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[音乐] 你好。 [音乐] 远！外国！外国！远景趋势。这是一个周期。 [音乐] 永远。远期商业周期。好了。远期商业周期。远期演讲。赋能数据。超级精神病。我该如何训练？是的。 [笑声] [笑声] 远期演讲。远！外国！外国！远！ [笑声] 外国！外国！远期超智能。forchech。 [音乐] 大家好。我叫 Ninka Thunder。 [音乐] 非常荣幸能邀请您来到我们的节目。>> 嗯，这真是一种荣幸。>> 当 City 第一次联系我们，然后我跟我的联合主持人 Erin 谈了，Aaron 说，“哦，我读过他之前的书，《商业周期》。请他来我们的节目会很棒。”我当时想，“哇，这太棒了。”所以，Erin，为什么你不先问第一个问题呢？>> 是的。我很高兴能有机会和您交谈，Lars。您的书《商业周期》是我进入投资生涯时读的第一本书。它就像一本指导手册，帮助我开始我的职业生涯。是什么促使您开始研究经济周期并写了这本书？>> 嗯，我开始写这本书的时候还很年轻。我的人生经历是，我在做市场研究。我有两个专业，一个是工程师，一个是经济学家，但经济学专业是工商管理硕士。不是普通经济学。嗯，然后我被邀请去丹麦一家组织担任交易员，他们做的是极高速杠杆交易。嗯，一开始，我的老板会来找我，然后说，Lars，你需要买 2000 万或 1 亿美元，卖出这种货币，买入债券，等等。我只是照他说的做，但我认为我需要非常非常快地跟上并理解这一切的意义，这非常重要。所以这是很多年前的事了。所以我开始去图书馆，借阅我能找到的所有关于这方面的书。然后我得出了一个结论，对我来说，真正学到这些东西的最好方法就是写一些关于它的书。所以，我写了一本叫《金融心理学》的书，然后我写了这本《商业周期》。这样我就可以理解正在发生的事情的心理，我认为这在某些市场中非常重要，然后我也可以理解，你知道，背后的经济学原理。所以，我做的第一件事就是去图书馆，我以前读过很多关于普通经济学的书，但我读得更多了。我有一个习惯，当我试图学习某样东西时，我喜欢从头开始学习，然后我决定用一种不同的方式来做，理解这个领域思考的整个历史。然后我买了一本由著名的奥地利经济学家 Ysef Jean 的书。它叫《经济分析史》。我记得我手里的那本有 1280 页。 [笑声] 它一点也不有趣。但我读完了整本书，然后我记下了所有对理解不稳定性做出贡献的不同经济学家。因为当你交易金融市场时，不稳定性才是你真正想理解的。然后我开始阅读亚当·斯密、亨利·索罗和大卫·李嘉图等人的著作，等等，一路读过所有早期经典著作。我一边读一边想象自己就是他们，我只知道他们所知道的。然后我读下一层，下一层，再下一层。就像经历所有这些人经历过的发现阶段，并将其变成一个故事。这花了我很长时间。所以，我认为这本书大概花了一年的人力工作。这是最长的。>> 抱歉，多少年？一年。所以它被分摊到更长的时间段，因为>> 因为我白天有工作，你知道，交易 [笑声] 但当然，当你研究经济学并在金融市场交易，并阅读地缘政治金融经济新闻时，你每天工作中遇到的所有事情，你都会检查它与我所知的理论有什么关系，这非常有趣。所以，这是一种非常有效的学习方式。我建议任何真正想理解普通经济学的人都开设一个交易账户。也许你只 [笑声] 只交易几百日元。但这确实能让你更加专注于理解眼前发生的事情。>> 好的，这是一个非常有趣的故事。顺便问一下，您知道您的书名的中文翻译与英文原名略有不同吗？原名是《商业周期》，对吧？但中文翻译是《不可避免的商业周期》。>> 是的。它们是不可避免的。这也是我在书中提出的一个观点。我必须说一些关于这本书的事情，那就是，我有很多复印件，有时还有我直接从书上撕下来的页面，我写下了它们属于哪种理论类别。我把它们放进这些塑料文件夹里，我的整个楼层都堆满了关于不同主题的塑料文件夹。但是，当我以为我现在真的拥有了我想要传达的所有理论时，我想，我该如何把它变成一个人们会真正阅读的故事呢？这意味着我必须讲一个故事，就像，如果你想象你晚上坐在篝火旁，你知道，在营火旁讲故事，你如何将普通经济学变成一个生动的故事，有关于人以及所有经历等等？这花了我很长时间，因为我必须找出，你知道，我如何找到一个轶事来连接这位经济学家和那位经济学家等等。这就是为什么书中发生的第一件事是一场谋杀，你知道，一场决斗。我只是想把普通经济学讲成一个犯罪故事。这非常耗时，但也非常有趣。 [笑声] >> 除了您的书，也许您可以和我们分享一下您的书单。我采访了中国一位非常著名的作家王维扬博士。他说他完全休息了一年半，只是阅读了各种经济学书籍，和你差不多，他写了一张巨大的地图，这张地图如何与那张地图相关联，这张地图如何与这张地图一起工作。 [笑声] 这需要很长时间才能理解，即使是最聪明的人。>> 是的，没错。我就是这么做的。而且，今天应该会更容易一些，因为一切都在网上。但在那个时候，我必须去哥本哈根皇家图书馆才能找到许多旧的经典书籍，然后你必须订购这本书，然后第二天他们就会有这本书给你，但你不能带回家。