Bernard Chauviere Alchimiste- interview

Et bien bonjour à tous. On se retrouve pour une édition de "Paroles de Chimistes" un peu particulière, parce que cette fois-ci, nous n'avons pas plusieurs chimistes qui vont discuter ou échanger entre eux, mais un seul, à savoir Bernard Chauvière. Et nous avons organisé cette petite interview à l'occasion de la sortie de son dernier livre, qui s'appelle "Le Mémoire d'un Alchimiste Contemporain". Ce livre, vous irez quasiment de sortir, il y a quelques semaines, et c'est une autobiographie, en fait, de Bernard Chauvière, et qui raconte un petit peu sa vie, et qui raconte ses rencontres, et qui met aussi sur la piste de certaines erreurs à ne pas commettre pour les opératifs.

Alors Bernard, puisque on se connaît déjà un petit peu, on va, on va pas faire l'hypocrisie de ce vous voyez, on va, on va se tutoyer directement. Et puis, on va utiliser cette interview qui n'est que audio et pas vidéo, un petit peu en hommage, on va dire, à Gênes Concilier, et aux interviews, et notamment qu'il avait fait, la fameuse sur France Inter, puisque Gênes Concilier, on va le voir ensemble, a beaucoup marqué ta vie, et il a beaucoup compté dans ta vie. Donc, bah, je posais peut-être une première question évidente : pourquoi tu as ressenti le besoin d'écrire ce livre-là ?

L'origine, l'idée n'est pas de moi, c'est un ami qui m'a suggéré, il y a déjà quelques temps maintenant, quelques mois, évidemment : "Pourquoi n'écrirais-tu pas un mémoire, en rapport avec tout ce que tu as apporté à l'alchimie, les personnes que tu as connues, et cetera ?" Et au début, je n'étais pas très, pas très emballé. Mais cet ami est revenu à la charge, et finalement, je me suis dit : "Ben, pourquoi pas ?"

Ah oui, très bien, effectivement, tu as certainement bien fait. Alors, j'ai peut-être te poser une première question qui est, qui est issue du tout début de son livre, justement. Tu parles de tes lectures, de comment tu es venu à l'alchimie, qu'avec elle, on était un petit peu tes, ses premières influences, ou les premiers coups de foudre, et qui ont fait que tu t'es intéressé à à cet art. Et donc, comme tu mentionnes beaucoup de livres, et que tu as certainement commencé ta culture alchimique par les livres, est-ce que tu penses que c'est un chemin qui est encore aujourd'hui obligatoire ? Est-ce qu'il y a d'autres voies possibles pour se familiariser à l'alchimie, ou est-ce que ça reste le moyen privilégié, d'après toi ?

Pour moi, cela reste le moyen privilégié, parce qu'il convient, à mon avis, d'étudier l'alchimie à travers et par ses textes classiques. D'ailleurs, tu parlais de Gênes Concilier tout à l'heure, ça me, ça me remémore le livre, "100 livres", vraiment, "Sans vade mecum", on peut dire, "L'alchimie expliquée", sur ses textes classiques. Donc, à mon point de vue, l'étude de l'alchimie doit commencer par le livre. Évidemment, les textes classiques sont quelquefois d'un abord un peu difficile, mais à mon sens, c'est un passage obligé pour commencer à étudier l'alchimie, si on est intéressé. Et évidemment, il y a quand même aussi quelques ouvrages de vulgarisation qui sont très bien faits, qui expliquent aussi ce qu'est réellement l'alchimie, et qu'on peut lire avant de s'attaquer aux classiques, évidemment, qui remontent au XVIIe, XVIe, XVIIIe siècle, et qui sont, je le disais tout à l'heure, parfois un peu ardu.

Oui, oui, je comprends. Alors, du coup, est-ce qu'il y aurait, allez, on va dire, deux ou trois incontournables dans le domaine des livres, que tu pourrais conseiller à des gens qui débutent, ou qui sont plutôt au début de leur chemin ?

D'un point de vue purement, comment dirais-je, pour avoir une idée globale, je pense que notamment l'ouvrage de de Jacques Sadoul, intitulé "Le Trésor des Alchimistes", est une bonne entrée en matière. Évidemment, il y a le livre par lequel je suis, je suis venu à l'alchimie, que je cite évidemment dans le livre, c'est "Le Matin des Magiciens" de Pauwels et Bergier, "Le Mystère des Cathédrales" et "Les Demeures Philosophales", évidemment, de Fulcanelli. Les ouvrages que j'aime, Gênes Concilier. Et puis, bien sûr, les grands classiques, comme je le disais tout à l'heure, que sont Fulcanelli, le Cosmopolite, Limojon de Saint-Didier, et tutti quanti.

D'accord. Alors, par rapport à cet entrée en matière par les livres, est-ce que tu penses que l'on ne peut avancer dans la voie opérative que aidé, ou en compagnie d'un mentor, ou d'un maître, ou est-ce qu'on peut se dispenser de ce genre de rencontre et progresser quand même normalement en alchimie ? Qu'est-ce que tu penses de ça ?

Évidemment, si on a la chance de pouvoir rencontrer un maître et être son son élève, je dirai évidemment, c'est c'est plus facile, parce que la transmission orale de maître à élève, voix disciples, je trouve d'ailleurs qu'on en fait un peu trop, "disciples", mais cette transmission, comme je le disais donc à l'instant, elle est extrêmement rare. Bon, je Gênes Concilier, par exemple, on a bénéficié avec Fulcanelli, mais même Fulcanelli, qui a reconnu Gênes Concilier comme étant son disciple, ne lui a pas tout dit. Il restait, restait beaucoup à découvrir, à découvrir tout seul. Donc, c'est évidemment une aide précieuse, mais les livres apprennent beaucoup aussi, et surtout dans le domaine un peu moins obscur, ou un peu moins ésotérique, que les textes anciens. Fulcanelli et Gênes Concilier ont quand même été d'une certaine manière des divulgateurs de l'alchimie.

D'accord. Justement, dans les fameux livres qui t'ont marqué, jeune, tu cites évidemment "Le Matin des Magiciens", et tu notes dans ton livre que Bergier avait une vraie culture scientifique. Est-ce que tu considères toi, avec le recul, et puis ta propre expérience, que avoir justement des bases scientifiques, alors là, on parle pas d'alchimie, mais chimie, de physique, choses d'aussi, est-ce un véritable avantage, ou au contraire, est-ce que c'est quelque chose qui peut perturber la démarche alchimique, en y mettant un peu trop de science ? Qu'est-ce que tu penses de ça, de ce dosage là ?

