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[音乐] 大家好，感谢收听芝加哥人文磁带，这是芝加哥人文春季和秋季艺术节的音频延伸和档案。在芝加哥人文，我们连接人们与塑造和定义我们的思想，以及对“成为和保持人性”的终身探索。有关活动以及如何通过加入我们成为会员来支持芝加哥人文的更多信息，请访问 chicago humanities.org。在今天的节目中，传奇作家玛格丽特·阿特伍德，她创作了 50 多本书，讨论了她的最新作品《生命之书》，这是一部关于她神奇生活的回忆录。这是玛格丽特·阿特伍德于 2025 年 11 月 8 日在芝加哥弗朗西斯·W·帕克学校与埃鲁曼的谈话。[音乐] >> [欢呼] [掌声] [欢呼] [掌声] >> 非常感谢您的介绍，也感谢大家的光临，我非常激动，能够帮助纪念这本不可思议的、华丽的书。嗯，我相信您将从开头开始为我们朗读。>> 是的，就是这个意思。[笑声] 事实上，这是你的主意。>> 这是集体的想法。我稍后会变得非常专横。所以，哦哦。你可以加入我家人中年轻的成员。你可以排队，对吧？>> 好的。这是引言部分。几年前，有人请我在一个喜剧节目上做一个特技表演。主持人里克·默瑟正在做一个系列节目，在这个节目中，那些以某种成就闻名的人，比如写作，通过做一些不同且完全无关的事情，比如卷大麻，让观众感到惊讶。里克说：“我想让你当一名曲棍球守门员。”我说：“哦，我不这么认为。”“我能不能烤个派什么的？”“不行，你得当守门员。”为什么？因为这会很有趣。相信我。所以，我穿着全套护具，戴着手套，拿着球杆，当了一名守门员。我还在 YouTube 上，仍然在守门。是的，这确实有点好笑。我穿了我自己那双白色花样滑冰鞋，上面套着黑袜子，让它们看起来像冰球鞋，但你不能在花样滑冰鞋里滑动和堆叠护具。所以那些脚是由一个替身完成的，一位技艺娴熟的女子冰球运动员，戴着面罩。你看不出那不是我。替身的职责是承担你自己因为太安逸、太胆小或能力不足而不敢承担的风险。我希望我能在现实生活中有一个替身。我曾认为这会非常方便。当然，我确实有一个。每个作家都有。你一写东西，替身就出现了。怎么会不是这样呢？有日常的你，然后有那个真正写作的另一个人。他们不是同一个人。但在我的情况下，不止两个人。有很多。[掌声] 嗯，谢谢。我喜欢这段文字，因为它非常有趣，非常能代表这本书。我也很喜欢这个组织传记的想法，因为它就像是你曾经是过的所有不同的人以及你扮演过的不同角色的历史。嗯，实际上，如果我们能看到第一张幻灯片，可以吗？嗯，我不知道我们能不能看到，但那是>> 是的，第一个其实不是我，是在那个盒子里。是我哥哥。>> 哦，是的。你。是的。所以，>> 我们在那小盒子里。你只能看到一只小脚伸出来，那是我哥哥。我们是在魁北克北部森林里。他们会住在帐篷里。那些椅子会是我父亲做的，他擅长用斧头。嗯，然后旁边的照片是我，我穿着工作靴，在一次划船旅行中。是的。说这本书格雷厄姆送了我很多礼物。事实上，他送了我一份礼物，那不是一束鲜花，也不是一瓶香水，也不是闪闪发光的珠宝。那是一双嗯，抓取工作靴。[笑声] 他心里想的是[笑声] >> 嗯，我想我有一个问题是，你在这本书中描述的一个角色是佩吉·纳特，我想知道你是否能告诉我们一些关于她的事情，以及大自然在你成长过程中的作用，以及它如何影响了你的生活和你的作品。这是一个大问题。>> 好的。嗯，所以佩吉·纳特来了。佩吉是我长大的名字，因为我母亲也叫玛格丽特，你不能有两个玛格丽特。你会非常混乱。嗯，所以我有一个昵称，我直到成为一名作家才真正使用我的玛格丽特名字。那是因为我一个在写作界的朋友说：“如果你称自己为佩吉作为作家，没人会认真对待你。”名字本身就有点轻浮。>> 我觉得你还有一段时间是叫 M.A.>> 我有一段时间是缩写，所以没人知道我是个女孩。嗯，然后我改用了玛格丽特，那就是写书的那个人。嗯，不是我。[笑声] 所以，佩吉·纳特是我在那里做了三年的暑期工作，在一个男女混合的夏令营里，在北部一点的地方。所以，有北方北方北方北方北方。嗯，这只是有点北方。[笑声] 很酷。所以，足够北方有黑蝇和蚊子，但不在树线之上。好的。所以，这是一个男女混合的营地，我之所以得到这份工作，是因为我确实了解很多关于大自然的事情，而且我了解很多关于大自然的事情，因为我是在一位生物学家父亲的抚养下长大的，他当时是一名野外生物学家，我们花了很多时间在森林里。野外生物学家意味着你经常在野外收集东西，而不是一直待在实验室里。嗯，所以这就是我为什么会这样。>> 是的。>> 是的。差不多。嗯，是的。所以，他之所以知道这么多，是因为他在 20 世纪初在诺瓦斯科舍省的乡村深处长大。所以我总是问人们他们出生的时候，因为它能让我知道他们经历过什么，他们会亲身记住什么，以及他们可能只听说过什么。