所以我会在这些非常古老的房间里坐着，阅读这些非常古老的书籍，并试图记下它们的意思以及它们如何相互联系。但总的来说，我认为找出大量数据中的故事是非常有趣的。这就是我喜欢写书的原因。它只是，它只是激励我，给我很多灵感，有时，例如，当我写这本书时，我可能白天在工作，看着金融市场的实时价格，突然我就会想到，我可以讲述 1929 年崩盘的故事，通过将这个与那个结合起来。所以，就像在我脑海的深处，一直在缓慢燃烧，我该如何讲述这个故事？>> 从您的介绍中，您说您经历过六个不同的周期，而且您基本上从未亏过钱。您能详细介绍一下吗？作为一名投资者，这是一个非常惊人的记录。>> 嗯，我，嗯，我亏了很多钱。所以，如果我，我不知道我所有的收益和损失的总和是多少，除了我知道我的收益大于损失。但我从未陷入困境。所以，我预测一些周期非常准确，并在下跌时赚钱，有些则不太准确。2008 年的那个几乎是最后一分钟。所以我对市场有些紧张，我记得我当时在苏黎世机场，正要登上一架飞往柏林的飞机，我们在那里有一些房地产项目。然后当我排队登机时，我突然觉得我不太喜欢这样。然后我打电话给我的，那是瑞银。所以我打电话给瑞银说，请对冲我所有的头寸，对冲或卖出你能最快做到的任何事情，然后他们就那样做了。然后就在我上飞机的时候，我打电话说，然后去做空，然后我做了一些空头期货，这样我就可以在它下跌时赚钱。所以，归根结底，至少在我交易时，它很大程度上是直觉。这只是一种感觉，但这种感觉需要基于大量信息。然后，它就像我写书时说的，消化数据并得出结论的过程一直在我的脑海中进行。我知道有些人不怎么使用直觉，甚至完全不使用，他们只有一些基于数据的非常固定的模型，也许就像你说的，大多数算法交易不是直觉的，完全是数据驱动的。但我喜欢凭直觉工作。>> 只是出于好奇，这种直觉从何而来？是来自您对商业周期的理解，还是来自您生活中的其他事物？>> 嗯，它可以是很多不同的事情。所以，对商业周期的理解非常重要，但商业周期是缓慢变化的。>> 嗯，是的，所以你可以说，我如何做出如此大的想法转变，从排队等飞机到飞机起飞之前。>> 没错。>> 是的。嗯，所以，这还关乎尝试感受我认为其他人即将感受到的或开始感受到的。在这种情况下，那是恐惧。我确实使用技术分析，查看图表，寻找大的转折点模式和突破等等。但我并不把它用于所有事情，因为我认为在某些市场中它不太相关，而在其他市场中它却相关。在我积极投资的三十多年里，我看到的主要变化是技术创新变得越来越重要。例如，我们经历了去年深度学习的发布，它对美国金融市场造成了如此大的冲击。英伟达一度暴跌，纳斯达克 [笑声] 也受到了影响等等。不是去年，是今年。所以，我认为现在掌握技术非常非常重要，才能理解可能发生的事情。然后，有时地缘政治完全无关紧要。我认为人们经常高估地缘政治的重要性，而且我经常将一部分交易策略定为忽略地缘政治。所以，当人们>> 有趣，这真的很有趣，我们稍后一定要谈谈这一点。>> 是的，我们可以深入探讨。>> 我以为现在一切都与地缘政治有关。>> 是的。是的。所以，是的，但我说有过这样的时期。我认为在唐纳德·特朗普成为总统的第二个任期里，地缘政治变得异常重要，而我今年如此专注于的事情，效果非常好。所以，我有一个对冲基金，今年迄今为止表现非常出色，那就是理解政府。所以，唐纳德·特朗普周围的团队，因为如果你只听唐纳德·特朗普的话，你可能会非常困惑，因为他>> 绝对>> 嗯，所以他所说的是战术性的，他可以在周一早上说他喜欢某个其他国家的领导人，然后在周三说他不喜欢他，你知道吗？他说任何他认为能帮助他实现目标的话。所以，我一直在做的事情，我们有一个团队。所以，我们非常重视倾听美国实际负责不同政策的人。所以，财政部长史考特·贝桑特发表了大量的采访。在我看来，他说出了真相。他确切地说明了他想要实现的目标。他制定了一个为期四年的计划。现在是三年半，但他详细解释了他们的方向，他们为什么这样做。我喜欢霍华德·卢德维希，他也解释了一切。所以，要全面了解这个团队到底想实现什么非常重要。然后，每当人们对唐纳德·特朗普的某些行为感到非常恐惧时，请理解他只是为了执行他的计划而这样做。例如，当他们在 4 月 2 日发布所谓的“解放日”时，发布了那份可怕的关税清单，我们就知道这不是他的目标。这是挑衅。他总是通过扇对手耳光、拔枪然后说，“我们谈谈吧”来开始谈判。所以，这只是同样的事情，市场完全恐慌了。我们只是买了更多，因为我们认为我们听了卢德维希和贝桑特的建议，他们说他们预计每年能获得 3000 亿到 6000 亿美元的关税。所以，如果你看看，这听起来像是对所有美国进口商品征收 15% 的关税。所以，远低于他提出的价格清单。所以，我们只是假设平均有效关税将达到 15% 左右，现在我们已经非常接近了。然后，很多人都在恐慌，这会在美国造成很多通货膨胀。但然后我们看了看，在过去 100 年里，美国增加关税的以往情况下，是否会造成通货膨胀问题？不。事实上，在每种情况下，通货膨胀都下降了。