Le, je dirais, je citerai la phrase de Fulcanelli, qui semble bien correspondre à ta question, dans le sens que Fulcanelli, je ne sais plus, je crois que c'est dans "Les Demeures Philosophales", où il dit qu'il vaut mieux avoir tout à apprendre que tout à désapprendre. Alors, je ne dirais pas qu'il est inutile d'avoir des connaissances en chimie ou en physique. En chimie, quand même un peu, parce qu'il faut savoir qu'avec les produits, les matériaux que l'alchimiste est amené à manipuler, il y a notamment du salpêtre ou nitrate de potassium, il y a, on peut se retrouver avec du charbon et du soufre, et il faut quand même savoir. Bon, on va pas, le but, c'est pas de réinventer la poudre à canon. Donc, il faut, il faut quand même avoir un minimum de connaissances. Mais après, ça ne me paraît pas indispensable. D'avoir, c'est mieux, évidemment, plus on est instruit, mieux c'est. Mais pour ce qui le concerne, par exemple, moi, ça, ça dépasse pas le, ça dépasse pas le baccalauréat. Bon, j'ai quand même étudié, aussi, je me suis intéressé d'une manière, d'une manière d'autodidacte, je dirais. Bon, la physique nucléaire, la physique quantique, c'est bon, qui qui apporte quand même quelque chose ici. Mais je pense qu'il faut considérer aussi que l'alchimie, c'est une science qui est différente de la chimie, qui est différente, évidemment, de la physique. L'activité alchimique, dès l'école, elle a un langage particulier qu'il faut étudier. Donc, même si certaines connaissances, comme je le disais tout à l'heure, peuvent aider, ce n'est pas le principal, à mon avis.

D'accord, très bien. On va revenir quelques instants à ton maître à toi, c'est-à-dire Gênes Concilier. Alors, tu en parles beaucoup dans son livre, c'est très intéressant de voir ce que tu peux dire sur lui, ces paroles. Notamment ceci : Gênes Concilier a commencé par toi, est considéré comme un maître en alchimie, mais en même temps, il est sérieux, on peut dire, bah tiens, c'est un peu bizarre, parce que c'était certainement quelqu'un qui était plein de connaissances et d'expérience, mais en même temps, a priori, il n'en avait pas tenu la pierre. Donc, est-ce qu'on peut être vraiment être un maître en alchimie sans avoir été jusqu'au bout et obtenir la pierre philosophale ? À partir de quand on considère que quelqu'un a suffisamment de, de bouteille, de valeur, pour dire : "Bon, celui-là, ça peut être une référence, ça peut être, à la rigueur, un maître, et on va s'en inspirer." Comment tu, comment tu vois ça, toi ?

Je dirais que tout d'abord, évidemment, je considère Gênes Concilier comme un maître en alchimie, mais je n'étais pas son disciple. Je n'étais pas son, je dirais, son, je dirais que j'étais plus un élève, comme on peut faire, par exemple, le rapprochement entre un professeur et ses élèves dans une classe. Je n'étais pas, je ne m'étais pas le seul à le voir, mais je n'étais pas privilégié par rapport aux autres. Mais je pense aussi qu'on pouvait le considérer comme étant un maître, et on peut le considérer toujours comme étant un maître, même s'il n'est pas arrivé au bout, même s'il n'a pas obtenu la pierre philosophale, parce que, comme il le disait lui-même, il en était à la terminale. Et pour arriver à la terminale, il faut déjà, il faut déjà être un vrai alchimiste. Donc, assurément, pour moi, considéré comme, et le considérer, je le répète, comme un maître. D'ailleurs, quand Fulcanelli, Gênes Concilier se sont connus, Fulcanelli n'avait pas encore élaboré la pierre philosophale, et Gênes Concilier le considérait déjà comme un maître.

D'accord. Et est-ce que tu penses, simplement d'un point de vue un peu d'intellectuel, à essayer de montrer simplement dans des considérations un peu abstraites, mais est-ce que Gênes Concilier n'est pas, de par être, avant tout parce que justement il avait bénéficié des enseignements de Fulcanelli ? Et est-ce que, au contraire, même si ça ne sert pas à grand-chose, imaginé ça juste pour le principe, s'il n'avait pas été le disciple de Fulcanelli, est-ce qu'on l'aurait considéré quand même comme maître ? Qu'est-ce que tu penses de ça ?

Je dirais que les deux choses, les deux choses vont de pair. Mais la question là que tu me poses, laisse supposer que, est-ce que Gênes Concilier en serait arrivé au point où il en est arrivé, s'il n'avait pas connu Fulcanelli ? Je ne pense pas. Même si, comme il l'a écrit lui-même, contrairement à ce que certains ont voulu faire croire, il a reconnu lui-même qu'il n'avait pas travaillé avec Fulcanelli. Les bases étaient là, il observait, il notait, il avait des, comment dirais-je, des expériences que Fulcanelli faisait danser dans son travail aux fourneaux, et il était là comme observateur, mais il n'était pas là comme vraiment en étant complètement dans le secret. Et Fulcanelli est resté, comme je le disais tout à l'heure, très prudent, même avec lui. Pourtant, il le considérait comme son disciple. Comme je l'ai dit, et à mon sens, non, on ne peut pas être sûr que si Gênes Concilier avait continué à étudier l'alchimie tout seul, sans rencontrer Fulcanelli, il en serait arrivé au point, amusant, tu es bien sûr, à la terminale, comme il disait.

D'accord. Pour en revenir à Concilier, simple question pratique, mais qui est, enfin, moi, qui m'interroge un peu : de quoi il vivait, en fait, ce monsieur ? Ce qui avait l'air d'être un peu dans des conditions relativement modestes. Tu ne cites pas toi-même qu'il aurait eu un métier au sens, en dehors de l'alchimie ? Il vivait exclusivement de la publication de ses livres ?

