[김정운의 소통의 심리학 5부 최종회] 이상하게 우울한 당신 취향이 없어서다 | 문화심리학자 김정운 박사

스쿨레 어원이 스콜레예요. 스콜레.

예스가 원래 여가를 즐기는 방법이에요.

아, 그래서 이제 이런 노예들이 하니까 학교에서는 내가 좋아하는 걸 찾아서 그거를 즐기는 방법을 가르쳐 주는 게 기술, 체육, 문학 역사 이런 그게 학교의 기혼인 거예요. 학교에서 그래서 내 존재를 확인하는 기술을 배우는 곳이 학교였던 거예요. 근데 우리는 이제 근대 사회가 되면서 남의 돈 따먹는 방법을 배우는 곳이 돼 버린 거죠.

아, 세상의 모든 지식 언더스탠딩.

자, 그럼 해결책으로 가 봅시다. 타인의 관점을 가져오려고 그러면 내가 좋아하는 것을 공부해야 됩니다. 그게 무슨 말입니까? 일단 내가 좋아하는 게 분명해야 돼요.

음. 으흠.

주체적 삶이라는 거는 뭐냐면 내가 좋아하는 것을 하는 게 주체적인 삶이에요. 예. 내가 좋아하는 걸 해야죠. 그렇죠. 그니까 회사 다니면서 내가 힘들고 슬픈 이유는 내가 좋아하는 것이 아닐기 때문에 그래요. 그리고 그래서 마르크스는 그걸 소외된 노동이라 그래요.

내 존재는 내가 좋아하는 일로 확인이 되는 거예요. 저 사람 누구야? 그랬을 때 어우 저 사람 옛날에 저 회사 사장이었어. 응. 전에 장관이었어. 음. 이거 웃긴 겁니다. 음. 전자 붙음은 지금 아무것도 아니란 얘기예요. 그렇죠. 예.

저 사람 누구야? 그러면 아 저 사람 슈베르트 가곡 너무 좋아해. 어. 아 그렇게 저 사람 슈베르트 가곡 너무 좋아해서 파마도 하고 동그란 안경 줬어. 근데 [목을 가다듬음] 존재 확인의 방식이에요. 내가 좋아하는 슈베르트 가곡을 통해서 말을 확인하는 거예요. 예. 얼마나 즐거운 일이에요?

저 사람 누구야? 아 저 사람 저 풀 나무에 대해서 모르는 게 없어. 음. 응. 그럼 확실하네요. 어. 그 사람 좋아하는 걸 설명되네요. 사람은 저 사람은 뭐 저 아마추어 못공을 한다는데 와 진짜 잘 만들어. 존재의 방식이에요. 음. 뭐 하나 잘하는 걸 만들어야 된다는 뜻이네요.

아니 잘하는 게 아니고 좋아하는 거. 아. 좋아하는 게 잘하는 게 돼요. 응. 잘하는 게 좋아하는 그걸 두 개 구분할 필요가 없다고. 잘하다 보면 좋아하는 거 되고 좋아하다 보면 잘하는 게 되는 거 그런 거예요. [한숨] 충격적이에요 이게.

자 어우 2001년부터 2018년도까지 미국 청소년 및 청년층의 정신 건강 지표 변화예요. 예. 저게 왜 저 무슨 일이 벌어졌던 거야? 2012년 이후로 자살, 자해, 우울 팍 늘어나요. 이게 청소년만 그런 게 아니고 어 다른 자료 보면 성인도 그래요. 이거보다 이제 조금 약하게 기울기가 그러지만 2012년 4월에 음 페이스북이 아 인스타그램을 인수했어요. 2012년에 네. 음. 그리고 2012년에 인스타그램 안드로이드 버전을 출시했어요. 무슨 얘기냐면 PC에서 하던 거를 모바일로 하기 시작했어요. 아, 인스타그램이 예.

핀터레스트 아세요? 알아요. 어. 이미지 모아 하는 거. 어. 이미지 모아 하는 거. 그거 미국의 젊은 애들 많이 해요. 패션 뭐 이쪽으로 많이 해. 핀터레스트가 2012년에 SNS를 통해서 이걸 좀 보급하기 시작해요. 음. 음. 페이스북이 2012년에 나스닥에 상장을 했어요. 2012년에 미국 대통령 선거 런던 올림픽이 있어 갖고 음 메시지가 막 퍼지기 시작해요. 예. 미국 스마트 청소년의 스마트폰 보유율이 2012년에 50%를 넘어서요. 음. 음. 설명이 되는 거죠.

아, SNS가 사람을 누라고 만드는 거 비교하면서 남들이 어땠는지. 그럼 왜 SNS에 몰두하냐? 이게 왜 타인의 취향을 훔쳐 보냐고. 어. 응. 아, 내 취향이 없으니까. 아, 내가 좋아하는 게 분명치 않으니까. 예. 음. 내 취향이었고 내 좋아하는 게 분명치 않은 거는 우울로 [콧방귀] 빠지는 가장 빠른 길이에요. 왜? 끊임없이 타인과 비교하면서 테스트에 합격하려 그러기 때문에 그래.

아, [한숨] 내가 좋아하는 게 없어서 그렇구나. 그게 그렇죠. 나는이 난 이게 좋으니까 괜찮아. 이런 게 없는 거지. 다 비교 비교하거니까 내가 다 남들의 기준을 자꾸 맞추는 걸 보이고 약해 보이고.

스쿨레 어원이 스콜레예요. 스콜레. 학교에서 뭘 배워서 했냐면 스콜레가 원래 여가를 즐기는 방법이에요. 아, 그래요? 음. 그때 이제 그리스 이제 이런 노예들이 하니까 학교에서는 내가 좋아하는 걸 찾아서 그거를 즐기는 방법을 가르쳐 주는 만술 체육 문학 역사 이런 그게 [웃음] 학교의 기온인 거예요. 학교에서 그래서 그걸로 내 존재를 확인하는 기술을 배우는 곳이 학교였던 거예요. 근데 우리는 이제 근대 사회가 되면서 남의 돈 따먹는 방법을 배우는 곳이 돼 버린 거죠.

아, 취향이라는 거를 내가 이렇게 얘기하면 이걸 사람들이 되게 우습게 생각하는데 이게 자기를 지키는 그 인식론 쪽으로 너무 중요한 거예요. 심리적으로 죽을 때까지 취향이 없다고. 애들이 내 친구들 돈 그렇게 많아도 아, 나 진짜 아, 나 [목을 가다듬음][웃음] 너무 답답한 거야. 집 막 막 100억 이런 이런데 살면서 하는 일이 없어. 하는 일이. 아, 앞으로도 30년 더 살아야 되는데. [콧방귀] 근데 이게 내 친구만의 문제겠냐고. 예. 한국 사람들은 모든 사람들이 문제지. 왜? 우리는 취향을 습득해서 그거를 갈고 닦고 이걸 배운 게 아니라 테스트를 합격하는 것만 배웠기 때문에 학교에서.

그래서 이 SNS에 우울에 빠지는 불안에 빠지는 이 SNS의 그 악순환으로서 빠지려 그 빠져나오려고 그러면 음 내가 좋아하는 것을 취향을 발견해 내고 아하 그걸 끊임없이 공부해야 음 플로우 경험을 한다 이거예요. 그 칙샘 미하라는 사람이 심리학에서 얘기한 거예. 재미라는 게 뭐냐? 플로우. 물이 흘러가듯이 몰입. 몰입 폭 빠지는 거. 모의 경험이더라. 음. 그래서 이걸 간단히 그 사람 이론을 얘기를 하면 이거예요. 사람은 재밌는 사람만 끊임없이 성장한다는 거예요. 예. 응. 테스트에 합격하는 게 아니고. 음. 재밌어야 성장하는 삶을 살 수 있고 행복하다 이거예요.