我们也看了看数字。所以，美国的进口占 GDP 的 14%。如果你有 15% 或 14% 的 14%，你就降到了，你知道，你知道，大约几个百分点。但然后我们也看了看，通常当你征收关税时，有多少是由消费者支付的，有多少是由进口商承担的，有多少是由其他国家的出口商承担的。所以，我们的观点是，你会有一个短暂的临时通货膨胀上升，不多，但美国经济乃至世界经济的整体前景是通货膨胀下降。所以，从美国经济的角度来看，这会比人们想象的要好得多。所以，我认为拥有长远眼光非常重要。你知道，在这种情况下，也要回顾 100 年，然后检查一下当你做这些事情时通常会发生什么。所以我一直发现，查看不同市场发生情况的超长期图表非常有益。瑞士曾有一位出色的首席策略师，名叫乔纳森·威尔茅斯。他每年冬天都会在维耶的滑雪胜地出现，然后为选定的客户展示他对当前经济的看法，但这是基于 100 年的图表。当然>> 好的，那是很长的时间。>> 是的，是的。他用 100 年的图表来展示，你知道，从经济普遍运作的角度来看，我们如何理解现在发生的事情。然后他会从中找到人们在不看长远的情况下找不到的模式。我记得他曾经展示过的许多图表之一是关于金融泡沫可能性的。他研究了英国经济，因为从苏格兰工业革命初期开始，英国经济就有非常非常好的数据。那大约始于 1775 年。然后他研究了早期通货膨胀的情况。当时没有好的通货膨胀统计数据。但有一个非常独特的东西，有一种叫做“永续债券”的债券。永续债券永远不会到期。我希望能发行这样的债券。永续债券会一直持续下去。但上面的利息，上面的利率会改变，因为它们的价格会改变。所以，他将永续债券的时间序列作为英国通货膨胀的代理，然后我们有非常好的关于创新程度的数据。这是我们的公司 Super Trends 详细绘制的。然后他展示了从 1800 年到 1900 年，首先，从 1700 年到 1800 年，通货膨胀相当高，但创新相当低。在那段时间里有八个金融泡沫。但然后，如果你从 1800 年到 1900 年，通货膨胀很低，创新很高。这就是我们所说的“金发姑娘时期”。>> 然后你有了>> 没错。 [笑声] >> 是的。那是投资者大部分时间都感到高兴的时候。>> 在那 100 年里，你有 21 个泡沫。然后从 1900 年到 1980 年，通货膨胀非常高，你知道，通货膨胀在增长。创新也很高，但通货膨胀也很高。然后，80 年里只有五个泡沫。然后从 1980 年至今，除了 COVID 事件的干扰，但除此之外，从 1980 年至今，全球环境一直处于通货紧缩状态。所以，潜在的压力一直是通货紧缩，你知道，通货膨胀一直在下降。 [鼻息声] 在这段 45 年的时间里，我们已经出现了 16 个泡沫。所以，当我看到这样的事情时，我首先需要理解为什么会这样，这在《商业周期》或《不可避免的商业周期》这本书中有描述。当通货膨胀很低或出现通货紧缩时，中央银行会试图创造更多货币，将通货膨胀提高到 2%。但由于创新很高，你无法让通货膨胀奏效，因为你知道，你有自动化，你有工业革命，你有一个又一个技术，它们使竞争非常有效率，并使价格持续下降。所以，中央银行试图创造的很多钱，或者设法创造的钱，流入了金融市场，我们称之为金融流动性。所以，这种流动性并没有在面包和洗衣机等市场中流通。它们在投资资产市场中流通。所以，通常在这种情况下，你会出现消费品价格通货紧缩，但金融资产通货膨胀。所以，我们对金融资产通货膨胀有另一个术语，那就是牛市。当通货膨胀很低或为负，而创新很高时，你就会出现牛市。所以，我可以问你，或者你可以问我，但我可以问你，你认为我们会有低通胀吗？比如说，我们看未来 10 年或 20 年。你认为我们会低通胀吗？这是我的第一个问题。>> 我可以猜一下。我认为这取决于不同的国家。如果你谈论的是中国，你可以从统计数据中看到，我们实际上处于通货紧缩环境。但如果你看美国，我不太确定。我的意思是，你提出了一个非常有趣的论点，几乎所有人都认为美国应该有通货膨胀，但结果是关税之后根本没有通货膨胀。所以，我的意思是，很难预测美国会发生什么。所以，我的看法是，人工智能将自动化很多事情。所以，很多我们现在支付很多钱的服务，比如法律援助、会计和金融服务等等，将变得免费或接近免费。所以，我认为在>> 通货紧缩>> 是的，因为人工智能，我们在很多方面都出现了通货紧缩。但我们也越来越接近真正的实体人工智能大众市场。或者有时称为具身智能。那就是机器人。中国将在廉价高效的机器人方面领先世界。但，你知道，埃隆·马斯克也会生产它们，它们会无处不在。所以，这些机器人，如果你拿一个单位机器人，它们的价格大约是 16,000 美元左右。你知道，以中国的方式，价格会越来越低，质量会越来越高。>> 我认为更像是 56,000 美元。 [笑声] >> 是的。最终，它们的价格会达到那个水平，然后它们可以工作 24 小时。>> 它们可以，当然，你必须折旧它们，但也许它们可以工作 20,000 或 30,000 小时。>> 然后它们需要电力，而电力的成本是这样的，你可以大概包括所有费用，每小时花费不到一美元到两美元。