Oh, non, ce n'est pas la publication des livres de Gênes Concilier, à mon avis, qui lui permettait de vivre, de vivre, sans vouloir travailler. Parce que les tirages de ses ouvrages, même, même les ouvrages de Fulcanelli, il a d'ailleurs dit lui-même, ce n'est pas, ce n'est pas les droits d'auteur qu'il percevait des ouvrages des deux rois de Bulgarie qui l'ont enrichi. Je sais qu'il faisait, parce qu'il l'a dit lui-même, certains travaux d'écriture, de de calligraphie qu'on lui demandait, etc. Mais je n'ai pas, je n'ai pas vraiment de précisions sur, allez dire, comment, comment il gagnait, il gagnait sa vie. Et ce qui est sûr, c'est qu'il a arrêté, même s'il a travaillé quand même, mais ce qui est sûr, c'est qu'il a arrêté de travailler relativement tôt, avant la, avant la Seconde Guerre mondiale, je pense. Et il a consacré, parce qu'il voulait consacrer tous ses efforts à l'alchimie, et qu'il savait pertinemment que s'il avait été employé, avec des horaires stricts, c'était raconte tout un chacun, ça aurait été beaucoup plus difficile pour lui, et il serait certainement pas, et aurait certainement pas eu toute la latitude qu'il a eue pour pouvoir travailler et progresser comme, comme il le voulait. Mais sincèrement, je, je, je ne peux pas répondre d'une manière plus précise à cette question, parce que tout simplement, parce que je ne le sais pas.

D'accord, très bien. Et justement, par rapport à ce que tu dis à l'instant, est-ce que tu penses que l'alchimie mérite, entre guillemets, qu'on abandonne son métier, qu'on s'y consacre entièrement ? Ou est-ce que ça pourrait être un travers, un peu dangereux, notamment dans notre vie contemporaine ? Quelle est, enfin, est-ce que tu penses qu'il faut tout abandonner pour pour pour l'opératif, ou est-ce qu'il faut toujours se garder une poire pour la soif, quoi qu'il arrive ?

Tout abandonner, tout abandonner pour se consacrer uniquement à l'opératif, à notre époque, les mêmes, dix ans avant les années 60-70, ça avait déjà beaucoup changé aussi par rapport à l'époque à laquelle Gênes Concilier a arrêté de travailler pour se consacrer à l'alchimie. À notre époque, c'est vrai que c'est beaucoup plus difficile. Alors, si on bénéficie d'une fortune personnelle ou de certains avantages pécuniers, bon, pourquoi pas. Je pense que, évidemment, c'est c'est beaucoup plus facile, entre guillemets, si je puis dire, de pouvoir se consacrer uniquement à l'alchimie. Mais pour ce qui me concerne, par exemple, moi, je n'ai jamais arrêté de travailler, et j'ai continué à travailler au laboratoire, tout en ayant, tout en ayant un métier. Donc, c'est possible, ce n'est pas facile, mais c'est possible. Mais pour, pour en revenir donc à ta question, c'est sûr que si on peut se consacrer plus de temps possible à l'alchimie opérative, on peut quand même supposer que l'on progresse plus vite, et que ça présentera des avantages, notamment, évidemment, à la réussite des travaux en laboratoire.

Et bien sûr, à propos de Fulcanelli, tu en as parlé effectivement dans ton livre, et tu notes toi-même une chose curieuse pour les regards extérieurs : tu dis bien que Gênes Concilier, donc, pour le moins, fréquentait Fulcanelli, et donc était à son contact, et c'est quand même un des rares, sinon à des seuls, à pouvoir, à pouvoir mettre en avant ce genre d'expérience. Tu dis : "Bah, j'ai jamais posé de questions vraiment sur Fulcanelli, sur qui il était, sur des choses qui aujourd'hui feraient beaucoup, enfin, intéresseraient beaucoup de monde." Comment tu expliques tu toi-même le fait que tu n'aies jamais été très curieux là-dessus ?

En vrai dire, j'ai pas d'explications très rationnelles. C'est-à-dire, ça ne m'est pas venu à l'esprit. Pour moi, ce qui comptait, ce qui compte est avant tout, c'était les ouvrages, donc, que Fulcanelli avait écrits et qui nous avait laissés. Donc, le plus important pour moi, c'est l'étude de ses livres. Savoir, connaître sa véritable identité, non, ça, j'allais dire, ça, ça m'était, ça m'était égal. Et toutes les années où j'ai fréquenté Gênes Concilier, quand j'allais lui rendre visite, à ce sujet, ou par courrier, ou même par téléphone, il ne m'est jamais venu à l'idée d'aborder le sujet avec lui. Et je ne recueillais que ce qu'il me disait. Et bien, lorsque je le dis dans le livre, lorsque il m'a expliqué comment faire la libation de la matière première, il a simplement ajouté : "Fulcanelli faisait comme cela." Bon, voilà, je l'ai accepté. Mais je ne dis pas que je m'en désintéressais totalement, mais cet état, ma préoccupation première. Et je considère, et je considérais, je considère toujours que si Fulcanelli n'a pas voulu que son véritable nom soit divulgué, c'est probablement parce qu'il y a une raison. Que Gênes Concilier a toujours respecté, même s'il a donné quelques détails, il a toujours respecté sa, sa promesse, sa parole de ne pas divulguer le nom officiel, dirons-nous, de Fulcanelli. Et je pense que même, même de nos jours, vouloir à tout prix mettre une étiquette, mettre un nom sur le pseudonyme de Fulcanelli, je considère, je considère ça comme une démarche inutile. Bon, peut-être que ça fait vendre, probablement, des livres, mais il y a une raison. Il y a une raison. La raison, vraiment, je la connais pas, mais il y a une raison qui fait que Fulcanelli a voulu se conformer à la tradition. Et de même que, même si après, on a pu, les historiens ont fait des suppositions, de même qu'on n'a jamais su vraiment le véritable nom de Nicolas Flamel, du Cosmopolite, et de tous les, de tous les adeptes, peut-être qu'on peut se dire que c'est parce que la pierre philosophale et le statut d'adepte ne fait pas du tout bon ménage avec l'ego. Et la première, la première étiquette de l'ego, c'est le nom personnel. Donc, peut-être que ceci explique cela.

Oui, probablement, je pense que tu as raison. Et d'ailleurs, même si mes souvenirs sont exacts, je crois que même Gênes Concilier qui est considéré que justement Fulcanelli avait choisi, donc ce pseudonyme, comme je le disais tout à l'heure, en fonction du respect de l'obédience, de l'obédience alchimique. Et à mon sens, il avait, il n'a fait que faire, comme je le disais tout à l'heure, ce qu'ont fait ses prédécesseurs. Et quant à l'ego, oui, probablement que, bon, il y a une expression d'ailleurs qu'employait lui-même, on retrouve dans les textes anciens, employée souvent par Gênes Concilier, Fulcanelli, quand il en parlait, disait : "Il a tué le vieil homme."