인간의 삶은 크게 정서가 세 가지데 이제 실력과 난이도로 얘기를 하는 거예요. 실력은 높은데 난이도가 없으면 지루하지. 지루해. 아 왜 이렇게 재미 없어? 지루 은퇴한 내 친구들이 지루해 죽으려고 그래요. 그 엄청난 애들이. 음. 왜? 실력은 세계 최고인데 하는 일이 없는 거야. 일상에 난이도가 너무 지루하지. 응. 너무 지루하지. 젊은 애들은 반대로 실력은 별로 없어요. 경험이 없으니까. [웃음] 도가 높구나. 근데 너무 높아. 너무 불안 불안해. 아 불안하지. 그러면 이 불안과 지루 사이를 쭉 뚫고 성장하는 재미있는 푹 빠져 사는 삶이를 뭐라냐? 재미다 이게 재밌는 사람이다. 재미라면 뭐냐? 어제 아무리 재밌어도 내일 되면 하나도 안 재밌어요. 음. 끊임없이 발전하는 예. 음. 아. 아내가 슈베르트 가곡을 좋아하지만 슈베르트 가곡에서 슈만 가곡으로 발전하고 내가 따로 부르기도 하고 가사를 해석하기도 하고 내가 그래서요 책 말고 또 계약한 책 중에 하나가 뭐냐면 슈베르트의 겨울 나그네 24곡을 내가 다 번역하고 해설서를 쓰고 그림까지 그리는 거를 지금 또 계약을 해 놨어요. 너무 행복한 책이 될 것 같다고. 왜냐면 내가 좋아하는 거 내가 너무 좋아하는 거. 내 이게 얼굴에 내 슈베르트 슬픔이 가득하잖아요. 응. [웃음] 당신들은 몰라. 시베르트의 음악을 보니 내가 뭔 얘기하는지 모른다고 지금. 몰라. 몰라. [웃음]

자, 두 번째로 잘 쉬어라. 잘 쉬는 것도 쉬. 쉬를 한국 사람들이 너무 몰라요.

자, 그리고 치킨은 무슨 얘기를 하냐면 인터너 프린플이라고 얘기해요. 퍼스펙티브 관점 전환. 다른 사람의 관점을 전환하려 그러면 내 안에 있는 내 안의 관점을 가져와야 된다. 이게 아까 얘기한 메타인지죠. 그러면 이게 어떻게 가능한 거냐 이게요. 그건 철학에서 그거를 셀프 리플렉션 이렇게 얘기해요. 자기 반성. 자기 성찰. 일본애들이 그걸 또 자기 반성이라고 번역을 해서요. 자꾸 나를 괴롭혀. [웃음] 응. 아니 바로 한 사람들은 맨날 나와 자신과의 싸움에서 이겼대. [웃음] 왜 나와 싸우냐고? 난 이게 진짜 난 그래서 이 셀프 리플렉션을 자기 반성으로 번역하면서 이런 문제가 생겼다고 봐. 어. 아니 나는 좋은 얘기하면서 달래고 우울하면 위로해 주고 이래지 뭘 맨날 나를 좁해 갖고 이기려고 그래. [웃음] 괴롭히고. 마라톤 왜 그렇게 괴롭힌데? 그걸 매일 뛰고. 예. 내 번역이 잘못됐다 이거예요. 그래서 이걸 내가 한국말로 번역하면 이렇게 번역이 됩니다. 휴식. 휴식. 저게 셀프 리플렉션이라고. 내가 번역한다면 아 메이지 시대 그 학자들이 셀프 리플렉션을 자기 반성으로 번역했는데 내가 지금 번역하라 그러면 휴식으로 번역한다 얘기예요. 어. 왜? 숫자가 뭐예요? 휴자 보세요. 사람인변에 나무 목이죠? 나무의 사람이 기어요. 식전 스스로 자에다가 마음심해에요. 나무에 기대서 자신의 마음을 돌이켜 보는게 휴식이에요. 어. 나와 대화하는게 휴식이란 뜻이에요. 음. 한국 사람들이 제일 못 해요. 휴식을. 음. 응. 나와 대화가 안 되니 타인과 대화가 되겠냐고. 그렇죠. 한국 사람이 왜 휴식을 못 하냐면 이거 봐. 맨날 나와 싸웠대. 한국 사람들은 노는 것과 쉬는 것을 구별을 못 해요. 어. 적정 각성 이론이라는 게 있어요. 예. 그러니까 각성 수준이 너무 떨어지면 그걸 끌어올리는 게 [목을 가다듬음] 놀이에요. 적정 각성 수준이 너무 높으면 그걸 내리는 게 휴식이 휴식이에요. 어. 우리는 쉬라 그러면 또 놀아. 그 쉬는 게 노는 거지. 쉬는 게 노는 거. [웃음] 일상에 우리 자극이 얼마나 많은데. 진짜 여기 사는 사람들 잘 모르겠지만 내가 여수에 샀다 올라오잖아요. 예. 나는 여기까지 운전하게 오는 게 너무 고통스러워요. 왜요? 너무 차도 많고. 차도 많고 아니 사람을 봐요. 내가 끼어 들어가려고 그러면 어디 들어서 끼어 들어가는지 알아야 될 거 아니야. 가다 보면 [목을 가다듬음] 쫙 줄 수 있는데 내가 어쩔 수 없이 끼어 들어야 되는 순간이 온다고. 그렇지. 그러면 뒤에서 빵빵하고 빵빵하고 난리치. 나는 어쨌든 들어가야 되니까. [웃음] 그럼 보냐 이게 막 돼서 그 내가 지식인이잖아요. 아만 안 보인다. 그래도 그럼 너무 괴로운 거야. 그럼 이 사람들은 매일 이걸 겪고 살 거 아니냐고. 그리고 나는 쭉 기다려서 가는데 또 어떤 놈이 껴어들잖아요. 나도 빵빵 해. [웃음] 막 열 받잖아.이 나쁜 여기 끼어들고 막 예. 창문 열고 막 예.이 도시의 구조 자체가 나를 내 각성 수술을 한 개까지 끌어 올린다고. 예. 아. 아. 아, 그러면 우리한테 필요한 건 뭐예요? 각성을 낮추고. 그렇죠. 쉬죠. 어. 그래서 아, 아, 하루에 한 시간은 나하고 좀 얘기를 해 줘야 된다. 특히 두 분처럼이 회사 운영하려면 진짜 이게 얼마나 힘든 일이에요. 음. 음. 근데 이 위기일수록 나고 얘기를 해 줘야 된다고. 흠. 왜? 나의 메타인지 메타인지고 얘기하는 이 대화의 능력이 타인하고 소통하는 능력과 마찬가지기 때문에 그래. 아 응. 아까 전에 배운 것처럼 메타인지가 돼야 타인의 관점이 되니까. 그렇죠. 음. 근데 나하고 대화할 때 난게 되게 너그럽거든. [웃음] 근데 왜 타인하고 대화하면 그게 그럴까? 진짜 가식적인 거지. 그래서 [웃음] 아 그러니까 그래서 어 좀에 뭐 일주일에 하루 정도는 좀 조용히 쉬고 쉬고 아 사지 말고 하단책하고 예 저 맨발로 이렇게 걷기 거 되게 좋아요. SNS 같은 거 자 제발할 하지 말고 그냥 음악 듣는 거 좋아요. 여폰 듣고 음악 들으면서 이렇게 그래야 내 안에 그 메타인지가 활성화돼요. 생각이 막 날아가고. 어. 그리고 그러면서 이 그 각성 수준이 쭉 내려온다고. 음. 언제 제일 행복했느냐? 응. 언제 [콧방귀] 제 혼자 공부할 때가 제일 행복했었어요. 지나고 나니까. 그래요? 응. 되게 외로웠지만. 예. 왜 행복했나 생각해 봤더니 그때 내 삶은 굉장히 느렸어요. 음. 바쁜 게 하나도 없어. 예. 학교 일찍 갈 필요도 없어. 가서 내 그림만 그리면 돼. 하루에 수업 두 개만 들으면 돼. 어. 가서 그림 그리고 그리다가 지침은 그냥 와서 이제 밥에 먹고 또 산책하고 하루 종일. 너무너무 외롭지. 그런데 [목을 가다듬음] 너무너무 느렸어요. 지나고 나니까. 네. 빠른 행복은 없습니다. 음. 행복은 철저하게 느린 거라는 거. 심리학적으로. 그래서 성공한 사람들이 빠른 거 자랑하네. 바쁜 거 자랑한다고. 세상 바보 같은 에요. 나 안 행복해요를 자랑하는 거예요.

세 번째 [웃음] 책을 더럽게 읽어라. SNS 시대로서부터 나를 구원해 주는 방법은 책을 더럽게 읽는 거다. 이게 더럽게 읽는 게 뭐 뭐요? 책을 줄치고 낙서하면서 읽어라. 이게 이게 아 16세기 이제 그 학생이로 그리스 저 로마 시인 책에다 낙서해 놓은 거예요. 자 공부하면서 자야 우리 책을 읽으면서 줄을 치죠.네 네. 외쳐요. 다시 보려고. 중요하다고 생각해. 내가 중요하다고 생각 그거는 뭐가 활성화되는 거예요? 내 안에 들어 있는 내 메타인지가 활성화되는 거예요. 음. 그렇죠. 어. 내가 다음 날 봤을 때 이거 왜 중 중요하다고 쳤지? 아, 그래서 중요하다 쳤지. 그렇죠. 예. 예. 비밀번호 정해 주는 거하고 똑같은 거지. 책에 줄치고 낙하는 거는 저자와의 대화인 동시에 나와의 대화예요. 그렇지. 퍼스펙티브 테이킹을 이중적으로 하는 거예요. 예. 너무너무 훌륭한 수단이에요.