所以，我认为机器人也将是极其通货紧缩的。所以，你有人工智能和机器人，它们极其通货紧缩。所以，我的看法是，我们正面临一个通货膨胀极低、创新极高的时期。所以，我们将迎来一个与我之前描述的时期相似的时期，即有很多泡沫的“金发姑娘时期”，但这次的规模将完全不同，因为现在的创新速度是惊人的。所以，我认为金融投资的环境在未来 20 年左右将普遍非常有利。而且我认为它也将极其波动。波动是因为会有大量的资金流入金融投资，这将创造一个又一个泡沫。这并不意味着我不认为，例如，很多人在问人工智能现在是不是一个泡沫。所以，人工智能公司，例如 OpenAI 正在考虑以 1 万亿美元的价格上市。这并不便宜。但有一件事我认为现在可能是泡沫，那就是黄金。但不是>> 抱歉。您认为黄金是泡沫还是不是？>> 是的，我认为黄金在我看来像一个泡沫。>> 好的。>> 但我不认为人工智能是一个泡沫。我认为人工智能将发展得如此之快，并创造出如此多的不同应用，以至于非常高的估值通常是合理的。>> 所以，你知道，英伟达昨天刚刚达到了 5 万亿美元的市值。>> 是的。 [笑声] >> 这是一个历史性的时刻。>> 是的。因为当你开始将一股股票的价值与一个国家的 GDP 进行比较时。>> 这太惊人了，这太惊人了。>> 是的。>> 我认为在您的观点中，根本没有人工智能泡沫。就商业周期而言，您是否仍然认为我们处于早期阶段，还是认为我们已经处于中间阶段了？>> 嗯，我可以分别谈谈美国和中国。也许也>> 谈谈欧洲。>> 如果我们看美国，我认为我们正处于上升周期的早期阶段。如果我们回顾几年前，我认为我们经历过所谓的“滚动衰退”。所以，经济的不同部门处于衰退之中，但不足以造成普遍衰退。一部分是办公市场。一些消费支出在不同领域，如服务和餐馆等领域。所以，美国经济的一个又一个领域相当疲软，但我们仍在前进。自 GGP 3.5 发布以来，我们看到了人工智能相关的资本支出加速的开始。这也包括能源。所以，在我看来，能源是人工智能技术栈的一部分，因为能源至关重要。最近几个季度，美国经济增长的约 40% 来自设备，主要是人工智能领域。这非常 remarkable，因为设备资本支出约占经济的 6% 或 7%。所以，经济中很小的一部分贡献了 40% 的整体增长，而消费者支出占经济的 68%，贡献了大约相同或略多。所以，这确实是资本支出驱动的。然后，我们也在美国处于降息周期的早期阶段。所以，当利率下降时，抵押贷款利率也会下降，我认为这将导致房地产市场改善，即住宅房地产市场。所以，我的看法是，在美国，商业周期的两大贡献者是资本支出和房地产市场，它们将在未来几年刺激经济。所以，我们很可能实现高增长，而且我认为通货膨胀将受到控制或保持低位。所以，美国处于一个非常好的位置。你必须说，美国股市也不便宜。所以，在一定程度上已经被打折了。但我认为它正朝着高增长方向发展。然后，如果你来看中国，情况就大不相同了，因为你可以称中国经济为“管理型萧条”。我的意思是>> 管理型萧条。>> 是的。管理型萧条。>> 好的。这是个新词。>> 是的。我想尽我所能地解释清楚。首先，我一直密切关注中国经济，在过去的 30 年里，我曾多次重仓投资中国。所以，我完全意识到中国经济中看起来有些极端的事情，那就是房地产，你知道，与房地产相关的活动在几年前占中国 GDP 的 28%。所以，28% 非常非常高，或者曾经非常非常高。所以，在《商业周期》书中，我描述了这些数字通常是多少。所以，对于一个 OECD 国家，我通常会说，这些数字大约是 12%，也许 14%。不是 28%。所以，中国如此依赖房地产投资，然后突然这个东西开始崩溃，数字一路下降到 12%。这就像发达国家正常的低水平，然后又有所回升。所以，我的想法是，我首先想到的是，哇，中国经济的 16% 就这样消失了。他们怎么 [笑声] 管理的？然后，我真的很震惊。然后，我有一个女儿，她经营一家时尚配饰公司，他们在中国生产很多产品。她从 18 岁开始创业，她>> 哦，真的吗？ [笑声] 她是个企业家。她才 18 岁。这太棒了。她现在 33 岁了。他们现在有 300 名员工。但她从 18 岁起每年去中国四次。所以，她告诉我，你必须去中国。正在发生的事情太疯狂了，基础设施。所以，我说好吧，我去，我可以看到，是的，嗯，这个>> 什么时候？什么时候？>> 大约一年多以前。所以，我去了。城市出版社出版了，是什么？我想是八本或六本我的书的中文版，他们邀请我来做演讲。我太忙了，来不了。然后她说，“你真的必须去看看中国正在发生什么。”所以我去了，然后我看到了所有东西，我可以看到，哦，现在我明白了，房地产少了 16%。是的。他们把它投资于基础设施，而基础设施在许多地方比欧洲最先进的还要先进。这就是中国如何管理的，简单地说，好吧，我们 GDP 少了 16%，我们还想要增长，我们只是大规模投资于创新和基础设施。所以，这是我的管理型萧条。显然，最终，中国的房地产市场将清理掉以前房地产过度投资的残余。我与经济学家何帆进行了长时间的谈话，他说他认为还需要五年。