D'accord. Tout à l'heure, tu abordais justement un peu la première phase de l'œuvre et la matière première, avec la référence avec Fulcanelli. Bas, une question peut-être toute bête que tu effleures un petit peu dans son livre : c'est quand on commence, comment on choisit sa matière première ? Est-ce qu'en fait, on se choisit, entre guillemets, une filiation, et à partir de la filiation, la matière première est tout désignée ? Ou est-ce que, on doit avant tout se concentrer sur la matière au sens physique du terme, presque, et ensuite voir si d'autres ont fait pareil ?

L'identification, l'identification de la matière première, elle se fait justement par l'opinion que l'on se forge soi-même, en lisant, en étudiant, en étudiant les textes, en faisant des recoupements. On peut aussi avoir une idée, quand même, relativement assez précise de la matière qu'il faut employer. Alors là, on va, on va, on va entrer un peu dans diverses possibilités qui sont, à mon avis, en fonction de, de, comment dirais-je, de ce que l'étudiant, de celui qui cherche à trouver ou à identifier la matière, se fait au fil de ses lectures. Alors, on nous dit, fin de certaines, il y a plusieurs voies. Il y a la voie rouge et la voie sèche. Il y a la voie de ceci et la voie de cela. La voie des acétates, il y a la voie, bon. Là, à écouter certains commentateurs, ou non, il y aurait, il y aurait plusieurs voies. Personnellement, moi, je considère qu'il n'y a qu'une voie, c'est la voie sèche. C'est la voie qui a été suivie par Fulcanelli, par évidemment Gênes Concilier, par Flamel. C'est parce que, bon, Fulcanelli, Gênes Concilier se réclamer des textes anciens. Et on s'aperçoit à leur lecture, même, même s'il y a une possibilité aussi, par exemple, qu'il y ait deux voies, la voie humide et la voie sèche. Gênes Concilier a toujours dit que les adeptes et les alchimistes s'étaient servis de la, d'un moyen de comparaison entre la voie sèche et leur voie humide, qu'ils avaient décrit les opérations se rapportant à la grossesse, ou caché sous celle de, de la voie humide. Après, c'est une interprétation personnelle. On choisit, ou on est choisi, je ne sais pas, de travailler sur telle ou telle matière. Si l'on, si l'on s'en réfère aux textes anciens, il y a aussi une ambiguïté à ce sujet, parce que on retrouve dans certains des textes des phrases qui, qui nous incite à pouvoir travailler sur tous les minéraux, ou sur même, évidemment, le mercure, etc. Mais après, il s'agit d'une interprétation personnelle. Et je pense que l'on est peut-être plus choisi par sa matière qu'on ne choisit la matière. Dans mon cas personnel, je n'ai jamais été attiré, par exemple, par les écrits de Caron, le mercure, le cinabre, la voie humide. C'est moi, ça a toujours, ça a tout de suite été la voie sèche que j'ai trouvée, après enseignée, donc par, évidemment, dans leurs livres, par Fulcanelli et par Gênes Concilier.

D'accord. Tu fais très souvent, certainement à juste titre, référence aux textes anciens. Je dirais, à tes débuts, et qui, entre parenthèses, tes débuts, ça fait quoi ? Ça fait une trentaine d'années que je pense comme ça. Pardon. Les débuts d'un alchimiste, ça remonte à combien de temps ?

C'est une trentaine ou une quarantaine d'années. À mes débuts au laboratoire, ça remonte à l'année 1988.

D'accord. Donc, ça, c'était juste une petite parenthèse. Les questions que je voulais poser, c'est justement par rapport aux textes anciens, dans lequel tu t'es plongé très tôt. Est-ce que toi, dans ton parcours, tu es passé clairement par les textes hermétiques, par l'hermétisme, avant, ou à côté de la chimie ? Et comment toi, tu vois la différence qu'on peut tout de même faire, ne serait-ce que par, par, par l'histoire, par les spécialités, entre guillemets, comment tu vois à la fois la différence et la complémentarité entre l'hermétisme et les textes hermétiques, et l'alchimie, d'autre part ? Est-ce que c'est des choses qu'il faut étudier en parallèle ? Est-ce que l'un ne va pas sans l'autre ? Est-ce qu'il faut étudier l'un avant l'autre ? Quel est ton expérience à toi ?

L'hermétisme, oui, évidemment, c'est une, oui, ça va, l'hermétisme et l'alchimie, ça va évidemment ensemble. Donc, le mot est suffisamment parlant. Bon, comme tu le sais sans doute, hermétisme, ça vient d'Hermès, et Hermès, c'est l'essence d'Hermès, c'est l'alchimie. Mais j'ai lu certains ouvrages d'hermétisme qui étaient en direct, sensiblement, qui se rapportaient quand même sensiblement aussi à la tradition, il y a un enseignement de l'alchimie. Mais mon expérience personnelle, l'hermétisme, pour moi, c'était les textes, c'était évidemment l'enseignement qui était proposé dans dans ses livres, dans ses textes. Et avant, à mon sens, si j'ai pu après me mettre à la lecture des traités anciens qui, comme je le rappelais tout à l'heure, étaient quand même assez difficilement abordables, c'est grâce aux ouvrages, évidemment, de Fulcanelli et de Gênes Concilier, qui eux-mêmes se référaient à ces classiques. Et par ce fait, incite, l'étudiant, donc, incite les étudiants à aller consulter ces textes, parce que on retrouve le même fil conducteur dans les ouvrages de Concilier et de Fulcanelli que dans les textes anciens. Et l'avantage, c'était que Fulcanelli et Gênes Concilier expliquaient quand même beaucoup, d'une manière beaucoup plus compréhensible, le rapport opératif entre ce qu'ils écrivaient et les textes anciens.

D'accord, d'accord. Est-ce que tu, enfin, je posais la question autrement : tu fais beaucoup référence dans ton livre, période de l'année, ou au ciel, bref, vraiment le monde d'or, on va dire, et à l'astrologie, peut-être aussi. Est-ce que pour toi, justement, ce lien entre le travail de l'opératif et puis le ciel, au sens large, c'est le fil rouge, peut-être principal de l'hermétisme, d'une certaine façon ? Et pourquoi c'est si important pour toi ?

