamowite. >> I co pan widzi najczęściej rodziców? >> Dzieci siedzą w telefonach. >> O, właśnie. A ja nie >> nie nie nie chciałabym tutaj mówić o panu, ale właśnie o tych telefonach i to jest właśnie ciekawe też badanie, które znalazłam y >> które mówi o tym, że po 2007 roku kiedy smartfony weszły do naszych kieszeni, są takie badania ze Stanów Zjednoczonych, że tam dzietność spadła o ponad 20%. Absolutnie. Smartfony dają nam ogromną ilość przyjemności, czyli nie potrzebujemy tej przyjemności wieczornej, >> tej, która jest związana z seksualnością człowieka. Dlatego, że ta tak bogata, oglądamy, wchodzimy na temów, wszystkie inne rzeczy patrzymy, doładowujemy, a jak przychodzi wieczór, to jesteśmy przebodźcowani i zmęczeni. Już nic nie chcemy, tylko prysznic, poduszka, nie? Czyli rzeczy, które sprawiały nam przyjemność 20, 30 lat temu zostały zastąpione przez ekrany. I tak myślę sobie, jak człowiek przez tysiące lat uczył się emocji i interakcji z drugim człowiekiem, patrząc mu w oczy, to dzisiaj czego uczą się dzieci patrząc na nas rodziców, którzy przyglądamy, skrollujemy w ramach, nie oglądamy telewizji, no to scrollujemy w ramach roz.

>> Mogę powiedzieć, czego powinny się uczyć? Kasia mówi: "Tata, idziemy na spacer". Tata, mówię ci jeszcze raz, idziemy na spacer a następnie Kasia podchodzi do taty i zabiera mu telefon. M >> Krzysiu podchodzi do mamy. Mama, idziemy na spacer. Mama, ostatni raz mówię, bo ci zabiorę telefon, bo być może, że dzieci muszą przypominać rodzicom. Pamiętajcie, dzieci są niezwykle mądre. Dzieci są bacznymi obserwatorami rzeczywistości. Jeśli widzą, że my się tak żegnamy ze światem, czyli ze znajomymi, to będą się tak żegnać. Jeśli widzą, że dziadek zdejmuje kapelusz przy krzyżu, to Krzysiu będzie zdejmował bejsbolówkę przy krzyżu. Czyli są rzeczy, które uczymy się tylko w taki sposób, że patrzymy na dorosłych. A my co? Co robimy? Po prostu jeśli my to robimy, to one robią dokładnie to samo. Inaczej mówiąc, naśladują nas.

>> Te smartfony nam trochę zabijają rodzinę. dziadostwo, skończone dziadostwo, które to jest jeden z najważniejszych elementów cywilizacji technicznej, który zrujnował człowieka, ale sam w sobie nie jest zły. My po prostu nie chcemy się nauczyć z tego korzystać. Ja dam taki przykład, bo trzeba zawsze dawać przykład od siebie. Moim ulubionym miejscem w Polsce, do którego jeżdżę kilka razy w roku, jest Jurata. Jeśli dojadę do Juraty, a jestem tam na przykład 7 dni, nie dodzwoni się pani do mnie, bo ja zostawiam telefon w szufladzie i przez tydzień jedynym telefonem, którego słucham jest Krzysiu, a drugim telefonem jest Ola. Czyli my wycinamy się. Człowiek to potrafi, tylko musi chcieć. Mój telefon został chyba w samochodzie. Ja nie wiem, gdzie jest mój telefon. On mi jest niepotrzebny. Zajrzę do niego wieczorem, oddzwonię. Chyba, że muszę coś zrobić zawodowo. Idziemy na grzybowską, idziemy na marszałkowską, do każdej kawiarni, restauracji. Co obok ludzi leży? Telefon. Schodzimy z biurowca na lunch, obok musi być telefon. Przepraszam, wybuchnie II wojna światowa. A może byśmy wspólnie w rodzinie wszyscy razem zrobili sobie tak, że w piątek wracamy do domu, odkładamy telefony i bierzemy je dopiero w sobotę po południu.

>> Tak. Tylko myślę sobie teraz znowu chcąc złapać różne punkty widzenia, że nasi rodzice, moi rodzice, rodzice moich znajomych, no też nie byli, nie było tych telefonów internetu. Oni też nie byli takimi super uważnymi rodzicami. Oni nie wiedzieli, że ja pojechałam 5 km dalej, że ja skakałam z drugiego piętra na piasek z budową, >> ale jedliście w niedzielę razem obiad. Często siadaliście razem do kolacji w świecie, w którym musimy inaczej pracować, no bo też musimy podążać za wieloma tendencjami zmian w świecie, nawet jeśli ich nie akceptujemy. Może byśmy przyjęli w naszych rodzinach taką zasadę, że kolację jemy razem, ale w trakcie kolacji nie odbieramy żadnego telefonu, żadnego SMS-a, nie przeglądamy żadnej strony internetowej, nie zaglądamy do Wirtualnej Polski. Jesteśmy tylko i wyłącznie dla siebie. Wie pani co się wtedy stanie? Dzieci zaczną z nami rozmawiać. To jest tylko kwestia wytrzymania przez kilka, kilkanaście dni. A jak dziecko będzie miało ten dzień bez telefonu, to zejdzie z pierwszego piętra i zapyta: "Mamo, pomóc ci w czymś, bo nie mam co robić." A może byśmy tak raz na dwa tygodnie na początek po kolacji wszystko sprzątnęli i rozłożyli ten monopol i zagrali razem z dzieciakami. Wygrali ten hotel, kanion, wszystkie inne rzeczy. Usiąść razem, bo to konstytuuje rodzinę. Bycie razem konstytuuje rodzinę.