我不知道。这在一定程度上取决于政府的举措。但中国有可能简单地重新调整方向，进行这些基础设施投资。当人们，我看到人们对中国经济的看法非常积极，也有很多人在西方对它持非常消极的看法。所以，那些持消极看法的人说，“啊，他们正在建造通往无处去的桥梁，只是建造没有人需要的基础设施。”但如果我看看创新方面的数字，我很清楚，很多投资对中国经济来说确实非常非常有效。所以，一个非常有趣的地方是军事情报合作组织“五眼联盟”。这是美国、加拿大、澳大利亚、新西兰和英国。他们在情报事务上进行合作，或者说同样的语言。那里有一种文化。他们聘请了一个澳大利亚研究机构来绘制世界不同地区在未来最重要技术方面的地图。这已经持续了好几年了。所以，他们从第一个时期追溯到 2001 年到 2003 年，然后每隔几年他们就会重新进行研究。所以，他们首先进行了回顾性研究，现在正在实时跟踪。现在有 62 种不同的技术正在被绘制。在这 62 种技术中，说实话，我不记得是 62 还是 64，但差不多是这个数字。对未来至关重要的技术。其中，中国在 57 项技术上领先。>> 什么？ [笑声] 这是大多数。>> 是的。是的。几乎所有。我的意思是，真的。如果你回到 2003 年，你认为是多少？>> 我不知道。两个。>> 三个。 [笑声] 你很接近。也许没有。>> 也许是零。>> 那不是通往无处去的桥梁。这是钱花得值。极其值。所以，中国经济正在以惊人的速度发展创新，而且确实非常非常有效。所以我还阅读了五年计划，我认为领导层和中国经济学家之间在一些仍然存在的结构性问题上存在很大分歧。其中之一是不同行业的产能过剩。这意味着，如果你看看美国股市与中国股市的长期表现，你会发现投资美国股票比投资中国股票能赚更多的钱。原因在于，你可能会感到惊讶，因为中国经济增长得更快。那么，为什么你在中国股市上赚的钱不多呢？我曾经，这是很多年前的事了，我读到了一项分析，让我非常惊讶。有人研究过，在 20 年左右的时间里，投资东南亚（包括中国和韩国等）会赚到最多的钱，还是投资拉丁美洲。拉丁美洲经济还可以，但并不好，我们可以同意这一点。东南亚经济是“亚洲四小龙”，我的意思是它们发展得很快。尽管如此，投资拉丁美洲比投资中国或东南亚赚的钱要多。原因是，有些人称之为“亚洲增长模式”，即投资率非常高，储蓄率非常高，对产能的投资也非常高。所以，总是存在产能过剩，这也是中国目前正在讨论的一个问题，即不同行业存在产能过剩的倾向，这意味着竞争非常激烈，它们实际上赚不到多少钱，甚至根本赚不到钱。如果我们比较美国经济和中国经济一段时间，并思考它们有哪些结构性问题可以比较，可以说，它们面临着相反的问题，这非常非常有趣。如果中国变得更像美国，美国变得更像中国，它们都会更好。让我解释一下。在美国，消费者支出占经济的近 70%。我认为现在是 68%。而在中国，它接近 40%。真的非常低。所以，中国投资，投资，投资于生产能力。中国拥有美国人称之为“供给侧经济”的东西。这就是罗纳德·里根时代的情况。他想在美国建立供给侧经济。有一段时间，经济学家要么是供给侧经济学家，要么不是。所以，美国现在想建立一个更像供给侧经济的国家，对他们来说，40% 的增长现在来自人工智能设备投资是件好事。这是供给侧。他们不希望增长来自消费者支出。他们希望增长来自投资。中国 GDP 增长迅速，但利润增长并不迅速，因为存在供过于求。所以，如果中国能稍微平衡一些，有更多的消费者支出，那么公司的利润就会增加。所以我知道，当贝桑特和他的团队与中国会谈时，他们带来的信息之一是，也许我们可以互相帮助。也许如果我们生产更多，你消费更多，你的经济就会更有利可图，我们的增长率也会更可持续。所以，这是一个非常有趣的情况，实际上有一个解决方案，双方都在努力实现这个解决方案，因为如果你看看中国的政策，是的，它谈到了继续优先发展创新，我认为这是完全合理的，但它也谈到了更多的消费者支出，这是解决这个问题的一部分。我们的领导人，美国和中国领导人今天在韩国首尔会晤。所以，每个人都在关注，但今天的股市在他们的谈话之后看起来并不好。每个人都在告诉我，在我们的节目开始之前>> 是的，那是>> 是的，那是因为 [笑声] 我认为这已经消化了那笔交易，而且交易中没有积极的惊喜。>> 是的，当然。是的，有很多新闻和很多信号表明美国和中国正在进一步脱钩，而不是试图合作。有来自荷兰的蜡情景，还有很多新公司被列入美国实体名单。所以，但是你说的其实两国都想合作。>> 是的。所以，我认为他们都想实现战略独立。例如，美国希望在稀土金属方面独立于中国。中国希望开发高端芯片。所以，所以它不需要进口任何芯片等等。但那并不意味着不想合作。我认为贸易中总是有巨大的互利机会。所以，双赢。但两国都在全力以赴地确保战略安全。我认为 COVID 期间发生的事情让许多人醒悟了。我在 COVID 初期订购了一辆德国汽车。他们花了九个月才交货。他们非常抱歉，给了我一个非常漂亮的牌照，但他们说这是因为我们在等待亚洲的芯片，因为 COVID 封锁而无法获得。