Ah oui, évidemment, parce que, comme le disait Gênes Concilier, le travail de l'alchimiste est canonique, parce qu'il travaille avec le cosmos. Donc, comme le but de de l'alchimiste, c'est de capter ce que les anciens appelaient l'esprit universel, universel, donc univers, et c'est aussi, donc, c'est un esprit qui vient d'ailleurs, qui vient d'en haut, comme tu disais tout à l'heure.

Alors, on se pour cette deuxième partie d'interview. La première partie a été coupée de façon un peu abrupte, je m'en excuse, c'est, c'est les aléas des logiciels qui nous permettent de faire tout ça, et qui sont à une certaine, certaine période de temps. Donc, Bernard, tu nous expliquais le lien très important qu'il y avait entre les opérations, bah, de l'alchimiste, le côté opératif, et puis ce lien avec le cosmos. Auquel, parce que oui, comme tu le disais, je le disais tout à l'heure, devant les alchimistes nous recommandent évidemment de capter l'esprit universel. Et cet esprit universel, il est, il est plus actif notamment aux équinoxes, mais surtout à l'équinoxe du printemps, et dans certaines régions, à l'équinoxe d'automne. Dans quel cas, le corps, le corps, et c'est lui, en fait, cet esprit universel, qui est la cause de toutes les transformations que l'alchimiste va observer au sein de sa matière. Donc, il est impératif de travailler avec cet esprit, sinon on reste dans le domaine de la chimie vulgaire.

Pour continuer sur le lien avec la nature, tu parles aussi beaucoup de la rosée et de la récolte de la rosée. Une petite question par rapport à ça : est-ce qu'en fait, la récolte de la rosée, et ne devrais-je dire, est le unique lien concret, en tout cas, uniquement opératif, à se replonger dans la nature pour faire quelque chose en dehors de son laboratoire ? Ou est-ce qu'il y a d'autres événements, en dehors que la récolte de la rosée, qui mènent à l'opératif à sortir du laboratoire ?

Non, je ne pense pas, principalement. Je me suis intéressé à la récolte de la rosée parce que, évidemment, on la trouve mentionnée dans beaucoup de textes. Gênes Concilier a beaucoup travaillé sur la rosée, et j'étais curieux de savoir justement si ce qu'il en disait était vrai, si la rosée est quand même, si on pouvait anoblir les sels dont on se sert pour le travail, pour le grand œuvre, à travers la rosée. Et ça a été pour moi, quand même, relativement, oui, ça a été enrichissant, parce que, comme je le dis, je l'écris plutôt dans le livre, on a l'impression de faire, on n'a pas l'impression qu'on répète un geste ancestral qui, qui nous met un peu, l'alchimiste dans une disposition particulière. Et c'est vrai que la récolte de la rosée, c'est quelque chose d'important, parce qu'elle permet de prendre conscience de certaines choses, et de se retrouver, si je puis dire, malgré notre, notre époque contemporaine, dans la peau, si je puis dire, d'un alchimiste du XVIIIe. Même si Fulcanelli, au début, d'après ce qu'écrit Eugène Concilier, au début des années 1900, 1915, but, récolter, récolter la rosée pour ses travaux.

D'accord. Ok. Donc, en dehors de cet épisode de récolte de la rosée, par rapport à ton expérience à toi, il n'y a pas d'autres moments, ou d'autres prétextes, ou un impératif forcé d'aller dehors faire quelque chose pour le, pour le, pour le travail ?

Non, si ce n'est, si ce n'est par exemple, mais maintenant, c'est devenu très difficile, si ce n'est par exemple, d'aller dans une mine, pour recueillir soi-même sa matière première, ce que faisaient encore les alchimistes jusqu'au, jusqu'au XVIIIe, début du XIXe siècle, pour plus de sûreté, s'appliquer à eux-mêmes, à aller, aller dans la mine. Moi, je l'ai fait aussi, parce que justement, lorsque on pénètre à l'intérieur d'une mine, on s'aperçoit de, de beaucoup de choses : l'obscurité, une certaine chaleur, une humidité. En fait, il y a tout, il y a tout un contexte qui peut permettre à l'alchimiste de comprendre, même s'il s'est expliqué dans les textes anciens, quand même, le processus de formation des minéraux. C'est d'ailleurs pour cela que Gênes Concilier a insisté sur le fait que l'alchimie, ce ne devait pas employer dans le cadre du travail, bon, avec la stibine, avec l'antimoine, ne devait pas employer la stibine ou l'antimoine vulgaire. C'est-à-dire que, par vulgaire, terme qu'il avait repris chez Fulcanelli, puisque Fulcanelli écrivait que l'antimoine vulgaire, mais pas la matière première. Il employait le sens de vulgaire dans le sens qu'il fallait que l'antimoine soient préparés, qu'ils subissent une préparation spéciale, qui, de l'antimoine donc vulgaire, ou tel qu'on le trouve dans la mine, devenait ce que les alchimistes appelaient notre antimoine, c'est, ou l'antimoine philosophique, ou le plomb des philosophes. Donc, ça, c'est une démarche aussi que j'ai faite, d'aller, de descendre dans les boyaux des mines, dans les galeries d'une mine, pour me rendre compte par moi-même, de trouver des explications par rapport au travail préparatoire qu'il fallait faire pour utiliser non plus l'antimoine vulgaire, mais l'antimoine philosophique.

D'accord. Alors, on va, on va changer de thème. Je voudrais aborder avec toi l'épisode que tu relates concernant le "sommeil" ou "l'hasard". Et tu expliques notamment dans son livre qu'il y a eu un épisode malheureux où des gens se réclamant de lui avaient carrément kidnappé un brave homme dans une librairie pour exercer une sorte de chantage, de pression, suite à des différentes entre différents alchimistes. Là, on a un épisode, histoire récente, où on voit clairement que des gens peuvent se réclamer de l'alchimie et utiliser, pour le moins, des procédés qui n'ont pas grand-chose à voir avec l'hermétisme, pour le moins, de violence, de pression, de voilà, de contraintes.