我也为我的书中的角色做同样的事情。我找出他们的生日，精确到月份和日期。有时我还会为他们算命，嗯，年份，嗯，我把一年的月份写在页面的左边，把年份写在顶部，这样我就可以精确地确定他们在任何给定日期有多大。它也让我知道他们会记住什么，当他们五岁时发生了什么，当他们十五岁时发生了什么。嗯，对他们来说，什么是第一手的？什么是史前史？史前史是你出生之前的一切。你知道，你父母的生活就是史前史。我喜欢这本书展示了你小时候扔锡罐，扔锡罐砸希特勒的剪影。就像那里，哦，我们是的，那是你做的事情。嗯，是的，你收集锡罐是为了战争，人们收集它们的一种方式是去扔到希特勒的画像上。嗯，所以>> 作为一种吸引罐头的方式>> 罐头随后被吸引了，嗯，孩子们可以参与这项活动，而不是像那样无聊地收集锡罐并交给他们。你想知道你还必须收集什么吗？[笑声] >> 是的，当然。>> 有些观众知道，但不是很多人。不，我们收集报纸。你收集培根脂肪。我不知道为什么，但我认为他们用它来给子弹上油什么的。嗯，你收集任何锡或金属制品。嗯，你还当然有配给卡。所以有些东西你收集了，有些东西你用得很节省，因为嗯，那些东西是配给的，嗯，那就是黄油，嗯，鸡蛋，奶制品，肉，奶酪，其他任何东西。>> 我们刚才在看你的 Cafe Nero 卡。>> Cafe Nero 是英国的一家咖啡连锁店，我接下来要去那里。当你买一杯 Cafe Nero 咖啡时，他们会盖章。当你买 10 个印章时，你就可以免费喝一杯咖啡。>> 是的。是的。萧条时期的父母，战争婴儿。我非常节俭。[笑声] 如果我有机会从我的 Cafe Nero 卡上获得一杯免费咖啡，我会做的。这很明智。嗯，好的。嗯，关于自然和历史变迁的主题。嗯，我可以请你读第二段，奥里克和克雷格，它将结束。>> 我们将继续佩吉·纳特，因为我认为这就是你想要表达的。>> 嗯，我有一个朋友非常讨厌大自然，在我参加这个营地的自然项目时，他是一名露营者，他说他像瘟疫一样躲着我。但我在一个嗯，我们被叫做我们的名字来自我们教的东西。所以有杰瑞游泳，巴雷尔艺术和手工艺，因此我是佩吉·纳特。>> 艺术和手工艺变成了艺术家，对吧？是>> 嗯，那是艺术和手工艺人的助手。是的。他当时只有 15 岁。所以他不是查理艺术和手工艺，他只是一个二线球员，多年来一直在说我让他摸了一只蟾蜍，我没有。你不能>> 你怎么能>> 你不能让人摸蟾蜍。他们必须他们必须自己想摸蟾蜍。[笑声] 是的，我邀请他摸[笑声] 是的。总之，他就在那里。嗯，所以这就是我为什么叫佩吉·纳特。所以，我最近在一个高大的商业建筑里，在接待处，我正在去或从某个试图从某人那里弄到钱来拯救鸟类的尝试中。一项我成功的尝试。嗯，我坐在那里，这个不，不是那个敲门的人。是我很久以前的一个营员，当时他才七岁。所以，这位秃顶的、最近退休的律师律师走过来对我说：“佩吉·纳特。真的是你吗？”[笑声] >> 我最喜欢的部分是，然后你说“是的，真的是我。”>> 是的，就是我。[笑声] 她就在里面，就像，“是的，我觉得这太感人了。”嗯，好的。我还教他们生火，这些七岁的孩子，我[笑声] 没。我后来想，也许这不是个好主意。他们他们可能回到了他们的城市家园，烧毁了他们父母的车库，但他们我不认为他们会。你认为无论如何都会发生吗？[笑声] >> 嗯，好的。我们是去那段我选择的奇怪段落，还是就跳过？>> 你觉得这很奇怪？>> 不，不。[笑声] 我认为我选择的章节有点，我选择你朗读的部分。我我当时觉得很有道理。我在新罕布什尔州的森林里选择的，它很有道理。然后我到了这里，我读的时候，最后一句是关于和平与商业的时代结束了。>> 没关系，我们稍后会谈到。是的。好的。是的。嗯，是的。人们觉得奇怪的东西因人而异。>> 我们会测试一下，我们会看看什么>> 在 2001 年早春，为了从《盲刺客》出版的压力中恢复过来，格雷厄姆和我进行了一次史诗般的旅行，去了加拿大西部、新西兰、澳大利亚和日本，在那里我结合了采访和图书推广与观鸟和寺庙参观。正是在这次旅行中，我开始创作《奥里克和克雷格》。我们在澳大利亚最热带的北部地区阿纳姆地，我们乘坐小型丛林飞机前往卡卡杜国家公园一个无法通行的地区。我们住在马克斯·戴维森经营的豪华露营地 Davidson's Arnumland Safaris，他是一位像我父亲一样的老式丛林人，他与这片土地的原住民所有者达成了协议。营地很简陋。我们睡在帐篷里，在户外淋浴间洗澡，巨大的蝈蝈、螳螂和竹节虫在观察我们。我们由马克斯本人带领，他向我们展示了可以追溯到 50,000 年前的岩画和可食用植物。我们吃了当地的鱼，包括巴拉蒙迪，它在达到一定重量时会从雄性变成雌性。嗯，马克斯还给了我们一些关于鳄鱼的重要建议。我告诉你这些是为了你好。