我认为美国政府，特别是贝桑特经常提到的，是我们发现我们在 COVID 期间对其他国家的依赖程度比我们意识到的要高，我们必须更加小心。所以我认为，例如，稀土自由贸易又延长了一年，这并不意味着所有人都放松了。美国、欧盟和澳大利亚等国都将全力建设稀土产能，而中国则全力以赴地开发使其完全独立于西方的技术。一旦你独立了，你仍然可以贸易。但是你可以贸易，你知道，你可以放松。你只是为了互利而贸易。>> 现在是军备竞赛。但未来是贸易合作，就像全球化 2.0。>> 是的。是的。我认为这只是一个重置，双方都在降低贸易风险。>> 所以，也许我想直接问关于人工智能的问题。是的。既然您提到了脱钩的问题，在您看来，我们之间仍然有一些合作的空间，但您认为在美国和中国之间，在人工智能领域，是否存在着明显的脱钩趋势？>> 我不认为这是一个非常强劲的趋势。例如，中国在开源和开放权重人工智能模型方面非常强大，而中国模型最大的用户实际上是美国公司，也是主要的美国公司。所以我认为这不是一套技术，你拥有两个完全不同的标准，就像 VHS 和 Betamax 一样。>> 但显然，人们有兴趣将尽可能多的客户锁定在自己的技术栈上，你知道，我首先提到了能源，但当然还有芯片，然后是不同层次的软件。美国正在做很多工作，他们有一个术语叫做“安全计算区”。安全计算区是一个他们信任的国家，他们愿意在那里部署他们的芯片和软件。例如，今年春天，我们看到特朗普去了海湾国家，沙特、卡塔尔和阿联酋，并签署了协议。所以，他们建立了数据中心、数据工厂，那里将拥有大量关键的美国技术。还有一些武器交易和安全合作。所以，双方，中国和美国都希望利用不同的策略来吸引人们靠近或建立在他们的技术栈上。我只是不认为这是完全分裂成两个完全不兼容的东西。正如我所说，你知道，今天有很多美国公司在使用中国技术，因为它们没有发现任何风险，而且它是免费的，而且它很有效。>> 欧洲呢？我认为，难道没有国家安全原因吗？比如我知道一些欧洲国家只希望使用 Mistral [笑声] 来构建他们的应用程序，他们可能不会考虑任何美国或中国的模型来合作。>> 是的。所以我认为，只有一小部分欧洲人对美国技术持怀疑态度。我认为大约 70% 到 80% 的欧洲人信任美国技术。所以，但有趣的是，我们可以比较一下美国、中国和欧洲在推广人工智能方面的进展。所以，如果你看专利，中国是世界上的领导者，约 70% 的人工智能专利在中国颁发。我认为美国大约占 15%，欧洲大约占 5%，其他世界占 5%。但如果你看看计算能力，你知道，运行人工智能的芯片有多少？美国是主要的领导者，75% 的人工智能计算都在美国的大型工厂里。中国占 15%，欧洲大约占 5%。如果你看看领先的大型语言模型，你有，如果你看那些被认为是领先的模型，40 个在美国，15 个在中国 [清嗓子] 三个在法国 [笑声] 在欧洲。所以，欧洲在这些比较中一点也不出彩。但我认为，在考虑中国时，思考中国的人工智能加战略非常重要，该战略旨在将智能层引入整个社会。我认为这非常非常重要，而且非常合理。所以，很多都不是大型语言模型，而是小型语言模型和代理人工智能。中国拥有两个战略优势。首先，中国拥有非常高效且廉价的电力，而且数量巨大，电网非常高效。中国去年在智能电网上的投资超过了世界其他国家的总和。第二是人才。我们谈论人工智能的自动化和消除人员。但事实是，当你想在数百万家公司和业务流程中推广人工智能时，你需要有人来分析它。我知道这一点，因为我自己的公司 Super Trend 就是这样做的。我可以告诉你，有很多人的思考是如何让代理人工智能在特定的商业环境中发挥作用，就像很多很多一样。中国培养了世界上近一半的 STEM（科学、技术、工程和数学）候选人。中国在人工智能教育方面非常非常强大。我认为中国有 960 万工程师。美国不到 200 万。所以，中国拥有相关教育的人力资源。所以，欧洲的机会是走中国的发展道路。我认为，除了 Mistral 之外，欧洲在这些，你知道，非常高端的大型语言模型方面几乎没有什么。但你仍然可以推广代理人工智能。例如，Hugging Face，它是世界上主要的开源模型存储库。是的。是的，我曾经在旧金山的一个活动上见过他。还有 Lovable，他们做得很好。也许这并不重要。但这只是意味着欧洲在一些主要方面落后了。而且，欧洲的电力往往很贵。但欧洲可以做和中国一样的事情。