Je crois que malheureusement, ce genre de comportement existe toujours. Moi, j'en ai été témoin, mais je peux en témoigner aussi de mon côté. Est-ce que, est-ce qu'il y a dans les textes anciens quelque chose qui te revient particulièrement, un moteur qui te revient particulièrement, et qui évoquerait de façon assez claire une sorte de table de la loi de l'alchimiste, sorte de mode de conduite, qui justement remettrait un petit peu l'église au milieu du village, et remettrait des bases de comportements et d'éthique dans la démarche alchimique ?

Oui, le sujet, le sujet est un peu délicat, parce que les alchimistes, même les alchimistes anciens, se plaignaient déjà. D'ailleurs, Fulcanelli le dit dans "L'Alchimie expliquée", que pour échapper aux sollicitations, à la concupiscence de ses concitoyens, il était obligé de se travestir, de mettre une perruque, et cetera. Donc, ça ne date pas de notre époque contemporaine. D'ailleurs, on voit bien dans les textes anciens que les pseudo-alchimistes, les pseudo-chimistes, se plaignaient déjà du comportement de certains, qu'ils qualifiaient évidemment de souffleurs ou de faux alchimistes, et tout ça, au XVIIIe, au XVIIe, et XVIe siècles. Donc, malheureusement, ce n'est pas nouveau. Mais évidemment, il y a, il y a un code de conduite, si je puis dire, à respecter, en rapport avec l'état d'esprit de l'alchimiste. Et ces règles, entre guillemets, à respecter, sont la sincérité, la foi, évidemment, l'amour du travail, et surtout, ne pas causer le plus petit dommage à son prochain. Et à ce sujet, je peux citer ce que m'avait, ce qu'on m'avait répondu Gênes Concilier, quand j'avais abordé le sujet avec lui, de l'alchimie spirituelle, de la conduite à avoir. Il m'avait tout simplement répondu : "Maintenez-vous dans le bien." Et se maintenir dans le bien, chaque jour, ce n'est pas facile. On peut y arriver, mais ce n'est pas facile. Et aussi, une remarque importante, je pense, à faire, c'est que dans les, dans les textes anciens, souvent, les alchimistes commençaient leurs traités, par exemple, lorsqu'ils voulaient, comment dirais-je, décrire une opération, les matériaux à utiliser, les matériaux à prendre, la première phrase, souvent, qu'ils décrivaient, c'est : "Prenez, au nom de Dieu, telle ou telle matière." Là, on est dans un domaine, évidemment, très différent. Et c'est à quoi aussi le chimiste se différencie de la physico-chimie actuelle. On est dans le domaine, dans un domaine, comment dirais-je, particulier. Je ne connais pas de traité ou de livre de physique quantique en 2022 qui commence par : "Prenez au nom de Dieu." Donc, là, là, dès le départ, il y a une remarque, il a insisté sur le fait que ce qu'ils allaient écrire, c'était différent de ce qu'on pouvait lire, ou même en rapport avec la chimie de leur époque. Bon, détruisent les traités anciens de chimie, que ce soit de Blavier, de Lemery, ou etc., ne semblent pas non plus dans cette démarche. Même s'ils sont très intéressants à lire, ils ne sont pas non plus dans cette démarche, même à l'époque où l'alchimie était considérée, au XVIe ou XVIIe, comme étant une science à part entière.

Bien fait, très bien. Tu fais référence à beaucoup de gens qui ont compté dans sa vie, et notamment au groupe que tu as constitué de façon un peu informelle, mais qui était quand même un groupe avec un certain Jean, un certain Roger, un certain Robert. Est-ce que tu peux juste évoquer un peu ce groupe, c'est Jean, et en quoi il s'est pas vraiment aidé de se concerter comme ça à plusieurs, nous travailler à plusieurs dans ton parcours d'alchimiste ?

Oui, c'était, c'était important, parce que justement, ce qui nous a réunis, et ce que l'on a essayé de mettre en commun, c'est le fait qu'avec les personnes que tu viens de citer, nous avions tous connu Gênes Concilier. Et c'est ce qui nous a alors approché. Au début, et à la disparition de Gênes Concilier, nous nous connaissions pas d'ailleurs, nous fréquentions.

Un jeune, quand chaque camp se lie par dans chacun de notre côté. Mais au décès d'Eugène, quand se lie par l'intermédiaire, en justement, de la librairie "La Table d'Émeraude" et la revue "La Tourbe des Philosophes", où le certain de écrivait, on est arrivés, en a été amené à vouloir se regrouper et échanger des idées, justement par rapport à notre vécu auprès de jeunes. Quand se lie, ce qu'il avait dit Alain, ce qu'il avait dit à l'autre, etc. Donc, on a essayé de mettre tout cela, tout cela en commun, et ça nous aide à nous apporter, parce que justement, bien que chacun de travailler de son côté, on pouvait changer, on pouvait faire des réflexions sur certaines expériences. L'Europe a démené et si le système est réussi, notre idée, par exemple, justement sur la préparation de la matière, dont on parlait tout à l'heure. Et ça a été, ça a été important. Et je suis, je suis toujours resté en contact avec ceux, avec ces personnes depuis plus de 30 ans. Moins que avec, comment dirais-je, avec Wim, avec la, avec la certitude que cet échange, cet échange était, était bénéfique et nous permettait de nous ancrer et de d'aplanir parfois, eu, certaines difficultés. C'est vrai que c'était important.