永远不要在河边同一个地方刷牙超过一次，因为下次鳄鱼会在你身后，它会把你推到水里，然后把你拖到一根原木下嫩化你，然后才吃掉你。马克斯说，这里的人们的生活方式从未改变，因为他们不必改变。他们所需的一切都在这里。这让我思考，人类需要什么？我们现代人类身上有什么东西，导致我们拥有无限且相互矛盾的欲望，并且也在寻找它们的过程中破坏了生物圈？如果我们的一些基本需求被剥夺了，比如家畜肉和农产品、衣物、争夺配偶、在逃避或保护领地时表现出的攻击性，我们的选择性欲望会不同吗？在 CRISPR 基因剪接的时代，改变我们的基本需求有多容易？来自我的日记，Peely Island，2001 年 5 月 10 日。我在三月份有了想法，四月份做了笔记后，写下了《鸸鹋与克雷格》的第一页。然后，在五月底，我做了一些笔记，并写了一些现在是《奥里克和克雷格》的页面。我一定决定了，鸸鹋的元音太柔和了，而奥里克更好，它有一个尖锐的 X 和一个粗糙的 R，还有一个神秘的 Y。我们继续在靠近卡纳尔路的麦肯齐山脉写作。这在西北地区，我后来在《疯狂的亚当》中使用的背景。我还在第一次去加拿大北极的旅行中继续写作。我进展很快，直到我到达第七部分结尾，主角正要踏上前往他长大的精英封闭社区的旅程，寻找废墟中留下的罐头食品，等等。那是 2001 年 9 月。我坐在多伦多皮尔逊机场，等待登上飞往纽约的飞机，参加《盲刺客》的平装本发布会。我在织毛衣。人们还没有害怕被织死。什么？飞机。然后我从白松营地认识的朋友杰瑞·卡普兰走了过来，对我说：“嗨，佩格，我们不飞纽约了。”“为什么不呢？”我说，指着一个电视屏幕，屏幕上正在重播一架飞机撞击世界贸易中心塔楼的画面。火焰喷涌而出。“哦，天哪，”我说。“其中一名飞行员一定心脏病发作了。发生了一场悲剧性的事故。我们都重新预订了航班。”然后第二架飞机撞上了另一座塔楼。这显然不是意外。我回家了，格雷厄姆脸色苍白地看到我很高兴。他一直在听收音机，担心我已经坐上了出境航班。后来有传言说，在那架飞机上发现了用于割喉的盒子刀。正如 20 世纪 90 年代所声称的那样，历史并没有结束。和平与商业不会永远持续下去。[掌声] 非常感谢您的朗读。我真的很想让那些可能还没来得及读这本书的观众知道。我只是觉得这段摘录很好地概括了这本书的慷慨、生动、有用。我的意思是，关于鳄鱼的事情，它充满了像这样的零碎信息，你会把它记下来，你知道，它可能派不上用场，但如果派上用场，它将非常非常有用。而且作为一名读者，我只是觉得这本书对于喜欢你小说的人来说是一份礼物，因为作为一名读者，这些正是我想要知道的。你知道，你从哪里得到这个想法的？标题是什么时候出来的？仅仅知道奥里克和克雷格以前是鸸鹋和克雷格就太棒了。嗯，这个想法是如何在写一本小说所需要的那段极其漫长的时间里发生变化的？嗯，所以我的第一个问题是，很多作家要么不告诉你那些事情。要么他们很吝啬，要么他们自己也不知道，要么他们就是不告诉你。嗯，所以我的第一个问题是，作为一名>> 你问吗？>> 对不起。>> 你问吗？>> 嗯，我认为人们写回忆录，但他们并不总是包含这些信息。那不是他们首先放进去的东西，你知道的。[笑声] 就是这样。嗯，这是我的问题，也许你的经历不同。作为一名读者和一名维多利亚时代学者，或者一名已退役或正在恢复的维多利亚时代学者。你>> 一旦成为维多利亚时代学者，就永远是维多利亚时代学者？[笑声] >> 所以，过去、现在和未来的维多利亚时代学者。嗯，你一定读了很多关于作家们写他们作品的令人满意和不满意的记载。我很好奇这对你关于你想在你的书中包含什么，为其他和你一样感受你的读者，有什么影响？我我以前根本不关注作家谈论他们的作品。>> 因为我成长于一种“文本至上”的时代，>> 这意味着你只分析文本，文本，文本，而读者，作家只是多余的。所以，我年轻的时候对此不感兴趣，但我现在越来越感兴趣了。嗯，所以是的，通常你通过传记作者而不是作家本人来了解这些事情。>> 因为传记作者写的是一些>> 你可能想知道，但作家已经习以为常的事情。所以，我告诉年轻人，如果你在写关于我们这个时代的事情，请解释一下烤面包机是什么，因为未来可能不知道。我写《格蕾丝》时发现最难研究的是 1840 年代和 1850 年代，那就是内衣，因为那个时候有时尚画报。你可以很容易地看到外衣。你甚至可以看到鞋子，但你看不到内衣。嗯，所以我不得不做一些深入的研究，就像，嗯，来了解这一点。法国人通常是这方面信息的好来源。他们甚至写了关于内衣的理论书籍，叫做 leusu。上面和下面。是的。如果你真的对这些东西感兴趣，嗯，有一个由一位历史时尚>> 历史时尚>> 创作者制作的 YouTube 系列，它叫什么名字？我一会儿会告诉你，但她的工作是制作历史服装，她展示了你如何在 1782 年穿衣服。所以，你会先穿什么，然后穿什么，怎么把这些东西系好，然后穿什么，所有的层次都非常有启发性。