아, 는 게 우리가 SNS 시대가 되면서 잊혀지는 게 봐요. [목을 가다듬음] 언더스탠드도 뭐 좋은 긴 하지만 어쨌든 동영상이라는 건 일방적인 거예요. 내가 개입하기가 어려워요. 물론 중간에 세워 갖고 메모를 해야 돼. 나는 그렇게 해요. 중간에 저다 메모하고 [목을 가다듬음] 내가 저저 중요한 내용 찾아서 쓰 써 놓고 그래요. 그래야 내 거가 돼요 하고 얘기하는 게 되기 때문에 이걸 일방적으로 듣고만 앉아 있으면 아무 도움이 안 돼요. 그 다 까먹는 거예요. 그러니까 내가 나는 그렇게 좋게 기억을 하는데 하나도 기억을 못 하잖나요? 지금 다섯 개인가 물어봤는데 하나도 기억을 못 하셨잖아요. 음. 응. 왜? 나와의 대화가 빠져 있기 때문에 그런 거예요. 아, 책을 더럽게 본다는 거는 나와 대화하는 거야. 메타인지를 활성화시키는 겁니다. 음흠.네

네 번째로 다양한 정서적 경험을 수고. 그렇다는구나. 정서적 경험 민감해야 타인과 정서 공유가 됩니다. 음. 특히 이렇게 높아지실수록 아래 사람과 대화가 안 되는 이유는 정서 공유가 안 되기 때문에 그래요. 스스로 정서에 매말라 있기 때문에 그렇습니다. 근데 저걸 어떻게 경험을. 그러니까 예를 들면 이거예요. 한국 남자들이 제일 좋아하는 TV 프로그램이 뭐예요? 트라마. 아니지. 나는 자연이다. [웃음] 이거 시작 종편 시작한 이유 빠져든다. 저 아무것도 아닌데 사라지지도 않는 프로그램이에요. 맨날 똑같아요. 맨날 저 약초 회로 다기고 뭐 그래서 밥 저녁 해 먹고 더러운 손으로 나고 더러운 손으로 쌀 씻는 거만 봐도 저거 먹을까 싶어. 그런데 [웃음] 아무 내용이 없는도 이상하게 보게 돼요. 왜 그런 줄 아세요? 나는 자이언이다는 모든 프로에서 빠지지 않는 장면이 있어요. 뭐예요? 밥해 먹는 거죠? 음. 밥에 먹으려고 그러면 응. 불을 피워요. 음. 그렇죠. 불 피우는 장면이 그만큼 중요한 거예요. 그게 뭐하고 연결되냐면 요즘 젊은 사람들이 캠핑 가는 거고 마찬가지예요. 음. 캠핑을 왜 가느냐? 그 뭐 다른 얘기하지만 내가 가만히 들어보면 불멍하려고 가요. 불멍? 예. 불멍하러 가죠. 어. 불 피운다는 경험이 원시적인 경험으로 너무너무 중요한 거예요. 어. 모든 종교 의식에는 불을 다 피우죠. 예. 그렇죠. 행사도 양초고 시작하잖아. 모든 중요한 행사에는 불을 피워요. 그렇죠? 종교가 다 달라도 뭐 불교, 천주교, 기독교 다 불을 피워요. 촛불 켜죠. 왜 그럴까요? 왜 불을 키우냐? 우리가 최초로 조인트 어텐션 함께 본다는 경험을 한 게 불 피우면서부터야. 아, 불을 같이 보지. 맞. 불 피워 놓고 둘러 앉아서 불을 같이 봐요. 예. 그러면서 마을이라는 대소사를 다 얘기하는 거예요. 예. 그러면서 기분 좋으면 춤을 주기도 하고 내일 전쟁하려고 그러면 거기서 뭐 의지를 다지기도 하고 이러는 거예요. 거기에는 음악이 들어가고 춤이 들어가고 집단 의뢰 의미를 공유하는 거를 의뢰라 그래요. 예.이 경험이 현대이 되면서 그게 다 빠져 버리는 거지. 음. 그러니까 우리 맨날 보고 앉아서 나는 자연이나 보면서 자유로운 거를 그 부로워하지만 음. 정작 아무것도 못 하는 거지. 우리는. 음. 원초적인 경험에 대한 그림이 있기 때문에 그러는 거예요. 그래서 캠핑이라도 가려 그러는데 내가 쭉 살아보니까음 [콧방귀] 한 가지가 분명해. 뭐냐면 예. 음악은 배신하지 않아. 음악은 확실히 정서적. 너무 좋아요. 교회이 돼요. 네. 마지막까지 포기 못 할게 음악이더라고. 어. 그니까 모든 내가 전 시간에 정서 공유 저 어펙트 어트먼트 정서 조율 얘기하면서 리듬 얘기했잖아요. 모든 존재는 자기만의 리듬을 갖고 있어요. 모든 존재는 사람마다 다 다른 자기 리듬이 있다고. 그러니까 그 리듬이 즐거운 리듬이 돼야 되는데 그 리듬을 활성화시키는 방법은 음악을 듣는 거예요. 음. 그게 혼자 듣는 음악하고 같이 듣는 음악하고 다르더라고. 어. 그니까 음악회를 가게 되면 모든 음악을 처음부터 끝까지 무조건 들어야 되죠. 그거 달라요. 전곡을 듣는 감동이 틀려요. 배토벤 저 교양국 5번 끝까지 들어본 적 있어요? 뭐 끝까지 좀 들어본 건 같지 안들은 거 같아요. 들어도 모르지. 근데 음악해 가서 내가 지난번에 가서 저 KBS 교양단 들었는데 야 내가 못 들어본 악장이 더 좋은 거야. 빰빰빰 이거보다 뒤에 약장들이 훨씬 좋아요. 아, 강제 청취가 되면서. 근데 더 중요한 건 뭐냐면 와이프하고 같이 음악을 듣잖아요. 예. 아무 할 얘기도 없어. 이제는 애들도다고 할 얘기도 없다고. 그런데 같이 음악을 듣는 경험이 뭐냐면 정서 공유의 경험도 되고 조인트 어텐션의 경험도 되는 거예요. 끝나고 나오면서 그 음악 너무 좋았지. 야, 오늘 연주 잘하더라. 어, 그 경험 자체가 내가 살아 있다는 거를 확인하는 수단이 되더라고. 아. 그래서 음악을 확실하시네. 음악을 같이 듣는 게 너무 너무너무 중요한 경험이 되더라고요. 미술관도 자주 가야 돼요. 미술관. 예. 예. 회화를 본다는 건 뭐냐면 관점의 노래예요. 관점의 노래. 모든 그림은 프레임이 있죠. 예. 창문이 있단 얘기예요. 음. 그 화가가 보는 창문을 보여 주는 거예요. 음. 그 화가의 시선을 통해서 세상을 보는 경험을 하는 거예요. 그렇죠. 그렇죠. 다른 시선의 경험을 하는 거지. 다른 사람의 시선으로 봐보는 거죠. 어, 그러네. 미술관에서 봤다는 누가 그러더라고. 지난번에 잘하시는 거예요? 저는 음악 미술 다 좋아하는데 미술관을가 주로 갑니다. 왜냐면 음악은 응. 그 시을 못 맞춰. [웃음] 영화도 그렇고 맨지가 그래서 바쁘니까 그랬데 좀 여유가 생생기면 음악회 같이 그니까 음악회도 뭐 혼자 듣는 것 좋지만 같이 같이 뭐 그다음에 뭐 미술관도 같이 가서 보면서 얘기하는 것 되게 좋은 경험이 되고 빈 뭐 전시에 왔다 갔다 얘기 들었어요.음 그 어떻게 그 조심해야 돼. [웃음] 아니 그래서 내가 속으로 어이 프로가 어 나름 수준이 있네. 왜냐면 그 바쁜 사람이 미술관을 찾아온다는 얘기는 예 자기 성찰의 능력이 있단 얘기예요. 음. 휴식 휴식 휴식