Dans, qu'est-ce qui serait pour toi du ressort de, enfin, uniquement du ressort justement du personnel et qui devrait, qui devrait vraiment échapper à toute logique de partage, de groupe et entraide ? Autrement dit, est-ce qu'il y a un registre dans la coopérative où tu sais d'emblée que ça, tu ne peux le vivre que tout seul, tu ne l'expérimentes que tout seul et que, au contraire, qu'il ne faut pas chercher à l'échanger parce que ça pourrait, ça pourrait réduire les effets de ce que tu fais ? Ce qui enregistre, comme s'apprécie dans, dans l'opératif où il faut, au contraire, être complètement en soi. Mais l'alchimie, style, est toujours pas, c'est quand même une quête individuelle. Alors même si on partage, j'aime quand se lie, par exemple, il avait d'ailleurs, il en a parlé dans "L'Alchimie Expliquée". Ils avaient, ils avaient des correspondants et il avait, il y avait probablement, il en parle notamment d'un régime, il expliquait une personne qui était arrivée au même point où lui en était. Et apparemment, d'après le, les quelques extraits de cette correspondance avec cette personne, qui la donne même arrivée au stade ultime où, comme il disait, c'est alors la terminale. J'aime quand se lie, partager sans aucune, comment dirais-je, sans aucun refus. Ils se parlaient en clair, ils se disaient tous, enfin, tout du moins, c'est ce que moi, j'ai cru comprendre à la lecture de ses passages dans "L'Alchimie Expliquée". Donc, il n'y a pas vraiment. Après, il y a, il y a le ressenti de la personne elle-même, que évidemment, elle ne peut pas partager avec quelqu'un d'autre. C'est l'émotion qui se produit, ou comme on dirait, si je puis dire, en physique quantique, il y a l'observateur et ce qui l'observe. Et ça, ça reste du domaine, ça reste évidemment des domaines personnels parce que chacun, le chimiste, à mon sens, pour, à le ressentir différemment. Mais pour ce qui concerne, disons, le travail, le travail du laboratoire, je crois que si les, les goûts, disons, de personnes travaillent ensemble, vraiment partage, ça me ferait penser, si tu veux, aux alchimistes de Flers, Nicolas Valois. Parmi qui, qui travaillaient ensemble et qui partageaient tout. Donc, je ne pense pas que ça soit, non, à mon avis, ce n'est pas un frein à la progression. Mais comme je le disais tout à l'heure, il y a certaines choses qui sont dues en direct dans le subconscient de l'alchimiste par rapport à sa matière et qu'il ne peut pas partager avec quelqu'un d'autre.

D'accord. Alors, à ce moment-là, comme tu précises dans son livre, pourquoi il est, il serait si important de ne partager avec quelqu'un que les choses qui correspondent à un niveau, entre guillemets, d'alchimie équivalent ? Je crois que tu cites notamment Concile qui disait ça et qui disait, en fait, on peut donner des interprétations, on peut donner des conseils aux gens, leur donner des indications, les aider un peu, mais à condition de toujours être de niveau à niveau et de, en fait, de ne pas donner des conseils aux ennemis, des indications qui seraient au stade d'au-dessus de là où ils en sont. Alors, pourquoi ça se serait particulièrement important ? Mais je pense que c'est important parce que c'est ce que, quand se lie, justement dans le passage dont tu, donc tu parles, qui est dans "L'Alchimie Expliquée". D'accord, donne l'accolade. La collaboration est possible à condition qu'elle soit née de l'égalité du savoir et du sens aigu de l'obédience chimique, en quelques sortes. Donc, il faut aussi que le chimiste trouve et travaille aussi par lui-même. C'est pour ça que quelquefois la collaboration peut s'avérer difficile parce que soit les deux, les deux personnes qui travaillent ensemble ne sont pas du même niveau. Donc, suivant comment tu rajes, le ego de l'homme, de l'autre, il peut effectivement y avoir des dissonances et il y en a un qui va peut-être pouvoir se prévaloir auprès de l'autre de son savoir. Puisque lui, met alors à ce moment-là, c'est plus, c'est là que c'est ça devient très difficile et qu'il n'y a plus d'entente possible. Bon, évidemment, lorsque deux personnes travaillent ensemble, ne vont pas qu'il y en ait un qui se repose et l'autre qui fasse son travail. Donc, c'est pour ça que je pense la phrase de Eugène Quand se lie, le sens aigu de la fraternité et de l'égalité du savoir est importante parce que justement pour éviter ces, comment dirais-je, ces dissonances qu'il peut y avoir entre, entre les personnes qui, qui travailleraient ensemble.

Tu évoques dans un passage de son livre un épisode bref mais tout à fait passionnant où tu raconte que un jour, le four s'est mis à trembler de façon complètement disproportionnée, inexplicable, dans ton four. Et ça, ça t'avait beaucoup intrigué. Et tu dis que ça t'a laissé penser à une phrase de Concile qui, qui citait le fait que la matière, notamment quand elle est travaillée au laboratoire, pouvait se mettre en résonance avec, là encore, une façon le cosmos, mais en tout cas les forces de la terre au sens de la planète. Et que ça pouvait même annoncer un futur, probablement de faire des choses comme ça. Tu as eu, tu as eu différentes expériences qui ont, enfin, qui l'ont fait vivre ça. Et qu'est-ce que tu penses de ça, toi intimement ? C'est-à-dire que lorsque, lorsque ce, lorsque ce phénomène est arrivé, justement, comme ça m'a fait penser à ce que m'avait dit Eugène, justement, du rapport étroit qu'il peut y avoir entre la matière de l'alchimiste et les soubresauts de la terre. Mais lorsqu'il m'avait, lorsqu'il m'avait parlé de ce phénomène, je ne travaillais pas encore au laboratoire. J'ai commencé à travailler au laboratoire après le décès de Jeanne Cordelier. Mais cette phrase était restée dans la tête. Et lorsque, comme il m'avait parlé du comportement de la matière, il m'avait dit, la matière se met à avoir un comportement inhabituel, c'est-à-dire là, alors que normalement, c'est une fusion qui est douce et qui ne cause pas de problème particulier, la matière va réagir différemment. Et effectivement, pour moi, c'est ce qui s'est produit, c'est-à-dire, on ne pouvait pas ignorer. Ce n'était pas un phénomène, parce que j'avais déjà fait cette opération un certain nombre de fois et je n'avais jamais observé pareil phénomène. Donc, il faut aussi savoir que, en ce qui concerne le symbolisme, la terre, c'est aussi le symbole de la matière première. Et la terre, la terre alchimique, a sa correspondance dans la terre au niveau de, comment dirais-je, de planète. Donc, il n'est pas étonnant que si le matériau ou les matériaux qu'on a mis en œuvre sont justement des matériaux sensibles et qu'ils sont devenus alchimiques, qu'ils puissent répercuter les vicissitudes, si je puis dire, de la boule terrestre.

Alors, dans "Démarrer données", tu fais allusion aussi dans ton livre à une véritable révélation qu'aurait eu ton ami Roger pendant une sublimation. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur cette révélation ? C'était de quel ordre ? Ben oui, Roger m'avait raconté le phénomène, mais là encore, voilà, on entre aussi dans le domaine dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire du, de la perception. Roger se livrait à des, des sublimations. C'était un moment relativement particulier pour lui, parce que il était au calme dans la campagne, et cetera. Les conditions météorologiques étaient très, très bonnes. Et il a déjà reçu, comme, comme, comment dirais-je, je ne veux pas non plus dénaturer ses propos. Alors, il s'est trouvé un peu dans un état d'extase, cependant, un grand sentiment de plénitude, un moment vraiment de, de calme, de sérénité, de bien-être qu'il n'avait jamais connu. Et que, il a associé justement à l'opération qu'il était en train de faire et les, les, les conditions météorologiques qui étaient particulièrement bonnes, et qu'on ne pourrait peut-être assimiler justement à une descente de l'esprit universel dans la matière.