中国，我认为事情会这样发展。>> 你是一位投资者，就像我们现在一样。你必须在人工智能领域将你的资本分配在美国和中国之间。你是否有在每个国家分配资本的具体领域？我我我发现很难回答关于中国的问题，我想说，因为我我我对中国的阿尔法，对选股不够深入。所以，我能告诉你的是我如何投资，因为我们有一个基金。所以，是的。>> 嗯，我们对中国进行了相当多的投资，嗯，目前大约占25%。在我看来，原因首先是中国投资者除了股票市场别无选择。是的。所以，如果你投资银行账户，你可能获得1.1%到1.2%的利率。如果你投资政府债券，你获得1.7%到1.8%。然后，如果你投资股票市场，你就有收益率。所以，如果你看未来收益率，基于明年某些指数的预期收益，你可能获得10%。嗯，如果你看过去的收益，可能降到6%左右。首先，如果你从历史角度看，在任何市场中，股息收益率高于债券收益率都是非常不寻常的。所以，平均而言，如果你只是在看到这一点时投资，你就会赚很多钱。其次，中国收益率和债券收益率之间的差异非常高。然后下一件事是，最近中国的储蓄账户价值已经超过了股票市场的两倍，即股票市场的市值。所以，我们上次看到这种情况是在2014年。所以，我们有这些巨大的储蓄，而股票市场却很低迷。接下来的12个月里发生了什么？储蓄下降，股票市场上涨。>> 股票市场上涨。>> 是的。资金只是流入股票市场。所以，在我看来，我们现在处于同样的情况。所以，这不能保证会发生。但这是一个可能性，这些资金会流入，然后说，嘿，为什么我们要赚取1.1%到1.2%的利率，而这里有10%的收益率在等着我们？让我们把钱转移到股票市场。所以，嗯，这些是战术原因，但我也认为我们已经谈过了中国令人印象深刻的创新水平。如果我们看看全球创新指数，它根据人均创新能力对世界各国进行排名，中国已经超过了德国。我认为中国在全球排名第十。因此，全球创新指数排名和你的人均GDP之间存在非常高的统计相关性。所以，我我我坐在瑞士。瑞士在全球创新指数中排名第一。它也是世界上最富有的国家，至少不是像卡塔尔那样拥有天然气储备的国家。嗯，非常非常高的相关性。然后，如果我们看看所有国家如何相关，最大的异常值是，中国不符合这种相关性，是世界上最大的异常值。>> 所以，中国，如果我们根据人均GDP来衡量中国应该在什么位置，它应该和德国一样高，甚至更高。它应该是现在的三到四倍。我知道名义GDP和实际GDP之间存在差异。但是中国的创新来得如此之快，以至于还没有完全体现在GDP中。因此，由于中国的创新，GDP增长有很大的追赶空间。所以我非常喜欢中国。但是，但另一件我非常喜欢的事情是商品。之前我们谈到了中国和美国在经济周期中的位置。我认为我们正处于商品周期的开始阶段，因为自2014年以来，全球对新矿产投资过少，这意味着我们现在还没有为即将到来的需求，特别是工业金属的需求做好准备。我们已经开始看到商品周期的第一个迹象。我们看到白银飙升。这是一种工业金属。我们看到了铂金。我们看到了铀。我们看到了稀土。我们看到铜在悄悄地上涨。人们并没有怎么谈论它。铜一直在悄悄地攀升，攀升，攀升。在这个市场中，我投资于铜会比投资于黄金感觉更安全。好的。>> 因为>> 好的。所以，我想在我们今天的讨论中，就你提到的商品而言，它是否包括黄金、白银？它不包括，我我我不认为黄金是不同的东西，但它包括，它包括大多数商品，它们都朝着>> 我认为你提到了金属，对吧？>> 是的，只有金属，只有金属，我不是>> 只有金属，没有石油，没有原油，没有黄金，只有金属。>> 是的，是工业金属，铀也是金属，所以它包括铀。所以，上次我们经历这样的周期是在2000年左右开始，一直持续到2006年到2008年，那时我们看到矿业公司平均上涨了400%到500%。你也看到了矿石价格大幅上涨，我当时完全投入其中，我记得是什么让我投入的。让我投入的第一件事是高盛的吉姆·奥尼尔（Jim O'Neill）写了关于这种情况的文章。他写了关于需要大量金属的金砖国家，然后他写了关于矿业投资不足，他说将会出现金属短缺，因为建立矿产产能需要很长时间，平均需要15年才能启动一个新的铜矿。所以，在过去的10年里，自从我在2014年说过矿业投资不足以来，在接下来的10年里，全球金属产量已经下降。在我看来，这是完全不可持续的，我认为将会有一个大的追赶过程。但是，当我2000年和2001年做这件事并投资于金属和矿业时，我注意到吉姆·奥尼尔（Jim O'Neill）正在审视整个情况，并说有一个大问题，这是一个大的投资可能性。然后，当我查看不同专业矿业分析师的预测时，他们中的许多人并没有看到他所看到的。他们只是在看，他们没有看到整个画面。他们关注的是铝业的情况，铜业的情况等等。我认为我们在这里也有同样的情况，许多专家分析师不像我那样看好。所以，那些关注全球宏观经济，整个情景的人说，好吧，由于人工智能和机器人，世界将变得更富有，发展更快。嗯，电气化需要大量的电力，但它，抱歉，电气化需要大量的金属。电动汽车可能比传统汽车使用七倍的金属等等。这远远不够。所以，显然，矿业公司可以提高产量，赶上需求，但这需要10到15年。所以，是的。所以，这是我非常看好的一件大事。然后我喜欢生物技术公司。通常，如果生物技术公司开发出非常热门的产品，它们会被大型制药公司收购。我认为这是一个非常有趣的领域。我喜欢越南。嗯，越南是一个前沿市场，可能会被重新归类为新兴市场，这可能会带来20%的收益，或者50%，我不知道，股价会飙升，因为许多基金必须投资于它们，而且它们也非常有创新性，不像中国，但它们的创新水平对于它们的GDP来说太高了，可以说它们的GDP必须赶上来，就像其他一些国家一样。我们投资于希腊银行，但那是我在那里待了3年了，所以有点晚了。>> 感谢分享你的个人投资组合。