자 이게 중요한 거 삶의 맥락을 바꾸라 이게요. 삶의 맥락을 바꿔라. 아 저 뭘까? 인생을 바꾸려면 공간을 바꿔라 이게. 음. 악리 루페라는 철학자가 얘기한 거예요. 예. 삶의 맥락이 바뀌면 시선이 바뀌고 시선이 바뀌면 관점이 바뀌고 음 만나는 사람이 바뀌고 음 스스로가 바뀌어요. 음. 응. 네. 우리가 오래 살게 됐어요. 예. 옛날에는 평균 수명이 3, 40대밖에 안 되니까. 음. 그냥 살 먹고 살고 바쁘다 죽었어요. 예. 은퇴하고 20년 30년 더 살아야 돼요. 왜 한 군데 살려고 그래요? 응. 더군다나 지방은 빈집 천지예요. 응. 집값 너무 싸요. 음. 서울집 팔면은 예. 그 빈집하고 잘 고쳐서 재밌게 살 수 있어요. 왜 안 떠나요? 왜 한 집에 인생이 맨날 고무양 고린 이유는 맨날 한 군데 사서 살아서 그런 거예요. 내 주장은 삶의 맥락을 바꿀 줄 모르니 봐요. 맥락이 얼마나 중요하냐면 자 봐요. 당신 얼마나 행복하십니까? 이렇게 물어보고 예 지난달 데이트를 몇 번 했습니까?이 이렇게 물어보면 두 질문의 상관관계가 전혀 없어요.음 대답의 상관 관계가 네. 근데 질문의 순서를 받고요. 데이트 몇 번 하셨습니까? 물어보고 행복하십니까? 물어보면 데이트 많이 한 사람이 행복하다고 대답하죠. 음. 자, 그러면 여러분들은 인생을 요때까지 대답만 하고 사는 거예요. 어. 질문의 순서는 누가 정해? 어. 물어보 물어본 사람이 정한 거지. 그러니까 던져주는 질문에 대답하고만 사는 겁니다. 그러니까 남의 삶을 사는 거예요. 하나도 안 재밌는 거지. 기억 있냐고 집값 올리려고 집값 따라잡으려고 올라 이사간 거 이외에 그렇죠. 내가 소에 사는 걸 사람들이 다 부러워하는데 예 아니 와서 살아라고 그럼 그래서 와서 와서 살라고 땅도 많아고 돈 하나도 안 들고 빈집 천지야 어 아 다 안 온대 어 혼자서 거기서 어떻게 자 어 안 오니까 외로우시죠. [웃음] 슬 그래서 옆구야 [웃음] 왜 안 와 사람 그렇게 꼬시는데 아무도 안 와 그 이디아 회장하는 물창기라고 내 친한 친구인데 얘는 그래도 거의 넘어왔어 그래서 옆 옆섬에 땅도 샀어 멋있는데예 어 그 결과 아세요 아데 [웃음] 이거 빨리 팔아 달래 나한테 거기 사세요 싸게 줄게 [웃음] 자 질문 자체를 우리 수로 던지질 않아요. 내 삶에 대한 질문 자체를 어 응 질문을 자기가 전해야 되는데 아니 질문 순서를 바꾸는 것도 못할뿐만 아니라 왜 아니 내 삶에 아니 누가 이렇게 살려고 그러냐고 도대체 음 아니 그니까 내가 교수를 때려치면서 던졌던 질문이에요. 누가 나한테 교수하라 그랬는데 응. 그렇죠. 어 그렇지. 어쩌다 보니 어쩌다 보니 교수 된 거더라고. 유학 갔다 왔으니까 또 누가 나한테 유학을 가라고 했는데 그러니까 어 하다 보니까 그렇게 된 거예요. 예. 자, 한 번 사는 인생인데 내가 주체적으로 내려본 결정을 내려본 적이 한 번도 없더라는 거지. 음. 그럼 교수님은 삶의 터전을 그쪽으로 바꾸고 나서 삶이 많이 바뀌었어요. 실제로 바뀝니까? 평화로워졌잖아요. 아. 어. 되게 못했다니까. 나도 똑같이. 지금도 근데 크게 차이는 [웃음] 없어 보이세요. 그 전을 우리가 못 봐 가지고 몇 지난번 얼마나 못했던 [웃음] 그니까 그 전 몰라서 그런는데 날 그전에 진짜 나 살벌했어요. 진짜 매일 싸우고 다녔어요. 그냥 만나는 사람 만난 사람마다 화내고 다기고 어 아 그러니까 내가 맞는 삶이 그니까 내 삶의 맥락을 스스로 결정을 못한 그니까 나는 이제 공격적인 사람이니까 그걸 공격적으로 표출하기도 하지만 예 수동적인 사람들은 그게 우울증으로 오고 아 그렇지 그렇지 그게 이게 슬픔으로 오는 거라고 너무 괴롭고 막 응 그러니까 맨날 뭐 힐링이니 뭐 뭐 위로해 주세요. 맨날 긴다고 다 뭐 슬프대. 다 상처받았대. 다 힐링이 필요하대. 음. 그러면 그체 상처는 그 상처를 받는 맥락엔 누가 집어넣은 거냐고. 그러네. 그렇죠? 어. 이러면 나한테 아휴 그것도 돈이 있어야 하는 얘기지 뭐. 이런 얘기들 [웃음] 해요. 꼭 그거 3% 보세요. 3% 보면 되고. 그럼 그건 아니야. 어. 지방 삶 옮기는 건 그러니까 나이 들면 아니까 그건 아니 심각하게 고민해 보자는 얘기예요. 맥락을 스스로 바고 내가 유럽 사람들한테 배운게 뭐냐면이 사람들은 어 가난해도 예 어 휴가는 철저하게 직 휴가를 보내요. 휴가를 보낼 때는 차 타고 뭐 20시간 3세시간씩 운전해 가서 그런데 가서 지내다 와요. 늙으면 다른데 가서 살아요. 음. 음. 삶의 터전을 공간을 바꿔보는 경험들을 하더라고. 어. 그러니까 걔네들은 우리들에 비해서 그래도 그렇게 막 우울해서 죽진 않더라고. 음. 그리고 그 친구들은 방랑 산책 이게 그렇죠. 하나도 안 재밌는데 걔네들 나 진짜 산책하자고 나갔어요. 와 크리스마스 때 친구 집에 놀러 갔는데 점심 먹고 산책을 나갔는데 3세시간에 세시간만 네시간을 걸어 갔다 오는 거야. 그 슈바라집트 말트를 미치는 줄 알았어. 시간 [웃음] 그 산속을 해짓고 다기는 거야. 아무것도 없는데 그리고 재밌대. 계속 뭐 말 대도 않는 얘기 막 계속 토론해. 어. 그럼 그리고 갔다 와서 너무 재밌대. 크리스마스 너무 행복했대. 세상에. [웃음] 근데 삶이 그런 거지. 어. 그렇게 왜곡된 건 엄청난 재미가 있을 거라고 하는 스펙타클한 삶. 이거는이 왜곡된 재미라는 거죠. 맥락. 자, 그래서 멀리 혼자 자주 여행해라. 시간 날 때 혼자 혼자 예. [목을 가다듬음] 꼭 혼자 해야 될까요? 아, 그건 당연하지. 어. 왜냐면 혼자 여행해야 생각을 많이 하더라고. 자, 혼자 여행해 봤어요? 혼자 여행하면 끊임없이 내가 두고 온 그 장면들을 생각해요. 맞아요. 어, 그게 뭐냐면 자기 삶에 대한 성찰이 되는 거지. 아, 혼자 가서 선물을 사 주고 싶은 사람이 생기잖아요. 예. 예를 들면 내가 와이프에 선물을 사 주고 싶어. 아들한테 선물 사 주고 싶어. 그러면 내가 우리 아들에 대해서 그렇게 오랫동안 관심을 가지고 생각해 본 기억이 있냐고. 음. 나는 그래서 여행 가서 선물을 사는 행위야말로 참으로 고기한 행위라고 생각해. 음. 그게 뭐가 됐든 거냐? 그 사람 마음에 듣는 걸 사주. 마음에 드는 걸 사주고 싶은 거 아니야? 그러면 그 사람과 함께했던 기억들을 끊임없이 되살리는 거 아니겠어요? 음. 그 사실은 거 멀리 늙으면 아예 다른 도시 이사가서 살아. 지방에 그렇게 비었다고 그렇게 들 고민해. 진짜 지방 난리해요. 진짜 통통 비었어. 음. 예. 음. 야, 음내가 통통 비 있어요. 다. 그럼 늙으면 좀 내려가 살자고. 젊은 애들한테 다 여기 내주고 좀. 음. 음. 왜 다강변에 비싼 아파트 다 찾아 앉아 갖고 말이에요. 예. 그 참 그 그래야 경제도 순환되고. 응. 음. 음. 자, 이게 왜 중요하냐면 예.에 역지사지. 어. 자리를 바꿔서 공간을 바꾼다는 거하고 심리를 심리적으로 바꿔서 다른 관점에서 생각한다는 거하고 뇌의 활성화 부위가 같아요. 같아요. 응. 실제로 그럼 장소를 옮겨 보는게 엄청 중요한 거예요. 엄청 중요한 거지. 그래서 장소 바꾸는 경험을 많이 해야 소통도 잘한다 이거지. 아. 예.