嗯，如果你想要一个总结，一个非常好的总结，那就是米兰·米利亚·达文波特。这是一本很老的书。它很厚，叫做《服装之书》。所以，是的，这是一个非常>> 有趣的人类主题，它从一开始就伴随着我们，而且还没有停止。但在《奥里克和克雷格》中，没有人穿衣服。嗯，有一段他解释了，他必须解释烤面包机。他嗯，他告诉一些孩子“你们要被烤了”，他们说“什么是烤面包？”然后他解释了整个过程。>> 是的。但那个人放弃了，因为这对于那些从未用过电力、从未用过烤面包机、从未吃过一片面包的人来说是难以理解的。>> 黄油是什么？是的。从奶牛的乳腺中提取的黄色油脂。>> [笑声] >> 哦，这真的很有帮助，而且你关于衣服的说法很有帮助，因为实际上你的书里有很多关于衣服的细节，因为你做了很多衣服，你谈到了你是如何制作它们的，它们是什么，以及它们是如何随着时间变化的，只是为了>> 是的，缝纫，做衣服。嗯，我一直对人们穿在身上的东西很感兴趣，因为当然，任何装扮，任何穿衣服都是一种自我呈现，替身，是的，或者你可以改变你的外表。如果你读了很多间谍小说，我确实读了很多，那里面有很多内容。你走进洗手间换衣服，出来就变成了另一个人。>> 是的。>> 也许我们应该在提问的中间这样做。我们应该去换衣服然后回来。>> 我可以是你，你也可以是我。嗯，我可以穿你的衣服，但我认为你穿不了我的。我想另一件让我印象深刻的事情是你朗读的那段文字是，你开始写这本书。你描述了 2001 年 5 月在澳大利亚有了这个想法，然后你基本上在写我们这个时代最伟大的恐怖小说之一，然后你在 911 事件发生时还在写，这影响了接下来的所有内容。实际上，我们可以调出第二张幻灯片吗？嗯，嗯，所以这个>> 不是[笑声] 这是第二张幻灯片吗？>> 是的，但我告诉过你了。嗯，我只是，所以很多人形容你具有预见性，我，你知道，我完全理解他们为什么这么说。也许最引人注目的例子是《使女的故事》电视节目，它在 2016 年 11 月或秋季开始拍摄，每个人都认为希拉里会赢，然后在中间你意识到你正在制作特朗普时代的定义性电视节目。嗯，所以我只是好奇嗯，你怎么看待这个问题。你是怎么看待“预见性”这个词的？你认为有什么更复杂的事情在发生，或者可能更简单，或者我只是想问你关于>> 嗯，我认为作家们在某种程度上都处于“如果……会怎样”的境地。所以，如果一个人早上起床，而其他人都不在了呢？有这样的书，来自 19 世纪末。>> 或者，如果嗯，如果人们在 20 世纪 80 年代初说的一些事情，看到了所谓的宗教右翼作为政治力量的崛起？嗯，如果他们有能力做一些他们说想做的事情，然后真的做了呢？你会怎么做？所以，如果你想让所有女性都回到家里，你怎么把她们弄回来？你怎么把她们都召集回来，现在她们都在外面工作，有信用卡，嗯，还有自己的公寓？这个想法，嗯，你怎么把她们带回比如 1850 年？嗯，这部分是想清楚这一点，部分是>> 这也许是他们想到的同一件事，这就是为什么你们会走到同一个地方。>> 是的，当然。有些人反对你大声说出他们自己说过想做的事情，这对我很奇怪。你知道，如果你想要这个，这就是它。你知道，为什么你不欢呼呢？有些人实际上做到了。>> 有人有人说过万岁吗？是的。嗯，是的，玛格丽特，你有一个好主意。你向我们展示了如何做到这一点。是的。所以，你必须注意那一部分。所以，这是在解决问题。而且，嗯，而且，我从来不相信，我出生于 1939 年，还记得我说的关于日期的事情。我从来不相信任何说“这里不可能发生”的人，因为任何事情都可能发生在任何地方，只要有条件。顺便说一句，这真的是对真正的罪犯的一个巨大邀请，让他们派人穿着标记的汽车，蒙着脸，把人从街上抓走，因为接下来发生的事情是其他人会假装成这些人，而你将无法区分。这就像，嗯，对不起，波士顿绞杀者，他打扮成煤气公司的人。如果你看过任何《十一罗汉》等电影，就像我一样，嗯，他们总是做的一件事就是打扮成他们不是的人，这就是他们如何从百叶窗里拿到珠宝。所以，这真的太糟糕了，孩子们。嗯，让身份不明的人在街上抓人[掌声] [掌声] 因为你将是下一个，他们想要的是你的钱包。>> 哇。是的。我我没想过。嗯>> 嗯，为什么从来没有？哦，是的。这是我首先想到的事情之一。是的，那就是你年轻的原因。[笑声] 嗯，也许我们来看看下一张幻灯片。所以，这只是为了回到历史和历史变迁的主题，以及我我认为你已经可以感受到这本书巨大的历史深度，以及它是多么的细致和令人满意。嗯，>> 这是个很好的说法，我真的很老，不是吗？[笑声] 我会把它推开。我[笑声] 有很多人真的很老，而且不细致也不有趣，但好的。嗯，你可以两者兼得。你可以两者兼得。>> 是的。是的。嗯，书中有个地方你指出，尤其是在我们年轻的时候，我们不认为自己生活在历史时期。