[笑声] 是的，[喘气] 我现在，嗯，从你的书《超级智能》中，我从一个非常宏大的角度理解了宇宙是如何开始的。就像你为什么研究所有这些一样。就像你预测会发生某项技术，然后从中推断出来，然后，例如，你知道电动汽车将普及，然后，哦，矿产可能需要购买[笑声] 现在。看起来至少有15到20年的时间范围。>> 是的，一件事跟着一件事。但你还记得我们谈论《商业周期》这本书时，为什么我想从一开始就理解它。嗯，追溯到最早的经济学家。所以，我们对人工智能也做了同样的事情。有三位作者，但我们想了解人工智能的根源。最后，我们回溯了138亿年，说[笑声] 复杂性是如何演变的？所以，在某种程度上是为了好玩。但我认为，当你研究复杂性和智能如何在生物、动物，特别是人类大脑中演变时，你可以看到，我们现在对技术所做的与此相同。我们只是做得快了数百万倍。嗯，我们可以从我们从研究生物学和文明中学到的东西中学到一些东西。例如，文明比文明中的任何节点都更聪明。人类比个体更聪明。同样的情况当然也会发生在人工智能上，所有人工智能的总和将比任何单一的人工智能模型强大得多。现在人们在试图找出成就的顶峰时，他们将Grog与GBT、Deepse、Geminina等进行比较。嗯，但最终，这就像在说人类表现的顶峰是什么，然后我们比较爱因斯坦、牛顿，我不知道谁。嗯，但相反，我们应该说，我们应该说，人类表现的顶峰是我们集体所做的，这完全不同。所以，我们必须把它看作是文明，我认为最终我们必须把人工智能看作是一种人造文明，我们在书中对此进行了探讨，并尝试进行一些思想实验，比如将人工智能送往火星，让它在那里开始自己的文明等等。>> 那么你现在的投资组合中有多少比例与人工智能相关？我们有一些人工智能的敞口，但我们不直接投资于人工智能公司，因为我们认为它们不便宜。嗯。>> 好的。>> 是的。但是[笑声] 我认为对中国和商品的敞口是一种间接的人工智能敞口，因为我们认为世界经济将，它有一个结构性增长率，就像经济学家所说的速度限制，我们认为这个增长率将因为这个而变得更陡峭。>> 好的。我有一些图表显示了美国经济自1770年以来的速度限制的增长率，而且一直都是一样的，我认为因为人工智能和机器人非常激进，速度限制将会提高。所以，在一段时间内，有可能实现5%、6%、7%的增长而不会出现通货膨胀。好的。我认为，我认为6%和7%听起来很高，但如果政策得当，我认为在5%到7%之间是可以实现的。这是一个很大的“如果”，但世界经济将会加速，当人们变得更富有时，他们想要更多的东西，更多的东西包括更多的商品、工业金属等等。例如，在美国，人们对电力短缺感到恐慌。>> 是的。[笑声] >> 是的。如果你看看未来五年内数据中心的建设计划，这将需要大约100个核反应堆。>> 我知道，我我我一半时间住在加州，基础设施PG&E很糟糕。>> [笑声] >> 一旦有风或者像火灾爆发，我就会几周没有电。然后，是的。是的。然后特朗普也取消了很多新的能源计划，他们没有像中国那样的大规模投资。>> 是的。例如，在未来15年内将核能增加两倍，我认为，我不知道他们是否真的会做到，但他们正在努力实现这一目标，我认为他们对各种核能都非常投入，中国也在建造30个核反应堆，正在讨论150个，并在科比特沙漠试验钍反应堆。嗯，美国和中国以及其他地方都有核聚变反应堆。如果能成功就好了。嗯，你有小型反应堆，小型可扩展的，可能大规模生产的反应堆等等。所以，即使是欧盟，一直以来都非常反对技术，现在也接受核能作为清洁技术。所以，他们可能不会关闭核能，而是开始发展它。所以>> 我很高兴，我住在瑞士，我们有核能和水力。所以，我们没问题。但是[笑声] >> 从你这里我得知，拉尔萨对未来几年非常乐观。 [笑声] >> 这实际上是最...>> 对美国经济的积极对话，[笑声] >> 对吧？是的。>> 最后一个问题。你对在当今不确定性中导航的投资者和企业家有什么建议？如果你想给他们一个最后的建议。>> 我建议“看涨”。这是一个两个字的建议。嗯，相信世界经济在未来10到20年内将表现出色。嗯，对于企业家，我想说，如果你生活在蒸汽机发明之后，你难道不会投资于它吗？[笑声] 现在你生活在一个更容易部署的时代，那就是生成式人工智能，或者一般的人工智能。嗯，如果你不这样做，那么你就有理由。你需要有一个充分的理由，因为人工智能是你一生中最大的创业机会，而且它可以说是人类历史上最大的机会。好的。我想回到开头，你提到在2008年金融危机之前，你突然有一种预感，事情可能会变糟，然后你做空了市场。你现在有那种预感吗？>> 是的，我的预感是事情会非常好。>> 好的。[笑声] 考虑到所有的市场，你知道，目前的估值和所有的市场炒作，你现在仍然没有那种预感吗？>> 我没有任何事情会变糟的预感。我的预感是事情会比大多数人想象的要好。>> 好的。谢谢。非常感谢。请让我们知道你是否有那种预感。>> 我会给你打电话。是的。[笑声] 是的。我真的很感激。>> 确实如此。>> 好的。非常感谢你，拉尔斯。>> 是的。谢谢。谢谢。[音乐] [音乐] 外国。 [音乐] 哦。