>> A jak pan patrzy sobie na te pokolenia dzisiejszych rodzin, to jaka pana nachodzi refleksja? A chociaż mam bardzo konserwatywne i bardzo ostre podejście do podejście do rzeczywistości, to jestem też racjonalistą. >> Super. >> Czyli jak popatrzymy na całą perspektywę życia naszej cywilizacji, to popatrzcie, zaczęliśmy od Sumeryjczyków, osiągnęliśmy coś niesamowitego, giglamesz, niesamowitą opowieść, a później poszło to w dół i upadło. Co się pojawiło? Pojawił się judaizm i równolegle szła Grecja. Osiągnęła szczyty Sokrates, Platon, Arystoteles. Tak, szczyty. Co się później stało? Aleksander Macedoński poszedł na łajdactwo do Indii. Tak runęło to wszystko. Później pojawiła się cywilizacja rzymska. Mamy z tego prawo wiele rzeczy, nie? I my chodzimy w takich cyklach. Co się dzieje? Pani redaktor, to co pani dzisiaj robi, to jest zauważenie wielkich problemów społecznych. Państwo jako dziennikarze zauważyliście to jako pierwsi. My jako naukowcy o tym pisaliśmy, a nie mieliśmy takiej możliwości mówienia o tym całej Polsce. A dzisiaj nas wysługa 1000, może 10 000 ludzi posłucha tego. Wie pani co robimy? My wiemy, że zjeżdżamy w dół. Tak, ale przecież dół nie idzie do samego końca końca końca. kiedyś się od czegoś odbijemy i pójdziemy znowu znowu w górę. Czyli to co jest dzisiaj zauważyliśmy wielkie problemy społeczne, że później wychodzimy za mąż, rodzimy mniej dzieci, że mamy problemy z dziećmi, że 630 000 polskich dzieci jest pod opieką specjalistów, że oświata jest do bańki. Przecież ja dziś w tym roku, w tym półroczu byłem w 76 różnych miejscowościach w całej Polsce, w różnych szkołach. Nigdzie w żadnej szkole nie słyszałem jednego dobrego zdania o pani Nowackiej. Nigdzie. Co to znaczy? To znaczy, że to jest zbiorowa ocena tego towarzystwa. A jak są zbiorowe oceny, to będą niedługo zbiorowe decyzje. Ich nie będzie. Po prostu zostaną zostaną przegonieni. Daj Boże, żeby to byli mądrzejsi ludzie.

Zatrzymałabym się na tym bardziej optymistycznym punkcie, że zauważamy problem, komentujemy go, pokazujemy z różnych perspektyw i takie jest też zadanie miłości. Bardzo dziękuję. >> A co to znaczy miłość? >> Dla mnie miłość jest wielowarstwowa. Miłość jest uczuciem, ale jest odpowiedzialnością też, którą niosę za drugiego człowieka i za za siebie. >> Miłość jest bezwarunkowa. W miłości. W miłości oznacza, że w pierwszej kolejności najważniejszą osobą dla mnie jest partnerka albo partner, a dopiero na drugim miejscu jest dziecko. Jeśli na pierwszym jest miejscu dziecko, to nigdy z miłości niczego nie będzie. To jest najważniejsze. Mama, tata są najważniejsi. Dziecko jest owocem miłości. Nie jest przed rodzicami, jest dopiero po rodzicach.

Drodzy widzowie, to tak jak w samolocie. Najpierw zakładamy maskę tlenową sobie, a potem dziecku, bo tylko wtedy będziemy w stanie zagwarantować mu bezpieczeństwo. Ja nazywam się Nikola Zbyszewska Strus. Moim gościem był profesor Mariusz Jędrzejko. Bardzo dziękuję. >> Bardzo dziękuję. Szaloma lejem w moim ojczystym języku, czyli bądźcie pozdrowieni >> kochani. Subskrybujcie, jeśli jeszcze tego nie zrobiliście i komentujcie, bo oczywiście jesteśmy bardzo ciekawi. Ja jestem bardzo ciekawa, jaki jest wasz odbiór, jakie są wasze historie i do zobaczenia w kolejnym odcinku miłości.