感觉就像哦，历史，历史时期是在过去，现在是现在，而在某个时候，你开始看到历史时期过去，你明白你生活在历史中。嗯，我想我的问题是，现在你已经完成了这项巨大的回顾性工作来写这本书，它是否让你比当时你所经历的更理解你的书或你的生活是历史条件下的？听起来你当时已经把它们当作是历史条件下的了。就像你比很多人都聪明。[笑声] >> 嗯，当你到了那个真正思考的年龄，比如说 20 岁>> 嗯，不，嗯，你已经经历了一些嗯，大的变化。奇怪的是，十年前发生的事情似乎真的很古老，尤其是在你年轻的时候，它们似乎是真正的旧时代。嗯，但然后会发生一件有趣的事情，那就是相当遥远的时期似乎会拉近。所以，20 世纪 20 年代嗯，在时间上变得更近了。我认为可能因为你活得越久。但是当我们还在 20 世纪 50 年代初上高中时，二战刚刚在 1946 年结束，似乎是很久以前的事了，但实际上并非如此。嗯，所以随着你前进，时间会发生这些奇怪的事情，或者就像我安慰爱哭的 15 岁孩子一样说：“哦，这现在是个悲剧。当你 30 岁时，你会觉得它很有趣。当你 65 岁时，你甚至记不起那个人的名字了。[笑声] 你只需要度过这一关。当你知道你的听众跨越了如此不同的年龄段时，这如何改变写作过程或思维过程？就像你说的，每个人都知道和记得不同的事情。这是一种总是在进行的计算吗？我的意思是，对我来说，这已经开始了。>> 嗯，你永远不知道谁会读你的书。所以，当你写一本书时，合同是在作家和书之间。而与读者的合同是在读者和书之间。它实际上不是与作家之间的合同。>> 书是中间人。它是传递信息的那一个。>> 这就是为什么，例如，当你读乔叟时，你会想“我在读乔叟”。>> 你不是在与已经去世很久的乔叟建立个人关系。>> 我不认为你，如果你与他建立了个人关系，那是一种[笑声] 不同类型的问题，但你正在听到他的话，他坐下来写的话，而且经常是为了其他人，因为他为角色写作。>> 所以，这就是它的运作方式，但你你你无法知道谁会读它，他无法知道在 20 世纪 50 年代，他可能甚至无法想象，我会读他很久以前写的东西，并与之产生共鸣。所以，人们将他们自己的经历带入他们正在阅读的任何书中，他们都会有不同的解读。所以，如果你把它想象成音乐，是的，它总是莫扎特，但演奏它的人和听它的人与其他人演奏它和听它的人不同。>> 有一本书，我敢肯定你知道，叫做《在坦桑尼亚读洛丽塔》。>> 是的。当然，这是完全不同的阅读方式。而且，当这本书被禁止或审查时，阅读方式也完全不同。你将不得不以不同的方式阅读它，因为它的周围被赋予了不同的框架。我够老了，知道。来了。嗯，一些来自老苏联集团的作家，他们用地下印刷品写作，手稿在作家之间传递，有时会传到西方世界。所以，写作的这种环境与我坐在我的小电脑前，嗯，敲打页面，完全不同。我不认为有人会闯进门来逮捕我，因为我写的东西。我说，我还不这么认为。这实际上是书中一些最令人惊叹的部分，当你看到你从哈佛大学的氛围、塞勒姆和清教主义中获得了《使女的故事》的想法，然后你在西柏林写作，然后在 80 年代初你访问了苏联集团，在波兰有一个时刻，你看到一个教会游行，心想“这里就要崩溃了”。就像，是的，这本书太不可思议了。它太丰富了。嗯，对不起>> 那没有问题。>> 而且它确实崩溃了。它开始，>> 是的。>> 嗯，然后只是想，这一定也影响了《使女的故事》，就像把它看作是所有这些东西的三角关系，我认为查尔斯也在里面。>> 《证词》，因为《证词》是《使女的故事》的续集，发生在内部崩溃的时刻。>> 哦，有趣。嗯，而《证词》似乎也受到我的催化，或者很多。>> 不。>> 不。>> 是的。我不知道。嗯，以什么方式？>> 我认为有那个案子，嗯，加洛韦教授，你，>> 你知道，那不是哦。哦，我明白了。在回忆录中，我说，是的，当时有一种恐惧的气氛。是的，>> 那也不是我。事实上，那在我之前也发生过。>> 哦，是的。>> 是的。如果你算一下日期。是的。是的。好的。>> 嗯，不，我的兴趣很简单。这是人权问题。>> 我是所谓的人权一代。所以，人权出现在 40 年代末。我在 50 年代上高中。嗯，女权主义的第二波直到 79 年才出现。不，不，69 年。>> 在那之前，它在纽约的地下圈子里涌动，但其他人不知道，嗯，我们没有，你似乎是一个原始女权主义者，然后你说，但我们没有以这种特殊的方式思考它，因为第二次女权主义还没有发生。不，它还没有发生。西蒙娜·德·波伏娃已经出现了。嗯，但她的经历，你知道，20 世纪初的法国资产阶级，离我的生活太遥远了，我很难理解。另一个是贝蒂·弗里登。>> 好的。而且，同样，[清嗓子] 这更多是关于我上一代人的事情，而不是关于我这一代人。所以，我知道这些事情，但它们似乎是>> 过去的事情，而不是现在，如果你明白我的意思。>> 是的。