자, 마지막으로 결론. 네. 왜 사냐의 문제예요. 왜 사냐? 가끔 고민해 봐야 돼. 그렇죠? 네. 왜 사냐? 왜 사냐 그러면 그냥요 뭐지요? [웃음] 어 그래서 그렇게 나 외사냐고 먹거든 그냥 씨요. 그래. 어. 예. 내가 심리학자로서 얘기한다면 아 나는 이건 정말 중요한 정의 같아. 삶의 목적에 관해서. 이거보다 더 좋은 삶의 목적을 얘기할 수 있음을 한번 토론해 보고 싶어요. 우리는 감탄받고 감탄하려고 살란다 얘기지. 음. 음. 감탄 받는 거는 좋아요. 받는 거랑 비슷한 느낌인 거 같은데. 그렇죠. 근데 이게 가짜지. 좀 설명해 줄게. 이게 비고츠키에서 심략에서 내가 끄집어낸 건데. 네. 비고츠키에서 이제 아까 인터 있는 그 얘긴데 현 근접 발달 영역이란 개념이 있어요. 예. 사람이 처음부터 아기가 처음부터 뭘 잘하는게 아니고 음. 자기보다 잘하는 어른이나 친구하고 있을 때 잘하게 된다는 거예요. 그리고 그걸 내면화시켜서 나중에 혼자 잘하게 된다는 개념이에요. 음. 그러니까 인터 인디비듀얼 사람들 사이에서 먼저 되는 거고 그게 내면화 돼서 내 거가 된다는 얘기예요. 음. 응. 생각도 마찬가지라는 거예요. 엄마하고 같이 하던 얘기가 내면에 대해서 생각이 되는 거라 이게 그래서 스피치라고 그래. 생각을. 네. 음. 그러면 나보다 능력 있는 부모님이나 능력 있는 선생님이나 친구들이 나한테 뭘 좋길래 그 사람 사이에 있을 때는 됐고 음. 안 되다가 나중에 나 내가 스스로 할 수 있는 걸까? 음. 그걸 내가 아기 발달 과정을 5년을 내가 분석을 했어요. 네. 뭐 여러 가지 심리학적 개념들이 있지만 그거를 한 단어로 요약해라. 그러면 엄마는 자기 아기를 보고 끊임없이 감탄해 주더라 얘기예요. 엄마가 능력 있는 선생님, 좋은 선생님들은 아이의 변화에 대해서 끊임없이 감탄해 주더라 이거예요. 그래서 내면화된 선생님 그니까 선생님이 감탄해 줘서 할 수 있게 됐어요. 그게 내면화 된 거예요. 나를 보고 끊임없이 감탄해 주는 메타인지적 기능을 하는 정서적 기능하는 내가 또 존재하는 거예요. 나의 변화를 기뻐해 주는 내가 있어야 된다는 얘기예요. 음. 응. 아기는 엄마의 감탄을 먹고 자른다 얘기하는 거예요. 자, 태나요. 엄마는 누가 그랬어? 그러면서 계속 감탄만 해요. 어. 어유. 근데 가만히 보니까 어느 순간 엄마가 오버할 때가 있어요. 어. 어머. 난리가 나요. 뭐예요? 애 사소한 변화. 엄마 눈에만 보여요. 감탄하면서 엄마 이걸 확 잡아채는 거예요. 어. 그래서 엄마는 거짓말장이라 그래요. 그죠? 애 때 생각해 보세요. [웃음] 갔다 오니까 애가 걸었대. 그러 못 어 엄마 엄마 했대. 오늘 엄마 엄마 못 해요. 근데 신기한 거는 일주일 지나면 애가 걸어요. 엄마는 그 신호를 본 거구나. 일주일하면 애가 엄마 엄마 해. 엄마 엄마 눈에 보인 거야. 애 요만한 변화가 보이는 순간 감탄하면서 확 잡아는 거야. 어. 이게 비고치가 얘기하는 예 존노 프시발디베러의 심리적 핵심이 뭐냐 엄마는 자기를 보고 감탄하면서 애 변화를 확 잡아냈더라 얘기지. 전쟁화를 데려다가 앞만 잘 먹이고 자리 입혀도 얘네들이 걷는게 느리고 말하는게 1년 느리더라 이거예요. 왜? 자신의 변화를 보고 감탄해 주는 사람이 없기 때문에 그런 거예요. 없. 이걸 아까 그 구도하고 메타인지 C 마인드하고 똑같이 얘기하면 음. 감탄하는 선생님이 내 안에 들어와서 내면화된 선생님이 된 거예요. 음. 무슨 얘기냐면 타인의 인정을 받는 것도 중요하지만 음. 내 안에 들어 있는 또 다른 나한테 감탄을 받는게 중요 스스로 스스로 감탄. 그게 더 중요하지. 그게 중요한 그게 본질인 거예요. 타인의 감탄에 굶주이게 되면 삶이 왜곡이 돼요. 예. 그렇죠. 내가 왜 왜 왜 그 50살에 교수도 그만두고 내가 그때는 정말 TV 틀면 내 얼굴 나왔다고 그러면은 맞아. 맞아요. 근데 내가 어느 순간 뭘 느꼈냐면 내가 타인들의 시선을 의식한다는 걸 느꼈어요. 음. 타인들의 관심에 대해서 내가 예민해진다는 걸 느꼈게 되더라고. 음. 어느 순간 그 난 지식이니까 그래도 성찰의 기능을 하잖아요. 이게 뭐야? 내가 지금 뭐 하는 거야? 음. 내가 연예인이야? 으흠. 이건 가짜잖아. 음. 음. 그럼 내 스스로 내 지금 하고 있는 애들 대해서 내가 즐거워 안 즐거운 거야. 그러니까 가는 데마다 성질 부리고 다기는 거야. 화내고. 아, 왜곡된 삶이지요. 음. 아, 그래서 일본 간 거예요. 그래서 혼자 감탄하는 그 법을 배우는데 10여년이 걸리더라고. 아. 응. 외로움을 담보로 혼자서 스스로에게 감탄하는 법. 그렇죠. 아, 그러니까 내가 그림을 그렸을 때 막 너무 행복한 거지. 오, 신이시오. 정말 내가 이걸 그렸단 말입니까? 막. 그럼 애들이 와서 내 그림 보고 되게 실망들을래. [웃음] 뭐 이런 거 보고. 근데 스스로에 대해서 내 인생을 잘 살았다 못 살았다를 누가 결정하는 거예요? 자기가 결정하죠. 내가 결정하는 거지. 내 그림을 잘 그렸다 못 그랬다. 누가 결정하는 거야? 내가 결정하는 거지. 내가 그걸 팔 것도 아닌데. 음. 그렇죠. 내가 그리고 행복했으면 되는 거지. [한숨] 돈 버는 것도 나는 마찬가지라고 봐요. 돈을 쫓아가면 돈 못 벌지. 돈 쫓아 다 쫓아다기지. 어떻게 돈이 벌려요? 엄왜 나한테 그런 기회냐고 그 다 운이더라고. 그러면 나한테 선택지는 뭐냐 이거예요. 돈을 쫓아가지 않는 거라 그러면 해봐야 실패인데 내 삶의 충실에서 내 안에 나의 끊임없이 감탄하는 삶 뭐예요? 끊임없이 성장하는 삶. 음. 성장하는 삶의 핵심 제일 즐거운게 뭔지

아세요? 생산하는 거예요. 생산하는 거. 뭐든지 만들어내고 뭐든지 만들어내 안에 [목을 가다듬음] 있는 거 만. 그러니까 두 분도 이게 뭐 밤늦게까지 이렇게 하는 것 힘들지만 언더스탠딩이라고 하는 프로덕트를 이렇게 만들어 내시는 거 아니에요. 그 즐거움이 있단 말이에요. 그 히이 있단 말이에요. 응. 만들어 내 안에 있는 걸 끄집어내는게 제일 즐거운 거예요. 그러면서 끊임없이 성장하는 거. 예.