Et toi, tu as déjà vécu dans ta vie d'alchimiste des choses qui s'apparentaient à ces moments-là ? Non, non, moi ce que j'ai vécu, c'est ce que je raconte aussi dans le livre, des manifestations particulières au sein des matériaux, comme l'apparition de cette étoile, là, dont je parle dans le livre. Mais non, le même, la même expérience ou le même sentiment que disait avoir reçu Roger, non. Moi, sinon, ça ne me fait pas rêver, mais non, c'est peut-être pour bientôt.

Ah, je voulais aussi te parler parce que tu évoques aussi dans son livre différentes expériences médiatiques et notamment une émission que tu avais tourné avec TF1 il y a quelques années avec une espèce de longue interview à la clé. Et tu avais essayé de faire passer des messages sur, entre guillemets, la véritable alchimie. Et tu t'es retrouvé un peu désappointé parce que au final, le documentaire qui avait été monté ne faisait pas vraiment la part belle à cette véritable alchimie selon toi. Mais pour revenir sur ce thème, alors même si c'est une question très vaste qui pouvait mériter des heures de réponse, mais est-ce que tu pourrais essayer de résumer selon toi, c'est quoi la véritable alchimie ? Est-ce que tu peux en donner une définition pas trop, pas trop longue ?

Alors, la véritable, la véritable alchimie, je vais, je vais quand même être dans l'obligation de revenir un peu à ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire la véritable alchimie, c'est la communication intime qu'il y a entre l'alchimiste, sa matière et le cosmos. C'est de là que vient toute la différence. Et la véritable, le véritable alchimie, c'est celle qui permet à l'alchimiste de, d'entrer justement, comment dirais-je, d'être en osmose avec ce qui nous vient d'ailleurs, c'est-à-dire ce rayonnement que l'alchimiste doit capter, qui va transformer ses matériaux et qui va, qui va faire que l'alchimiste lui-même, à la fin, donc, de l'œuvre, se transforme en lui-même. En fait, la pierre philosophale n'est pas une fin en soi, ce n'est que, ce n'est que le début. C'est après que l'on compte, que l'on a la réponse aux grands mystères, pour, on pourrait dire, Philéas Lebesgue. Donc, c'est ça la véritable alchimie, c'est cette, cet état de conscience que, quand faire l'obtention de la pierre philosophale, l'alchimiste. Et justement, la différence, comme on peut observer entre la science actuelle et l'alchimie, c'est que l'alchimie, la véritable alchimie, elle est immuable, elle est parfaite dès le début. Alors que la science actuelle est empirique, elle ne fait que changer à tout moment. L'alchimie, celui dans ses travaux, dans ce qu'il fait, je dirais, un alchimiste aujourd'hui, parce qu'il ne faut pas croire que ça nécessite, on dirait, un matériel de laboratoire tellement important. Mais l'alchimiste d'aujourd'hui, le véritable alchimiste, ils pratiquent que, c'est la même que celle de, il travaille de la même façon que, que travaillait Flamel, avec quelques améliorations, peut-être, mais c'est pour ça que l'alchimie, elle est, comme je le disais tout à l'heure, elle est éternelle, elle ne change pas.

Très bien. Et ben écoute, Bernard, je pense qu'on va terminer sur cette note parce que sinon, on va encore être coupée par le logiciel. Donc, on va devancer l'appel. Oui, je te remercie beaucoup pour le temps que tu m'as consacré. Je, j'espère que les échanges qu'on a pu avoir vont donner envie aux gens qui nous écoutent de consulter et d'acheter ton livre. Je rappelle son titre, "Mémoire d'un alchimiste contemporain". Alors, c'est aux éditions PJ Mandar et avec une préface de Bernard Renoux de la Faverie, que tu connais bien et qui fait maintenant partie de tes proches. Oui. Ainsi que tout le monde a consulté ton livre qui, à la fois simple, très militant parce que tu ne mâches pas tes mots sur certains sujets, tu donnes aussi des indications et des conseils opératifs, et on voit aussi l'expérience de vie de quelqu'un qui, qui maintenant, sont ensemble, jeter des fleurs, mais de notoriété publique, tu fais partie des figures importantes de la chimie en France, en tout cas par rapport à des gens qui peuvent avoir un peu pignon sur rue. Maintenant, il y a peut-être là, peut-être, des adeptes qui se cachent et dont on n'entend pas parler, mais je pense sûrement qu'il y a des personnes qui travaillent en alchimie et que l'on ne connaît pas, qui ne publient pas, qui ne publient pas, qui ne se font pas connaître, qui ne sont, qui ne sont pas sur les réseaux sociaux, et qui travaillent. Et je te, je profite donc justement de, de cela pour te remercier pour cette, cette, comment, cette émission, cette interview, qui m'a fait très plaisir.

Maintenant, moi, je ne me pose pas non plus un être ineffable. J'ai voulu exprimer dans ce livre ma démarche tout au long de ces années. J'ai travaillé au laboratoire. C'est vrai que je suis peut-être un petit peu, je dirais, enfin, j'ai des convictions, comme par exemple, le fait que pour moi, il n'y a qu'une voie en alchimie, qu'il n'y a qu'une façon de travailler. Bon, je ne prétends pas, je ne l'impose pas aux autres, mais je pense que n'est pas inintéressante parce que, encore une fois, les références en alchimie, ce sont les textes, les textes anciens, les classiques. Et je pense que ce que j'ai dit et ce que j'ai écrit, plus tôt dans ce livre, est en adéquation avec l'état d'esprit que nous enseignent les alchimistes, les vrais adeptes, je dirais.

Eh bien, merci. Merci beaucoup, Bernard. Merci à toi, Fabrice. Je mettrai le lien pour, pour atterrir sur une page de vente de ton livre en dessous de cette vidéo. Et je te dis à bientôt et merci beaucoup à tous. Au revoir.