>> 我的意思是，当你跑来跑去听摇滚乐时，你你不在西蒙娜·德·波伏娃那种严格的资产阶级生活环境中。我们从哪里开始的？哦，是的。嗯，莱迪亚阿姨。嗯，我经历的这个案子，有人在没有>> 审判的情况下被定罪，并且因为某件没人真正知道他被定罪的事情而被定罪。你你不能那样。这就像斯大林的审判。>> 很多人根本不知道他们被指控什么。所以，这就是为什么，而且现在你看到法治在很多方面都被抛弃了，这就是为什么我们需要法治。当然，它在很多场合都行不通。但你所做的就是修改法律。你不能就这样把法律扔到窗外。[掌声] 是的。所以，我因此受到了很多攻击。我因为说人权而受到攻击。你能想象吗？嗯，但我我认为很多人现在已经改变了主意。>> 当然他们改变了。>> 哦，我知道他们改变了，亲爱的。[笑声] 嗯，我想问一个关于《证词》的问题，我真的很喜欢看到，因为你写了很多有续集的书，我真的很喜欢读到第一本书出现在你生活中的地方，然后时间流逝，书在世界上存在，然后你决定写续集。嗯，这可能有点奇怪，但我想知道你是否能比较一下写回忆录和写续集的区别，因为它们似乎都是一种“再来一次”的感觉，就像，如果那是完全错误的，那么>> 不，我认为你很>> 是的，你很对。当然。我的嗯，《生命之书》是我的实际生活的续集[笑声]。>> 太棒了。[笑声] 是的。嗯，我认为我们可以从中找到一些东西。>> 我认为可以。>> 如果我们我们努力尝试。嗯，但我认为那里有些东西。是的。它们一样吗？嗯，你是在重温>> 是的。>> 你在重温你presumably 在当时已经知道的事情，并且可能改变了你的观点。这嗯，当然是真的。我不确定我们接下来去哪里。>> 是的。好的。我我们有一个未来项目的想法，我认为你的出版商会非常兴奋。>> 我认为我将要你必须我将写我的续集的续集。[笑声] >> 这是《生命之书》的续集。有些细节需要完善，但我认为就是这样，我们暂时搁置它。>> 我可以把我的葬礼安排放进去吗？[笑声] 那太不合时宜了。[笑声] 不，我想这是一个真正的问题。嗯，也许我们可以看看下一张幻灯片。[笑声] >> 我的《事后之书》。嗯，>> 嗯，我的意思是，说到>> 我去听力检查，一个年轻的男人，才 40 岁出头。嗯，他对我说：“嗯，对于你这个年龄段的人来说，你的听力非常好。”我说：“那是因为我这个年龄段的大多数人都死了。”>> 或者，嗯，我这个年龄段的大多数人不想听你这个年龄段的人在说什么。所以他们就像，“哦，>> 然后他们什么也没听到，或者我们认为他们没听到。”[笑声] >> 好的。所以，这是你的星盘，嗯，我真的很喜欢这本书的一点是，星盘很早就出现了，然后它>> 持续相关，它与你朗读的关于替身开始的段落有关。嗯，而且你还是天蝎座，双子座上升，我是双子座，天蝎座上升，很多>> 是的。对不起，我的手有点湿，但很多你说的事情都>> 极其 relatable。嗯[笑声] 嗯，所以，让我们看看问题是什么，嗯，嗯，一个问题就是你如何看待你的星盘，以及它在多大程度上，因为它是半开玩笑的，你实际上在多大程度上考虑它，以及这种二元性如何>> 你的意思是，我相信它吗？>> 你相信它吗？以及这种二元性如何，无论你是否相信它，这种模型都很有用，思考天蝎座和双子座，赫尔墨斯和阿波罗，豺狼和隐藏，以及作家是两个人。嗯，是的，我只是对这个感到好奇。>> 好的，回到我学习的地方。>> 嗯，那是在埃德蒙顿，阿尔伯塔省，离这里有点北，嗯，西边。那里非常非常冷。比这里冷。不像这里那么刮风，但很冷。而且，嗯，通常在你得到的那一个小时的日照时间里，嗯，通常非常明亮和清晰。嗯，但有一年下雨了，然后结冰了，所以一切都被冰覆盖了。很长时间都没有融化，而且嗯，外出非常危险。它很滑。所以他们不在那里撒盐，因为太冷了。他们在上面撒沙子。嗯，所以我当时在我的黑暗的埃德蒙顿公寓里，下面住着一位荷兰的嗯，艺术史学家，名叫雅茨卡·萨比斯马。雅茨卡·萨比斯马是希罗尼穆斯·博斯的专家。他写了那些超现实的，你知道，世俗乐园的花园等等。他的许多画作都有这些奇怪的小人物，是《奥里克和克雷格》的封面吗？>> 我认为他们是编造的，但看起来是这样。>> 好的。>> 嗯，是的。所以，这些奇怪的小人物在 20 世纪初甚至 20 世纪中期，人们习惯于将它们解释为弗洛伊德或荣格无意识的流露。然而，萨比斯马对此提出了异议，他说他认为它们来自文艺复兴早期的占星教科书，他正在证明这一点，为了做到这一点，他必须知道如何绘制星盘。所以在漫长黑暗的埃德蒙顿之夜，她也教我如何做，那时候是用圆规和量角器做的，而现在你可以在网上找到，但我知道我从零开始就知道如何做。同时，因为这是同一信仰体系的一部分，我还学会了手相。所以，木星，土星，阿波罗，水星，月亮，金星，火星领域，然后你看着所有的线条，当它们走向时，你看着星星，你看着方块，你看着指纹，如果你真的想深入研究，你还看着手掌的形状。