아. 그대 선생 처음 시작할 때 나가 이게 될까 싶었어요. 더군다나이 SNS 환경이라는게 유튜브라는게 이게 다 자극적인 건데 이거 뭐 이거 순환만 라면으로 뭐가 되겠나 싶었어. 음. 뭐 되잖아. 왜? 사람들이 어느 순간 아닌 거 알거든. 음.

그리고 우리는 그런 거 있습니다, 교수님. 음. 이미 됐는지도 몰라. 뭘? 남들이 뭐 이거 너무 길다. 재미없다. 그렇더라도 네. 안녕히 가세요. 그리고. [웃음] 내가 마음에 들면 볼 사람만 보세요. 내가 마음에 들면 난 좋은데. 다만 또 남들이 아이 재밌어요. 그래도 내 마음에 안 드는게 가끔 있잖아. 그렇지. 에이씨. [웃음] 그렇죠. 그러더라니까. 어이.

문화라는 거는 감탄. 감탄을 위해서 만들어지는 거예요. 자 봐요. 그렇지. 우리가 돈을 왜 벌어요? 왜 버냐고요? 응. 돈 벌면 많이 벌면 감탄할 일이 조금 더 많아져. 음. 음. 나 이거 이게 사랑하는 시계야. 이게 애플 시계 100만 원짜리예요. 볼 때마다 시간 잘 맞겠네요. 감탄. 오. [웃음] 감탄. 내가 자랑하면이 1천만 원짜리 2천만 원짜리 시계 차는 놈들이 있어요. 걔들 이렇게 시계 꼭 흔들면서 봐. [웃음] 뭐 하는 거야? 계속. 응. 감탄. 볼 때마다 고기도 감탄하는 거지. 스스로 때마다. 그데 어 돈으로 사는 감탄은 바로 지루해 주지. 아. 아니 돈 많아 갖고 맨날 포르쉐 타 람보르기 타는 애들 봐요. 왜 맨날 잡았고 지루하니까 지루하니까. 처음에 몇 달이나 감탄 나오지 그게 되냐고. 돈으로 사는 감탄이게 그렇더라고.

왜 높은 지에 올라가려? 왜 왜 왜 장관 되려고 그러고 왜 사장 되려고 그러고 왜 왜 대통령 되려고 그래? 물론 뭐 내가 뭘 해보겠다 이거지만 그 뒤에는 뭐예요? 타인의 인정 욕구. 타인의 감탄을 받고 싶은 거예요. 예. 예. 좋아요. 좋아요. 받고 싶은 거지. 따봉 따봉 받고 싶은 거지. 이게 오래 가냐고. 마약 같은 거야, 이거는. 그렇지. 그렇죠. 그렇죠. 응. 그래서 진정한 감탄은 끊임없인데 내면으로부터 늘어나오는 감탄. 내 성장을 통해서 경험하는 감탄. 아.

그러니까 내가 남의 평가에 의지하지 않고 그렇죠. 아. 내가 이게 1페이지 되는 측을 쓰면서 정말 외로웠어요. 섬에서. 예. 이걸 만들어 냈을 땐 내 히어은 말도 못 해요. 응. 그러니까 이건 전 세계 누구도 나는 왜 나는 영어 도고 이로 한국어 사계 국어 자료들을 수집해 나가면서 창조성이라는게 서구 군대에서 동양의 근대를 고쳐서 우리한테 어떤 영향을 미쳤느냐. 이건 누가 나밖에 못 쓰는 거 아니에요. 음. 내가 얼마나 행복하겠냐고. 음. 이이 이이 경험을 하고 나니까 나 죽을 때까지 쓸 거야. 이렇게 되는 거죠. 행복하니까. 행복하니까. 너무 행복하니까. 너무 이것도 나 지금도 끊어갖고 너무 좋은 [웃음] 거야. 이거 진정 내가 썼다니. 이거 내가 썼다니. 야, 이거 그 내가 이제 과도하게 여기 와서 잘난치를 했지만 잘난치를 인정해 달라는게 아니고 내 기쁨을 표현하는 거예요. 이런 건 쓸 수 있는 없어. 뭐 이런 뜻이에요. 감탄. 스스로에 대한 감탄. 응.

그래서 결론을 [콧방귀] 이제 결론을 내리자면 감탄을 하면 상대방의 마음이 열려요. 내가 나에 대해서 감탄하면. 아니 아니. 내가 다른 사람. 나한테도 마찬가지고. [웃음] 그러니까 나에 대해서 감탄의 경험이 숙성이 되면 타인에 대해서 감탄할 수 있게 돼요. 아. 아. 봐요. 어. 아. 여러분 회사 직원들은 어 여러분 그 CEO의 감탄을 받고 싶어요. 예. 어. 네. 그렇죠. 내가 한 거의 성과를 뭘로 확인해. 음. 그게 감탄.이 사람의 감탄으로 경험하는 거예요. 돈은 나중에 뭐 저기 더 주는 거고 그건 우겨서 막 받아내는 거고. 예. 감탄 받고 싶은 거예요. 내 즐거움이 먼저 있어야 돼. 그러면 타인에게 이렇게 감탄해 주면 뭐 거기서 느끼는 심리적인 느낌은 뭐냐면 존중받는다는 느낌이에요. 리스펙트. 리스펙트. 한국사에 제일 빠져 있는게 리스펙트예요. 타인에 대한 존중이라고. 그니까 갑질이라는 개념이 왜 나와? 존중. 내가 아르바이트하지만 왜 나 존중 안 해줘?이 뜻이거든요. 그니까 존중의 문화가 이게 한국 다 망가진 거예요. 음. 근데 존중은 어떻게 표현이 되는데? 음. 돈으로 표현하려고 그러면 안 되는 거예요. 예. 그냥 상호 작용 속에서 감탄의 표정만 해도 내가 존재한다는 느낌을 받는 거예요. 왜? 엄마가 나한테 감탄해 줘서 인간이 된 거기 때문에. 응. 음. 음.

그다음에 내가 지금 잘 살고 있냐 못 살고 있냐 기준이 뭐냐면 하루에 도대체 몇 번 감탄하냐 이거지. 음. 감 스스로에 대해서. 응. 이야. 잘했어. 내면화된 내 선생님. 어렸을 때 내 변화를 보고 그렇게 기뻐해줬던 엄마. 음. 그게 내 안에 들어 있는 거죠. 그리고 내가 이걸 해냈을 때 아, 너 정말 잘했어. 그거이 경험이 내 존재 확인 하는 방법이에요. 이거 받고 싶어서 사는 거지. 근데 그거 누구는 잘되는 사람일고 안 되는 사람이 그건 왜 그럴까요? 그래서 나는 자. [웃음] 그래서 그게 문화적 각습이기도 하죠. 네.

자, 봐요. 서양에들은 사람 만나면 얘기할 때 원더풀. 응. 어. 그레이트. 그레이트. 응. 엄청 감탄하는 거네. 엄청 감탄하지. 독일 문더 봐. 나도 경험상 나 스스로에 대한 나에 대한 감탄은 음. 이게 작이라 그러나? 음. 안 줄어드네. [웃음] 그러니까 그래서 그러니까 그게 이제 아 그러니까 그게 이제 이프나 같은 유형이 세상을 살아남는 방법이에요. 스스로에 대해서 계속 간탄하면서 [웃음] 남들이 몰라. 남들이 뭐라 하든 그고 혼자 너무 잘한 거야. 나는 진짜로 지금도 이렇게 거울을 보면 내가 너무 잘생긴 거예요. 근데 내가이 얘기를 하면 사람들이 다 웃어. 농담인 줄 알고 난 진짠데. [웃음] 예. 그렇지. 아, 근데 봐요. 내 스스로 감탄하는게 더 중요한 거죠. 그렇죠. 그게 내 존재 가장 확인하는 가장 훌륭한 기법이에요. 물론 뭐 이렇게 말도 안전 생긴 거 갖고 얘기하는게 내 성장에 기뻐하라 얘기죠. 아. 근데 그러면 어떻게 감탄하냐 이기지. 예. 어떻게. 심약에 무슨 이론이 있냐면 우리가 슬퍼서 울기도 하지만 울면 슬퍼진다 그래요. 맞아요. 예. 음. 무슨 감탄할 일이 없지만 감탄을 하면 감탄할 일이 생겨요. 아. 그래서 감탄을 습관하는게 중요. 서양애들이 오ome 뭐 wonder더풀 뭐 이게 하는 이유가 그 습관이이 메아리처럼 다시 돌아와요. 아. 그리고 주의를 변화시킨다고. 근데 우리도 원래 우리 감탄이 많은 민족이에요. 지화자 얼씨고 이거 다 감탄이라고. 다 사라졌죠. 웬만하면 지금 감탄나 우리 팔죠. 이렇게 눈높이가 너무 높아졌어. 아무도 안 하죠. 안 하죠. 안 하죠. 어. 그리고 다 심사하려고 딱 그러니까 테스트야. 다 테스트. 그 사방에 그걸 사방의 지뢰라 그러는 [웃음] 거예요. 그때 스톤 가면 죽 못 하면 죽으니까. 아.

근데 내가 아주 희한한 경험을 했어요. 도울스 유황 마치고 왔는데 KBS드가 연락이 왔어. KB에서 생방송을 특방송을 특강으로 하재요. 나 자신 없다 그랬더니 PD가 아 걱정하지 말. 오면 잘할 수 있대. 음. 그게 뭔 소리냐 그랬더니 제가 비싼 아줌마들을 불러다 놓겠대. 예. 갔어요. 아줌마들 있는 거예요. 그이 아줌마들은 왜 비싸요? 그랬더니이 아줌마들은 감탄을 잘해요. 그래. 아하. 아 그래서 앞에서 그래서 내가 강의 준비를 하고 있으니까 PD가 아줌마한테 가더니 집중집중 연습 한 번 더 합시다. 자. 1번 와. [웃음] 2번 이걸 연습을 시켜요. 그 연습해요. 와. [웃음] 그리고 내가 강의하려고 딱 썼는데 아줌마들이 하나도 나를 안 봐. 어. 뒤에 PD만 봐. 어. 그리고 내 강의 내용은 상관도 없어요. 지들끼리 1번 와 2번이 [웃음] 계속 하는 거예. 근데 신기한 경험을 했어요. 아줌마들이 감탄하니까 내가 강의를 너무 잘해. 너무 잘해. 아. 그렇지 그렇지. 엄마가 날 보고 감탄해 줘서 인간이 된 거기 때문에. 아 맞아요. 맞아요. 내 안에 들어 있는 엄마 감탄해줬던 엄마가 끊임없이 나를 감탄해 줬기 때문에 내가 이렇게 성장한 거예요. 그 경험을 여기서 또 하는 거예요. 당연히 재밌어지지. 음. 음. 내가 재밌어지니까 어느 순간부턴 아줌마들이 더 이상 피대 안 봐. 날 봐. 재밌으니까. 재밌으니까. 재밌으니까. 어. 재밌죠. 감탄하죠. 재밌죠. 감탄하죠. 아. 선순한 일어나. 어. 음. 좋은 회사는 이런 거라 이기지. 행복한 집안은 이런 거라 이기지. 반대 경우도 있어요. 내 한만 차려도 반응 없어. 맥바제 재미 없어. 맥바제. [웃음] 재미없어. 교수들 모아놓고 강의하면 이렇게. 절대 안 절대 안 웃어. 냐? 네. 와.

우리는 감탄하고 감탄이 얘기를 내가 진짜 심저 또 책 쓰려고 자료를 막 어마어마하게 모아 놨는데 예. 아 미국의 어떤 심약 교소가 이미 이걸 하나 썼더라고이 주제로. 감탄에라는이 키워드 가지고 어 너무 억울한 거야. 음. 근데 내용을 들여다 보니까 뭐 내가 더 잘 쓸 수 있어요. 아무튼 핵심은 뭐냐? 우리는 감탄하고 감탄 받으려고 산다. 아. 감탄은 내 안에 감탄으로 충분해. 감탄하는 연습 내 스스로 끊임없이 감탄하라 얘기예요. 음흠. 타인에 대한 감탄은 내가 감탄의 표정만 해 줘도 그 감탄이 돌아와요. 음. 내가 감탄에 표정만 해도 그 사람의 마음이 그냥 열립니다. 예. 얘기할 때 그냥 아. 어. 그러셨어요? 아 그러셨어요. 진심으로 상호 주관적인 정소 공유의 경험을 하는 감탄의 표정을 하게 되면 그 사람과 나의 사이에 상호 주관정성이 형성이 된다는 얘기예요. 그 사람은 내게 설득 당할 수밖에 없는 거고 그 사람은 나에게 또 감탄을 보내 주는 거고. 음이. 성숙한 인정의 문화가 한국에 지금 가장 시급하다고 나는 생각하는 거죠. 그래서 예. 서로서로 끊임없이 감탄하고 살자. 이기가 예. 비판하고 사는 거하고 느낌이 다르. 그러려면 일단 눈높이를 좀 많이 낮춰 줘야 되겠네. 이 정도 이상이면 그레이트다. 어. 우리 아기한테 우리가 언제부터 눈높이를 높혔어요? 어릴 때는 눈 뭐만 해도 신기하지. 그런데 애가 이제 학교 들어가면서부터 이제 우리가 눈높이가 뭐 가당치 않게 높아지기 시작하지. 왜? 테스트를 하기 때문에 그래. 아 그러니까 얼마 전에도 누가 그러더라고. 하여튼 자기 자식을 키우는 가장 좋은 법 자기는 무조건 잘했다고만 했다는 거야. 처음부터 그까지 아무것도 하고. 그래 그러면은 아니 그래 뭐 그러면 애가 그 뭐 진짜 뭐 애가 뭐 그 버릇 나빠진다 얘기하는데. 봐요. 우리 애보고 감탄해 주는 사람이 어디 있어? 맨날 뭘 뭐라 그지? 아. 아니 그러니까 엄마 아빠한테 감탄 못 받은 애들이 어디 가서 감탄을 받겠냐고. 선생님이 우리에 대해서 관심에 2, 30명씩 되는데 사회생활하면서 누가 우리애한테 감탄해 주겠냐고. 업무하기도 바쁜데. 음. 엄마 아빠한테 감탄받은 그 경험이 평생을 유지하는 거예요. 자, 세상에서 가장 아름다운 단어가 뭐냐? 독글서 연구해 보니까 무터예요. 무터. 무터. 어. 엄마. 엄마. 그 왜 엄마가 가장 아름답냐 이게요? 어. 엄마가 나보고 어렸을 때 끊임없이 감탄했었던 그 기억 때문에 내가 성장한 거고 그게 너무 그려운 거지. 왜? 지금 다 보고 아무도 감탄 안 해 주는데. 아무도. 남들이 감탄 안 해 주는 건 그렇다. 내 스스로 나한테 감탄 못 해 주는데. 음. 그러니까 엄마가 그리운 거지.

내 안에 있는 그 감탄해 줬던 엄마 선생님을 활성화시키는 방법은 뭐냐? 내가 좋아하는 것을 찾아내고 그걸 끊임없이 공부해라. 그것과 내 직업이 일치되면 가장 행복한 거고 일치가 안 되면 꾸 열심히 돈 벌어서 은퇴한 이후에 감탄할 거 만들고 내 원하는 삶을 한번 추구해 보고. 나는 다행히 50살 때 그 내 결정적인 [콧방귀] 변화를 시도했던게 그때는 모든 사람들이 다 걱정하고 비웃었지만 나로서는 그게 정말 훌륭한 결정이었고 만약에 내가 그때 그런 내 변화 내 스스로의 감탄을 추구하는 삶을 시도하지 않았다. 사회적으로 내가 성공하고 돈을 훨씬 더 많이 벌었을지 몰랐지 모르겠지만 음. 암에 걸렸을 확률이 100%예요. 내 성격상 내 성격상 아주 그 못된 그걸 이겨내지 못해서 암에 걸리거나. 아. 뭐 뭐 저 감옥 가거나 뭐 그랬겠죠. 그런 결단을 내릴 수 있는 거는 음. 성격이 좀 못된게 도움이 됐다 안 됐다. 음. 됐죠. 그렇죠. [웃음] 그렇죠. 네. 남들 돌아보지 않고 나만 생각해서 결정을 해야 되잖아. 너들 어떻게 생각하든 난 내 인생 거 내 거야. 왜 잔말이 많아. 그렇죠. 그게 이제 [웃음] 심략적으로 얘기하면 주체적 삶이라는 거죠. 타인의 시선으로부터 자유로운 주체적 삶. 그렇죠? 예.