你读两只手，因为主导手是你玩过的手，就像扑克牌一样。而另一只手，你不怎么用的是你拿到的牌。所以你总是同时看两只手。所以，这就是我如何知道如何做。现在你问我一个天蝎座，我是否相信它。[笑声] 所以，正如你从占星学中知道的那样，[笑声] 天蝎座并不完全相信，>> 对吗？他们嗯，他们质疑，嗯，他们他们喜欢知道事情，但仅仅因为你知道某件事，并不意味着你引用相信某件事。而且我是在科学家身边长大的，我区分了可证明的知识和不可证明的信念，这就是为什么我不是无神论者，因为无神论是>> 声称>> 声称对无法知道的事情拥有知识。这不合逻辑吗？[笑声] >> 嗯，好的，现在我非常兴奋地向观众开放提问。与此同时，因为你我有一个问题，你提到了弗洛伊德和荣格的无意识，我有一个问题是，你是否与荣格主义有任何联系？因为当我想到《使女的故事》时，我开始这样想，我说，“哦，她触及了一些非常原型的东西，比如红色，这显然是集体无意识中的东西，也许这就是预见性的工作方式。”所以我只是好奇你是否考虑过这个问题。嗯，我这一代人嗯，在文学研究中，所以那是 50 年代末和 60 年代，我们都知道荣格的理论。>> 我们知道它们，因为它们在文学史上很重要。>> 哦，是的。>> 所以，例如，有一本小说叫做《她》，作者是哈格德，当时非常受欢迎，非常非常受欢迎，嗯，荣格对它评价很高。>> 他认为它是原型的。>> 是的。所以，我们我们这一代人都知道这些事情，就像我们都知道塔罗牌一样，因为 T.S. 艾略特。>> 那在《荒原》里。所以，很多事情，比如，你想谈论安东尼奥主义异端和基督教神学，你你必须知道这些事情，否则你就无法阅读这些书籍。>> 或者你无法理解地阅读它们。>> 你可以阐释文本，但>> 是的，你需要，嗯，你需要知道这些事情才能阐释文本，否则你就不知道它是什么意思。>> 不，你不知道。嗯，观众已经>> 介入了。我喜欢第二个，你创作和写作的作品中，哪一部对你个人来说改变最大，以及如何改变？多么好的问题。>> 嗯，我认为这是一个很棒的问题。我不太擅长回答。>> 哦，是的。>> 因为我不怎么考虑我的个人转变。>> 哦，有趣。除非我过去能跑上山。现在做不到了。>> 哪本书改变了？[笑声] >> 好的。>> 很酷。>> 是的。我不是嗯，我认为我之后的一代非常热衷于去看嗯，精神分析医生。我感觉很被冷落。是的。所以，为什么我一定有神经症。[笑声] 为什么我不能，是的。总之，我只去过一次，那个人觉得我很无聊，这就是我的印象。>> 与读者的合同是否会让你感到负担，甚至让你差点打破？但我与读者没有合同。我与书有合同。>> 书与读者有合同。>> 书与读者有合同。所以，你作为作家的工作是让这本书成为它能成为的最好的版本。这是你的合同。>> 为屋里的所有作家。我认为>> 嗯，因为他们不知道他们的读者是谁。>> 如果你把书写成它所能达到的最佳状态，它就能履行与目标读者的合同。我说的目标读者是指那些不想把它扔过房间的人。>> 所以，它是一瓶漂流瓶。你写下瓶中的信息。你把它扔进海里。你不知道谁会捡到它。所以它落在岸边，一个人 A 捡起它说：“哦，脏瓶子。”没有打开瓶子。人 B 打开了瓶子，但不懂那种语言。所以，他们读不懂信息。人 C 打开了瓶子，读了信息，不喜欢它。人 D 捡起瓶子，读了信息，说：“这是为我写的。”那就是你的目标读者。这真的很美。[掌声] >> [欢呼] >> 哇，这是一个非常具体的问题。在诗歌《栖息地》中，“未刷的楼梯”这句诗的间距很奇怪。是故意看起来像楼梯吗？我的学生不相信我。[笑声] 哦，那真是太具体了。我得回去看看。[笑声] 嗯，但为什么不呢？你知道，你你[笑声] 你是读者，你有你的解读，你的学生也是读者，他们
他们有自己的解读，所以这并不是你的学生不相信你的问题。他们可能有很多事情不相信你，但他们以后会发现的。>> 这是>>我们一直都对的课堂。是的。嗯，你能谈谈科幻小说与科学现实主义的主题吗？当你思考人工智能的逻辑结论时，你会把它带到哪里？哦，哇。哦，哇。>>嗯，这很好。我们还不知道它是否有逻辑结论。虽然我们读过科幻小说和故事，其中人工智能接管了，而且通常对人们来说不是好消息。嗯，但我会带你回到一个早已被遗忘的科幻故事，因为我年轻时读了很多科幻小说，非常年轻。嗯，所以 1952 年我读了一本叫做《多诺万的大脑》的书。没有声音。嗯，这是一本俗气的科幻小说。嗯，所以多诺万是一个股票操纵者，他在一次飞机失事中丧生，但幸运的是，附近有一些科学家得到了他的大脑，他们把它放在鱼缸里，喂它脑力食物。[笑声]然后它变得越来越大，越来越聪明。但是多诺万不知道他已经死了。所以，科学家们希望他能给出所有世界知识的钥匙，如果他们让他的大脑变得超级聪明并添加更多的脑力食物，他仍然想继续操纵股市。