그래서 나는 연예인들한테는 돈을 많이 줘야 된다고 생각해요. 연예인들은 타인의 시선에 자신을 내던지는 삶을 사는 거예요. 예. 자기 삶을 못 산다는 얘기예요. 정말 어려운 삶이에요. 그렇죠. 근데 지식인 내가 연예인의 삶을 살 이유는 없는 거죠. 음. 그리고 교수도 내 주체적인 삶의 결정이 아니었던 걸 깨달은 순간 내 삶이 얼마나 허망했냐. 50이 됐는데 내 삶이 아닌 거예요. 아하. 야. 난 그때 그 나쁘지는 않았을 텐데. 응. 교수가 교수고 유명하고 그러니까 그거는 여러분들의 생각이 시선이고 내 스스로는 스스로의 시선. 아 그렇죠. 맨날 화내고 다기는데. 어. 아니 그니까 왜 맨날 화낸다는 얘기는 맨날 짜증난다는 얘기는 뭐예요? 심리적인 과부에 걸렸다 얘기 아니에. 내 삶이 아니란 얘기지. 아. 맞아. 근데 그거를 타인들이 좋다고 그런다고 그걸 계속해야 돼요. 학생들을 속이는 거지. 나는 학생들이 싫은데 맨날 욕인하고 그러는데. 음. 음.

그래서음 주체적인 결정을 하나 뭐 과가 뭐 다 때려치리 얘기가 아니에요. 나는 그런 우연히 그런 이상하게 특별한 상황이 있었지만 뭐 천천히 갈 수도 있는 건데 중요한 건 뭐냐? 내 주체적 관심이 있냐? 내 삶을 살고 있냐는 질문이에요. 응. 그리고 일본에서 혼자 외롭지만 스스로 감탄하면서 그 감탄을 했더니 성격 화도 안 내게 되고 잘. 아 그 화낼 일이 없는데 뭐. 어. 여기 서울에 올라오니까 또 화낼 일이 생긴다고. 지금도 조금 화내고 계세요 사실. [웃음] 왜 말 나도 지금 내가 왜 말. [웃음] 그래서 그 맥락을 스스로 결정하는 거예요. 내 존재는 맥락가의 상호 작용 속에서 결정이 되는 거예요. 나는이 단독자로서의 나가 아니라이 단독자를 나를 고쳐라 고쳐라 이게 자기 개발서들의 맹점이야. 그렇지 그렇지. 맥락과 유리된 나만 잘못되다 자고 그러는 거예요. 아니 저 맥락 가면 난 이렇게 착한 사람인데 섬에 가면 난 정말 훌륭한 사람이에요. 예. 근데 설마 막 이상하게 가는 데마다 짜증내고 [웃음] 막 예네. 그러면 어느게 진짜야? 음. 둘 다 진짜예요? 이 이 맥락과의 관계 속에 내기 나기 때문에 그러면 그 내가 행복한 맥락을 선택할 수 있는 능력이 있어야 되겠죠. 음. 그걸 고민하자는 얘기예요. 그래서 그 소통이란 뭐냐? 창조적 삶. 내 삶을 살려고 그러면 재미있는 삶을 살아야 되고 그게 타인과의 소통 속에서 가능하려고 그러면 내 안에 들어 있는 나와의 소통도 가능해야 된다.요 방법론에 대해서 소개를 했습니다.

야, 인간의 소통이라는 건 몇 가지 요인들의 결합이니. 음. 그것 요인 하나하나를 잘하면 되는 거네. 음. 잘하면 되는 거고 그리고 하여튼 감 다른 건 다 몰라도 감탄만 기억해도 인생이 달라질 것 같은데 그게 본질이니까. 어 감탄하는 것만 생각해도 스스로에 대해서만 너무 감탄하지 말고 좀 주의 사람들도 감탄. [웃음] 압니까. 아니 이분은 끝까지 살아남을 뿐이에요. 그러니까 걱정하지 [웃음] 않으셔도 되고. 그 여러분 왜 그러냐면 내가 나를 보고 감탄하잖아. 어. 왜 감탄하겠어요? 내가 정한 기준선을 내가 넘었거든. 그렇지. 그런데 타인을 내게 할 때는 여기서 이렇게 내려가는게 [웃음] 참 쉽지 않습니다. 그게 그래서 하여튼 요거 내가 진짜이 에디로지란 책. 창조는 편집이다. 그리고 창조적 시선 독일의 마우하우스예. 창조의 그 내용이 도대체 뭐냐 이게요. 음. 그래서요 책까지이 세 권이 제가 공부한 정말 그 액기스를 모아 놓은 책이에요. 스스로 간. 스스로 끊임없이 [웃음] 어이고. 그래 누가 그랬죠? 누구? 그래서 내가 요거 [웃음] 다섯 분한테 세트로 선물로 드리고 가겠습니다. 사인수 주십니까? 사인드. 사인 해 드릴게요. 이야. 감사합니다. 오늘이 영상에 대해서 가장 감탄을 잘하시는 감탄 스스로에 대해서 감탄해 본 사람도 남들한테 감탄하는 거죠. 세분 세 사람 중에 누구한테 감탄해야 되느냐? 어. 그한테 감탄해야죠. 아니 그지 아니 스스로. [웃음] 스스로. 그 댓글을 누가 뽑겠습니까? 아. 교수님이 다섯 명. 예. 예. 예를 줘라. 부로님을 안 보잖아요. 결국 내가 뽑을 거 같은데. 안기자가 뽑습니다. [웃음] 내 알려 드릴게. 알려 드릴게. 야 그렇습니다. 나 진짜 여기서 와 한 거가 나한테 정말 행복한 시간이었어요. 정말. [목을 가다듬음] 올라오면서 왜 이렇게 즐거울까 했더니 어 아 이런 좋은 방송이 있구나. 예. 아. 어. 그래서 내가 TV 같은데 가면 자기 맘대로 편집을 막 하고 막 내용을 왜곡하고 그러는데 잘해 주시더라고. 그래서 어 이거 너무 감사하고 그래서 나는 어 언더스이 나 되게 고맙더라고. 내가 내 얘기를 이렇게 귀여 진지하게 귀구려진 들어 준다는 느낌을 받았기 때문에 근데 내가 60 넘어서 내 얘기를 할 수 있고 그다음에 내 얘기가 이렇게 박제돼서 남겨지면 언젠가는 내 얘기에 대해서 알아주는 사람들이 있겠다. 제 개인적으로 에디톨로지 책을 진짜 좋아하거든요. 저는 주위에도 많이 보내는 책이거든요. 진짜 대단한. 아 그래 아. 아니거 맞지 이프는 뭐 아씨 사람 교향이 없어 가지고. 아니 아니 저는 그보다는 내가 진짜 저평가된 지식인이라면서 마음 아픈 그 느낌을 내가 뭔지 알잖아요. 그렇지. [웃음] 아니 아 2%의 그 슬픔을 내가 봐요. 항상 슬픔 봐요. 이해받지 못하는 자의 슬픔 뭐 이런 [웃음] 거. 그래 그러니까 막 그렇게 남들 괴롭히는 거예요. [콧방귀] [웃음] 대단진짜 근데 대단한 내용인 거 같은데요. 진짜 저는 저 감탄하면서 들었죠. 감탄. 그럼 어 뭔가 인생에서 중요한 걸 배운 거 같은 그런 느낌. 음. 음. 그래서 언더스탠딩이 정말 잘 됐으면 좋겠습니다. 진짜로 내가 유튜브 저기 프로 중에서이 정도의 퀄리티와 음. 그니까 우리 사회에 정말 필요한 유튜브예요. 그래서 잘 되셔야 됩니다. 머리서 응원합니다. 입으로 % 가잖아요. 걱정하시. 네. 그렇죠? [웃음] 누가 하겠어? 목네. 알겠습니다. 네. 김정수님 고맙습니다. 예. [웃음] 당신이 원하는 모든 분야의 권유자들. 언더스탠딩 전문가 네트워크. 어느 산업을 지정할 수 있는게 아니라 기업이 잘하는 걸 해야 된다. 가장 깊은 통차를 당신의 현장으로 연결합니다. 트리키아가 제가이 많이 쓰이 호랑이 담배 피던 시절에는 말이 통했을 거예요. 검증된 전문가 완벽한 매칭. 강연과 교육이 필요한 모든 [음악] 순간. 강연 교육 문의는 언더스탠딩으로.