而且不仅如此，他还发展出了类似莱德·哈格德《她》的能力，能够远距离电击人，并读取他们的思想。>> 好的。所以>>全套。>>一套完整的。是的。有点像[笑声]有点像今天的人工智能。可怕。嗯，嗯，当然，一旦他们意识到他们做了什么，他们就不会拔掉鱼缸的插头。但是他能读懂他们的思想，任何偷偷溜进来试图拔掉插头的人都会被电击。而最终设法拔掉插头的人是一个天才，他懂一些法国诗歌。多诺万不会说法语。所以，当他走向插头时，他在脑海中一遍又一遍地背诵着一首由柏林创作的短诗[笑声]，这让多诺万非常困惑，以至于他在他拔掉插头之前没能电击他。这不好吗？嗯，所以，人工智能的问题很简单。运行人工智能需要大量的电力。>> 第一，运行所有这些东西的新能源是什么？因为现在甚至现在有些城镇缺电，因为太多的电力都进入了服务器。所以，这个关于整个世界都被所有这些人工智能服务器所包围的景象，你知道，想想看，你将从哪里获得动力来实现这一点。这是第一点。第二，它是数据抓取器。所以它抓取的数据越多，它抓取到的错误数据就越多，它犯的错误也就越多。是的，我们发现，我们问它，因为我们稍微玩弄了一下。嗯，我们问它在多伦多哪里可以找到一家特定的 Shoppers Drug Mart，它没有告诉我们它实际在哪里，而是说它在 Maple Leaf Gardens，那里曾经举行过冰球比赛。所以，你不能相信它。>> 我们还给了它一个谜题。我们给了它一个项目，项目是写一篇玛格丽特·阿特伍德风格的、设定在温尼伯的、反乌托邦的短篇小说。嗯，所以它是一个数据抓取器，它抓取的数据中，因为它抓取了我所有的书。我知道，我知道你在做什么。嗯，它抓取了我那些不识字的儿童读物，其中，你知道，有一本是以 R 开头的。嗯，它创作的故事叫做《温尼伯的哭泣的柳树》。从儿童读物中得到了这个想法。>> 而且它没有抓住反乌托邦的核心，那就是你不应该能够逃离它。它是一个封闭的系统。这是它反乌托邦的一点。哦，所以这里有这么多不幸的人在温尼伯。他们为什么不搬走呢？[笑声]没有什么能阻止他们。>> 是的，就像那样。所以，我认为有几个>>这本书的结局是幸福的，反乌托邦的书。>> 不，不，那是一个反乌托邦的故事。所以，它以每个人都非常不快乐而告终。嗯，我们还给了它一首诗来写，这首诗是关于我们的 Peely Island 鸟类观测站，它位于伊利湖中间，是鸟类迁徙的一个关键点，我们目前正在将一家 1928 年的大型酒类商店改造成一个鸟类中心。我猜猜为什么它在 1928 年会在伊利湖中间那么大。我无法想象，>>你知道，>>禁酒令。没错。当然，它是走私者试图躲避美国海岸警卫队的跳板。嗯，这就是为什么它那么大。它是仓库。所以，这是阿尔·卡彭上来做交易的地方之一。他过去常去温莎与加拿大的酒类生产商做交易。然后他的工作就是把它运过去。其中一个装置是底特律河下的一根缆绳。>> 把缆绳拉过去不是很聪明吗？嗯，是的。所以，>>阿尔·卡彭现在主持鸟类保护区>>不，我不认为他，我不认为他是 Peely 的人。他更像是温莎的人。>> 是的。来回往返底特律，然后到芝加哥。我敢说芝加哥。总之，我们给了它一首关于我们嗯鸟类中心的诗，它恰好在一个沼泽里，就像所有好的地方一样，有很多泥巴和蠓虫。所以，它写了一首诗，因为我们希望它是一首积极的诗。我们说积极，所以泥巴是丰富而肥沃的，蠓虫在歌唱，或者说>>歌唱。如果你对蠓虫有所了解，你对它们的主要了解之一是它们不会唱歌。这实际上是一个很好的过渡，进入一个>>一个令人惊讶的发展，对你来说是惊喜，我相信，那就是我被告知，11 月 18 日是玛格丽特·阿特伍德的 86 岁生日，我们将在这个房间里，我们这些幸运的人，一起唱生日快乐歌。[笑声]>> 我现在就做了。>> 是的，我们正在>>这很可爱。>> 我们要么非常像蠓虫，要么非常不像蠓虫。我不确定是哪个，但这就是我们将如何结束这场令人难以置信的、精彩的谈话。嗯，是的，我仍然完全敬畏。好的。所以，因此我必须唱歌了。[笑声]嗯，作为一个天蝎座，我告诉你，我所知道的 11 月 18 日发生的另一件事是在爱尔兰发生的 IRA 大屠杀。>> 哇。等等，但这就像游戏一样。就像同一件事上发生了可怕的大屠杀和伟大的成就。这就像他们在 Orics 和 Craig Blood 中玩的游戏。>> 是的。是的。是的。你知道，>>是的，这是真的。>> 好的。>> [笑声]>> 好的。我们准备好了吗？>> 祝你生日快乐。祝你生日快乐。祝你生日快乐，玛格丽特。祝你生日快乐。 [掌声和欢呼声]这很甜蜜。非常感谢。里面是什么，一个很小的，很小的巧克力蛋糕。你看我能不能把它拿出来，而不把它洒在可爱的上面。[掌声]这很可爱。非常感谢。在芝加哥，我想有很多快乐的人。>> 是的，你让他们快乐的人。所以，[音乐]谢谢。祝你生日快乐。谢谢大家。>> 谢谢。>> 谢谢。